La France, troisième État à réclamer le plus d’infos utilisateurs à Google

La France, troisième État à réclamer le plus d’infos utilisateurs à Google

Médaille de bronze

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

24/01/2013 3 minutes
110

La France, troisième État à réclamer le plus d’infos utilisateurs à Google

Google, qui s'alarmait il y a peu d’une surveillance gouvernementale en hausse, vient de lever le voile sur les demandes de renseignement sur ses utilisateurs dont il a été saisi au cours du second semestre 2012. Même si la hausse de ces requêtes est de l’ordre de 70 % sur trois ans, celle-ci fut relativement limitée lors des six derniers mois (un peu plus de 2 %).

 

Depuis 2010, Google permet aux internautes de consulter librement certaines données relatives aux nombreuses requêtes dont il est l’objet, visant par exemple à la divulgation d’informations concernant ses utilisateurs. Ces éléments sont mis à jour tous les six mois sur un site dédié : le Google Transparency Report. La firme de Mountain View vient d’ailleurs de dévoiler les données relatives au second semestre 2012.

Une hausse globale d'environ 2,15 % des requêtes par rapport au semestre précédent

Le géant de l’internet indique ainsi avoir reçu, entre début juillet et fin décembre 2012, 21 389 demandes gouvernementales (autorités politiques ou administratives, tribunaux, police,...), lesquelles visaient à obtenir des informations sur 33 634 comptes d’utilisateurs différents. Alors que le nombre de ces requêtes augmentait jusque là de manière soutenue et progressive, il semblerait qu’il y ait eu au cours du dernier semestre un certain tassement. Il n’y a en effet eu « que » 451 demandes supplémentaires par rapport au semestre précédent, soit une augmentation de 2,15 %.

 

transparency google

 

Malgré cette hausse du nombre de demandes d’informations sur les utilisateurs de Google moins importante qu’à l’accoutumée, notons quoi qu’il en soit que l’augmentation de ce chiffre sur trois ans reste de près de 70 %.

 

D'autre part, Google affirme avoir accédé - au moins partiellement - sur cet ensemble à 66 % des sollicitations qu’il a reçues. Ici, la courbe est à l’opposée de celles des demandes : plus le géant de l’internet est saisi, moins les demandes trouvent une issue favorable.

 

transparency google

La France sur la troisième place du podium

Si l’on regarde le classement par pays, l’on observe que les États-Unis sont, de loin, ceux qui transmettent le plus de requêtes à la firme de Mountain View (8 438 demandes d’informations au cours des six derniers mois). Après l’Inde, qui arrive en seconde position, l'on remarque surtout la présence de la France, qui a envoyé sur cette période 1 693 requêtes à Google. L’augmentation du nombre de ces demandes est d’ailleurs bien plus nette chez nous qu’au niveau mondial, puisqu’elle avoisine les 10 % par rapport au premier semestre 2012.

 

transparency google france

 

Il faut cependant se méfier des biais. Pour être complet, il serait en effet nécessaire de ramener ces chiffres au nombre d’utilisateurs des différents services proposés par Google (Gmail, YouTube, etc), tout en tenant compte du nombre d’habitants de chaque État. Il est en ce sens difficile de comparer la Russie et le Luxembourg. Mais surtout, de nombreux pays n’apparaissent pas dans le Transparency Report (Chine, Iran, Syrie...), ce qui n’empêche pas certains d’acheter des armes de surveillance capables d’auditer les correspondances privées des internautes. Ces mesures marquent donc, au mieux, une tendance.

 

Rappelons enfin que Google reçoit aussi des demandes de retrait de contenus (que ce soit par les États ou par les ayants droit). Ces chiffres, également proposés via le Transparency Report, feront l’objet d’une publication prochaine par la firme de Mountain View.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une hausse globale d'environ 2,15 % des requêtes par rapport au semestre précédent

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

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Commentaires (110)




La France, troisième État à réclamer le plus d’infos utilisateurs



Il me semblait que Liberté et (cyber-)police était des termes antinomiques, qu’espérer le premier en subissant le second était impossible. On nous aurait menti ?


Quel genre d’infos sont obtenus de la sorte ?


La Stasi numérique ! <img data-src=" />


Sachant que les Etats Unis c’est environ 315 Millions d’habitants et la France 66 Millions donc 4,7 fois moins on peut en déduire que la france fait quasi match nul avec les US.



Pour une fois que notre gouvernement n’est pas en retard dans l’adoption de nouvel technologie y’en a qui vont encore trouver le moyen de se plaindre <img data-src=" />








aureus a écrit :



Pour une fois que notre gouvernement n’est pas en retard dans l’adoption de nouvel technologie y’en a qui vont encore trouver le moyen de se plaindre <img data-src=" />





Enorme…









Wiistiti a écrit :



Quel genre d’infos sont obtenus de la sorte ?







Les recherches que tu as pu faire.



exemple: “Marc Rees PcInpact Nu Attaché”





Ca donne tout de suites des indications sur le requérant… <img data-src=" />





Plus sérieusement, si quelqu’un fait des recherches sur des explosifs (les composés chimiques) ça peut renforcer certains doutes.



Finalement, je suis bien avec DuckDuckGo…


Facebook, Google…



M’enfin, comme les R.G se le disent entre eux par rapport aux données collectées toute notre vie : “on a tous un matelas”



Comme on ne sait jamais de quoi sera fait demain et que ces données peux être conservée des dizaines d’années, il est inconscient de prétendre qu’ être vierge et sans reproche suffit a avoir la conscience tranquille en utilisant ces technologies.


La France c’est le pays des libertés bien encadrés.



Est ce que l’on sait si les requêtes sont effectués uniquement sur des utilisateurs connus ou si elles peuvent être générique du style “est ce que M. Tartanpion a un compte chez vous ?”, “qu’elle est le compte qui a accéder à vos service depuis le 127.0.0.1 le 31 février 2009 ?” …








tmtisfree a écrit :



Il me semblait que Liberté et (cyber-)police était des termes antinomiques, qu’espérer le premier en subissant le second était impossible. On nous aurait menti ?





Toi tu n’as pas du bien écouter à l’école. La police te protège et protège ta liberté d’expression, l’armée aussi d’ailleurs ainsi que les RG et les barbouzes. Tu crois vraiment que si on laissait tout le monde faire ce qu’il veut tu pourrais être libre et bien non. Sans les forces de maintiens de l’ordre du serais obligé de rester chez toi pour empêcher des hordes de barbares de venir abusé sexuellement ta tortue d’eau et manger ton hamster (ou l’inverse).



Encore une bonne raison de prendre ses distances avec les “merveilles” que mettent à notre disposition ces grandes entreprises philanthropiques que sont Google, Facebook, Twitter, Microsoft, Apple et bien d’autres. <img data-src=" />








aureus a écrit :



Pour une fois que notre gouvernement n’est pas en retard dans l’adoption de nouvel technologie y’en a qui vont encore trouver le moyen de se plaindre <img data-src=" />





Nous ne sommes pas vendredi…



Combien de demandes émanant de Nadine Morano ? <img data-src=" />


Comme a son accoutumée, Google continue son lobbying en utilisant des termes qui flattent les instincts primaires anti-étatiques, très présents aux Etats-Unis. Utiliser le terme de “surveillance gouvernementale” en y incluant les requêtes faites dans le cadre d’une décision de justice (les pouvoirs exécutif et judiciaire étant séparés dans les démocraties), ça n’a pas de sens.








TaigaIV a écrit :



Tu crois vraiment que si on laissait tout le monde faire ce qu’il veut tu pourrais être libre et bien non.





Tu fais les demandes et les réponses : c’est plus facile. Tu peux démontrer ce que tu avances au moins ? Voyons voir.







TaigaIV a écrit :



Sans les forces de maintiens de l’ordre du serais obligé de rester chez toi pour empêcher des hordes de barbares de venir abusé sexuellement ta tortue d’eau et manger ton hamster (ou l’inverse).



C’est déjà le cas. Si je ne me plie pas aux règles qu’on m’a imposé (personne ne m’a demandé mon avis et ne me laisse maintenant le choix), on m’envoie la cavalerie étatique (fiscale, para-sociale, policière ou martiale) pour m’y contraindre par la violence (privation de ma liberté) et la spoliation (privation de ma propriété), tous droits qui pré-datent l’existence même de l’État.



Si on justifie l’existence de la force armée, c’est parce que l’on a interdit aux personnes les moyens de se défendre. Absence d’État n’implique pas absence d’ordre quand les droits sont parfaitement définis.



Ta démonstration se ruine d’elle-même.









Rozgann a écrit :



Comme a son accoutumée, Google continue son lobbying en utilisant des termes qui flattent les instincts primaires anti-étatiques, très présents aux Etats-Unis. Utiliser le terme de “surveillance gouvernementale” en y incluant les requêtes faites dans le cadre d’une décision de justice (les pouvoirs exécutif et judiciaire étant séparés en théorie dans les démocraties), ça n’a pas de sens.





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tmtisfree a écrit :



C’est déjà le cas. Si je ne me plie pas aux règles qu’on m’a imposé (personne ne m’a demandé mon avis et ne me laisse maintenant le choix), on m’envoie la cavalerie étatique (fiscale, para-sociale, policière ou martiale) pour m’y contraindre par la violence (privation de ma liberté) et la spoliation (privation de ma propriété), tous droits qui pré-datent l’existence même de l’État.



Si on justifie l’existence de la force armée, c’est parce que l’on a interdit aux personnes les moyens de se défendre. Absence d’État n’implique pas absence d’ordre quand les droits sont parfaitement définis.



Ta démonstration se ruine d’elle-même.







La tienne aussi puisque sans l’armada dont tu te plaints, les outils permettant la mise en commun des moyens pour le confort de tous (école, hôpital, prison, rond points) et l’utilisation légitime de la force tu ne pourras pas organiser d’élection. Les élections te permettent de t’exprimer, elles sont la prise en compte de ton avis. La démocratie n’est peut-être pas le meilleur des systèmes mais a-t-on trouvé mieux que la dictature de la majorité ?









TaigaIV a écrit :



La tienne aussi puisque sans l’armada dont tu te plaints, les outils permettant la mise en commun des moyens pour le confort de tous (école, hôpital, prison, rond points) et l’utilisation légitime de la force tu ne pourras pas organiser d’élection. Les élections te permettent de t’exprimer, elles sont la prise en compte de ton avis. La démocratie n’est peut-être pas le meilleur des systèmes mais a-t-on trouvé mieux que la dictature de la majorité ?





Arrêtes un peu avec tes délires collectivistes.



Tu es malade. Ton cerveau est malade, gangréné par des années de propagande étatique.



Ouvres ton esprit et tu verras que seule la Main Invisible possède tous les pouvoirs pour résoudre nos problèmes.

Ouvres ton esprit, et rejoins nous.









ActionFighter a écrit :



Arrêtes un peu avec tes délires collectivistes.



Tu es malade. Ton cerveau est malade, gangréné par des années de propagande étatique.



Ouvres ton esprit et tu verras que seule la Main Invisible possède tous les pouvoirs pour résoudre nos problèmes.

Ouvres ton esprit, et rejoins nous.







Mouais, elle est bien gentille ta main invisible mais pour ouvrir un esprit la matraque du CRS reste vachement plus efficace.









TaigaIV a écrit :



Mouais, elle est bien gentille ta main invisible mais pour ouvrir un esprit la matraque du CRS reste vachement plus efficace.





Parfait exemple de la violence étatique, où l’éducation se fait à coup de bâton.



Là où la matraque est violence, La Main s’immisce et fait son travail dans l’ombre.









TaigaIV a écrit :



La tienne aussi puisque sans l’armada dont tu te plaints, les outils permettant la mise en commun des moyens pour le confort de tous (école, hôpital, prison, rond points) et l’utilisation légitime de la force tu ne pourras pas organiser d’élection. Les élections te permettent de t’exprimer, elles sont la prise en compte de ton avis. La démocratie n’est peut-être pas le meilleur des systèmes mais a-t-on trouvé mieux que la dictature de la majorité ?





Tu décris le système actuel comme sa propre justification : ce n’est logiquement pas valable. La mise en commun des moyens peut très bien être faite, et est réalisée tout les jours à toutes les échelles, sans entremetteur qui prive les individus de leurs droits. Toute dictature (politique) est par nature inacceptable car elle ne respecte pas – et ne peut pas respecter – les droits des individus.









ActionFighter a écrit :



Arrêtes un peu avec tes délires collectivistes.



Tu es malade. Ton cerveau est malade, gangréné par des années de propagande étatique.



Ouvres ton esprit et tu verras que seule la Main Invisible possède tous les pouvoirs pour résoudre nos problèmes.

Ouvres ton esprit, et rejoins nous.





Encore un abonné à vie de “Mythes et Mythos”. La résiliation doit être payante.









ActionFighter a écrit :



Parfait exemple de la violence étatique, où l’éducation se fait à coup de bâton.







Et tu veux la faire comment l’éducation ? Je sais pas si tu as déjà essayé d’expliquer quelque chose à un pauvre, je peux te dire que c’est pas gagné. D’ailleurs c’est pas un hasard si ils sont pauvre et que ça ne changera pas. Je veux bien perdre un peu d’argent dans l’éducation pour que l’on me dise monsieur quand j’achètes une paire de pompe mais faut pas pousser non plus faut pas que ça me coute autant que la formation d’un dentiste.









tmtisfree a écrit :



Tu décris le système actuel comme sa propre justification : ce n’est logiquement pas valable. La mise en commun des moyens peut très bien être faite, et est réalisée tout les jours à toutes les échelles, sans entremetteur qui prive les individus de leurs droits. Toute dictature (politique) est par nature inacceptable car elle ne respecte pas – et ne peut pas respecter – les droits des individus.







Si on peut se passer d’entremetteur pourquoi en reste il ? C’est comme si tu me disais que si on les laissaient faire les cailloux te fabriqueraient des maisons. Pour ce qui est de la dictature c’est dans la nature, dans toutes les meutes il y a un chef et c’est très bien comme ça.









TaigaIV a écrit :



Et tu veux la faire comment l’éducation ? Je sais pas si tu as déjà essayé d’expliquer quelque chose à un pauvre, je peux te dire que c’est pas gagné. D’ailleurs c’est pas un hasard si ils sont pauvre et que ça ne changera pas. Je veux bien perdre un peu d’argent dans l’éducation pour que l’on me dise monsieur quand j’achètes une paire de pompe mais faut pas pousser non plus faut pas que ça me coute autant que la formation d’un dentiste.





C’est à chacun de faire son éducation, ce n’est pas à l’état de nous dire quoi penser.



Effectivement si les pauvres sont pauvres, c’est qu’ils n’ont pas fait le nécessaire pour s’instruire. Donc aucun intérêt de les financer, d’autant qu’avec La Main, les mêmes qui t’appelles Monsieur pourrait t’appeler Monseigneur.







tmtisfree a écrit :



Encore un abonné à vie de “Mythes et Mythos”. La résiliation doit être payante.





C’était couplé avec mon abonnement à “Alain Madelin Magazine”, mais j’ai toujours pas trouvé l’adresse pour résilier <img data-src=" />









TaigaIV a écrit :



Si on peut se passer d’entremetteur pourquoi en reste il ?



Facile : il défend ses intérêts parce que les individus qui le composent défendent les leurs.







TaigaIV a écrit :



Pour ce qui est de la dictature c’est dans la nature, dans toutes les meutes il y a un chef et c’est très bien comme ça.



C’est ton opinion qui n’est pas partagée. Aucun individu n’a besoin d’un chef pour estimer ce qui a de mieux pour lui.

C’est justement l’erreur fatale des collectivistes : ils pensent que les individus ne sont pas assez intelligents pour penser par eux-mêmes, et il faut donc qu’ils le fassent à leur place. L’impossibilité théorique et pratique à connaitre les besoins différents de tous les individus les forcent à essayer de mettre tout le monde dans le même moule (“équité”, “égalité”, “justice sociale”, etc) : ça n’a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais car les postulats de départ sont faux et les et moyens employés déficients.





The great movement toward government has not come about as a result of people with evil intentions trying to do evil. The great growth of government has come about because of good people trying to do good. But the method by which they have tried to do good has been basically flawed. They have tried to do good with other people’s money. Doing good with other people’s money has two basic flaws. In the first place, you never spend anybody else’s money as carefully as you spend your own. So a large fraction of that money is inevitably wasted. In the second place, and equally important, you cannot do good with other people’s money unless you first get the money away from them. So that force – sending a policeman to take the money from somebody’s pocket – is fundamentally at the basis of the philosophy of the welfare state.




  • Milton Friedman, 1978. Tax Limitation, Inflation & the Role of Government.









ActionFighter a écrit :



C’est à chacun de faire son éducation, ce n’est pas à l’état de nous dire quoi penser.



Effectivement si les pauvres sont pauvres, c’est qu’ils n’ont pas fait le nécessaire pour s’instruire. Donc aucun intérêt de les financer, d’autant qu’avec La Main, les mêmes qui t’appelles Monsieur pourrait t’appeler Monseigneur.







Présenté comme ça c’est bien plus intéressant, ça me coute moins de sous et je gravis encore quelques marches de l’ascenseur social (je vais la réutiliser celle-la).



Google se plaint de la surveillance étatique ! <img data-src=" />

Suis-je le seul que la surveillance de mon pays dérange moins que la surveillance, autrement plus importante en nombre, d’entreprises privées (de mon pays ou d’un autre…) ?

<img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



C’était couplé avec mon abonnement à “Alain Madelin Magazine”, mais j’ai toujours pas trouvé l’adresse pour résilier <img data-src=" />





Pas étonnant, ces droits sont naturels (ni négociables ni aliénables).









tmtisfree a écrit :



Facile : il défend ses intérêts parce que les individus qui le composent défendent les leurs.





Donc tout le monde est content, je ne vois pas pourquoi tu cherches des problèmes la ou il n’y en a pas.







tmtisfree a écrit :



C’est ton opinion qui n’est pas partagée. Aucun individu n’a besoin d’un chef pour estimer ce qui a de mieux pour lui.

C’est justement l’erreur fatale des collectivistes : ils pensent que les individus ne sont pas assez intelligents pour penser par eux-mêmes, et il faut donc qu’ils le fassent à leur place. L’impossibilité théorique et pratique à connaitre les besoins différents de tous les individus les forcent à essayer de mettre tout le monde dans le même moule (“équité”, “égalité”, “justice sociale”, etc) : ça n’a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais car les postulats de départ sont faux et les et moyens employés déficients.







Ben oui, pas de chef, par exemple le chauffeur du bus ira où il voudra au lieu de suivre l’itinéraire prévu et participer à l’épanouissement du groupe et de la société. Tu vois bien que ton système ne peut pas aller bien loin, en tout cas pas en bus.







tmtisfree a écrit :





  • Milton Friedman, 1978. Tax Limitation, Inflation & the Role of Government.





    Je t’arrête tout de suite, il est évident qu’il n’est pas possible d’écrire quoique ce soit de profond dans cette langue barbare, c’est d’ailleurs bien pour ça qu’elle n’est utilisée que pour faire des manuels d’utilisation ou commander des cafés quand tu es à l’étranger. Laissons la philosophie et l’organisation du peuple à ceux qui savent, les penseurs français.









tmtisfree a écrit :



C’est ton opinion qui n’est pas partagée. Aucun individu n’a besoin d’un chef pour estimer ce qui a de mieux pour lui.

C’est justement l’erreur fatale des collectivistes : ils pensent que les individus ne sont pas assez intelligents pour penser par eux-mêmes, et il faut donc qu’ils le fassent à leur place. L’impossibilité théorique et pratique à connaitre les besoins différents de tous les individus les forcent à essayer de mettre tout le monde dans le même moule (“équité”, “égalité”, “justice sociale”, etc) : ça n’a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais car les postulats de départ sont faux et les et moyens employés déficients.





Pas d’accord.



L’erreur fatale des collectivistes, c’est de croire qu’un état doit être là pour protéger ses sujets les plus faibles.

Dans ce sens, il met en place des mécanismes de protection, et de redistribution des richesses.

Ces mécanismes étant complexes, il faut bien décider d’une hiérarchie pour qu’ils soient efficients.



Donc là où le droit naturel s’appliquerait, celui-ci est remplacé par un droit artificiel, dans le seul but de protéger les sujets incapables de se prendre en main.



Et on voit bien que ça ne marche pas. Les pauvres sont toujours pauvres. Alors arrêtons le massacre.



Marre de me chopper des crampes à force de tendre la main à autrui.









TaigaIV a écrit :



Ben oui, pas de chef, par exemple le chauffeur du bus ira où il voudra au lieu de suivre l’itinéraire prévu et participer à l’épanouissement du groupe et de la société. Tu vois bien que ton système ne peut pas aller bien loin, en tout cas pas en bus.



Je t’arrête tout de suite, il est évident qu’il n’est pas possible d’écrire quoique ce soit de profond dans cette langue barbare, c’est d’ailleurs bien pour ça qu’elle n’est utilisée que pour faire des manuels d’utilisation ou commander des cafés quand tu es à l’étranger. Laissons la philosophie et l’organisation du peuple à ceux qui savent, les penseurs français.





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ActionFighter a écrit :



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Simfr24 a écrit :



Suis-je le seul que la surveillance de mon pays dérange moins que la surveillance, autrement plus importante en nombre, d’entreprises privées (de mon pays ou d’un autre…) ?





Pourquoi ? Ces entreprises ont-elles déjà nuit à tes intérêts, projettent-elles de le faire, en ont-elles seulement les moyens, et est-ce dans leur intérêt ? La seule réponse honnête est non.

Par contre on peut aisément montrer que l’État a déjà nuit (absolument ou relativement) à tes intérêts dans à peu près tous les domaines.









tmtisfree a écrit :



Pourquoi ? Ces entreprises ont-elles déjà nuit à tes intérêts, projettent-elles de le faire, en ont-elles seulement les moyens, et est-ce dans leur intérêt ? La seule réponse honnête est non.

Par contre on peut aisément montrer que l’État a déjà nuit (absolument ou relativement) à tes intérêts dans à peu près tous les domaines.





Toi aussi tu es en mode je fais les questions et les réponses ? L’innocuité évidente des entreprises c’est dans quelle table de la loi, celle de Picsou ou de Groquik ?



— commentaire stupide auto-supprimé —








TaigaIV a écrit :



Donc tout le monde est content, je ne vois pas pourquoi tu cherches des problèmes la ou il n’y en a pas.





Il est pourtant simple de comprendre que si qui que ce soit se permet de disposer de tes droits, par fiat ou lois, pour son intérêt, forcément le tien n’a plus d’importance pour lui. Même mes gamins ont compris cela rapidement.









TaigaIV a écrit :



Ben oui, pas de chef, par exemple le chauffeur du bus ira où il voudra au lieu de suivre l’itinéraire prévu et participer à l’épanouissement du groupe et de la société. Tu vois bien que ton système ne peut pas aller bien loin, en tout cas pas en bus.





L’analogie foireuse de la voiture manquait. Son degré de complexité est bien évidemment comparable avec celui que constitue l’interaction d’une multitude d’individus aux intérêts propres et différenciés … (sarcasme inside)



Ce qui explique la phrase d’après sans doute.







TaigaIV a écrit :



Je t’arrête tout de suite, il est évident qu’il n’est pas possible d’écrire quoique ce soit de profond dans cette langue barbare.







Je t’en offre une autre pour le plaisir.



Les énormes récompenses et les avantages qui sont généralement liés à l’emploi public avivent grandement l’ambition et la cupidité. Ils créent une lutte violente entre ceux qui possèdent des postes et ceux qui en souhaitent. … Entre les mains d’un gouvernement, une grosse somme fait naître de fâcheuses tentations. Le public profite rarement, je n’ose pas dire jamais, d’un trésor dont il a fait les frais : car toute valeur, et par conséquent toute richesse vient originairement de lui.




  • Jean-Baptiste Say, 1803. Traité d’économie politique.









tmtisfree a écrit :



Il est pourtant simple de comprendre que si qui que ce soit se permet de disposer de tes droits, par fiat ou lois, pour son intérêt, forcément le tien n’a plus d’importance pour lui. Même mes gamins ont compris cela rapidement.





J’ai un peu de mal à comprendre ce qu’il y a de satisfaisant à faire de l’élevage de sociopathe. Je n’insisterais pas sur cette histoire de fiat qui est un peu la Lada du monde capitaliste.







tmtisfree a écrit :



L’analogie foireuse de la voiture manquait. Son degré de complexité est bien évidemment comparable avec celui que constitue l’interaction d’une multitude d’individus aux intérêts propres et différenciés … (sarcasme inside)







Tu peux être sarcastique mais le manque de fond de ta réponse suffit à démontrer que tu as parfaitement compris que tu es sur le mauvais chemin.







tmtisfree a écrit :



Je t’en offre une autre pour le plaisir.




  • Jean-Baptiste Say, 1803. Traité d’économie politique.





    Très bien cette suite d’affirmation qui en quelque lignes résument toute la profondeur de la pensée française, celle dont nous sommes si fière, celle du café du commerce.









TaigaIV a écrit :



Toi aussi tu es en mode je fais les questions et les réponses ? L’innocuité évidente des entreprises c’est dans quelle table de la loi, celle de Picsou ou de Groquik ?





Elles étaient rhétoriques (cela t’a échappé).



Je dirais, à te lire, que l’intérêt bien compris de toutes ces entreprises est – évidemment – de te piller, te voler, restreindre tes droits à contracter librement, et éventuellement de t’emprisonner par leur milice bien connue, voire te tuer pour ne plus avoir enfin le désagrément de t’avoir comme client et donc ruiner leur business en paix. C’est logique et raisonnable.









ActionFighter a écrit :



Parfait exemple de la violence étatique, où l’éducation se fait à coup de bâton.



Là où la matraque est violence, La Main s’immisce et fait son travail dans l’ombre.







+1 J’aime bien quand une main s’immisce dans l’ombre et fait son travail, mais bon la main ca va 5 min ou quand t’es jeune. J’aime moins la matraque par contre, ca fait trop mal.









ActionFighter a écrit :



Donc là où le droit naturel s’appliquerait, celui-ci est remplacé par un droit artificiel, dans le seul but de protéger les sujets incapables de se prendre en main.



Et on voit bien que ça ne marche pas. Les pauvres sont toujours pauvres. Alors arrêtons le massacre.





Les pauvres sont toujours pauvres, mais pas démunis. Après, si tu pense qu’il vaut mieux retirer aux pauvres le droit à la médecine, à la scolarité, … au motif que, sinon, ça tire sur tes petits doigts, alors soit. Mais affirmer que “on voit bien que ça ne marche pas”, et que c’est un “massacre”, me fais sentir ton opinion comme du caca.









TaigaIV a écrit :



J’ai un peu de mal à comprendre ce qu’il y a de satisfaisant à faire de l’élevage de sociopathe. Je n’insisterais pas sur cette histoire de fiat qui est un peu la Lada du monde capitaliste.



Tu peux être sarcastique mais le manque de fond de ta réponse suffit à démontrer que tu as parfaitement compris que tu es sur le mauvais chemin.



Très bien cette suite d’affirmation qui en quelque lignes résument toute la profondeur de la pensée française, celle dont nous sommes si fière, celle du café du commerce.





Pas d’argument donc. Une retraite en bonne et due forme vaudra toujours mieux qu’un étalage d’artifices cliniquement mort-nés. Oups.









tmtisfree a écrit :



Elles étaient rhétoriques (cela t’a échappé).



Je dirais, à te lire, que l’intérêt bien compris de toutes ces entreprises est – évidemment – de te piller, te voler, restreindre tes droits à contracter librement, et éventuellement de t’emprisonner par leur milice bien connue, voire te tuer pour ne plus avoir enfin le désagrément de t’avoir comme client et donc ruiner leur business en paix. C’est logique et raisonnable.







Merci de me signaler que certaines choses m’échappent, je vais écouter ton avis de spécialiste sur le sujet et prendre les mesures nécessaires. Par contre je ne perdrais pas de temps à répondre à ta vision manichéenne et étriquée du paragraphe suivant.









tmtisfree a écrit :



Pas d’argument donc. Une retraite en bonne et due forme vaudra toujours mieux qu’un étalage d’artifices cliniquement mort-nés. Oups.







Tu exprimes enfin ta position, tu m’en vois fort heureux.









aureus a écrit :



+1 J’aime bien quand une main s’immisce dans l’ombre et fait son travail, mais bon la main ca va 5 min ou quand t’es jeune. J’aime moins la matraque par contre, ca fait trop mal.





Le tonfa est pas mal sinon, ça fait comme une butée, mais ça ne permet pas d’aller au fond des choses.







batoche a écrit :



Les pauvres sont toujours pauvres, mais pas démunis. Après, si tu pense qu’il vaut mieux retirer aux pauvres le droit à la médecine, à la scolarité, … au motif que, sinon, ça tire sur tes petits doigts, alors soit. Mais affirmer que “on voit bien que ça ne marche pas”, et que c’est un “massacre”, me fais sentir ton opinion comme du caca.





J’ai jamais vu un pauvre devenir notaire, ou enarque. Tout au plus, à force de traîner dans le Marais, quelques uns finiront par faire carrière dans le spectacle.









tmtisfree a écrit :



Je t’en offre une autre pour le plaisir.




  • Jean-Baptiste Say, 1803. Traité d’économie politique.





    Cette citation est idiote.



    ““Entre les mains d’un gouvernement, une grosse somme fait naître de fâcheuses tentations. Le public profite rarement, je n’ose pas dire jamais, d’un trésor dont il a fait les frais : car toute valeur, et par conséquent toute richesse vient originairement de lui.”



    Toute richesse viendra originairement de lui, de toute façon. Cela n’est pas spécifique à une gestion gouvernementale.









ActionFighter a écrit :



Le tonfa est pas mal sinon, ça fait comme une butée, mais ça ne permet pas d’aller au fond des choses.







C’est un système anti bavure.







ActionFighter a écrit :



J’ai jamais vu un pauvre devenir notaire, ou enarque. Tout au plus, à force de traîner dans le Marais, quelques uns finiront par faire carrière dans le spectacle.





Je crois que tu es passé à côté d’une information, la soirée reso du coeur à la télé c’est POUR les pauvres, pas PAR les pauvres.









TaigaIV a écrit :



Merci de me signaler que certaines choses m’échappent, je vais écouter ton avis de spécialiste sur le sujet et prendre les mesures nécessaires. Par contre je ne perdrais pas de temps à répondre à ta vision manichéenne et étriquée du paragraphe suivant.





Il n’y a pas de § suivant.







TaigaIV a écrit :



Tu exprimes enfin ta position, tu m’en vois fort heureux.





Manifestement, la pratique de l’enfantillage peut perdurer même à l’âge dit adulte. Ceci explique tout ce qui précède, donc.



Bon vent.









ActionFighter a écrit :



J’ai jamais vu un pauvre devenir notaire, ou enarque. Tout au plus, à force de traîner dans le Marais, quelques uns finiront par faire carrière dans le spectacle.





Oui tu as raison, avant de poster j’aurais du lire tes posts suivants <img data-src=" />









batoche a écrit :



Toute richesse viendra originairement de lui, de toute façon. Cela n’est pas spécifique à une gestion gouvernementale.





Le point discuté est celui de l’accaparement par l’État (ou le gouvernement). Donc la citation est appropriée.









TaigaIV a écrit :



C’est un système anti bavure.





<img data-src=" />







TaigaIV a écrit :



Je crois que tu es passé à côté d’une information, la soirée reso du coeur à la télé c’est POUR les pauvres, pas PAR les pauvres.





Oula, il y a méprise. Quand je parle de spectacle, je ne parle pas de la Chanson Française, où l’éducation musicale nécessaire est totalement inaccessible au tout-venant.



Je parle plutôt de compagnie de cirque, ou d’artistes de rue.









tmtisfree a écrit :



Il n’y a pas de § suivant.







Argument de fond.







tmtisfree a écrit :



Manifestement, la pratique de l’enfantillage peut perdurer même à l’âge dit adulte. Ceci explique tout ce qui précède, donc.



Bon vent.







Argument de fond.



Merci pour le vent mais je vis dans une société moderne qui ne dépend pas des éléments pour ces déplacements, je peux prendre le bus et toute une série de moyen de transport qui nécessite un minimum d’organisation.









ActionFighter a écrit :



Je parle plutôt de compagnie de cirque, ou d’artistes de rue.







Ha tu fais référence à ces nantis qui vivent grassement de mes cotisation sociale sans avoir un vrai métier, effectivement pour ces gens la c’est une forme de réussite, quelque part ils partagent quelque chose avec le CAC40.









TaigaIV a écrit :



Merci pour le vent mais je vis dans une société moderne qui ne dépend pas des éléments pour ces déplacements, je peux prendre le bus et toute une série de moyen de transport qui nécessite un minimum d’organisation.





<img data-src=" />







TaigaIV a écrit :



Ha tu fais référence à ces nantis qui vivent grassement de mes cotisation sociale sans avoir un vrai métier, effectivement pour ces gens la c’est une forme de réussite, quelque part ils partagent quelque chose avec le CAC40.





Exactement. Sauf que les patrons du CAC40, ils paient leur chambre au Sofitel, eux. Ils n’ont pas de place gratuite en pension complète en centre d’hébergement.









ActionFighter a écrit :



Exactement. Sauf que les patrons du CAC40, ils paient leur chambre au Sofitel, eux. Ils n’ont pas de place gratuite en pension complète en centre d’hébergement.





Bien vu, j’ajoute ce point à l’ordre du jour de la prochaine réunion du MEDEF.









tmtisfree a écrit :



Le point discuté est celui de l’accaparement par l’État (ou le gouvernement). Donc la citation est appropriée.







Et l’accaparement du fruit de mon travail par le patron ?









TaigaIV a écrit :



Merci pour le vent mais je vis dans une société moderne qui ne dépend pas des éléments pour ces déplacements, je peux prendre le bus et toute une série de moyen de transport qui nécessite un minimum d’organisation.





C’est mal et le goulag t’attend si tu ne modifies pas immédiatement ce comportement égoïste. Car selon les collectivistes (verts), l’énergie éolienne est l’avenir énergétique de l’Homme car les bus rejettent du CO² qui, toujours selon eux, augmente (ou participe à augmenter) la température atmosphérique, chose que personne n’a pu “démontrer” autrement que par des modélisations à l’aide d’un tel nombre de paramètres tous plus tunable les uns que les autres que von Neumann a dû se retourner plusieurs fois dans sa tombe en maudissant la climato-numérologie.



Dans le monde “la série de moyen de transport qui nécessite un minimum d’organisation” est gérée de plus en plus par ces entreprises qui cherchent à nuire à leurs clients.









Wiistiti a écrit :



Et l’accaparement du fruit de mon travail par le patron ?





Tes services ne sont pas gratuits.









TaigaIV a écrit :



Bien vu, j’ajoute ce point à l’ordre du jour de la prochaine réunion du MEDEF.





Bonne initiative. Même si je doute que les anarcho-syndicalistes collectivistes nous laissent abolir ces privilèges.







tmtisfree a écrit :



C’est mal et le goulag t’attend si tu ne modifies pas immédiatement ce comportement égoïste. Car selon les collectivistes (verts), l’énergie éolienne est l’avenir énergétique de l’Homme car les bus rejettent du CO² qui, toujours selon eux, augmente (ou participe à augmenter) la température atmosphérique, chose que personne n’a pu “démontrer” autrement que par des modélisations à l’aide d’un tel nombre de paramètres tous plus tunable les uns que les autres que von Neumann a dû se retourner plusieurs fois dans sa tombe en maudissant la climato-numérologie.



Dans le monde “la série de moyen de transport qui nécessite un minimum d’organisation” est gérée de plus en plus par ces entreprises qui cherchent à nuire à leurs clients.





Alors que grâce à la libre circulation des biens et des personnes, on pourrait importer des pousses-pousses chinois qui ne coutent que quelques grains de riz par jour.









tmtisfree a écrit :



C’est mal et le goulag t’attend si tu ne modifies pas immédiatement ce comportement égoïste. Car selon les collectivistes (verts), l’énergie éolienne est l’avenir énergétique de l’Homme car les bus rejettent du CO² qui, toujours selon eux, augmente (ou participe à augmenter) la température atmosphérique, chose que personne n’a pu “démontrer” autrement que par des modélisations à l’aide d’un tel nombre de paramètres tous plus tunable les uns que les autres que von Neumann a dû se retourner plusieurs fois dans sa tombe en maudissant la climato-numérologie.







Je vois que tu es en pointe pour tenter de ridiculiser les avis qui ne te conviennent pas en exagérant le propos et l’importance de certains extrémistes.







tmtisfree a écrit :



Dans le monde “la série de moyen de transport qui nécessite un minimum d’organisation” est gérée de plus en plus par ces entreprises qui cherchent à nuire à leurs clients.







Je sais, nous n’avons pas encore atteint le haut degré de conscience des Somaliens qui ont réussi à ce détacher de l’état et de sa mains mises, ils ont d’ailleurs le système de transport en commun le plus efficace et le moins cher du monde, loin devant New-york ou Londres.









ActionFighter a écrit :



Alors que grâce à la libre circulation des biens et des personnes, on pourrait importer des pousses-pousses chinois qui ne coutent que quelques grains de riz par jour.





Si le marché le demande.









tmtisfree a écrit :



Le point discuté est celui de l’accaparement par l’État (ou le gouvernement). Donc la citation est appropriée.





Le monsieur ne dit pas que la citation est inappropriée, il dit qu’elle est stupide et explique pourquoi.

Tu décideras du point discuté quand tu seras chef (et que ce ne sera pas une pitoyable tentative de restreindre le point de vue des autres), en attendant comme nous le sommes tous ont élargis le sujet à ce que l’on veut (tant que les modos ne nous remettent pas dans le droit chemin).









tmtisfree a écrit :



Le point discuté est celui de l’accaparement par l’État (ou le gouvernement). Donc la citation est appropriée.





Le monsieur ne dit pas que la citation est inappropriée, il dit qu’elle est stupide et explique pourquoi.

Tu décideras du point discuté quand tu seras chef (et que ce ne sera pas une pitoyable tentative de restreindre le point de vue des autres), en attendant comme nous le sommes tous ont élargis le sujet à ce que l’on veut (tant que les modos ne nous remettent pas dans le droit chemin).









tmtisfree a écrit :



Tes services ne sont pas gratuits.





C’est bien pour ça qu’il se demande pourquoi quelqu’un en vie à sa place.



moi cela ne me choque pas, vu qu’on est un pays a risque potentiel de terrorisme !








TaigaIV a écrit :



Je vois que tu es en pointe pour tenter de ridiculiser les avis qui ne te conviennent pas en exagérant le propos et l’importance de certains extrémistes.



Mon Dieu non. Je ne me vois pas défier un expert sur son terrain. Mais mon propos (sarcastique) est factuellement correct









TaigaIV a écrit :



Je sais, nous n’avons pas encore atteint le haut degré de conscience des Somaliens qui ont réussi à ce détacher de l’état et de sa mains mises, ils ont d’ailleurs le système de transport en commun le plus efficace et le moins cher du monde, loin devant New-york ou Londres.





Je prend un extrême et je tente de généraliser gaiement (en pensant probablement que plus c’est gros plus ça passe. <img data-src=" />).









tmtisfree a écrit :



Si le marché le demande.





<img data-src=" /> Le marché réclame des vierges et des organes neuf (pas automatiquement dans le même emballage mais si c’est le cas c’est pas grave).



Salaud d’état qui oblige à passer par de petits entrepreneur qui sont obligés de ne pas avoir de status pour exercer leurs nobles activités.









tmtisfree a écrit :



Mon Dieu non. Je ne me vois pas défier un expert sur son terrain. Mais mon propos (sarcastique) est factuellement correct







Si tu considères qu’appliquer le point de vue d’une minorité à un ensemble est factuellement correct, oui ton propos est factuellement correct. Il est aussi intellectuellement mal honnête (comme la pirouette que tu fais juste en dessous).









tmtisfree a écrit :



Je prend un extrême et je tente de généraliser gaiement (en pensant probablement que plus c’est gros plus ça passe. <img data-src=" />).





C’est vrai que ce n’était pas très jolie de ta part de dire que les transports en commun sont de plus en plus géré par le privé et que celui-ci a comme intérêt celui de ses clients.









TaigaIV a écrit :



Le monsieur ne dit pas que la citation est inappropriée, il dit qu’elle est stupide et explique pourquoi.



Il n’a fait que paraphraser sans comprendre le but de la citation.







TaigaIV a écrit :



C’est bien pour ça qu’il se demande pourquoi quelqu’un en vie à sa place.





Pas de logique dans cette réponse.

Il a volontairement et librement signé un contrat pour échanger son temps de main d’œuvre contre de l’argent. C’est une valeur contre une autre valeur. S’il veut payer pour travailler, libre à lui d’aller voir ailleurs.









tmtisfree a écrit :



Il n’a fait que paraphraser sans comprendre le but de la citation.







Il ne la surtout pas compris comme toi.







tmtisfree a écrit :



Pas de logique dans cette réponse.

Il a volontairement et librement signé un contrat pour échanger son temps de main d’œuvre contre de l’argent. C’est une valeur contre une autre valeur. S’il veut payer pour travailler, libre à lui d’aller voir ailleurs.





Pas de logique dans ta réponse, il n’est pas libre, en fait si, il l’est autant que d’arrêter de respirer.









tmtisfree a écrit :



Le point discuté est celui de l’accaparement par l’État (ou le gouvernement). Donc la citation est appropriée.





Comme elle est issue d’une grotesque faute de raisonnement, elle est surtout appropriée au troll. <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Il n’a fait que paraphraser sans comprendre le but de la citation.





Sisi, je crois que j’ai parfaitement cerné le but de la citation.









TaigaIV a écrit :



<img data-src=" /> Le marché réclame des vierges et des organes neuf (pas automatiquement dans le même emballage mais si c’est le cas c’est pas grave).



Salaud d’état qui oblige à passer par de petits entrepreneur qui sont obligés de ne pas avoir de status pour exercer leurs nobles activités.





? Pas de rapport intelligible.







TaigaIV a écrit :



Si tu considères qu’appliquer le point de vue d’une minorité à un ensemble est factuellement correct, oui ton propos est factuellement correct. Il est aussi intellectuellement mal honnête (comme la pirouette que tu fais juste en dessous).





Impossibilité logique. Si les faits sont corrects, ils se suffisent à eux-mêmes.







TaigaIV a écrit :



C’est vrai que ce n’était pas très jolie de ta part de dire que les transports en commun sont de plus en plus géré par le privé et que celui-ci a comme intérêt celui de ses clients.





Comme quoi, certaines fois, l’ironie paye.









batoche a écrit :



Comme elle est issue d’une grotesque faute de raisonnement





Qui est ?









TaigaIV a écrit :



Il ne la surtout pas compris comme toi.



C’est son droit. Et ?









TaigaIV a écrit :



Pas de logique dans ta réponse, il n’est pas libre, en fait si, il l’est autant que d’arrêter de respirer.





Ah, je vois qu’on torture le sophisme jusque dans ces derniers retranchements.









tmtisfree a écrit :



? Pas de rapport intelligible.





Une fois de plus tu te prends pour une référence, ce que tu n’es strictement pas.







tmtisfree a écrit :



Impossibilité logique. Si les faits sont corrects, ils se suffisent à eux-mêmes.





<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Comme quoi, certaines fois, l’ironie paye.





<img data-src=" />



Je sais déjà ce que tu vas répondre à ces commentaires, ne te donnes pas la peine de me donner raison et de continuer, essai plutôt de revenir sur tous les points que tu as esquivé. Ta suffisance ne te donnera pas raisons.











tmtisfree a écrit :



Pourquoi ? Ces entreprises ont-elles déjà nuit à tes intérêts, projettent-elles de le faire, en ont-elles seulement les moyens, et est-ce dans leur intérêt ? La seule réponse honnête est non.

Par contre on peut aisément montrer que l’État a déjà nuit (absolument ou relativement) à tes intérêts dans à peu près tous les domaines.





Bien sûr que les entreprises nuisent à nos intérêts… Total par exemple. C’est absolument pas dans mon intérêt d’avoir une marée noire chez moi.



Tu confonds facilement anarchie et liberté.

Faut rappeler que la liberté, c’est pas de faire ce que tu veux. C’est de faire ce que tu veux, tant que ça n’empiète pas sur les libertés de ton voisin. Et c’est justement un Etat et une société qui définit où est la limite entre ta liberté et celle de ton voisin. Et la police qui applique cette limite.



La liberté comme tu la décris, c’est juste la loi du plus fort.

“Tous les animaux sont libres et égaux, mais le cochons plus que les autres…”










TaigaIV a écrit :



Une fois de plus tu te prends pour une référence, ce que tu n’es strictement pas.





Fort heureusement, je n’ai pas d’égo surdimensionné.







TaigaIV a écrit :



Je sais déjà ce que tu vas répondre à ces commentaires, ne te donnes pas la peine de me donner raison et de continuer, essai plutôt de revenir sur tous les points que tu as esquivé. Ta suffisance ne te donnera pas raisons.





Raison : j’emploie de nom seulement dans son sens objectiviste (ie ‘raisonnable’). Les petites cuisines de chapelle des égos m’indiffèrent.



Voici un petit lienqui pourrait visiblement en intéresser certains








uzak a écrit :



Tu confonds facilement anarchie et liberté.





L’anarchie non plus, ce n’est pas faire ce que tu veux.









tmtisfree a écrit :



Qui est ?









Le public profite rarement, je n’ose pas dire jamais, d’un trésor dont il a fait les frais : car toute valeur, et par conséquent toute richesse vient originairement de lui.



Le public profite rarement, je n’ose pas dire jamais, d’un trésor dont il n’a pas fait les frais : car toute valeur, et par conséquent toute richesse ne se créé pas magiquement.



==&gt; L’erreur grotesque est d’attribuer cette réalité à la gestion par une entité plutôt qu’une autre.









ActionFighter a écrit :



L’anarchie non plus, ce n’est pas faire ce que tu veux.





Tu veux dire qu’il confond anarchie et chaos ?









uzak a écrit :



Bien sûr que les entreprises nuisent à nos intérêts… Total par exemple. C’est absolument pas dans mon intérêt d’avoir une marée noire chez moi.





Tu comptes faire une généralisation abusive de tous les événements qui sont survenus depuis la nuit des temps ?







uzak a écrit :



Tu confonds facilement anarchie et liberté.





Je ne confond pas et connais leur différence. Merci.







uzak a écrit :



Faut rappeler que la liberté, c’est pas de faire ce que tu veux. C’est de faire ce que tu veux, tant que ça n’empiète pas sur les libertés de ton voisin.





Les droits naturels (liberté et propriété) viennent, comme écrit plus haut (et que tu aurais lu si tu t’étais donné la peine), avec des grandes responsabilités (celles que tu cites par ex.).







uzak a écrit :



Et c’est justement un Etat et une société qui définit où est la limite entre ta liberté et celle de ton voisin. Et la police qui applique cette limite.





Tu as bien retenu la leçon de l’école étatique (qui défend donc bien son bifteck). Sauf que la possibilité d’atteindre cette société par la loi ne requiert pas l’existence d’un groupe d’individus (l’État) qui nie (partiellement ou totalement) ces droits. Ce point est discuté et analysé valablement par Friedman.







uzak a écrit :



La liberté comme tu la décris, c’est juste la loi du plus fort.

“Tous les animaux sont libres et égaux, mais le cochons plus que les autres…”





Un classique du cliché. Il faudrait innover un peu. C’est désespérant.









tmtisfree a écrit :



Tu comptes faire une généralisation abusive de tous les événements qui sont survenus depuis la nuit des temps ?





Un classique du cliché. Il faudrait innover un peu. C’est désespérant.









batoche a écrit :



==&gt; L’erreur grotesque est d’attribuer cette réalité à la gestion par une entité plutôt qu’une autre.





Ce n’est pas une erreur : c’est son point.



C’est peut-être valable pour une autre entité mais ce n’est pas ce qui intéresse l’auteur, et moi non plus d’ailleurs d’où ma citation. Ma citation est donc contextuellement appropriée parce qu’elle est en rapport direct avec le sujet.









TaigaIV a écrit :



(…)Pour ce qui est de la dictature c’est dans la nature, dans toutes les meutes il y a un chef et c’est très bien comme ça.





Pas mal de considérer l’espèce humaine comme des décérébrés.



Seul le chef est intelligent ?









TaigaIV a écrit :



La police te protège et protège ta liberté d’expression, l’armée aussi d’ailleurs ainsi que les RG et les barbouzes.





Je te propose d’aller voir des policiers et de ne pas tenir ta langue en les critiquant. Tu verras s’ils défendent ta liberté d’expression…



Tu crois vraiment que si on laissait tout le monde faire ce qu’il veut tu pourrais être libre et bien non.



En tout cas, bien plus qu’en violant les droits de tous le monde.

Tu oublies que si on ne laisse pas tout le monde faire ce qu’il veut, il faut une autorité pour les controler.

Qui controle l’autorité ? Qui régule l’état que tu charges de réguler la société ?

Est-il seulement compétent, rationnel, objectif, infaillible, incorruptible ?

L’état n’est pas le système d’exploitation de la société, mais une organisation humaine ayant sa nature propre. Ça ne fonctionne pas avec des if -&gt; then, il y a tout des jeux d’influences par le fait qu’il est composé d’êtres humains.

Gustave Lebon disait que le problème des dictatures, ce n’est pas le dictateur en lui-même, mais l’armée de sous dictateurs que composent les fonctionnaires ayant trop de pouvoir de nuisance.



Je pense que mes droits, c’est d’abord à moi de les garantir. L’état ne devrait servir que d’appoint, pas chercher à créer des utopies, à “changer les mentalités” grace à une “volonté politique”…



Le meilleur pouvoir est le moindre.





Sans les forces de maintiens de l’ordre du serais obligé de rester chez toi pour empêcher des hordes de barbares de venir abusé sexuellement ta tortue d’eau et manger ton hamster (ou l’inverse).



Mais bien sur…

Sans l’état, les hommes feraient n’importe quoi, on retournerait à l’état de nature selon Rousseau, les chiens et les chats coucheraient ensemble…

Cela est faux. Des sociétés sans états ont existé sans que ce ne soit l’anomie.









TaigaIV a écrit :



Un classique du cliché. Il faudrait innover un peu. C’est désespérant.





L’impolitesse (couper la parole) pour répéter bêtement ne grandit pas son auteur.









tmtisfree a écrit :



L’impolitesse (couper la parole) pour répéter bêtement ne grandit pas son auteur.





Un classique du cliché. Il faudrait innover un peu. C’est désespérant.









TaigaIV a écrit :









Never argue with idiots because they will drag you down to their level and then beat you with experience.









tmtisfree a écrit :



Never argue with idiots because they will drag you down to their level and then beat you with experience.





Je ne me rappel plus très bien ce que tu avais dis à propos de ton égo mais je crois que tu viens de démontrer que c’était faux.









TaigaIV a écrit :



Tu veux dire qu’il confond anarchie et chaos ?





Tout à fait. Mais attention, loin de moi l’idée de prôner tout mouvement de gauchistes utopistes qui pensent qu’on peut vivre du troc de chèvres contre une paire de bottes en cuir.









TaigaIV a écrit :



Je ne me rappel plus très bien ce que tu avais dis à propos de ton égo mais je crois que tu viens de démontrer que c’était faux.





Ma mesure (relative) de ta personne n’apporte aucune information sur la mienne. Endgame.









ActionFighter a écrit :



Tout à fait. Mais attention, loin de moi l’idée de prôner tout mouvement de gauchistes utopistes qui pensent qu’on peut vivre du troc de chèvres contre une paire de bottes en cuir.





Effectivement ça ne peut pas marcher, en tout cas pas comme ça, il est évident qu’une chèvre vaut bien plus qu’une paire de bottes en cuir.









tmtisfree a écrit :



Ma mesure (relative) de ta personne n’apporte aucune information sur la mienne. Endgame.





Et ?









TaigaIV a écrit :



Effectivement ça ne peut pas marcher, en tout cas pas comme ça, il est évident qu’une chèvre vaut bien plus qu’une paire de bottes en cuir.





De toute façon, si on arrive à ça, le cannabis finirait surement par devenir la monnaie officielle.









ActionFighter a écrit :



De toute façon, si on arrive à ça, le cannabis finirait surement par devenir la monnaie officielle.







Quoi tu as encore fumé le shit pour les bières, bravo et comment on va faire pour les pantalons maintenant.



A mon avis tu as trouvé la bonne alternative.









TaigaIV a écrit :



Quoi tu as encore fumé le shit pour les bières, bravo et comment on va faire pour les pantalons maintenant.





<img data-src=" />





TaigaIV a écrit :



A mon avis tu as trouvé la bonne alternative.





C’est le fruit d’une longue analyse basée sur l’étude des punks à chien devant la supérette du coin.









ActionFighter a écrit :



C’est le fruit d’une longue analyse basée sur l’étude des punks à chien devant la supérette du coin.







Tu parles de l’équipe qui t’échange un sourire et un regard pleins de mépris pour les abrutis d’aliénés de travailleur contre un euros ? <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Tu comptes faire une généralisation abusive de tous les événements qui sont survenus depuis la nuit des temps ?





Pas besoin. Les intérêts d’une entreprise diffèrent fondamentalement des miens, donc je ne vois pas en quoi une entreprise servirait mes intérêts.



Un état par contre est sensé représenter mes intérêts. Si on met de côté l’application pratique, c’est quand même pour ça qu’une démocratie est pensée à la base… Après bon, je suis d’accord que ça marche pas super bien (surtout si tes intérêts sont très éloignés de la majorité. )

T’as une autre organisation à proposer qui prendrait en compte également l’avis de tout le monde ?





tmtisfree a écrit :



Je ne confond pas et connais leur différence. Merci.





Les droits naturels (liberté et propriété) viennent, comme écrit plus haut (et que tu aurais lu si tu t’étais donné la peine), avec des grandes responsabilités (celles que tu cites par ex.).







Ces droits n’ont rien de naturels…

Ouaip, j’ai pas tout lu.







tmtisfree a écrit :



Tu as bien retenu la leçon de l’école étatique (qui défend donc bien son bifteck). Sauf que la possibilité d’atteindre cette société par la loi ne requiert pas l’existence d’un groupe d’individus (l’État) qui nie (partiellement ou totalement) ces droits. Ce point est discuté et analysé valablement par Friedman.







Ca je suis bien d’accord. Tout idéal d’organisation de la société sera forcément corrompue par des hommes qui pensent mériter plus que les autres.

Ca a été la grande erreur du communisme. Penser que les hommes pourraient vouloir oeuvrer pour le bien commun plutôt que pour leur gueule.







tmtisfree a écrit :



Un classique du cliché. Il faudrait innover un peu. C’est désespérant.





Je ne peux que te retourner le compliment.



De toutes façons, on va pas s’entendre : tu prônes l’intérêt personnel et moi l’intérêt commun.










TaigaIV a écrit :



Pour ce qui est de la dictature c’est dans la nature, dans toutes les meutes il y a un chef et c’est très bien comme ça.





Une erreur est de croire que cette meute soit monopolaire et nationale.

Le problème des collectivistes est d’avoir une vision trop simpliste sur ce qu’ils appellent la collectivité, de prétendre la comprendre, la définir et de la manipuler comme si c’était une machine bien huilée avec des leviers, des curseurs, et cela sans conséquences.

Peut-on dire que la nation, le peuple est un corps collectif ? C’est difficile à dire.

Une communauté peut en former, une entreprise aussi. Certains phénomènes sociaux peuvent être qualifiés de collectifs, tels que la mode, les idées dominantes…

Il y a des collectivités, à géométries variables, ponctuelles. Mais dire que le “peuple” est une collectivité est une chose osée. Connais-tu déjà tes voisins, les habitants de ta rue ? Si tu ne les connais pas, comment peut-on dire que ta rue forme un corps collectif ?

Comment peut-on être socialiste en étant asocial ?

Si les gens qui veulent réformer le monde se réformaient eux-mêmes, le monde irait peut-être mieux.









TaigaIV a écrit :



Tu parles de l’équipe qui t’échange un sourire et un regard pleins de mépris pour les abrutis d’aliénés de travailleur contre un euros ? <img data-src=" />





Et qui t’échange une haleine de bière blonde de luxe. Et si t’es généreux, tu peux même avoir droit à un spectacle de tabassage de chiens ou une démonstration de la technique de Zui quan









ActionFighter a écrit :



Et qui t’échange une haleine de bière blonde de luxe. Et si t’es généreux, tu peux même avoir droit à un spectacle de tabassage de chiens ou une démonstration de la technique de Zui quan





Zui quan ??? Celle également appelé technique Obama ? Yé Zui quan ?



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TaigaIV a écrit :



Zui quan ??? Celle également appelé technique Obama ? Yé Zui quan ?



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Alors là, c’est la plus mauvaise de la journée



<img data-src=" /> pour l’effort









uzak a écrit :



Pas besoin. Les intérêts d’une entreprise diffèrent fondamentalement des miens, donc je ne vois pas en quoi une entreprise servirait mes intérêts.





1/ Tu n’a pas dû bien réfléchir à la question.

2/ Elles le font tous les jours pourtant et tu en profites en le sachant très bien.







uzak a écrit :



Un état par contre est sensé représenter mes intérêts. Si on met de côté l’application pratique, c’est quand même pour ça qu’une démocratie est pensée à la base… Après bon, je suis d’accord que ça marche pas super bien (surtout si tes intérêts sont très éloignés de la majorité. )





Le mot important est “sensé”. La démocratie actuelle pourrait être qualifiée de sociale-démocratie parce qu’elle est à mi-chemin entre les démocraties telles qu’on avait par ex. au XIXème siècle (et la plupart basées sur des principes libéraux) et les régimes collectivistes morbides qu’on a expérimenté au milieu du siècle dernier.







uzak a écrit :



T’as une autre organisation à proposer qui prendrait en compte également l’avis de tout le monde ?





C’est l’objet de ma prose (voir les posts précédents).







uzak a écrit :



Ces droits n’ont rien de naturels…

Ouaip, j’ai pas tout lu.





Ça n’en fait pas un argument pour autant. La Déclaration des droits de l’Homme ne te dit rien ? On y parle de tous ces droits en long, en large et en travers.









uzak a écrit :



Ca je suis bien d’accord. Tout idéal d’organisation de la société sera forcément corrompue par des hommes qui pensent mériter plus que les autres.





Tu te fournis où en boule de cristal ? Il n’est pas question d’idéal : il est question de reconnaitre à tous les mêmes droits inaliénables.



Quand ces droits sont définis (càd simplement et sans interprétation possible), le mérite n’est que le résultat personnel de ta propre action parce tu ne dépends de personne d’autre pour l’obtenir.



Quand les droits sont flous ou bafoués par une clique qui s’arrogent les pouvoirs (et tes droits) qui lui sied pour régner (comme actuellement), le mérite n’est possible (et reconnu par la clique) que par opposition à l’action des autres. La société actuelle est bâtie sur cette opposition.









Ph11 a écrit :



Le meilleur pouvoir est le moindre.





C’est aussi valable dans les lieux de production.









Ph11 a écrit :



Une erreur est de croire que cette meute soit monopolaire et nationale.

Le problème des collectivistes est d’avoir une vision trop simpliste sur ce qu’ils appellent la collectivité, de prétendre la comprendre, la définir et de la manipuler comme si c’était une machine bien huilée avec des leviers, des curseurs, et cela sans conséquences.

Peut-on dire que la nation, le peuple est un corps collectif ? C’est difficile à dire.

Une communauté peut en former, une entreprise aussi. Certains phénomènes sociaux peuvent être qualifiés de collectifs, tels que la mode, les idées dominantes…

Il y a des collectivités, à géométries variables, ponctuelles. Mais dire que le “peuple” est une collectivité est une chose osée. Connais-tu déjà tes voisins, les habitants de ta rue ? Si tu ne les connais pas, comment peut-on dire que ta rue forme un corps collectif ?

Comment peut-on être socialiste en étant asocial ?

Si les gens qui veulent réformer le monde se réformaient eux-mêmes, le monde irait peut-être mieux.







Tu pars sur des généralités hasardeuses à propos des collectifs/collectivités/collectivisation, mais ça ne montre que ta propre inconséquence sur le sujet.



Déjà tu confond le nom et l’adjectif “collectif”, et tu confonds un “collectif” avec une “collectivité”. On ne parle pas d’un quartier comme d’un collectif, mais comme d’une collectivité, au sens où ils ont une caractéristique collective (leur zone d’habitation). Pour parler d’un collectif de quartier, il ne suffit pas que plusieurs personnes habitent le quartier, mais qu’ils le créent ce collectif, en se réunissant et s’organisant avec des ambitions communes.



Ensuite, la collectivisation des moyens de production n’implique pas un pouvoir Etatique ou une autorité quelconque, seulement que les outils de productions n’appartiennent pas à une personne privée. Les divergences se font généralement entre ceux qui prétendent que seule l’assemblée générale des membres du collectif est souveraine, seul les représentants plus ou moins élus sont souverains, ou les représentants d’une gigantesque collectivité qu’on appellera au hasard Etat (ce n’est pas si trinaire, mais passons). Reconnait qu’il devient plus dur (mais pas impossible) de manipuler un collectif quand on ne peut le diriger mais seulement y participer à égalité (formelle) avec les autres.



Et pour finir, tu mens en prétendant être contre la planification de la production. Tu t’opposes en effet à la planification par les fonctionnaires et le président, mais absolument pas à celle par l’administration et le patron. C’est une question sans doute très importante pour tous ces larrons, mais dans les deux cas, je suis le dindon.









tmtisfree a écrit :



La Déclaration des droits de l’Homme ne te dit rien ? On y parle de tous ces droits en long, en large et en travers.







Tu ne peux pas te référer si facilement à la DDHC pour défendre le droit à la propriété, tout en refusant le droit de l’Etat à déterminer les limites des libertés et la levée de l’impôt, eux aussi institués par la DDHC <img data-src=" />









Wiistiti a écrit :



Ensuite, la collectivisation des moyens de production n’implique pas un pouvoir Etatique ou une autorité quelconque, seulement que les outils de productions n’appartiennent pas à une personne privée.





Si les moyens de production n’appartiennent pas à une personne, à qui alors ?

Techniquement, de nos jours, on appelle la mise en commun des moyen de production ‘mutualisation’, pas collectivisation.







Wiistiti a écrit :



Et pour finir, tu mens en prétendant être contre la planification de la production. Tu t’opposes en effet à la planification par les fonctionnaires et le président, mais absolument pas à celle par l’administration et le patron. C’est une question sans doute très importante pour tous ces larrons, mais dans les deux cas, je suis le dindon.





Les 2 n’ont rien à voir.

Les économistes ont montré depuis longtemps maintenant que la planification centralisée de la production est impossible (à réussir) pour cause d’inconnaissance des besoins et préférences des consommateurs (dans l’espace et dans le temps, cf Hayek par ex.). Seuls les agents économiques au plus proche du marché ont la réactivité nécessaire pour corriger, le cas échéant, leur outil de production et l’adapter rapidement aux demandes changeantes.

Quand toute une pyramide bureaucratique doit être mise en branle pour ce faire, on se doute bien que quand (et surtout si) les ordres arrivent en bas de l’échelle, il sera trop tard. Si les socialistes se sont mis à l’économie de marché, c’est que même eux l’ont bien compris (ce n’était pas gagné). Note que dans les monopoles naturels, ce phénomène est exactement similaire.









Wiistiti a écrit :



C’est aussi valable dans les lieux de production.





Il n’y a pas de pouvoir dans les lieux de productions. Ce n’est nullement une coercition. S’il y a pouvoir, il est nettement moindre et on peut s’en soustraire facilement.





Tu pars sur des généralités hasardeuses à propos des collectifs/collectivités/collectivisation, mais ça ne montre que ta propre inconséquence sur le sujet.



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Déjà tu confond le nom et l’adjectif “collectif”, et tu confonds un “collectif” avec une “collectivité”. On ne parle pas d’un quartier comme d’un collectif, mais comme d’une collectivité, au sens où ils ont une caractéristique collective (leur zone d’habitation). Pour parler d’un collectif de quartier, il ne suffit pas que plusieurs personnes habitent le quartier, mais qu’ils le créent ce collectif, en se réunissant et s’organisant avec des ambitions communes.



Tu joues sur les mots.

Je sais très bien la différence entre l’organisation collective, les phénomènes collectifs ou une caractéristique collective de la vie en société.





Ensuite, la collectivisation des moyens de production n’implique pas un pouvoir Etatique ou une autorité quelconque, seulement que les outils de productions n’appartiennent pas à une personne privée.



Et comment donc fais tu pour supprimer la propriété privée sans coercition ?

Les gens peuvent collaborer de façon contractuelle pour faire de la copropriété, mais cela reste de la propriété privée. Et cela est compatible dans un système libéral. Cependant, pourquoi les gens ne le font pas ?





Les divergences se font généralement entre ceux qui prétendent que seule l’assemblée générale des membres du collectif est souveraine, seul les représentants plus ou moins élus sont souverains, ou les représentants d’une gigantesque collectivité qu’on appellera au hasard Etat (ce n’est pas si trinaire, mais passons).



Dès lors qu’une organisation “souveraine” viole les droits des individus, il y a coercition.



Reconnait qu’il devient plus dur (mais pas impossible) de manipuler un collectif quand on ne peut le diriger mais seulement y participer à égalité (formelle) avec les autres.



Il est surement possible de manipuler le collectif dès lors qu’on a des pouvoirs inégaux pour le faire, cependant, cela ne signifie pas pour autant que le résultat sera celui qui est prévu à la base, que les conséquences aient été correctement prévues. Cela supposerait d’avoir des capacités hors du commun pour analyser une information incomplète, abstraite, sous un prisme idéologique, pour agir là où il faut. Les faits sont têtus, disait Lénine…





Et pour finir, tu mens en prétendant être contre la planification de la production. Tu t’opposes en effet à la planification par les fonctionnaires et le président, mais absolument pas à celle par l’administration et le patron. C’est une question sans doute très importante pour tous ces larrons, mais dans les deux cas, je suis le dindon.



Je ne crois pas avoir dit être contre la planification privée, je suis contre le planisme, c-a-d l’organisation étatique de la production.

Si les individus planifient naturellement eux-mêmes leur production, c’est incomparable avec le planisme, qui induit la coercition, l’idéologie, la démagogie, la corruption publique, le manque d’information de l’offre et de la demande.

Je ne vois pas le problème à ce que chacun planifie sa propre production ou engagent des personnes à y participer volontairement.

Tu préfères un système où les gens travaillent parce qu’ils en éprouvent la nécessité ou parce qu’ils en ont reçu l’ordre ?

En fait, le choix est simple. La production de la société ne s’organise que de 2 façons. Soit avec l’argent, soit au bout du fusils… Cependant, tout le monde ne peut pas être du bon côté du fusil.









Wiistiti a écrit :



Tu ne peux pas te référer si facilement à la DDHC pour défendre le droit à la propriété, tout en refusant le droit de l’Etat à déterminer les limites des libertés et la levée de l’impôt, eux aussi institués par la DDHC <img data-src=" />





Il n’y est nul part mentionné le terme “État”. Les limites des libertés personnelles ne sont indiquées que par rapport à celles des autres (article IV). Je n’ai pas dit autre chose (ie liberté et responsabilité vont de pair).



Quant à la “levée de l’impôt”, l’article XIV mentionne explicitement que ce sont les citoyens qui ont seuls “le droit de déterminer sa nécessité, d’y consentir, et d’en suivre l’emploi, la quotité, l’assiette et le recouvrement”. Là encore pas d’État.



Dans tous les cas, les droits naturels précèdent la loi. Et absence d’État n’implique pas absence de loi (qui n’exprime que la reconnaissance de ces droits) ou d’ordre.