Frais de mandat des députés : le Conseil d’État rejette le recours de Regards Citoyens

Frais de mandat des députés : le Conseil d’État rejette le recours de Regards Citoyens

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Xavier Berne

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Droit

02/07/2019 6 minutes
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Frais de mandat des députés : le Conseil d’État rejette le recours de Regards Citoyens

Saisi par Regards Citoyens, le Conseil d’État vient de juger que les relevés de comptes ouverts par les députés pour leurs frais de mandat n’étaient pas des « documents administratifs » devant être rendus publics. L’association pourrait poursuivre son combat en faveur de la transparence jusque devant la Cour européenne des droits de l’homme.

En mai 2017, à quelques semaines du renouvellement de l’Assemblée nationale, Regards Citoyens avait sollicité les 574 élus du Palais Bourbon afin de leur demander une copie des relevés bancaires dédiés à leur IRFM (la fameuse « indemnité représentative de frais de mandat »), pour les mois allant de décembre 2016 à avril 2017.

L'objectif ? Démontrer que contrairement à l’idée reçue, cette enveloppe d’environ 5 000 euros par mois « est utile et nécessaire au bon fonctionnement de la démocratie ». Pour Regards Citoyens, il est « essentiel que l’usage de cet argent public soit rendu transparent », ne serait-ce que pour « rétablir la confiance des citoyens dans la bonne utilisation des moyens publics mis à la disposition des élus pour leurs mandats ».

Seuls sept parlementaires avaient cependant accepté de jouer le jeu de la transparence : Brigitte Allain, Isabelle Attard, Jean-Luc Bleunven, Joël Giraud, Régis Juanico, Dominique Raimbourg et Barbara Romagnan. Faute de réponse de la part des 567 parlementaires restants, l’organisation de bénévoles à l’origine notamment du site « NosDéputés.fr » avait saisi la Commission d’accès aux documents administratifs, puis le tribunal administratif de Paris.

Le Conseil d’État annule le jugement du tribunal administratif 

Le nœud du problème réside dans le périmètre du droit d’accès aux documents administratifs. Les « actes et documents produits ou reçus par les assemblées parlementaires » sont en effet exclus du droit de communication prévu par la « loi CADA » de 1978.

Regards Citoyens a néanmoins cru voir une brèche dans la mesure où sont également considérés comme des « documents administratifs » les « documents produits ou reçus, dans le cadre de leur mission de service public, par [les] personnes de droit public ou les personnes de droit privé chargées d'une telle mission ».

Les députés ayant aux yeux de l’association « qualité d’organe de l’État chargé d’une mission de service public », comme l’a parfois reconnu le juge judiciaire dans certaines affaires visant des parlementaires, leurs relevés d’IRFM auraient ainsi pu être considérés comme « communicables ».

Tout comme la CADA, le tribunal administratif de Paris s’est cependant jugé incompétent pour examiner ce dossier, le 6 décembre dernier (voir notre article).

Regards Citoyens s’était néanmoins pourvue en cassation, devant le Conseil d’État. Bien lui en a pris, d’une certaine manière, puisque la haute juridiction a considéré, dans une décision rendue jeudi 27 juin, que le litige relevait bien « de la compétence du juge administratif ». Le jugement du tribunal administratif de Paris a en ce sens été annulé.

Regards Citoyens dénonce l’instauration d’un « écran opaque »

Se penchant sur le fond du dossier, le Conseil d’État a surtout observé que l'indemnité représentative de frais de mandat était « destinée à couvrir des dépenses liées à l'exercice du mandat de député ». L’IRFM s’avère « donc indissociable du statut des députés, dont les règles particulières résultent de la nature de leurs fonctions, lesquelles se rattachent à l'exercice de la souveraineté nationale par les membres du Parlement », retient la haute juridiction.

Sans s’avancer davantage, les magistrats en ont déduit que les relevés sollicités par Regards Citoyens n’étaient pas communicables. « Le statut de député est avancé ici comme une forme d’écran empêchant aux citoyens l’accès aux dépenses des députés » regrette l’association, pour qui l’argument brandi par le Conseil d’État n’est ni « étayé dans sa décision, ni dans les conclusions prononcées par la rapporteure publique ».

« Reposant ainsi sur ce seul argument d’autorité, cette décision est une nouvelle atteinte au droit de savoir assez alarmante », déplore l’organisation au travers d’un communiqué. Pour Regards Citoyens, le Conseil d’État « entérine une situation absurde par laquelle l’exercice d’un droit constitutionnel [le droit d’accès aux informations publiques, ndlr] ne trouve pas d’application légale ».

Ce qui mettrait en danger, aux yeux de l’association, « le cadre juridique, déjà très bancal, de la gestion de l’argent public alloué aux députés : si le statut du député empêche les citoyens de connaître de l’usage fait des deniers publics, en est-il désormais de même lorsqu’un différend émerge de l’usage de ces ressources ? Le conseil des prud’hommes pourrait-il se voir opposer le même argument de souveraineté nationale lorsqu’il juge des différends entre un député et ses collaborateurs ? Les tribunaux sont-ils toujours aptes à arbitrer du conflit entre un député et le propriétaire de sa permanence parlementaire ? »

Pas de QPC

Si Regards Citoyens a du mal à cacher son agacement, c’est aussi parce que le Conseil d’État a rejeté dans le même temps la question prioritaire de constitutionnalité que l’association espérait voir soulevée devant le Conseil constitutionnel. Dans son collimateur : l'article L300-2 du Code des relations entre le public et l'administration, qui définit les documents administratifs communicables au titre de la « loi CADA ».

Regards Citoyens faisait valoir que ses dispositions portaient « une atteinte disproportionnée au droit à un recours effectif, à la liberté d'expression et d'information ainsi qu'au droit de demander compte à tout agent public de son administration, garantis par les articles 16, 11 et 15 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ».

Le Conseil d’État a cependant estimé que les contestations de l’association n’étaient pas assez sérieuses pour être transmises aux « Sages » de la Rue Montpensier. D’une part, parce que tout litige peut être examiné par le juge administratif (d’où l’annulation du jugement du tribunal administratif concernant les relevés d’IRFM). Et d’autre part dans la mesure où les dispositions litigieuses « contribuent » à ses yeux « à l'effectivité tant du droit de demander compte à tout agent public de son administration qu'à la liberté d'information ».

Regards Citoyens dit réfléchir avec son avocat aux suites à donner à cette action, « par exemple devant la Cour européenne des droits de l’homme, pour parvenir à rendre effectif le droit de chacun à la transparence de l’usage de l’argent public par les députés et au sein du Parlement ».

Fin janvier, la Déontologue de l’Assemblée nationale s’était pour mémoire déclarée favorable à une mise en ligne des détails d’utilisation de l’allocation de frais de mandat des députés, dans le prolongement d’une précédente préconisation de la Haute autorité pour la transparence (HATVP).

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le Conseil d’État annule le jugement du tribunal administratif 

Regards Citoyens dénonce l’instauration d’un « écran opaque »

Pas de QPC

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Commentaires (59)


C’qui me fait marrer avec nos appareils d’État, c’est qu’ils ne s’embêtent même pas à camoufler leur frasques, à balayer sous le tapis… On nous dit “non”, et puis c’est tout. Un bel exemple de démocratie à, si possible, ne jamais reproduire.


Ce problème n’a rien a voir avec la démocratie. Le mot est mal choisi.

 


+1000



Alors que la France esquisse les prémisses de sa lutte contre la corruption et des “arrangements” entre amis (sous la pression de l’Europe, faut pas se leurrer), il est triste de voir que certaines institutions font tout pour éviter que cela puisse aboutir à quelque chose, notamment le Conseil d’État.

De là à dire qu’il y aurait collusion entre différents pouvoirs, il n’y a qu’un pas, très aisé à franchir (n’oublions par que le vice président actuel du CE est un proche de macron).



Bref, encore de la politique de beauf de ce vieux monde corrompu et réac (va souvent de pair avec des idées racistes, colonialistes et machistes: quitte à avoir des tares, autant avoir la totale), politique qui nous conduit dans le mur depuis 50 ans et qui ne fait que s’aggraver au fil des ans.



Espérons que l’affaire se poursuive devant la CEDH et qu’elle secoue un peu cette fourmilière politique.


Pour fonctionner correctement, la démocratie nécessite la transparence et l’intégrité des élus.



 


une fois la transparence de mise, l’intégrité suit contrainte et forcée :)


Tiens tiens … comme pour l’article pour Parcours’Sup, c’est pareil, le manque de transparence est ce qui tue la démocratie …


Quelque fois lorsque nos élus veulent faire passer des lois, ils mettent en avant ce qui se passe à l’étranger.

Visiblement, ils ont loupé quelque chose.

Les frais de mandat des élus français font scandale en Suède

Transparence des élus : les bons exemples venus de l’étranger

<img data-src=" />


Faut pas toucher aux copains voyons…


+1000

Quand je lis ça sur le lien que tu as fourni, je me dis que on est vraiment a des années lumières :

“Un exemple illustre la quête permanente de transparence en Suède. En

1995,&nbsp;Mona Sahlin, numéro 2 du gouvernement, a été contrainte à la

démission pour avoir acheté “des couches, une barre de Toblerone et un

paquet de cigarettes” avec sa carte de crédit professionnelle. Elle a beau avoir rapidement remboursé la petite somme engagée, l’opinion publique a obtenu son départ.Dans

le royaume, les citoyens – donc les journalistes – peuvent savoir

combien gagne et dépense chaque élu, sur simple demande auprès de

l’Office des impôts.&nbsp;Seule exception, précise Libération&nbsp;:

les personnes dont l’identité est protégée par les autorités (environ

12 500). Les ministres et secrétaires d’Etat doivent fournir une liste de leurs avoirs en actions, en droits à la retraite et autres avantages tirés d’un précédent emploi, et la plupart des parlementaires s’y astreignent également même si la loi ne les oblige pas.”


Ce dont on peut être sûr avec ce genre de nouvelle, c’est la teneur plus ou moins fantaisiste de la majorité des commentaires…

(et pas seulement celui que je cite, js2082 en #3 a fait fort)









romainsromain a écrit :



Tiens tiens … comme pour l’article pour Parcours’Sup, c’est pareil, le manque de transparence est ce qui tue la démocratie …





Carrément… <img data-src=" />

C’est ce qui tue des chatons aussi ?



Sérieusement, le degré de transparence ne cesse de progresser depuis le siècle dernier, graduellement. Les plus jeunes ne le réalisent pas.



“Le fonctionnement de la démocratie”&nbsp; n’est pas “démocratie”.



&nbsp;Et là encore il y a erreur. Les élus sont le résultat du vote démocratique (enfin c’est suivant les avis et les affaires plus ou moins en cours) qui aujourd’hui est secret. On pourra mettre en perspective le vœux de transparence pour les plus taquins d’entre nous.



&nbsp;Le vote des élus n’est que le simulacre de démocratie car la représentation du peuple n’est pas le peuple en soit. Quand bien même on admet que c’est plus pratique que de faire voter 70 millions de personnes (quoique aujourd’hui…), il n’en n’est pas moins que stricto sensu ce n’est pas le “peuple”.

&nbsp;

&nbsp;Donc, de fait on élit des chefs qui sont censés représenter/porter notre parole. Élire des chefs rend de fait le citoyen impuissant. Donc passé cette étape; pas de démocratie… ou pouvoir qui émane du peuple.

&nbsp;

&nbsp;La transparence évoquée dans l’article est sur l’usage des fonds publics (à plus ou moins grande échelle). C’est donc le fonctionnement des “états” (ou gouvernements)&nbsp; qui est le véritable objet en traitement avec une belle note de marge sur le fonctionnement du système judiciaire.



Et puis que va t’on apprendre de nouveau avec ça ? Une note de frais de restaurant, un taxi… Il y a bien plus important à mon humble avis comme le fumant TAFTA qui avance doucement et silencieusement. Ça c’est un truc qui menace la démocratie (tout définition confondue).

&nbsp;





&nbsp;








TexMex a écrit :



Et puis que va t’on apprendre de nouveau avec ça ? Une note de frais de restaurant, un taxi…





Je suis plutôt d’accord avec toi.







TexMex a écrit :



Il y a bien plus important à mon humble avis comme le fumant TAFTA qui avance doucement et silencieusement. Ça c’est un truc qui menace la démocratie (tout définition confondue).





Je n’ai toujours pas compris pourquoi ce TAFTA obsède certains à ce point.



Parce que cela va toucher le porte monnaie déjà bien maigre d’un tas de gens qu’on compte en millions. Et ce ne sera pas a leur avantage. Loin de la. Je les comprends.

&nbsp;


Le degré de transparence ne cesse de progresser ? Mais tu vis dans quel monde ? On en parle à Marc et ses tentatives d’accéder aux données CADA ?&nbsp; On en parle avec le traitement reservé à tous les lanceurs d’alertes dans le monde ? Mais dans quel monde tu vis ? celui de oui-oui ??



&nbsp;Les plus vieux ne réalisent pas que ils étaient bien content de vivre les libertés chèrement acquises de l’après guerre mais que si personne ne combat, elles vont retomber dans l’oublie car ca n’aura été qu’une parenthèse ..



Le seul moyen c’est d’exiger de la transparence, de se révolter contre l’injustice et la tyrannie. Mais bon dans un pays ou l’on va avoir un ministère de la vérité et où l’on peut humilier des enfants en les mettant à genoux, ca passe nickel.








TexMex a écrit :



&nbsp;Le vote des élus n’est que le simulacre de démocratie car la représentation du peuple n’est pas le peuple en soit. Quand bien même on admet que c’est plus pratique que de faire voter 70 millions de personnes (quoique aujourd’hui…), il n’en n’est pas moins que stricto sensu ce n’est pas le “peuple”.





Le mots exacte qui représente ce courant d’idée est démocratie Représentative.

Le seul pouvoir du peuple, c’est d’élire un représentant qui lui détiens le pouvoir



Personnellement j’espère un modèle suisse de la démocratie (Démocratie Semi directe), permettant plus de liberté d’action au peuple quand il est contre une décision politique, sans forcément l’appeler a voté a CHAQUE décision.&nbsp;



Concernant la transparence il y a pas mal de députés qui le sont déjà…

La preuve c’est qu’on ne les voit quasiment jamais à l’assemblée, certains sont même carrément invisibles… <img data-src=" />








TexMex a écrit :



Le vote des élus n’est que le simulacre de démocratie car la représentation du peuple n’est pas le peuple en soit. Quand bien même on admet que c’est plus pratique que de faire voter 70 millions de personnes (quoique aujourd’hui…), il n’en n’est pas moins que stricto sensu ce n’est pas le “peuple”.

 

 Donc, de fait on élit des chefs qui sont censés représenter/porter notre parole. Élire des chefs rend de fait le citoyen impuissant. Donc passé cette étape; pas de démocratie… ou pouvoir qui émane du peuple.





Le principe de représentation est présent partout. Par exemple, délégués du personnel.



Cependant, ce qu’il manque, est qu’une fois élu, l’élu ne consulte que trop peu et trop rarement l’ensemble de ses adminitrés.

En gros, c’est le principe du “je fais ce que je veux/pense/crois, vu que j’ai été élu”.



Dans un fonctionnement démocratique représentative me semblant normal, pour chaque sujet, le député revient dans la circonscription, et consulte la population sur leurs positions.

Une fois à l’assemblé, tous les députés sortent leurs synthèses et débattent et votent en fonction:

-de la synthèse globale réalisée sur tous les retours des députés

-de la position exprimée de chaque circonscription.

Alors ce n’est pas parfait, mais c’est mieux que le système actuel, où, une fois que le député est élu, il n’est qu’un pantin du groupe dont il fait parti.



Rien que le concept de majorité à l’assemblé/au parlement n’est que la preuve que la démocratie actuelle ne se base pas sur un débat député/administrés et député/député, mais n’est juste imposé que par le groupe dominant.

Et les tractations ne se font pas forcément en débat sur différents sujets : les alliances se négocient des portefeuilles ministériels, des circonscriptions etc..



Avec cette opacité, alors la transparence….



J’avoue que j’ai été aussi optimiste que toi un temps, le modèle Suisse me semblant meilleur.

&nbsp;

MAIS le mentalité des Helvètes et leur système politique fédéraliste rend ce système fonctionnel (encore que +- 35-45% d’abstention à chaque votation, on peut se demander si cela le rend vraiment fonctionnel). Alors qu’avec la mentalité française et le système politique centralisé, je ne suis pas convaincu que cela fonctionne. Et puis bon, le système français de vote serait à revoir complètement pour ouvrir les bureaux plus qu’une journée…



Cependant, la transparence devrait pouvoir redonner confiance en nos élus et serait un bon pas en avant pour montrer que tout le monde s’implique.

&nbsp;


Démocratie : pouvoir du peuple pour le peuple. Comment tu assois ton pouvoir ? Par l’action et le contrôle. Comment tu contrôles des boîtes noires ? Tu peux pas. La transparence en soit, c’est pas une finalité, c’est un moyen nécessaire à la mise en application d’une forme contrôle démocratique.



On va pas renoncer à si peu de chose parce que des gros lards en pantoufle veulent planquer leurs notes de frais à la cantine du coin. C’est pas le peuple qui en demande beaucoup et qui exige des pacotilles… Ce sont des pacotilles qui devraient être normalisées depuis très longtemps (au moins aussi longtemps qu’on se dit « démocratie rayonnante », « phare pour tous les peuples », « lumière de l’ombre des civilisations », « berger de tous les hommes », ou je ne sais pas quelle bêtise chauvine on peut encore inventer). Faut pas prendre le problème à l’envers.



C’est ultra-déconnant, de mon point de vue, de renoncer à un truc si basique sous prétexte que, peut-être, ça n’apportera rien. On s’en fiche, c’est de l’argent publique, tout doit être justifié, fliqué, tracé. Et tout argent publique devrait être dépensé en toute transparence. (ainsi qu’engrangé)








Lyaume a écrit :



J’avoue que j’ai été aussi optimiste que toi un temps, le modèle Suisse me semblant meilleur.

&nbsp;

MAIS le mentalité des Helvètes et leur système politique fédéraliste rend ce système fonctionnel (encore que +- 35-45% d’abstention à chaque votation, on peut se demander si cela le rend vraiment fonctionnel). Alors qu’avec la mentalité française et le système politique centralisé, je ne suis pas convaincu que cela fonctionne. Et puis bon, le système français de vote serait à revoir complètement pour ouvrir les bureaux plus qu’une journée…



Cependant, la transparence devrait pouvoir redonner confiance en nos élus et serait un bon pas en avant pour montrer que tout le monde s’implique.

&nbsp;





Disons que la force de la suisse, c’est qu’ils peuvent bloqué une loi du gouvernement sous certaine condition évidement, dans les autres pays d’Europe meme si la loi te plait pas tu la mange…









Kevsler a écrit :



Démocratie : pouvoir du peuple pour le peuple. Comment tu assois ton pouvoir ? Par l’action et le contrôle. Comment tu contrôles des boîtes noires ? Tu peux pas. La transparence en soit, c’est pas une finalité, c’est un moyen nécessaire à la mise en application d’une forme contrôle démocratique.



On va pas renoncer à si peu de chose parce que des gros lards en pantoufle veulent planquer leurs notes de frais à la cantine du coin. C’est pas le peuple qui en demande beaucoup et qui exige des pacotilles… Ce sont des pacotilles qui devraient être normalisées depuis très longtemps (au moins aussi longtemps qu’on se dit « démocratie rayonnante », « phare pour tous les peuples », « lumière de l’ombre des civilisations », « berger de tous les hommes », ou je ne sais pas quelle bêtise chauvine on peut encore inventer). Faut pas prendre le problème à l’envers.



C’est ultra-déconnant, de mon point de vue, de renoncer à un truc si basique sous prétexte que, peut-être, ça n’apportera rien. On s’en fiche, c’est de l’argent publique, tout doit être justifié, fliqué, tracé. Et tout argent publique devrait être dépensé en toute transparence. (ainsi qu’engrangé)





Sauf qu’on est en démocratie représentative, donc légalement parlant, ils font ce qu’il veulent, et si ca plait pas au peuple faut voté pour quelqu’un d’autre.



(maintenant je suis complètement d’accord sur la transparence des fond publique)



Le légal, ça se change. Tout se change.








OlivierJ a écrit :



Ce dont on peut être sûr avec ce genre de nouvelle, c’est la teneur plus ou moins fantaisiste de la majorité des commentaires…

(et pas seulement celui que je cite, js2082 en #3 a fait fort)





Tiens, maintenant tu n’as même pas le courage de citer ceux que tu dénigres.

Tu dois sans doute en avoir marre de t’en prendre une à chaque fois que tu parles sans doute



Et bien sur, toujours la même rengaine…

Tout va bien, tout est bien…

(pour te citer)



&nbsp;Les policiers sont gentils, il n’y a aucune violences policières…

La corruption n’existe pas, de nombreux politiques ont été condamnés par la justice mais ils sont tous intègres…

Pas besoin de transparence, les lobbys ne nous veulent que du bien, gardons tout ça caché…

Les scientifiques démontrent tous le réchauffement climatique, mais non, il n’y a rien…

&nbsp;Etc…

etc…



Tu veux vraiment jouer à celui qui raconte le plus de conneries et n’a aucun semblant de logique à part son fanatisme pour le pouvoir en place?

Parce que oui, à ce jeu, c’est clair que tu remportes la palme…









js2082 a écrit :



+1000Bref, encore de la politique de beauf de ce vieux monde corrompu et réac



Mais non tu te plantes, c’est le Nouveau Monde maintenant! Le fait qu’il ressemble à 300% à l’ancien n’est qu’une vue de l’esprit, je suis sûr qu’OlivierJ pourra nous expliquer facilement les différences <img data-src=" />







choukky a écrit :



Quelque fois lorsque nos élus veulent faire passer des lois, ils mettent en avant ce qui se passe à l’étranger.

Visiblement, ils ont loupé quelque chose.

Les frais de mandat des élus français font scandale en Suède

Transparence des élus : les bons exemples venus de l’étranger

<img data-src=" />



Oui mais non là c’est pas pareil, tu vois…



Et toi dans quel monde vis tu ?

Certes Marc lutte pour avoir des documents, mais il a la possibilité de le faire et en obtient quand même une bonne partie.

Retourne 50 ans en arrière, les documents tu ne les avais pas point, les lanceurs d’alertes finissaient avec une balle entre les deux oreilles et les flics c’était pas avec des lacrymos mais des matraques qu’ils repoussaient les manifestants.



Je suis d’accord avec OlivierJ, la transparence progresse, on en veut plus certes, mais on peut pas dire que ca n’évolue pas dans le bon sens.








Kevsler a écrit :



C’est ultra-déconnant, de mon point de vue, de renoncer à un truc si basique sous prétexte que, peut-être, ça n’apportera rien. On s’en fiche, c’est de l’argent publique, tout doit être justifié, fliqué, tracé. Et tout argent publique devrait être dépensé en toute transparence. (ainsi qu’engrangé)





Certains frais de dépenses de l’État ne peuvent être divulger, je pense à certains domaines de l’Armée, de la Diplomatie.

Charge aux parlementaires d’en faire le contrôle pour le bien de tous.



Par contre pour l’IRFM ils nous doivent des comptes.

Les députés doivent être indépendants de l’Éxecutif et du Judiciaire mais ils ont des comptes à rendre à leur administrés. L’opacité altère la capacité de l’électeur à renouveler son choix.



Résultat, la Suisse n’a accordé le droit de vote aux femmes qu’en 1971 (et même qu’en 1990 dans certains cantons), et n’a complètement légalisé l’avortement qu’en 2002.








TexMex a écrit :



Parce que cela va toucher le porte monnaie déjà bien maigre d’un tas de gens qu’on compte en millions. Et ce ne sera pas a leur avantage. Loin de la. Je les comprends.





Et pourquoi cela va toucher le porte-monnaie d’un tas de gens ? Quelle population en particulier ?

(vraies questions)



Je rappelle que le but de tous les accords de type libre-échange (tout comme les accords douaniers) est que les 2 parties (ou toutes les parties) y gagnent, sinon on ne concevrait pas ce genre d’accord, ni ne les signerait. L’augmentation des débouchés économiques de part et d’autres bénéficie à chaque pays dans sa globalité.



L’évolution des mentalités n’est pas la même partout, et c’est pas parce qu’en France on trouve “normal” que les femmes aient le droit de vote et que l’avortement soit autorisé que c’est le cas partout “en même temps”.



Exemple très con, aujourd’hui en France, le droit de vote des étrangers n’existe pas. Dans certains pays (dont certains de nos voisins) les étrangers vivants dans le pays depuis X années ont le droit de vote.

Actuellement les Français sont contre (du moins l’était d’après les derniers sondages au moment des présidentielles quand Hamon l’avait évoqué).

Dans 10-15 ans le vote des étrangers sera peut être une réalité en France, ca nous semblera peut être normal, et actuellement nos voisins nous prennent peut être pour des rétrogrades de ne pas le faire.



Ce qui te parait comme un acquis logique ne l’est pas forcément pour une frange de la population différente, et peut même sembler aberrant pour une autre culture.








OlivierJ a écrit :



Les 2 parties (ou toutes les parties) y gagnent, sinon on ne concevrait pas ce genre d’accord, ni ne les signerait. L’augmentation des débouchés économiques de part et d’autres bénéficie à chaque pays dans sa globalité.





Les deux parties dans l’ensemble y gagnent, mais c’est certains que des individus y perdent sur leur activité propre.

L’exemple que tout le monde connais c’est l’entrée dans le marché européen de l’Espagne et son invasion de fruit et légumes qui a fait très mal à l’agriculture de beaucoup de pays. Sans les perfusions de la PAC, Ca aurait été encore plus compliqué pour les maraichers Francais.



Je pense que tu es plutôt près des 20 ans que des 50 ans, et que tu ne connais pas bien le siècle précédent.



La CADA justement est un progrès relativement récent, ton argument se retourne contre toi. On a accès à beaucoup plus de documents qu’avant, quand l’administration était assez fermée.

Pour les lanceurs d’alerte aussi c’est mieux qu’avant.

Quant à ce genre de propos sur “ministère de la vérité”, faut arrêter de fantasmer. (et l’argument du “oui-oui”, c’est nul, je vis justement dans le monde réel, et imparfait, comme à toute époque)


Alors pour info en Mai 68 le préfet de Paris disait

“Dites-vous bien et répétez-le autour de

vous : toutes les fois qu’une violence illégitime est commise contre

un manifestant, ce sont des dizaines de ses camarades qui souhaitent le

venger. Cette escalade n’a pas de limites.”



En 2019 Castaner dit : “il ne connait «&nbsp;aucun policier, aucun gendarme, qui ait attaqué des Gilets jaunes&nbsp;».” Malgré des images accablantes … et la chef de l’IPGN dit quoi ? “Je réfute totalement le terme de violence policière”



Mais sinon on progresse dans la transparence hein, on progresse #makeOurPlanetGreatAgain &lt;&lt;=== oh tiens celle la aussi c’est la transparence qui progresse.



&nbsp;


Je ne voit absolument pas le rapport entre tes deux déclarations et la transparence de l’administration…


Tiens encore des infos sur le ministère de la vérité :https://www.nextinpact.com/news/108020-proposition-loi-contre-haine-en-ligne-del…



Suis Marc sur Twitter, tu verras, il y a toujours plein d’infos croustillantes sur ca …


Je répond a ton argumentation sur les flics et les lacrymos ….








js2082 a écrit :



Tiens, maintenant tu n’as même pas le courage de citer ceux que tu dénigres.





<img data-src=" />



Tu m’as cité et je t’ai mentionné, justement. Merci pour la rigolade…







js2082 a écrit :



Et bien sur, toujours la même rengaine…

Tout va bien, tout est bien…

(pour te citer)





Tu ne cites rien du tout, tu inventes des trucs sortis de ton imagination. Sinon cite de réels commentaires de ma part.



(tu vas même jusqu’à inventer que je serais climatosceptique, c’est tellement risible ; je passe sur les accusations de fanatisme aussi. Quel foutage de gueule intégral, tu crois convaincre qui comme ça ?)









romainsromain a écrit :



Je répond a ton argumentation sur les flics et les lacrymos ….





Dans ce cas là tu as oublié certainement qu’en 68, il y a eu des manifestants tué à balles réelles par les flics.



Même si les déclarations de Grimaud ont certainement évité bien pire en 68, la répression de la contestation est sans commune mesure avec ce qui se fait pour les GJ et autres (Zadiste etc…)



Castaner c’est de la déclaration politique, pas comme si quelqu’un en France croyait encore aux déclarations des politiques quel que soit leur bord… (et c’est bien triste)









Toorist a écrit :



Et toi dans quel monde vis tu ?

Certes Marc lutte pour avoir des documents, mais il a la possibilité de le faire et en obtient quand même une bonne partie.

Retourne 50 ans en arrière, les documents tu ne les avais pas point, les lanceurs d’alertes finissaient avec une balle entre les deux oreilles et les flics c’était pas avec des lacrymos mais des matraques qu’ils repoussaient les manifestants.





<img data-src=" />

Effectivement, je ne pensais plus à cet aspect.

On oublie vite (et je m’inclus dedans, parfois ça m’arrive).

Je suspecte aussi certains commentateurs d’être plutôt jeunes (plutôt 20 que 50 ans) et donc d’avoir peu de recul.







Toorist a écrit :



[..] Ce qui te parait comme un acquis logique ne l’est pas forcément pour une frange de la population différente, et peut même sembler aberrant pour une autre culture.





<img data-src=" />

Je me souviens avoir parlé avec ma grand-mère de ce que ça lui avait fait quand elle a avait eu le droit de vote. Elle était très contente, disait que c’était dans l’air du temps et ne l’avait pas trop surprise. Avant c’était comme ça (pas de vote des femmes) et si ça devait la déranger, pour pas mal de gens c’était l’ordre des choses (même pour des femmes) et ça n’avait rien d’extraordinaire.







Toorist a écrit :



Les deux parties dans l’ensemble y gagnent, mais c’est certains que des individus y perdent sur leur activité propre.

L’exemple que tout le monde connais c’est l’entrée dans le marché européen de l’Espagne et son invasion de fruit et légumes qui a fait très mal à l’agriculture de beaucoup de pays. Sans les perfusions de la PAC, Ca aurait été encore plus compliqué pour les maraichers Francais.





Effectivement il faut prévoir des compensations pour certaines professions, éventuellement des aides à la reconversion, si c’est possible. Je ne me souviens pas de l’impact si fort sur les maraîchers français (sachant que leur nombre est en baisse structurelle au cours du siècle précédent, tout comme le nombre de gens travaillant dans l’agriculture), mais je me souviens de quelques protestations.









romainsromain a écrit :



Alors pour info en Mai 68 le préfet de Paris disait [..]

En 2019 Castaner dit [..]





Tu prends 2 citations à un moment donné et à 50 ans d’écart. On doit pouvoir en trouver 2 autres contradictoires.

Et Castaner ne définit pas à lui tout seul l’action policière, ni aucun ministre d’ailleurs.

(et perso j’aime pas trop Castaner, si ça peut te faire plaisir)







romainsromain a écrit :



Mais sinon on progresse dans la transparence hein, on progresse





Tu as manifestement décidé de penser l’inverse, mais les faits sont contre toi (et tant mieux dans ce cas). On ne va pas faire la liste de tout ce qui a changé à ce sujet, par diverses lois, depuis quelques décennies.







Toorist a écrit :



Castaner c’est de la déclaration politique, pas comme si quelqu’un en France croyait encore aux déclarations des politiques quel que soit leur bord… (et c’est bien triste)





Je n’irais pas jusque-là, mais concernant Castaner effectivement c’est pas trop ça, et c’est dommage. Cela dit, j’ai rarement vu un ministre de l’Intérieur être populaire, ça doit faire partie de la fonction, il représente l’autorité et le “père fouettard”, si je puis dire.



”…est que les 2 parties (ou toutes les parties) y gagnent…”



&nbsp; C’est la ou le bas blesse. Ce sera pas pour promouvoir les industries européennes. Loin de là. A moins d’avoir un accord équilibrant par régulation des flux, ce ne sera jamais à l’avantage des européens. Et comme cet accord a vocation a justement faire de la dérégulation (notamment douanière mais pas aux US) bin ca ne sera pas le cas.



&nbsp;On l’a déjà vu en Europe avec l’exemple du plombier polonais payé en Pologne mais en “déplacement” sur un chantier français. On a vu ce que cela a donné en 2012 et le retour arrière (enfin demi retour) sur le sujet. On va me dire que c’est un exemple un peu lointain. Pas tant que cela. La cause dans cette exemple ne sont pas les nationalités mais le déséquilibre entre les deux économies qui a mené à cela.



Dans le cas US vs Eu on sait très bien que les US vont mettre le paquet pour inonder les marchés avec un appareil de production démesuré. Ils s’en foutent des conséquences; ils vont tout inonder avec tout type de produit en faisant du prix cassé pour “imposer”. Le taux de chômage local grimpe mécaniquement et quasi instantanément.



&nbsp;Ils ont fait cela pour pas mal de marchés dont celui du PC. Le premier ordinateur quasiment 100% made in USA avec l’entrée d’Intel (en contrat avec l’armé US bien entendu) dans la danse. Les premiers PC arrivés en France était très chers, poussif, et clairement pas à la page comparés à des machines plus courantes comme les Atari ST et autres Amigas. Il faut le dire, à cette époque, un PC était gravement merdique. Ils ont très vite compris la démarche à suivre et avec quelques coups de pouces de certains ont pu faire baisser les prix à grand coups de production démesurée pour inonder le marché. Cela a tué les boites existantes (Amstrad, Atari, Commodore, etc) en quelques années.



&nbsp;La seule bonne chose qui en est sorti est que l’on pouvait configurer son matériel PC plus facilement que pour d’autres machines. Le problème est que le progrès informatique a pris une claque de 10 ans (au moins) généralisé. Il a fallu un certain temps pour obtenir le même niveau de qualité logicielle qu’on avait dans la fin des années 80.



Aujourd’hui ils sont simplement un peu plus pressés de pouvoir aboutir car les chinois et le russes s’organisent pour se passer du dollar. En termes géopolitique ce n’est pas rien.

&nbsp;

&nbsp;Soyons encore plus simple. Les a-t-on vu faire différemment depuis 40 ans ???





  • Pousser leur produits coûte que coûte.

  • Fermer leur frontières par taxation dès que leur marché intérieur vacille. Ceci ne rentre d’ailleurs pas dans le TAFTA. Ils se gardent le droit de réguler leurs frontières. Mais surtout pas d’accepter la régulation des autres.



    Et j’en passe sur nombre de leur activités dans certains pays du golfe.

    &nbsp;

    &nbsp;Je ne trouve pas de comportement différent et je doute que je puisse trouver un jour. Il sera plus facile de répondre sur “qui ne sera pas touché” par cela que l’inverse.



    &nbsp;








Jonathan Livingston a écrit :



Résultat, la Suisse n’a accordé le droit de vote aux femmes qu’en 1971 (et même qu’en 1990 dans certains cantons), et n’a complètement légalisé l’avortement qu’en 2002.





C’est sur que c’est mieux de donné plein pouvoir a un exécutif sans aucun garde fous qui génère les dérive qu’on connais (comme les lois passé en force a grand coup de 49.3 alors que personne n’en veux), tous ca pour prendre quelques années d’avance sur certains droits !



Et puis en suisse ca a pris plus de temps, mais ca montre qu’une majorité était d’accord ce qui n’est vraiment pas le cas de tous les pays (suffi de voir les pays ou zone politique qui voudrais re punir l’avortement !).









OlivierJ a écrit :



(tu vas même jusqu’à inventer que je serais climatosceptique, c’est tellement risible



&nbsp;

A tel point que tu ne le nies pas.<img data-src=" />



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



je passe sur les accusations de fanatisme aussi.





Idem.

&nbsp;Surtout que pour ça, quasiment tout le monde t’as vu t’enfermer dans les toilettes avec du sopalin et le portrait de Macron

&nbsp;

&nbsp;<img data-src=" />









TexMex a écrit :



“…est que les 2 parties (ou toutes les parties) y gagnent…”



 C’est la ou le bas bât blesse.





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(je me permets car erreur courante)







TexMex a écrit :



Ce sera pas pour promouvoir les industries européennes. Loin de là. A moins d’avoir un accord équilibrant par régulation des flux, ce ne sera jamais à l’avantage des européens.





Ce qui m’intéresserait ce serait un peu de concret à l’appui de cette affirmation.

Les européens ne sont pas plus bêtes et c’est qu’on a calculé qu’on y gagnait aussi.







TexMex a écrit :



On l’a déjà vu en Europe avec l’exemple du plombier polonais payé en Pologne mais en “déplacement” sur un chantier français. On a vu ce que cela a donné en 2012 et le retour arrière (enfin demi retour) sur le sujet.





Le truc c’est que tout le monde le fait ou presque, d’employer des polonais, et au noir à défaut de le faire de façon déclarée.

A mon avis il y a une forme d’hypocrisie : ceux qui protestaient du plombier polonais, j’aimerais bien voir comment ils font quand ils ont des travaux et réparations à faire.



Note par ailleurs que si on peut payer légalement un plombier polonais pas cher, on peut dépenser l’argent économisé dans autre chose. Tout dépend le “autre chose” évidemment, si c’est pour acheter un iTruc à la place, c’est toujours de l’argent qui ne sert pas dans le pays (sauf un peu pour les transporteurs puisqu’il faut que l’objet arrive jusqu’à nous).



Et si on devait revenir en arrière concernant les accords douaniers, ça augmenterait tous les prix de tous les trucs que les gens aiment acheter, ça va de l’électronique (écrans, mobiles, ordi, etc.) à la nourriture dont une partie est importée (oranges, bananes, autres selon les saisons), et je dois oublier des choses.







TexMex a écrit :



Dans le cas US vs Eu on sait très bien que les US vont mettre le paquet pour inonder les marchés avec un appareil de production démesuré. Ils s’en foutent des conséquences; ils vont tout inonder avec tout type de produit en faisant du prix cassé pour “imposer”. Le taux de chômage local grimpe mécaniquement et quasi instantanément.



 Ils ont fait cela pour pas mal de marchés dont celui du PC.





Je ne te suis pas du tout.

Pour mettre en place un “appareil de production démesuré”, il faut qu’il y ait une demande en face.

Et pour le PC, ça a été très graduel, et c’est justement l’existence de fabricants de compatibles, non américains, qui a permis d’avoir ces saloperies de PC (j’étais Amigaïste) partout, qui étaient effectivement en retard (matériel et OS) par rapport à un Amiga. Mais la compatibilité et l’aspect standard a finit par l’emporter (et dans les sociétés beaucoup).







TexMex a écrit :



Soyons encore plus simple. Les a-t-on vu faire différemment depuis 40 ans ???





Je ne vois pas à quoi tu fais référence, sérieusement.



Concernant le TAFTA, les points de vues diffèrent, certains n’y voient pas de dangers particuliers (ou particulièrement élevés). Le point qui m’a paru discutable c’est la question des tribunaux d’arbitrage.









js2082 a écrit :



Idem.

 Surtout que pour ça, quasiment tout le monde t’as vu t’enfermer dans les toilettes avec du sopalin et le portrait de Macron

 

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Mais cela ne nous regarde pas <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Je ne te suis pas du tout.

Pour mettre en place un “appareil de production démesuré”, il faut qu’il y ait une demande en face.

Et pour le PC, ça a été très graduel, et c’est justement l’existence de fabricants de compatibles, non américains, qui a permis d’avoir ces saloperies de PC (j’étais Amigaïste) partout, qui étaient effectivement en retard (matériel et OS) par rapport à un Amiga. Mais la compatibilité et l’aspect standard a finit par l’emporter (et dans les sociétés beaucoup).





Le demande est déjà présente. Il s’agit simplement de remplacer le fournisseur (télé, bouffe, voiture). Ou de supprimer la branche européenne d’un fournisseur au profit d’un siège social dans le Delaware (au hasard comme ça). Un truc du genre.



&nbsp;C’est tout bénéfice à tout niveau pour eux et pas pour l’Europe qui ne perce pas vraiment sur les territoires US. Enfin je veux dire. On ne leur vend pas du “julie lescaut”. On a quelques pâtisseries à New York, c’est pas ça qui va casser la baraque. Le problème vient du déséquilibre de l’existant qui ne sera pas endigué par cet accord, au contraire.

&nbsp;

Au passage ces fabricants non américain de PC n’ont vu le jour que lorsqu’il a fallu passer à la vitesse supérieure et donc délocaliser une partie des lignes de production. Donc avec la bénédiction américaine. Et pas l’inverse.



disons que dans les exemples cités, vu que le peuple Suisse a été d’accord, ça a été fait en accord avec eux, sans être majoritairement donc, fait via la force ( d’un petit 49.3 )



Quand on t’impose le vote des étrangers alors que la majorité du peuple n’en veut pas ( exemple valable pour toutes lois controversées ) et bah y a une dissonance entre l’état et le peuple


Dommage, j’aurais bien aimé voir ce que c’est un resto à 100€ par convive sans les vins.



En attendant, j’ai perdu la facturette de mon abonnement de transports en commun, je pense que je suis marron pour être remboursé de 50% ce mois-ci.<img data-src=" />


C’est vrai que 6ans auparavant ces pignouffes faisaient moins la fête quand ma famille répondait à balles réelles à leur descente et lâchetés 4ans plus tôt quand notre chère armée se planquait et refusait de protéger des civils français (en l’occurence ma mère âgée de 12ans)



La seule protection valable dans ce pays étant celle que l’on peut soit même accomplir…le reste pisser ds un violon est plus utile








OlivierJ a écrit :



Cela dit, j’ai rarement vu un ministre de l’Intérieur être populaire, ça doit faire partie de la fonction, il représente l’autorité et le “père fouettard”, si je puis dire.







je me disais la même chose en vous lisant.

J’ai donc été voir la liste des ministres de l’intérieur pour me souvenir de ceux que j’ai connu (et oublié).



Je dirais que Joxe, Quiles, Jean-Louis Debret, et Chevènement étaient plutôt corrects.



Je n’ai rien compris à ton commentaire.








Kevsler a écrit :



C’qui me fait marrer avec nos appareils d’État, c’est qu’ils ne s’embêtent même pas à camoufler leur frasques, à balayer sous le tapis… On nous dit “non”, et puis c’est tout. Un bel exemple de démocratie à, si possible, ne jamais reproduire.





Ça c’est déjà produit avec la tentative de légalisation du cannabis ( lien ) la semaine dernière. Au passage il faut bien noter que la plupart des media ont fait le minimum syndicale sur l’information ainsi que le gouvernement&nbsp; à propos des trafics.



Superbe, rien à redire !

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Ça découle directement de ça :

[quote]Art. 15. La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.[quote]








anagrys a écrit :



Ça découle directement de ça :

[quote]Art. 15. La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.[quote]





Mais un député n’est pas un agent administratif.

(tout comme il n’est pas payé pour faire de la présence à l’Assemblée, contrairement à ce que croient beaucoup)



Ah bah… On a le droit de demander <img data-src=" />


non. Mais un député tire son mandat et son budget du peuple, qu’il est censé représenter dans son ensemble - et pas uniquement comme on a pu le lire par ailleurs les habitants de sa circonscription.

&nbsp;

À ce titre, il est normal qu’il rende compte de la manière dont il gère et utilise les moyens mis à sa disposition par le peuple. Ce qui, au passage, pourrait aussi réduire l’accusation en “absentéisme”, un député qui participe à des missions de représentation à l’international ne peut évidemment pas être présent à l’Assemblée National, mais ça ne l’empêche pas d’accomplir sa mission pour le peuple.



Quant à ceux qui se plaignent que “s’ils doivent fournir des justificatifs pour le moindre des frais exposés”, il faudrait qu’ils n’oublient pas que c’est exactement ce qui est exigé de n’importe quel travailleur dans ce pays. Leur mandat les rend peut-être spécifiques, mais il ne doit pas les placer au-dessus des lois. Pour la bonne et simple raison que ce sont eux qui les font.








OlivierJ a écrit :



Sérieusement, le degré de transparence ne cesse de progresser depuis le siècle dernier, graduellement. Les plus jeunes ne le réalisent pas.&nbsp;



&nbsp;non,



&nbsp;Sérieusement, le degré d’enfumage ne cesse de progresser depuis le

siècle dernier, graduellement. Les plus jeunes ne le réalisent pas.



C’est contradictoire avec les faits (et modifications légales). Un autre que moi l’a également rappelé.








js2082 a écrit :



Surtout que pour ça, quasiment tout le monde t’as vu t’enfermer dans les toilettes avec du sopalin et le portrait de Macron

 

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J’ai ri.









OlivierJ a écrit :



Sérieusement, le degré de transparence ne cesse de progresser depuis le siècle dernier, graduellement. Les plus jeunes ne le réalisent pas.







Le pouvoir évocatoire peut-être.

On en parle beaucoup et on la pratique peu.



Pas de lien, pas d’étude, juste un argument d’autorité fidèle à ton habitude.



Les plus jeunes ne réalisent pas non plus qu’il y a cinquante ans, pas besoin de mutuelle pour se faire soigner et autant de lits que de besoin dans les hôpitaux si tu veux jouer aux vieux . <img data-src=" />