[Interview] Laetitia Avia : contre la cyberhaine, le CSA sera l’accompagnateur des plateformes

Dans les colonnes de Next INpact, la députée LREM Laetitia Avia revient sur sa proposition de loi contre la cyberhaine. Un texte plébiscité par la présidence de la République, déposé à l’Assemblée nationale, débattu en mai, mais critiqué par le Conseil national du numérique.

Comme expliqué dans notre analyse ligne par ligne, la proposition de loi contre la haine en ligne, dévoilée dans nos colonnes, prévoit tout un arsenal pour lutter contre certains propos illicites sur Internet. Les plateformes auront ainsi à retirer dans les 24 heures les messages manifestement illicites « comportant une incitation à la haine ou une injure à raison de la race, de la religion, de l’ethnie, du sexe, de l’orientation sexuelle ou du handicap ».

Seules les plateformes dépassant un nombre de connexions mensuelles (sans doute 2 millions, chiffre qui sera fixé par décret) seront concernées.

Le CSA supervisera ces retraits. En cas de manquements, la plateforme pourra écoper d’une sanction pouvant atteindre jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires mondial.

Le texte allège également le formalisme attaché aux notifications adressées par les internautes pour faciliter la responsabilité des hébergeurs. Les plateformes auront à placer un « dispositif de signalement facilement accessible et uniformisé » afin d’être alerté de la présence d’un contenu manifestement illicite. Une mesure déjà encadrée peu ou prou par la loi de 2004 sur la confiance dans l’économie numérique.

Ce n’est pas tout. Les hébergeurs auront à révéler l’adresse IP associée à un contenu sous peine de sanctions démultipliées. Enfin, la PPL confie à l’ « autorité administrative » le soin d’actualiser les mesures de blocage judiciaire d’un site réapparu sous un autre nom de domaine. Cette étape applicative ne passera donc plus par la voie judiciaire, comme aujourd’hui. 

Le Conseil national du numérique a exprimé des « interrogations » sur votre proposition de loi (PPL) s’inquiétant notamment d'impacts sur le respect des droits et libertés. Que leur répondez-vous ?

Je suis toujours à l’écoute de différentes interrogations soulevées par différents acteurs. C’est important, car nous sommes sur un texte qui a pour premier objectif d’assurer finalement la liberté et la protection de chacun dans l’espace numérique. C’est ce que nous avons veillé à faire dans les travaux menés préalablement avec Karim Amellal et Gil Taieb : comment mieux protéger les internautes tout en s’assurant du respect de notre socle de droits fondamentaux.

Je crois que ce que j’ai proposé dans ce texte permet vraiment d’atteindre cet objectif. Première chose, je ne crée pas de nouvelles incriminations. Je reste dans le cadre existant, la loi de 1881, pour mieux l’appliquer à un certain nombre de plateformes.

Second élément particulièrement travaillé, le rôle du CSA. Le régulateur aura aussi mission de fixer des recommandations à l’aulne de la jurisprudence. C’est vraiment le guide pratique, l’accompagnateur des plateformes dans l’application de la règle de droit.

Certes, mais quelle est la légitimité du CSA pour chapeauter ce régime sur Internet ?

La même légitimité qu’il peut avoir pour chapeauter les contenus audiovisuels aujourd’hui. C’est un secret pour personne, le conseil va être réformé. Quoi qu’il en soit, celui-ci a déjà aujourd’hui ce rôle de lecture, d’accompagnement d’une certaine doctrine concernant des contenus illicites.

L’idée ici est d’appliquer le droit, notre jurisprudence, s’assurer que, pour tout ce qui est manifestement illicite, on ait une action responsable des plateformes. On leur demande d’ailleurs, en réponse aux signalements, qu’il soit indiqué aux utilisateurs, les moyens de droit à leur disposition.

Vous créez une hiérarchie entre des infractions. Les appels à la haine devront être traités en moins de 24 heures, les autres restent soumises au régime antérieur. N’y a-t-il pas une sorte d’atteinte au principe d’égalité ?

C’est la juriste et avocate qui vous parle. Le principe d’égalité devant la loi, c’est une égalité des personnes devant la loi, pas une égalité liée aux faits. Pour différentes infractions, il y a différentes peines, quantums, procédures – certaines infractions font l’objet de procédure d’ordonnances pénales, d’autres non –, ce n’est pas un sujet d’égalité devant la loi. On est dans un cadre d’une application différenciée, d’une lecture précisée concernant la définition du délit.

La loi de 2004 sur la confiance dans l’économie numérique explique qu’il faut enlever promptement les contenus manifestement illicites. Ce que je fais dans cette PPL est de dire ce qu’est-ce « promptement », pour qui et pour quoi.

Pour les contenus manifestement illicites, cela sera donc 24 h. Pour les contenus non manifestement illicites, il reste une obligation de retrait, mais elle peut avoir lieu en trois ou quatre jours, car la plateforme va peut-être prendre plus de temps pour retirer ou considérer que ce n’est pas son rôle de déterminer si ce contenu est illicite ou pas. Et là, il ne faut pas l’oublier, il y a toujours la possibilité de recourir au juge, et finalement obtenir un retrait qui interviendra forcément plus tard, dans un délai qui ne correspond pas à notre usage d’Internet. Il y a donc un continuum dans le traitement qui correspond aussi à l’urgence du propos publié.

Le délai de 24h ne s’applique qu’à certaines infractions. Êtes-vous favorable à son extension, par exemple l’inclusion à toutes les infractions de propriété intellectuelle en liaison avec l’article 13 (17) de la directive droit d’auteur ?

Ce n’est pas mon propos. Cette PPL résulte d’un rapport sur la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. J’ai souhaité qualifier cette proposition de lutte contre la haine sur Internet parce qu’elle vise plusieurs infractions en raison de la race, la religion, l’orientation sexuelle, le handicap. C’est un texte de lutte contre les discriminations. C’est son cœur.

C’est justement parce qu’on est en présence de ce motif impérieux d’intérêt général que l’on peut avoir des précisions et des dispositions particulières et une responsabilité exacerbée vis-à-vis des plateformes qui ont un rôle particulier ici d’exposition et de création d’une viralité autour de ces propos.

Le but n’est absolument pas que cette PPL soit un texte d’application bien plus générale, concernant les insultes classiques ou de nombreuses autres infractions.

Certes, mais votre texte sur la haine en ligne abrite des dispositions qui vont bien au-delà, notamment l’allègement du formalisme des notifications ou la fin de la subsidiarité prévue par la loi de 2004…

Il y a la nécessité de simplifier l’expérience utilisateur, de répondre à une réalité quotidienne. Soit les principes de notification qui existent au titre de la LCEN ne sont pas respectés – on sait bien que c’est le cas – soit ils le sont, mais cela a un caractère tellement fastidieux et lourd que les dispositions sont contreproductives et dissuasives.

Ce texte doit responsabiliser tout le monde : les plateformes, les auteurs de contenus haineux avec des sanctions plus efficaces, mais la société civile. Il faut que les gens signalent, notifient de manière systématique. Pour cela, on leur donne les moyens pour. Aujourd’hui, c’est presque une double peine que de signaler des contenus. Je l’ai fait au début, après j’ai réalisé que je passais plus de temps à le faire qu’à vivre ma vie. Il faut donc simplifier le « process ».

Cela va augmenter le nombre de signalements, c’est vrai. Nous, on a cette responsabilité par décret et en lien avec le régulateur, de vraiment bien définir les éléments qui seront dans les interfaces de signalement. On aura cette nécessité de mieux travailler avec Pharos pour qu’elle puisse mieux venir en soutien des plateformes dans le traitement de ces signalements.

Après, on rajoute aussi l’obligation pour les plateformes d’avoir les moyens humains, technologiques, financiers nécessaires au traitement de l’ensemble de ces signalements.

Votre texte ne prévoit de sanction qu’en cas manquement aux obligations de retrait d’un contenu, non en cas de surcensure. Pourquoi ?

C’est un commentaire que j’ai vu dans ce qu’indique le CNNum. Je pense que c’est une question de rédaction, en réalité je n’en suis même pas sûre. Le manquement aux obligations, il est dans un sens ou un autre. Si on outrepasse une compétence, le régulateur a aussi vocation à sanctionner. Pour moi, c’est donc extrêmement clair, mais s’il faut préciser dans les débats parlementaires, je le ferai.

Le 1) de l’article 1 impose une obligation de retrait, le 2) sanctionne le non-respect de cette obligation…

Je ne sais pas s’il faut réécrire ou l’expliciter. Une obligation est un cadre juridique. Un manquement se fait dans les deux sens : je n’ai pas respecté mon cadre règlementaire.

Pour faciliter la levée du pseudonymat, vous souhaitez augmenter les sanctions…pensez-vous que cela va changer quelque chose ?

Pas seulement. Deux éléments importants : d’une part, ne plus envoyer de réquisitions judiciaires à l’étranger. C’est lourd, long, couteux. C’est pour cela qu’on demande un représentant légal sur le territoire national habilité à recevoir ces notifications.

Après, on augmente les sanctions, car il faut un certain caractère dissuasif. Aujourd’hui, les plateformes répondent, in fine, aux réquisitions. Mais il faut de l’énergie de la part de ceux qui veulent engager des procédures. Le but de cette loi est d’alléger ce travail pour tous ceux qui veulent être mieux protégés.

Vous confiez à une « autorité administrative » le soin de lutter contre la réapparition d’un site une première fois bloqué par un juge. Quelle est cette autorité ?

Il n’y a pas d’autorité fixée aujourd’hui. Ce n’est pas mon rôle à moi, en tant que législateur. Les dispositions de la LCEN permettent aujourd’hui de bloquer un site. L’objectif est de ne pas réengager de procédure ex nihilo à chaque fois qu’un site miroir est créé comme cela a été le cas avec DemocratieParticipative.biz. S’il est démontré qu’on est sur un même contenu, on n’aura pas besoin de réutiliser tout le schéma judiciaire

Je ne sais quelle peut être cette autorité. J’attends un peu les discussions qui auront lieu avec le Conseil d’État. Une certitude, je ne souhaite pas laisser les FAI seuls dans cette mission. Ils doivent avoir un référent.

Envisageriez-vous une forme de ventilation, par exemple la Hadopi pour la propriété intellectuelle, l’Arjel pour les jeux en ligne, etc. ?

Je suis pour ce qu’il y a de plus simple possible. Honnêtement, c’est une question que je ne me suis pas posée. Je suis dans un champ de lecture de ce texte, mais pourquoi pas ?

Vous êtes dans un champ de lecture, la haine, l’article relatif à « l’autorité administrative »  est là aussi d’application générale…

Spontanément, dans un texte comme ça, j’aurais parlé de Pharos. Mais en effet, on pourrait peut-être aller sur une ventilation, et plutôt qu’ « autorité administrative » mentionner « les autorités compétentes ». Je vais y réfléchir.

Emmanuel Macron avait annoncé « une interdiction de réseaux sociaux » pour les individus condamnés pour haine. L’idée n’est pas dans votre PPL. Pourquoi ?

C’est un sujet sur lequel j’ai besoin de mener davantage d’auditions et de travaux. Je ne voulais pas mettre une proposition n’ayant pas fait l’objet de concertation dans la première version du texte.

Je continue de travailler en gardant à l’esprit d’autres choses. L’objectif, qui est pleinement partagé, est qu’on doit pouvoir sanctionner quelqu’un et le priver de cet accès, est-ce à Internet, je ne sais pas, plutôt à un réseau social dédié pendant une période déterminée.

Je n’oublie pas non plus la réalité : rien n’empêche quelqu’un de se récréer un compte. On sait tous comment on peut user d’Internet et toutes ses possibilités. Il ne faut pas oublier que ce n’est pas parce que des personnes voudront enfreindre la loi, que la loi ne doit pas exister. 

Mounir Mahjoubi souhaitait une obligation pour les internautes de s’identifier avant de signer une pétition en ligne…

C’est vrai ? Ça, je ne m’en souviens pas.

Qu’en est-il de la mise en quarantaine des contenus considérés comme « illicites » sans être « manifestement illicites »?

C’était une proposition du rapport. Lorsqu’on a de tels contenus « gris », il faut qu’on puisse passer par une autorité qui va les « juger ». Une mise sous quarantaine, surtout au rythme d’Internet, équivaut à un retrait. C’est pour cela que je ne n’ai pas mis ces dispositions.

Je pense qu’en ayant un message clair, précis, des recommandations renouvelées régulièrement du CSA concernant ces contenus manifestement illicites, on arrive vraiment à avoir un traitement avec le régulateur et une responsabilité des opérateurs de plateforme. Et puis, pour tout le reste qui demande un peu plus de finesse dans la lecture, ce sera au juge d’estimer ce qu’il en est.

Vous proposiez de sanctionner les auteurs de propos haineux par des amendes fortes, des stages de sensibilisation, mais aussi de renforcer les dispositifs d’éducation et de formation chez les jeunes…

S’agissant de la sanction des auteurs, je l’ai fait voter dans le cadre de la réforme de la Justice dont j’ai été rapporteure. Je rappellerai ces éléments lors des débats autour de la PPL. Maintenant, via l’ordonnance pénale, on pourra sanctionner plus efficacement les auteurs de contenus haineux.

Aujourd’hui, le problème n’est pas un encombrement judiciaire – il a eu moins de 500 affaires en 2016 en la matière, c’est ridicule –, c’est qu’il n y’ a pas de plainte, très peu d’enquêtes et donc très peu de sanctions.

Sur la réforme de la justice, on a fait voter le dépôt de plainte en ligne, une vraie plainte non une préplainte. Ensuite, pour faciliter les enquêtes, on va lever plus efficacement l’anonymat. Enfin, concernant la sanction, nos magistrats et greffes sont surchargés. Lorsqu’il s’agit d’audiencer ces affaires, cela passe en dessous de la pile.

C’est pour cela qu’on a proposé l’ordonnance pénale, une procédure simplifiée qui permet de prononcer toute une panoplie de sanctions, des amendes, des stages de sensibilisation ou des travaux d’intérêt général, sans audience. Cela sera renvoyé directement aux auteurs des contenus haineux. Tout cela a été voté le 21 février.

Les sujets d’éducation ne sont pas d’ordre législatif. Mon collègue de la commission de l’Éducation, Raphael Gérard, mène en ce moment beaucoup d’auditions en la matière. Il aura des prises de paroles assez fortes durant les débats.

Il y a deux organisations avec qui je travaille, e-Enfance surtout pour l’accompagnement des parents, et Génération Numérique avec qui nous allons faire la tournée des lycées pour les sensibiliser. Je voudrais en particulier que soit enseigné  le bouton unique de signalement, auquel je tiens énormément.

Selon un tableau diffusé par Bercy, pour 100 euros de dépenses publiques, la justice ne récolte que 4 centimes, soit 0,04 %. Est-ce suffisant pour accompagner votre PPL ?

Ce n’est pas tant aujourd’hui la difficulté puisque c’est un des rares sujets où on n’a pas d’encombrement de nos tribunaux. En tant que rapporteur du budget de la justice et de la loi de programmation, on a fait une augmentation des crédits « justice » sans précédent sur l’ensemble du quinquennat.

On augmente de 1,6 milliard d’euros ce budget, soit près de 25 %. Bien sûr, on voudra toujours plus, mais cette hausse est la plus forte depuis le début de notre cinquième République.

À  côté de cela, nous avons engagé une réforme en profondeur qui permet de mieux optimiser le recours au juge, nos procédures, une transformation numérique à hauteur d’un demi-milliard d’euros. Je peux vous dire qu’en tant qu’avocate je continue à envoyer des fax … On s’en saisit donc pleinement pour que l’objectif soit toujours atteint, la protection des droits de chacun.

Selon un de vos tweets, le taux de retrait des contenus haineux serait bien trop bas : 4 % pour YouTube, 7 % pour Twitter et 34 % pour Facebook. Ces chiffres ne correspondent pas à ceux de l’UE sur la base des données de la LICRA et PHAROS. Qui dit vrai ?

Ce sont des citations. Ces chiffres ont été donnés par SOS Racisme dans leur prise de parole. Je me réfère davantage aux chiffres de l’Union européenne. Ce qui nous a été donné par SOS Racisme repose peut-être sur des données eues en France et au regard d’expérimentations.

Ce que je réalise est que chaque association est en train de mettre en œuvre des mécanismes d’évaluation des plateformes : SOS Racisme, le CRIF, la LICRA, etc. On s’est retrouvé face aussi à cette difficulté lors de nos travaux : l’absence de reporting. La première audition qu’on a menée avec JeuVideo.com, il n’y avait aucun élément chiffré. Depuis octobre 2018, après la remise de notre rapport, ils ont mis en place un outil de reporting.

Dans le texte, il y aura une obligation de transparence afin que chacun puisse quantifier. C’est n’est pas encore dans la PPL, mais j’envisage de rajouter par amendement un Observatoire de la haine en ligne pour qu’on puisse bien avoir une vision claire. 

Le taux de retrait des contenus haineux est bien trop bas aujourd’hui :4% pour @YouTube, 7% pour @Twitter et 34% pour @facebook, selon @SOS_Racisme. Grâce à la #PPLCyberHaine & la coopération avec les plateformes en ligne, ces contenus seront supprimés efficacement et rapidement. pic.twitter.com/98aYQSc1Wl

— Laetitia Avia (@LaetitiaAvia) 22 mars 2019

Pourquoi avoir annoncé d’un côté une mission sur Régulation plateformes et en même temps déposé votre PPL avant même les conclusions de cette mission ?

Il y a le gouvernement et le Parlement. La mission d’expérimentation Facebook est très bien. Elle est menée par le gouvernement. Moi je suis parlementaire. J’ai rendu le rapport en septembre 2018. Le Premier ministre avait souligné la qualité de ce document et indiqué qu’on pourrait en faire sa traduction sa législative en 2019.

Voyant l’agenda parlementaire, dès le début de l’année, j’ai repris un champ d’auditions, j’ai mobilisé mes collègues. C’est un sujet pleinement d’actualité. On a une fenêtre parlementaire en mai, donc on se saisit du sujet.

Est-ce que cela veut dire que l’expérimentation Facebook est vaine ? Surement pas, elle traite aussi principalement de la modération et la façon dont aujourd’hui cette plateforme arrive ou non – on bien a vu un certain nombre d’écueils sur les diffusions en direct – à modérer les contenus. La modération n’est pas dans la PPL. Peut-être que d’ici la fin de l’expérimentation, il y a aura des ajouts par voie d’amendement, mais je n’en suis pas certaine car selon moi, c’est n’est pas d’ordre législatif, mais davantage dans les travaux à mener avec le régulateur.

Quel est l’agenda de votre proposition de loi ?

L’avis du Conseil d’État arrive. Cela prend quelques semaines. Je ne suis pas en position d’attente puisque je continue de mener des auditions, avec beaucoup d’acteurs à rencontrer.

Souvent j’entends dire que l’Assemblée nationale ou le gouvernement s’attaque aux plateformes. Je ne le vois pas du tout comme ça. Nous sommes en train aussi d’essayer de réécrire un certain rapport à l’usage d’Internet, une meilleure responsabilité de tous, chantier qui exige un travail collaboratif. C’est pour cela que je mène énormément d’auditions, où je vois les personnes plusieurs fois. Tout cela en continu jusqu’au mois de mai, à partir duquel on en débattra dans l‘hémicycle.