Entretien avec Nadi Bou Hanna, nouveau Directeur interministériel au numérique (DINSIC)

Entretien avec Nadi Bou Hanna, nouveau Directeur interministériel au numérique (DINSIC)

Moi, président de la DINSIC

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Xavier Berne

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Internet

14/03/2019 19 minutes
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Entretien avec Nadi Bou Hanna, nouveau Directeur interministériel au numérique (DINSIC)

Nadi Bou Hanna, qui a succédé en décembre dernier à Henri Verdier à la tête de la Direction interministérielle au numérique (DINSIC), a accepté de présenter à Next INpact ses priorités pour les mois à venir. L’occasion pour nous de l’interroger sur de nombreux sujets : logiciels libres, Open Data, carte d'identité numérique, etc.

Passé notamment par le Quai d’Orsay et les douanes, Nadi Bou Hanna occupe depuis le 10 décembre dernier le poste de numéro un de la DINSIC. Ces dernières années, l’institution a vu son champ de compétences considérablement élargi, puisque que l’ancienne DISIC englobe désormais la mission Etalab (chargée d’accompagner l’ouverture des données publiques) ou même l’incubateur de « start-ups d’État ».

L’arrivée de cet entrepreneur au 20 Avenue de Ségur est cependant loin de ressembler à un long fleuve tranquille. L’intéressé a notamment fondé la société 6Tzen, spécialisée dans la dématérialisation des services publics, ce qui n’a pas manqué de faire sourciller la Haute autorité pour la transparence (HATVP). Il y a quelques semaines, un agent de la mission Etalab, fervent militant du logiciel libre, a par ailleurs démissionné en pointant clairement du doigt le successeur d’Henri Verdier.

Voilà maintenant trois mois que vous avez pris vos nouvelles fonctions. Comment se sont passés vos premiers pas en tant que DSI de l’État ?

Le cadre dans lequel j'interviens m’est plutôt familier. Dans ma vie professionnelle précédente, ces dix années en tant qu'entrepreneur, j'ai très souvent été amené à accompagner les ministères, les collectivités territoriales et les établissements publics dans leur transformation numérique. Ce n'est pas donc une grande découverte.

Ce qui est assez frappant, en revanche, et que j'avais probablement sous-estimé, c'est l'attente extrêmement forte qu'il peut y avoir vis-à-vis de la DINSIC – et même du DINSIC – aussi bien en interministériel (DSI, directions métier...) qu'en interne, où il y a aussi je pense un souhait d'avoir des idées claires sur le cap que l'on va construire ensemble.

C'est une agréable surprise que de voir que la DINSIC n'est pas une direction qui est simplement en figuration ou en animation. C'est aussi ce qui m'a convaincu de quitter mes habits d'entrepreneur pour revenir travailler au sein de l’État – cette envie d'impacter la vie des gens, agents publics comme usagers, et faire en sorte que le service public que l'on fabrique soit de meilleure qualité.

Il y a peu, un agent de la mission Etalab a pourtant démissionné, remettant clairement en cause votre feuille de route « utilitariste et court-termiste ». Craignez-vous d’autres défections ?

Je n'ai pas particulièrement envie de m’appesantir sur son cas, d'autant plus qu'il est parti sans qu'on ait eu l'occasion d'en discuter. Ce que j'en ai compris, c'est qu'il était plutôt dans une trajectoire personnelle, de changement de fonctions.

La nouvelle feuille de route, qui a vocation à trouver le bon compromis entre les ambitions politiques, les enjeux administratifs, mais aussi les enjeux propres à chacun des agents de la DINSIC, n'est pas encore écrite. Il me semble donc difficile de la contester.

Un important séminaire se tiendra en outre dans le courant du mois de mars, où chacun aura la possibilité d'apporter sa pierre à l'édifice. Cette démission me semble ainsi prématurée. Elle n'a pas laissé la chance à l'action collective de se concrétiser. Est-ce qu'il y en aura d'autres ? Je n'ai pas de raisons de le penser aujourd'hui.

Peut-on dire que vous vous situez dans une forme de continuité par rapport à ce qui s’est fait jusqu’ici à la DINSIC ?

Je n'ai pas dit ça. Je ne cherche pas à avoir une continuité ni à me différencier de ce qui a pu être fait dans le passé. La question, c'est à quoi doit servir la DINSIC, et comment cette institution peut contribuer à améliorer le service public. Après, est-ce que c'est de la continuité stricte ou est-ce que c'est complètement nouveau, je pense que la vérité est entre les deux.

Avez-vous levé les réserves émises à votre égard par la HATVP ?

Oui, elles ont été levées en temps et en heure, comme la HATVP l'avait demandé. D'ailleurs, j'avais assez largement anticipé ces éléments, en demandant à ce qu’on me laisse suffisamment de temps avant ma prise de fonctions pour prendre toutes les actions nécessaires [ndr : Nadi Bou Hanna a été désigné Directeur interministériel au numérique le 24 octobre, et est officiellement entré en fonctions le 10 décembre 2018].

Que répondez-vous à ceux qui estiment que votre situation vous place malgré tout en conflit d’intérêts ?

J'ai cassé tous les liens possibles et imaginables. J'avais trois sociétés. Il y en a une qui a été vendue intégralement (c'était justement la seule qui avait vraiment une situation de conflit d'intérêts). Il y a un cabinet de conseil qui a suspendu son activité commerciale. Et une troisième entreprise qui ne travaille pas avec l'État mais avec des TPE et PME, et pour laquelle il y a eu un transfert managérial.

Il n'y a donc pas du tout de sujet de conflit d'intérêts.

Aussi, je pense qu’il serait étrange d'objecter justement que cette expérience dans le privé interdit de prendre une fonction de direction publique. À partir du moment où vous faites les choses proprement et que vous coupez tout risque, au contraire, ce devrait plutôt être un atout ! Et je pense que ça fait plutôt partie du discours et de la politique gouvernementale que de favoriser la circulation des énergies entre le public et le privé. Les allers-retours comme le mien me semblent plutôt favorables pour l'État.

Pouvez-vous me présenter les grandes lignes de votre feuille de route à venir ?

Plutôt vers mi-avril, c'est en train d'être construit.

Pouvez-vous au moins me présenter vos priorités ?

Le premier sujet, c'est celui de la simplification, tant pour les usagers que pour les agents publics. Ces derniers n'ont d’ailleurs pas toujours forcément été très bien servis ces dernières années en matière d'outils et de méthodes de travail numériques. Or on ne peut pas avoir un bon service public si les agents qui le produisent ne sont pas équipés, n'ont pas des méthodes de travail qui tirent tout le profit possible du numérique – et notamment de ce qu'il se fait à l'extérieur de l'écosystème public.

Le deuxième enjeu, c’est celui de la fracture territoriale. Je n'utilise pas le terme de fracture numérique, car pour moi, il s'agit de faire en sorte que le numérique soit un atout pour rapprocher des gens qui sont un peu loin des services publics de proximité. Par exemple, comment faire pour étendre les plages de disponibilité du service public au-delà des horaires d'ouverture traditionnels des administrations. Et ça, on ne peut le faire que si l'on se focalise sur la qualité des services.

Quand on fait de la dématérialisation, on ne peut se fixer comme objectif de dématérialiser toutes les procédures administratives. Ce qui est important, c'est de s'assurer que les usagers aient une bonne raison de s'en saisir (gain de temps, dispense de production de justificatifs, etc.). Et donc on a un vrai sujet autour de la qualité de la dématérialisation, beaucoup plus que du volume de la dématérialisation.

Il y a un enjeu qui ne faut pas non plus occulter, qui est celui du coût de production du service public. Le numérique, ça ne permet pas uniquement d’améliorer la qualité, ça sert aussi à faire des économies. Il faut le dire, il faut l'assumer dans les projets. Et d'ailleurs, d'une certaine manière, ces économies servent aussi à justifier une partie des investissements. Parce que si on n'investit pas, on n'arrivera jamais à améliorer la qualité du service public.

Et puis il y a un dernier élément, qui me paraît peut-être encore plus important qu'il y a quelques années, qui est celui de l'autonomisation de l'État en matière numérique : comment fait-on pour se réapproprier la stratégie, les architectures, et d'une certaine façon rester maîtres de notre destin à l'heure où les grandes plateformes se montrent envahissantes.

Je pense qu’il faut favoriser la mise en place de partenariats, d'alliances avec des acteurs de confiance, autour de l'État : des PME, des entreprises qui sont prêtes à démultiplier la capacité de l'État, à servir les usagers et à produire du service au public en s'appuyant sur les API, les données,... Tout ce que l'État peut mettre à leur disposition.

Sur quels types de sujets envisagez-vous ces partenariats ?

Aujourd'hui, l’État a l'exclusivité des guichets, même si depuis quelques années, on constate une certaine évolution. Je pense par exemple aux garagistes, qui effectuent certaines formalités pour le compte des usagers. On peut donc considérer qu’il est possible de faire éclore un écosystème autour de l'administration, pour faire émerger des services à valeur ajoutée (pour étendre les plages d'intervention, pour faire de l'assistance aux usagers en difficulté, pour apporter des services de simplification...).

Créer son entreprise relève aujourd'hui d'un véritable parcours du combattant. L'entrepreneur a pourtant plein d'autres choses à faire que de s'occuper des formalités administratives. Il pourrait donc être intéressant que des acteurs émergent autour de l’État pour jouer ce rôle de simplification, de facilitation.

On pourrait même viser plus loin. Dans le domaine de la création d'entreprise, vous avez aussi bien des problématiques administratives que des problématiques d'assurance, de banque, de gestion comptable, etc. Il est important de pouvoir apporter un service complet à l’usager, même si l’on sort du cadre strict de l’État.

Il y a donc plein de domaines où l’État pourrait pousser la logique de l'APIfication, de l'ouverture des données, de la mise en place de briques communes à réutiliser par la société civile, afin de voir émerger des services sans perdre de vue l'intérêt final de l'usager.

Dans le cadre votre feuille de route, la DINSIC est-elle appelée à évoluer, en tant qu’institution ?

L'État adore faire du mécano institutionnel. C'est du Lego, on prend une brique, on l'empile sur une autre, puis on les sépare, on la déplace de porteur... Les enjeux ne sont pas là.

Les enjeux, c'est comment on fait, et comment la DINSIC peut faire pour animer l'interministériel, faire en sorte que chacun des ministères sorte de sa coquille et soit capable de produire des services, y compris pour d'autres ministères, voire des collectivités territoriales.

On quitte cette logique de silos et on essaie de se projeter vers l'usager qui, lui, s'en contrefiche du découpage administratif horizontal, vertical. Ce que veut l’usager, c'est effectuer ses formalités, accéder à ses droits, rapidement, sans chercher à comprendre comment naviguer dans cet univers complexe.

Officiellement, Henri Verdier est encore Administrateur général des données. Est-ce une fonction que vous aspirez à exercer ?

Je ne me suis pas précipité pour demander la nomination d'un nouvel Administrateur général des données, parce que justement, cette question-là est liée à la feuille de route.

Mais il est bien prévu que ce rôle soit pleinement assumé, de même que celui des administrateurs ministériels de données.

Où est en la constitution de ce réseau, normalement prévue pour l'année dernière ?

Je ne sais pas vous répondre. Toute la problématique de la maîtrise et de la circulation de la donnée va être consolidée en même temps que la nouvelle feuille de route de la DINSIC.

Sur ce sujet de l’Open Data, on voit que les administrations ont encore beaucoup de mal à appliquer leurs nouvelles obligations de transparence nées de la loi Numérique, comme l’a récemment relevé la Cour des comptes. Comment comptez-vous vous y prendre pour les accompagner et faire en sorte que la France respecte ses engagements pris dans le cadre de l'OGP ?

Il y a une question de hiérarchisation des priorités. Aujourd'hui, la première priorité en matière d'ouverture des données, c'est déjà de s'assurer qu'entre administrations, les données utiles circulent, pour éviter de les redemander systématiquement aux tiers. Ça, c'est le niveau zéro, avant même de passer au niveau un qui est celui de l'ouverture des données.

Le second sujet, c'est celui de la transparence et de l'ouverture des données. Aujourd'hui, personne ne conteste les obligations inscrites dans la loi. Toutes les administrations sont tenues de respecter la loi.

Après, c'est la question du comment, du quand, notamment pour ne pas casser des organisations qui se sont construites à une autre époque sur la revente de ces données. Nous essayons de regarder quelle est la bonne trajectoire pour répondre à cet objectif, tout en permettant à ces organisations de s'adapter et de changer leur modèle. Un changement de modèle, c'est comme dans une entreprise, on ne peut pas le faire en un claquement de doigts ! Donc ça met un peu de temps...

Vous prenez un exemple assez isolé, puisqu'il y a peu d'administrations qui dépendent aujourd’hui de redevances. D'une manière plus générale, pour les administrations « traditionnelles », quels sont les leviers que vous comptez activer ?

La DINSIC est en soutien sur ce sujet (comme sur bien d’autres). Une administration, soit de son plein gré, soit parce qu'elle est saisie par un utilisateur, peut se tourner vers nous afin qu’on lui apporte des solutions réglementaires, technologiques, des retours d'expérience, etc.

On est là pour les aider à faire. La question, ce n'est pas est-ce que les administrations doivent faire ou pas. Elles doivent faire. Mais c'est comment faire et comment s'appuyer sur une structure comme la nôtre pour passer à l'action. Je suis vraiment dans ce rôle serviciel d'appui à toutes les administrations qui sont tenues de le faire, mais qui ne savent pas comment s'y prendre.

Sur ce sujet, j’ai remarqué que l’agenda du secrétaire d'État au Numérique, qui est publié sur le site la DINSIC, n’est même pas dans un format compatible avec les standards de l’Open Data. Comment expliquez-vous cela ?

Je ne sais pas.

Le précédent gouvernement avait promis que le programme « Dites-le-nous une fois » serait opérationnel dès 2017. Or on est aujourd’hui loin du compte...

Dites-le-nous une fois, c'est un enjeu majeur pour l’État. D'ailleurs, j'aimerais bien arriver au « Dites-le-nous zéro fois » puisqu'il y a un grand nombre de cas où l'on n'a pas besoin des données, puisqu'on les produit nous-même.

C'est un enjeu majeur non seulement pour les usagers, mais également pour les agents publics. Pour eux, c'est aussi gagner du temps, et donc faire en sorte que le service public soit de meilleure qualité.

Pourquoi on n’est pas allés plus vite ? Parce que le « Dites-le-nous une fois » n'est jamais terminé : à chaque fois que vous vous attaquez à une démarche, vous devez vous poser la question de l'endroit où vous pouvez aller chercher les informations. C'est un travail sans fin, mais sur lequel on doit être amené à progresser au fil du temps.

À quoi peut-on s’attendre désormais sur ce dossier hautement symbolique ?

Je vais vous donner un exemple, celui du « compte citoyen unique ». Cet outil permettrait demain à un usager de retrouver en un seul endroit ses données et ses dossiers en cours. Pour faire ça, il faut obligatoirement interconnecter l'ensemble des plateformes applicatives de gestion de la relation au citoyen.

C'est un exemple qui pourrait être très visible de cette stratégie de circulation de la donnée et de consolidation de cette donnée pour l'usager.

Mounir Mahjoubi avait notamment annoncé la généralisation de « Dossier SCO » à la rentrée 2019. Confirmez-vous que cet objectif sera atteint ?

On aura avancé dans un certain nombre de collèges d'ici là, puisqu'on est en pourparlers pour étendre ce service, au-delà de sa phase expérimentale. Mais généraliser à l'ensemble des collèges, c'est forcément une opération assez longue.

En matière d’identifiant numérique unique, dans quelle(s) direction(s) souhaitez-vous aller ?

Ce chantier est lié au compte citoyen unique dont je vous parlais précédemment. À partir du moment où, demain, on donnera la possibilité à l’usager de réaliser toutes ses démarches en ligne avec FranceConnect, on pourra faciliter son accès aux services en ligne.

La piste d’une carte d’identité électronique, avec carte à puce, vous semble-t-elle envisageable ?

C'est non seulement envisageable, mais c'est clairement une orientation qui va être prise. Il y a plusieurs niveaux d'identification (faible, substantiel, élevé), comme le prévoit la règlementation européenne.

On a commencé avec le niveau faible. Les étapes d'après, c'est de mettre à disposition des identités substantielles puis élevées pour avoir des services de plus en plus critiques à proposer avec cette identification.

Sur quel calendrier êtes-vous ?

Sur la partie carte d'identité électronique, les premiers déploiements devraient voir le jour à partir de 2022.

Avez-vous réfléchi au financement de ce type de solution ?

C'est en cours de réflexion.

La question des logiciels libres a récemment été abordée à l’Assemblée nationale, où certains députés réclamaient l’interdiction des logiciels propriétaires au sein des écoles. Que vous ont inspiré ces débats ?

Je dirais que ce sont des débats du début des années 2000. Le vrai sujet porte sur la maîtrise des données et la réversibilité. Vous avez des solutions propriétaires qui ouvrent leurs données, aussi bien que des logiciels libres où il n'y a pas d'écosystème suffisant pour ouvrir les modèles applicatifs. Le sujet n'est donc pas logiciel libre ou propriétaire.

Il faut tout simplement le meilleur logiciel à chaque fois qu'il y a un besoin, et s'assurer de l'intérêt de l'État et de la réversibilité dans chacun des cas.

Je préfère une approche pragmatique. On est par exemple en train de lancer une messagerie instantanée pour les agents de l'État, Tchap, pour laquelle on s'est appuyés sur un logiciel libre. Là, il y a une communauté. On a besoin d'une maîtrise du code parce qu'on est sur une généralisation à très large échelle, il y a des enjeux de sécurité, de pérennité dès lors qu'on en fait un outil de travail quotidien des agents. Je suis très allant sur ce sujet.

On aura donc un peu des deux, et je pense que c'est bien comme ça.

La loi Numérique oblige pourtant les administrations à promouvoir les logiciels libres...

Mon rôle n'est pas de faire de la promotion, il est de faire en sorte que l'informatique réponde aux besoins des usagers et des agents. En tant que DINSIC, nous devons nous assurer de la maîtrise des systèmes d'information et des solutions logicielles, et ce sur le long terme.

En lien avec ce sujet, Emmanuel Macron avait promis il y a presque un an que tous les algorithmes publics seraient rendus publics « par défaut ». Quand pensez-vous que cet engagement sera atteint ?

Je ne sais pas vous répondre. Imaginez combien de dizaines de milliers de logiciels l'État peut être amené à produire ou adapter... Il ne faut pas que la charge de mise en ouverture soit supérieure à la charge de production de ces logiciels et à leur utilisation optimale au sein des services publics.

On travaille avec des ressources qui sont très limitées, il faut donc bien prioriser.

Dans un récent rapport, le Défenseur des droits regrette que la dématérialisation des services publics se traduise par un « véritable recul » de l’accès aux droits pour de nombreux citoyens.

La question du numérique comme facilitateur de l'accès est assez mal conceptualisée et mise en œuvre. Je voudrais ici saluer l'action de l'Agence du numérique, qui travaille sur ce sujet. J'ai décidé de les aider et de mettre en place des dispositifs d'accompagnement.

Nous sommes en train de lancer une start-up d'État et une déclinaison de FranceConnect dédiée aux « aidants », pour faciliter l'accès aux démarches en ligne, en appui à des personnes qui ont des difficultés d'accès au numérique, à horizon de cet été.

Jacques Toubon déplore par exemple le manque d’ergonomie de certains sites officiels. Mounir Mahjoubi avait quant à lui annoncé qu’il y aurait une uniformisation des interfaces, avec de premières concrétisations en 2018. Où en sont ces travaux ?

Il y a déjà des choses très visibles : FranceConnect, par exemple, c'est une concrétisation. C'est faire en sorte qu'on retrouve partout, sur n'importe quel site administratif, la possibilité de s'authentifier toujours de la même façon. Ça ne veut pas dire que toutes les polices sont identiques, mais c'est une facilitation qui est apportée.

Mounir Mahjoubi parlait visiblement de l'interface globale, pas uniquement d'un bouton...

Je pense que la question est de savoir si ce qu'on produit est compréhensible pour l'usager, et s'il arrive à y accéder. C'est comme si vous disiez qu'il fallait que l'identité visuelle de tous les ministères se ressemble.

Le chantier de l'UI, l'interface utilisateur, est assez long, ne serait-ce que parce que le recensement de l'ensemble des sites est une opération complexe.

Du coup, il n’y a pas de chantier de particulier ?

Je ne sais pas. Ça me semble moins prioritaire que l'accès effectif aux démarches en ligne, et de faire en sorte que celles-ci soient compréhensibles.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Voilà maintenant trois mois que vous avez pris vos nouvelles fonctions. Comment se sont passés vos premiers pas en tant que DSI de l’État ?

Il y a peu, un agent de la mission Etalab a pourtant démissionné, remettant clairement en cause votre feuille de route « utilitariste et court-termiste ». Craignez-vous d’autres défections ?

Peut-on dire que vous vous situez dans une forme de continuité par rapport à ce qui s’est fait jusqu’ici à la DINSIC ?

Avez-vous levé les réserves émises à votre égard par la HATVP ?

Que répondez-vous à ceux qui estiment que votre situation vous place malgré tout en conflit d’intérêts ?

Pouvez-vous me présenter les grandes lignes de votre feuille de route à venir ?

Pouvez-vous au moins me présenter vos priorités ?

Sur quels types de sujets envisagez-vous ces partenariats ?

Dans le cadre votre feuille de route, la DINSIC est-elle appelée à évoluer, en tant qu’institution ?

Officiellement, Henri Verdier est encore Administrateur général des données. Est-ce une fonction que vous aspirez à exercer ?

Où est en la constitution de ce réseau, normalement prévue pour l'année dernière ?

Sur ce sujet de l’Open Data, on voit que les administrations ont encore beaucoup de mal à appliquer leurs nouvelles obligations de transparence nées de la loi Numérique, comme l’a récemment relevé la Cour des comptes. Comment comptez-vous vous y prendre pour les accompagner et faire en sorte que la France respecte ses engagements pris dans le cadre de l'OGP ?

Vous prenez un exemple assez isolé, puisqu'il y a peu d'administrations qui dépendent aujourd’hui de redevances. D'une manière plus générale, pour les administrations « traditionnelles », quels sont les leviers que vous comptez activer ?

Sur ce sujet, j’ai remarqué que l’agenda du secrétaire d'État au Numérique, qui est publié sur le site la DINSIC, n’est même pas dans un format compatible avec les standards de l’Open Data. Comment expliquez-vous cela ?

Le précédent gouvernement avait promis que le programme « Dites-le-nous une fois » serait opérationnel dès 2017. Or on est aujourd’hui loin du compte...

À quoi peut-on s’attendre désormais sur ce dossier hautement symbolique ?

Mounir Mahjoubi avait notamment annoncé la généralisation de « Dossier SCO » à la rentrée 2019. Confirmez-vous que cet objectif sera atteint ?

En matière d’identifiant numérique unique, dans quelle(s) direction(s) souhaitez-vous aller ?

La piste d’une carte d’identité électronique, avec carte à puce, vous semble-t-elle envisageable ?

Sur quel calendrier êtes-vous ?

Avez-vous réfléchi au financement de ce type de solution ?

La question des logiciels libres a récemment été abordée à l’Assemblée nationale, où certains députés réclamaient l’interdiction des logiciels propriétaires au sein des écoles. Que vous ont inspiré ces débats ?

La loi Numérique oblige pourtant les administrations à promouvoir les logiciels libres...

En lien avec ce sujet, Emmanuel Macron avait promis il y a presque un an que tous les algorithmes publics seraient rendus publics « par défaut ». Quand pensez-vous que cet engagement sera atteint ?

Dans un récent rapport, le Défenseur des droits regrette que la dématérialisation des services publics se traduise par un « véritable recul » de l’accès aux droits pour de nombreux citoyens.

Jacques Toubon déplore par exemple le manque d’ergonomie de certains sites officiels. Mounir Mahjoubi avait quant à lui annoncé qu’il y aurait une uniformisation des interfaces, avec de premières concrétisations en 2018. Où en sont ces travaux ?

Mounir Mahjoubi parlait visiblement de l'interface globale, pas uniquement d'un bouton...

Du coup, il n’y a pas de chantier de particulier ?

Commentaires (30)


Un énième démolisseur de l’État… en somme. J’aurais moins perdu de temps s’il avait admis son incompétence à renforcer la fonction publique, ou s’il avait eu l’honnêteté de dire que ce n’est pas son but.



Plutôt que de me taper tout son bla bla alambiqué sur l’empowerment par la renonciation.


Je ne suis pas sûr de comprendre comment tu en es arrivé à cette compréhension…


Facon de fonctionner du Monsieur :





  • Prendre position : “Je ne sais pas”

  • Sa méthode : Surtout ne pas  faire confiance à l’écosystème public qui vit dans sa bulle, surtout faisons des partenariats avec le privé ( et surtout je ne suis pas influencé par mon ex boite  6Tzen

  • Discréditer :  “ c’est qu’il était plutôt dans une trajectoire personnelle, de changement de fonctions” le classique pour discréditer quelqu’un sur la forme que de parler du fond.

     


Hmm , je comprend maintenant pourquoi le socle interministériel des logiciels libres 2019 n’est toujours pas communiqué …



 


Perso je préfère un mec qui a l’honnêteté de répondre ‘je ne sais pas’ quand on lui pose une question à un autre qui ne sait pas plus mais balance un chiffre ou une date au hasard pour faire croire qu’il est omniscient.

D’autant que ses ‘je ne sais pas’ ne sont pas sur des question de position de principe, mais d’avancement de projets lancés (ou promis) avant son arrivée.

Le top serait qu’il recontacte NextInpact d’ici quelques jours avec les réponses aux questions auxquelles il n’a pas su répondre en live (mais là j’en demande probablement beaucoup).


Idem j’ai regardé mimo se matin et rien, de plus le site n’est plus maintenu.


« compte citoyen unique ». Cet outil permettrait demain à un usager de retrouver en un seul endroit ses données et ses dossiers en cours. Pour faire ça, il faut obligatoirement interconnecter l’ensemble des plateformes applicatives de gestion de la relation au citoyen.



Ohhhhh mais que voila une bonne idée.

What can possibly go wrong !?

 




Ce qui est assez frappant, en revanche, et que j’avais probablement

sous-estimé, c’est l’attente extrêmement forte qu’il peut y avoir

vis-à-vis de la DINSIC – et même du DINSIC – aussi bien en

interministériel (DSI, directions métier…) qu’en interne, où il y a

aussi je pense un souhait d’avoir des idées claires sur le cap que l’on

va construire ensemble.





Première régle : justifier son dès la première réponse son poste ou l’utilité de la structure <img data-src=" />





Je vais vous donner un exemple, celui du « compte citoyen unique ». Cet outil permettrait demain à un usager de retrouver en un seul endroit ses données et ses dossiers en cours. Pour faire ça, il faut obligatoirement interconnecter l’ensemble des plateformes applicatives de gestion de la relation au citoyen.





Il sait trouver les bons mots pour faire rêver <img data-src=" />



On voudrait faire au niveau de l’Etat ce qu’on interdit à Google ? La CNIL a-t-elle a été interrogée sur ce sujet ?


C’est bien mignon d’avoir vendu les trois boites et de jouer sur son expérience pro, mais si c’est pour ensuite refiler des anciens contrat publique au copains qui bossent dans d’autre boites ou il intégrera surement l’une d’entre elle un an après la fin de son mandat, puis en débauchera une partie pour créer la sienne, tout en profitant des mesure qu’il à mis en place lors de son mandat.


Je te mets ici les bouts qui m’ont interpelé :





Je pense qu’il faut favoriser la mise en place de partenariats, d’alliances avec des acteurs de confiance, autour de l’État : des PME, des entreprises qui sont prêtes à démultiplier la capacité de l’État, à servir les usagers et à produire du service au public en s’appuyant sur les API, les données,… Tout ce que l’État peut mettre à leur disposition.





Il y a donc plein de domaines où l’État pourrait pousser la logique de l’APIfication, de l’ouverture des données, de la mise en place de briques communes à réutiliser par la société civile, afin de voir émerger des services sans perdre de vue l’intérêt final de l’usager.



La première citation dit tout. En gros, il ne semble pas considérer que l’État est le plus à même de pourvoir le peuple en service publique, et il parle d’APIfication. Aussi, il emploi toujours le terme “usager”, quasiment jamais “concitoyen” ou “citoyen”.





Créer son entreprise relève aujourd’hui d’un véritable parcours du combattant. L’entrepreneur a pourtant plein d’autres choses à faire que de s’occuper des formalités administratives. Il pourrait donc être intéressant que des acteurs émergent autour de l’État pour jouer ce rôle de simplification, de facilitation.



Là il n’ose même pas remettre directement en question la procédure administrative (il admet indirectement qu’elle est compliquée à outrance), mais plutôt que de parler de la solution la plus évidente : la simplification de la procédure, lui parle de simplifier les voies de procédure. Et… l’État ne semble pas être acteur de cette simplification, il parle « d’acteurs émergent autour de l’État. »





Le second sujet, c’est celui de la transparence et de l’ouverture des données. Aujourd’hui, personne ne conteste les obligations inscrites dans la loi. Toutes les administrations sont tenues de respecter la loi.



Après, c’est la question du comment, du quand, notamment pour ne pas casser des organisations qui se sont construites à une autre époque sur la revente de ces données.



Ici c’est magnifique, il parle d’une obligation qu’il met en suspend au nom d’intérêts économiques… privés, je suppose, puisqu’il parle vaguement d’organisations. Les organisations étatiques dépendant avant tout de l’intérêt commun, par principe. L’intérêt économique est secondaire. ‘Fin bref… là je chipote.



À la question “la numérisation du service public semble s’accompagner d’un recul de service public” le gars répond…



La question du numérique comme facilitateur de l’accès est assez mal conceptualisée et mise en œuvre. Je voudrais ici saluer l’action de l’Agence du numérique, qui travaille sur ce sujet. J’ai décidé de les aider et de mettre en place des dispositifs d’accompagnement.



Nous sommes en train de lancer une start-up d’État et une déclinaison de FranceConnect dédiée aux « aidants », pour faciliter l’accès aux démarches en ligne, en appui à des personnes qui ont des difficultés d’accès au numérique, à horizon de cet été.



… “c’est mal fait, on va mettre le paquet sur le numérique”. Enfin… La question insinuait qu’il semble y avoir des services qui ne peuvent pas être numérisé ? Ou bien que la numérisation est précoce ? En tout cas il y a peut-être un rapport entre la numérisation et le recul qu’il ne semble pas connaître. Alors comment on fait ? On met le paquet sur le numérique. OSEF des services publiques.

J’suis bien conscient que sa mission c’est le numérique et les ministères, mais ça n’excuse pas le manque de considération pour le service publique dans son ensemble, dans cette réponse.




Il y a un enjeu qui ne faut pas non plus occulter, qui est celui du coût de production du service public. Le numérique… ça sert aussi à faire des économies. Il faut le dire, il faut l’assumer…





L’objectif? Supprimer des emplois pour les remplacer par des PC: augmenter le chômage indéfiniment comme sous Sarkozy et Hollande, ça ne peut que bien finir :giletjaune:


Je pense qu’il y a une erreur de copier-coller, ce sont des chiffres de ventes de véhicules au Brésil <img data-src=" />


On pourrait même envisager l’option que ça soit un spam bien gras, mais seulement si on a mauvais esprit.



&nbsp;


Personnellement je n’ai pas lu tout l’article, seulement le début, bu que ça commençait mal façon jargon imbitable et creux, je me suis rabattue sur les commentaires beaucoup plus choucards à lire.



Merci d’avoir lu à ma place !



Sinon, j’ai tout de même lu ceci&nbsp; “On travaille avec des ressources qui sont très limitées, il faut donc bien prioriser.”



Y’a peut-être des économies à faire en passant aux logiciels libres d’une part et en évitant de s’adresser aux habituels qui ont massacré Louvois et le système de paie de l’Éducation nationale (en faisant sous-traiter souvent les tâches à des gens sous-payés dans des pays où on les sous-paie) d’autre part. Et en plus ça risque d’être efficace. Aussi, exiger des résultats conforme à un calendrier précisé par contrat ne semble pas être une aberration et ça changerait (et ça ferait moins d’argent fichu en l’air).

&nbsp;


J’ai signalé, alors. (oui, je n’avais pas capté du premier coup d’œil)








Kevsler a écrit :



Ici c’est magnifique, il parle d’une obligation qu’il met en suspend au nom d’intérêts économiques… privés, je suppose, puisqu’il parle vaguement d’organisations. Les organisations étatiques dépendant avant tout de l’intérêt commun, par principe. L’intérêt économique est secondaire. ‘Fin bref… là je chipote.





Non, il parle de Météo France, de l’IGN, du BRGM… établissement publics dont une part substantielle du budget est issue de la vente de données.

Si on veut vraiment faire de l’open data à court terme, il n’y a que deux solutions: sabrer méchamment ces établissements, ou compenser dans leur budget le manque à gagner (pas monstrueux à l’échelle de l’état, ça doit faire quelques centaines de millions grand max).

Jusque-là, les gouvernements successifs n’ont eu le courage politique d’aucun des deux, d’où la situation de ‘compromis’ adoptées dans les diverses lois sur le sujet. Mais je vois qu’un article sur le sujet vient de sortir, je vais de ce pas le lire :)



Il ne s’agit pas nécessairement de regrouper les données dans une seule base de données, mais plutôt de donner la possibilité au citoyen de consulter des données depuis des sources multiples (APIs) depuis une seule interface graphique.


C’est marant, j’ai lu la même chose que toi.



Le plus rigolo pour moi étant la phrase sur la création d’entreprise qu’il n’a pas prévu de simplifier à la base (c’est pas son taf après tout), mais plutôt de simplifier (pour le créateur d’entreprise) via des partenaires (privées qui factureront la chose).

Mais c’est bien, ca va créer des emplois et augmenter le PIB <img data-src=" />


Le socle interministériel des LL arrive dans peu de temps.








Kevsler a écrit :



La première citation dit tout. En gros, il ne semble pas considérer que l’État est le plus à même de pourvoir le peuple en service publique, et il parle d’APIfication.





En terme de services (rendus) au public dans le contexte d’ouverture des données et de dettes=100% PIB, laisser les acteurs professionnels de la société civile prendre en charge leur destin numérique me semble une excellente idée.









Kevsler a écrit :



Aussi, il emploi toujours le terme “usager”, quasiment jamais “concitoyen” ou “citoyen”.





Un citoyen produit ses propres lois, sinon c’est un individu. Un individu qui utilise des services est un usager. Rien d’illogique ou de bien passionnant.



Concernant le PIB… l’État capte une bonne partie du PIB en taxation et imposition. Donc je vois pas le problème à maitriser les dépenses et les productions en interne (service publique) plutôt qu’à les externaliser.



Tu sais comment ça fonctionne dans un ministère, pour le support informatique ? Au lieu de payer un fonctionnaire 1300€ net ils payent à Éconocom (c’est un exemple) un prestataire plus de 3000€, avec un turn-over d’enculé, et donc une mauvaise formation du presta sur le SI du ministère. C’est comme ça qu’on fait des économies ?



Meilleure maîtrise des coûts et de la production. C’est la base.


Comparer des choses comparables : un fonctionnaire à 1300€ net (donc pas un dev), ça coûte au moins le double une fois que tu inclus les cotisations sociales, les frais de structures etc… qui sont compris dans les 3k€ d’éconocom

(d’accord sur les autres critiques de la sous-traitance à l’arrache)



Sinon, quand il parle de laisser faire des choses par le privé il ne s’agit pas de sous-traitance, mais de laisser des privés vendre des services ‘autour’ de l’état.

Par exemple, plutôt que l’état mette en place une plateforme de déclaration d’entreprise qui va gérer la déclaration au fisc, l’urssaf, le n° TVA et trouzmille relations avec les administrations, l’Etat met en place les API nécessaire dans ces administrations, et laisse le privé construire la plateforme pour les interconnecter.



L’avantage du modèle, c’est que le privé est souvent plus réactif à s’adapter au besoin des clients, mais surtout qu’il peut établir s’il le juge nécessaire des partenariats avec d’autres privés pour faciliter l’accès aux sociétés naissantes à des sociétés qui se montent, ce que l’état ne pourrait pas faire sous peine de fausser la concurrence (il donne l’exemple de banque et assurance, mais on pourrait imaginer 30000 autres exemples).

L’inconvénient c’est que ça pose des questions de lisibilité et de confiance (surtout si bcp de plateformes se créent)


Dans ton exemple, il manque tous les autres coûts, charges et autres frais latents et non comptabilisés à rajouter et à provisionner aux 1300€ net pour obtenir le montant réel total final du coût d’un tel emploi en interne, ce qui fait que les 3000€ sont largement explosés au final.



Comme la Cour des compte l’a redit récemment, la dette n’est pas vraiment de ~98% du PIB de ~2200 milliards d’€, mais se situe à près de 4500 milliards (je te laisse faire le calcul en % du PIB) une fois réintégrées tous les cachotteries (extra-)comptables des escrocs magiciens de Bercy.


J’compte pas le brut parce que l’État est employeur, c’est pas comparable aux cotisations sociales du privé (pas en valeur, mais ça revient dans les caisses de l’État… même si ça repart, c’est de l’argent publique qui paye de l’argent publique). Mais allez, comptons le brut : 2600€ à la louche.



Les frais de structures le ministère les paye. Pour du support informatique c’est un contrat in situ.

Les frais de formation : le ministère les paye. N’importe quel poste demande un temps de formation. Et une fois le presta parti, remplacé, ce temps est perdu.

Les frais de gestion RH (qui ne coûtent pas cher s’ils sont internalisés, encore une fois) sont déportés sur des frais d’appel d’offre, de gestion comptable autre, de communications et négociations commerciales…



Donc… Qu’est-ce que l’on paye à Éconocom ? Le privilège de traiter les gens comme du bétail (le turn-over). Et ça se paye cher. Pour t’assurer que ton poste est occupé 5 jours sur 5, mais mal occupé, puisque turn-over = reformation, tu vas payé 2~3 fois le prix (j’ai vérifié auprès de mon exemple : il coûtait 4000€ au ministère) d’un employé en interne que tu pourrais former, faire évoluer, et même choisir. Parce qu’en presta, tu choisis pas vraiment…



Et pendant que tu payes : aucune rétention de talent / savoir, sécurité de l’emploi moindre (voire nulle) pour le travailleur, et t’engrosses une structure privée qui pratique sûrement l’évasion fiscale et met à mal le principe de concurrence (vous les avez vu les fusions acquisitions de SSII ces dernières années ? Econocom / Osiatis ?).



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Si maintenant on prend l’exemple d’une production logicielle, la prestation externe est encore plus absurde.



On perd un pognon de dingue (et du temps) en analyse et expression du besoin.

La valeur ajoutée, c’est à dire le produit, ne nous appartient pas. Donc on ne maîtrise pas ses évolutions.

Le produit de la production, la valeur ajoutée indirecte (la formation et l’expérience des travailleurs), on n’en profite pas a posteriori. C’est à dire que le dev qui a passé 2 ans sur notre projet bosse maintenant pour quelqu’un d’autre.

Et c’est pas forcément plus “souple” : une croûte interne ou externe c’est une croûte. Et souplesse externe = changement de logiciel = reformation des usagers.



C’est juste facile, on a juste eu à payer une blinde. C’est un avantage, certes ; c’est facile de claquer son pognon.



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Donc effectivement il faut savoir ce que l’on veut. Est-ce qu’on abandonne l’idée de service publique en s’en remettant à des compétences privées (pas forcément mieux mises en œuvre) ? Parce que “privatiser le service publique” c’est impossible. C’est un oxymore. C’est détruire le service publique. Le privé ne fourni pas de service publique.

Ou on réforme et finance les services publiques pour leur permettre d’accomplir leurs missions ?



Et la question de la concurrence ne se pose même pas… L’internalisation n’impacte pas le marché de l’externalisation. De plus, y’a pas à y avoir d’ouverture du marché du service publique (il devrait même pas y avoir de “marché du service publique). Sinon : on en revient à la destruction du service publique.



Bon c’est brouillon mais comme j’suis pas fonctionnaire j’ai un boulot et j’ai pas l’temps de thèser. J’ai dit ce que j’avais à dire.








Kevsler a écrit :



J’compte pas le brut parce que l’État est employeur, c’est pas comparable aux cotisations sociales du privé (pas en valeur, mais ça revient dans les caisses de l’État… même si ça repart, c’est de l’argent publique qui paye de l’argent publique). Mais allez, comptons le brut : 2600€ à la louche.





Aucune raison de ne pas le compter : le fonctionnaire a le droit à la sécu, sa retraite etc… L’argent vient de quelque part, donc le coût est réel, même s’il est moins directement apparent du fait des magouilles comptables de l’état.



Après globalement je ne suis pas trop à convaincre sur l’intérêt très limité de la sous-traitance type régie, sauf éventuellement renfort temporaire (le temps de trouver un permanent). Il ne faut sous-traiter que des prestations ‘engagement de résultat’, et encore pas n’importe lesquelles.

(cela dit, le turn-over excessif que tu décris, ça ressemble méchamment à un fail contractuel sauvagement exploité par le sous-traitant. ça n’est pas une fatalité de la sous-traitance, normalement tu peux exiger dans le marché que les gens ne changent pas ou peu)



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Kevsler a écrit :



On perd un pognon de dingue (et du temps) en analyse et expression du besoin.





A priori si le logiciel n’est pas trivial, on le fait aussi pour un dev interne.

Par contre je suis d’avis que sous-traiter des petits projets fait passer plus de temps en administratif qu’en projet, ce qui rend la chose inefficace.







Kevsler a écrit :



La valeur ajoutée, c’est à dire le produit, ne nous appartient pas. Donc on ne maîtrise pas ses évolutions.





Il est tout à fait possible d’inscrire dans les clauses du marché public que la propriété intellectuelle du code appartient à l’acheteur. Si tu as constaté des cas où ce n’était pas le cas, c’est soit parce que le rédacteur du marché est une truffe, soit parce que ne pas demander la propriété intellectuelle permet d’obtenir des prix plus intéressants (parce que le sous-traitant pourra le vendre plusieurs fois).

Ce qui est un choix critiquable, mais absolument pas une fatalité de la sous-traitance.







Kevsler a écrit :



Le produit de la production, la valeur ajoutée indirecte (la formation et l’expérience des travailleurs), on n’en profite pas a posteriori. C’est à dire que le dev qui a passé 2 ans sur notre projet bosse maintenant pour quelqu’un d’autre.





Vrai. Mais à l’inverse, l’acheteur n’a pas eu besoin de s’occuper de la montée en compétence des devs avant le projet.

C’est pour ça que généralement, on fait en interne ce qui est ‘coeur de métier’ (là où on a et/ou on veut garder la compétence), et on sous-traite les sujets sur lesquels on a trop peu de besoins pour rentabiliser la montée / le maintien en compétence.

Par exemple, ça n’aurait pas de sens qu’une petite structure internalise les devs en SIRH, qui vont lui verrouiller au moins un demi-ETP alors que ses besoins sont de quelques jours de devs par-ci par-là (ce qui contredit un peu ce que j’ai mis plus haut sur les petits projets, mais c’est un juste milieu à trouver entre la sur-charge administrative et la sur-charge pour maintenir des compétences rarement utilisée).









Kevsler a écrit :



Bon c’est brouillon mais comme j’suis pas fonctionnaire j’ai un boulot et j’ai pas l’temps de thèser. J’ai dit ce que j’avais à dire.





Nous non plus on n’a pas le temps de gloser ! Le vendredi à 15h30 on est trop occupés à regarder la pendule. <img data-src=" />



Le critère que tu ne prends pas en compte, c’est que les administrations et établissements publics ne maitrisent pas les entrées d’argent. En ces temps de consensus autour du « trop d’État » et de la mise en concurrence avec le privé, ça rend le dégraissage et l’externalisation très séduisants.



In fine, ça rend le Public moins performant, ce qui justifie le désengagement de l’État et le recours au privé.



on écrit “service public” et non “service publique” <img data-src=" />

J’en ai marre de voir cette “fôte” grossière d’orthographe. Il faut peut être retourner à l’école ?








Kevsler a écrit :



Est-ce qu’on abandonne l’idée de service publique en s’en remettant à des compétences privées (pas forcément mieux mises en œuvre) ? Parce que “privatiser le service publique” c’est impossible. C’est un oxymore. C’est détruire le service publique. Le privé ne fourni pas de service publique.

Ou on réforme et finance les services publiques pour leur permettre d’accomplir leurs missions ?





Qu’est-ce que le privé n’est pas capable de faire mieux pour moins cher que l’État ? Rien. La santé, l’éducation, la sécurité, l’application de la loi, etc. tous ces domaines ont déjà leur pendant privé qui fonctionne, mieux et souvent pour moins cher quand les interférences étatiques ne sabotent pas tout.



Le marché (le privé) fournit bien mieux que des services publics, il propose des solutions personnalisées : d’abord il ne les impose pas, ensuite la concurrence fait que les prix sont optimaux, et enfin ils sont diversifiés. Mais surtout chaque individu est traité comme un client (« le client est roi ») pas comme un quelconque usager (et cochon de payeur qui vient déranger la fonction (il n’a pas d’activité) du petit seigneur du jour derrière le comptoir ou chefaillon derrière le bureau). L’État est incapable de proposer cela.









tmtisfree a écrit :



Qu’est-ce que le privé n’est pas capable de faire mieux pour moins cher que l’État ? Rien. La santé, l’éducation, la sécurité, l’application de la loi, etc. tous ces domaines ont déjà leur pendant privé qui fonctionne, mieux et souvent pour moins cher quand les interférences étatiques ne sabotent pas tout.



Le marché (le privé) fournit bien mieux que des services publics, il propose des solutions personnalisées : d’abord il ne les impose pas, ensuite la concurrence fait que les prix sont optimaux, et enfin ils sont diversifiés. Mais surtout chaque individu est traité comme un client (« le client est roi ») pas comme un quelconque usager (et cochon de payeur qui vient déranger la fonction (il n’a pas d’activité) du petit seigneur du jour derrière le comptoir ou chefaillon derrière le bureau). L’État est incapable de proposer cela.





Tant qu’on a une CB tout va bien…