Nadi Bou Hanna, qui a succédé en décembre dernier à Henri Verdier à la tête de la Direction interministérielle au numérique (DINSIC), a accepté de présenter à Next INpact ses priorités pour les mois à venir. L’occasion pour nous de l’interroger sur de nombreux sujets : logiciels libres, Open Data, carte d'identité numérique, etc.
Passé notamment par le Quai d’Orsay et les douanes, Nadi Bou Hanna occupe depuis le 10 décembre dernier le poste de numéro un de la DINSIC. Ces dernières années, l’institution a vu son champ de compétences considérablement élargi, puisque que l’ancienne DISIC englobe désormais la mission Etalab (chargée d’accompagner l’ouverture des données publiques) ou même l’incubateur de « start-ups d’État ».
L’arrivée de cet entrepreneur au 20 Avenue de Ségur est cependant loin de ressembler à un long fleuve tranquille. L’intéressé a notamment fondé la société 6Tzen, spécialisée dans la dématérialisation des services publics, ce qui n’a pas manqué de faire sourciller la Haute autorité pour la transparence (HATVP). Il y a quelques semaines, un agent de la mission Etalab, fervent militant du logiciel libre, a par ailleurs démissionné en pointant clairement du doigt le successeur d’Henri Verdier.
Voilà maintenant trois mois que vous avez pris vos nouvelles fonctions. Comment se sont passés vos premiers pas en tant que DSI de l’État ?
Le cadre dans lequel j'interviens m’est plutôt familier. Dans ma vie professionnelle précédente, ces dix années en tant qu'entrepreneur, j'ai très souvent été amené à accompagner les ministères, les collectivités territoriales et les établissements publics dans leur transformation numérique. Ce n'est pas donc une grande découverte.
Ce qui est assez frappant, en revanche, et que j'avais probablement sous-estimé, c'est l'attente extrêmement forte qu'il peut y avoir vis-à-vis de la DINSIC – et même du DINSIC – aussi bien en interministériel (DSI, directions métier...) qu'en interne, où il y a aussi je pense un souhait d'avoir des idées claires sur le cap que l'on va construire ensemble.
C'est une agréable surprise que de voir que la DINSIC n'est pas une direction qui est simplement en figuration ou en animation. C'est aussi ce qui m'a convaincu de quitter mes habits d'entrepreneur pour revenir travailler au sein de l’État – cette envie d'impacter la vie des gens, agents publics comme usagers, et faire en sorte que le service public que l'on fabrique soit de meilleure qualité.
Il y a peu, un agent de la mission Etalab a pourtant démissionné, remettant clairement en cause votre feuille de route « utilitariste et court-termiste ». Craignez-vous d’autres défections ?
Je n'ai pas particulièrement envie de m’appesantir sur son cas, d'autant plus qu'il est parti sans qu'on ait eu l'occasion d'en discuter. Ce que j'en ai compris, c'est qu'il était plutôt dans une trajectoire personnelle, de changement de fonctions.
La nouvelle feuille de route, qui a vocation à trouver le bon compromis entre les ambitions politiques, les enjeux administratifs, mais aussi les enjeux propres à chacun des agents de la DINSIC, n'est pas encore écrite. Il me semble donc difficile de la contester.
Un important séminaire se tiendra en outre dans le courant du mois de mars, où chacun aura la possibilité d'apporter sa pierre à l'édifice. Cette démission me semble ainsi prématurée. Elle n'a pas laissé la chance à l'action collective de se concrétiser. Est-ce qu'il y en aura d'autres ? Je n'ai pas de raisons de le penser aujourd'hui.
Peut-on dire que vous vous situez dans une forme de continuité par rapport à ce qui s’est fait jusqu’ici à la DINSIC ?
Je n'ai pas dit ça. Je ne cherche pas à avoir une continuité ni à me différencier de ce qui a pu être fait dans le passé. La question, c'est à quoi doit servir la DINSIC, et comment cette institution peut contribuer à améliorer le service public. Après, est-ce que c'est de la continuité stricte ou est-ce que c'est complètement nouveau, je pense que la vérité est entre les deux.
Avez-vous levé les réserves émises à votre égard par la HATVP ?
Oui, elles ont été levées en temps et en heure, comme la HATVP l'avait demandé. D'ailleurs, j'avais assez largement anticipé ces éléments, en demandant à ce qu’on me laisse suffisamment de temps avant ma prise de fonctions pour prendre toutes les actions nécessaires [ndr : Nadi Bou Hanna a été désigné Directeur interministériel au numérique le 24 octobre, et est officiellement entré en fonctions le 10 décembre 2018].
Que répondez-vous à ceux qui estiment que votre situation vous place malgré tout en conflit d’intérêts ?
J'ai cassé tous les liens possibles et imaginables. J'avais trois sociétés. Il y en a une qui a été vendue intégralement (c'était justement la seule qui avait vraiment une situation de conflit d'intérêts). Il y a un cabinet de conseil qui a suspendu son activité commerciale. Et une troisième entreprise qui ne travaille pas avec l'État mais avec des TPE et PME, et pour laquelle il y a eu un transfert managérial.
Il n'y a donc pas du tout de sujet de conflit d'intérêts.
Aussi, je pense qu’il serait étrange d'objecter justement que cette expérience dans le privé interdit de prendre une fonction de direction publique. À partir du moment où vous faites les choses proprement et que vous coupez tout risque, au contraire, ce devrait plutôt être un atout ! Et je pense que ça fait plutôt partie du discours et de la politique gouvernementale que de favoriser la circulation des énergies entre le public et le privé. Les allers-retours comme le mien me semblent plutôt favorables pour l'État.
Pouvez-vous me présenter les grandes lignes de votre feuille de route à venir ?
Plutôt vers mi-avril, c'est en train d'être construit.
Pouvez-vous au moins me présenter vos priorités ?
Le premier sujet, c'est celui de la simplification, tant pour les usagers que pour les agents publics. Ces derniers n'ont d’ailleurs pas toujours forcément été très bien servis ces dernières années en matière d'outils et de méthodes de travail numériques. Or on ne peut pas avoir un bon service public si les agents qui le produisent ne sont pas équipés, n'ont pas des méthodes de travail qui tirent tout le profit possible du numérique – et notamment de ce qu'il se fait à l'extérieur de l'écosystème public.
Le deuxième enjeu, c’est celui de la fracture territoriale. Je n'utilise pas le terme de fracture numérique, car pour moi, il s'agit de faire en sorte que le numérique soit un atout pour rapprocher des gens qui sont un peu loin des services publics de proximité. Par exemple, comment faire pour étendre les plages de disponibilité du service public au-delà des horaires d'ouverture traditionnels des administrations. Et ça, on ne peut le faire que si l'on se focalise sur la qualité des services.
Quand on fait de la dématérialisation, on ne peut se fixer comme objectif de dématérialiser toutes les procédures administratives. Ce qui est important, c'est de s'assurer que les usagers aient une bonne raison de s'en saisir (gain de temps, dispense de production de justificatifs, etc.). Et donc on a un vrai sujet autour de la qualité de la dématérialisation, beaucoup plus que du volume de la dématérialisation.
Il y a un enjeu qui ne faut pas non plus occulter, qui est celui du coût de production du service public. Le numérique, ça ne permet pas uniquement d’améliorer la qualité, ça sert aussi à faire des économies. Il faut le dire, il faut l'assumer dans les projets. Et d'ailleurs, d'une certaine manière, ces économies servent aussi à justifier une partie des investissements. Parce que si on n'investit pas, on n'arrivera jamais à améliorer la qualité du service public.
Et puis il y a un dernier élément, qui me paraît peut-être encore plus important qu'il y a quelques années, qui est celui de l'autonomisation de l'État en matière numérique : comment fait-on pour se réapproprier la stratégie, les architectures, et d'une certaine façon rester maîtres de notre destin à l'heure où les grandes plateformes se montrent envahissantes.
Je pense qu’il faut favoriser la mise en place de partenariats, d'alliances avec des acteurs de confiance, autour de l'État : des PME, des entreprises qui sont prêtes à démultiplier la capacité de l'État, à servir les usagers et à produire du service au public en s'appuyant sur les API, les données,... Tout ce que l'État peut mettre à leur disposition.
Sur quels types de sujets envisagez-vous ces partenariats ?
Aujourd'hui, l’État a l'exclusivité des guichets, même si depuis quelques années, on constate une certaine évolution. Je pense par exemple aux garagistes, qui effectuent certaines formalités pour le compte des usagers. On peut donc considérer qu’il est possible de faire éclore un écosystème autour de l'administration, pour faire émerger des services à valeur ajoutée (pour étendre les plages d'intervention, pour faire de l'assistance aux usagers en difficulté, pour apporter des services de simplification...).
Créer son entreprise relève aujourd'hui d'un véritable parcours du combattant. L'entrepreneur a pourtant plein d'autres choses à faire que de s'occuper des formalités administratives. Il pourrait donc être intéressant que des acteurs émergent autour de l’État pour jouer ce rôle de simplification, de facilitation.
On pourrait même viser plus loin. Dans le domaine de la création d'entreprise, vous avez aussi bien des problématiques administratives que des problématiques d'assurance, de banque, de gestion comptable, etc. Il est important de pouvoir apporter un service complet à l’usager, même si l’on sort du cadre strict de l’État.
Il y a donc plein de domaines où l’État pourrait pousser la logique de l'APIfication, de l'ouverture des données, de la mise en place de briques communes à réutiliser par la société civile, afin de voir émerger des services sans perdre de vue l'intérêt final de l'usager.
Dans le cadre votre feuille de route, la DINSIC est-elle appelée à évoluer, en tant qu’institution ?
L'État adore faire du mécano institutionnel. C'est du Lego, on prend une brique, on l'empile sur une autre, puis on les sépare, on la déplace de porteur... Les enjeux ne sont pas là.
Les enjeux, c'est comment on fait, et comment la DINSIC peut faire pour animer l'interministériel, faire en sorte que chacun des ministères sorte de sa coquille et soit capable de produire des services, y compris pour d'autres ministères, voire des collectivités territoriales.
On quitte cette logique de silos et on essaie de se projeter vers l'usager qui, lui, s'en contrefiche du découpage administratif horizontal, vertical. Ce que veut l’usager, c'est effectuer ses formalités, accéder à ses droits, rapidement, sans chercher à comprendre comment naviguer dans cet univers complexe.
Officiellement, Henri Verdier est encore Administrateur général des données. Est-ce une fonction que vous aspirez à exercer ?
Je ne me suis pas précipité pour demander la nomination d'un nouvel Administrateur général des données, parce que justement, cette question-là est liée à la feuille de route.
Mais il est bien prévu que ce rôle soit pleinement assumé, de même que celui des administrateurs ministériels de données.
Où est en la constitution de ce réseau, normalement prévue pour l'année dernière ?
Je ne sais pas vous répondre. Toute la problématique de la maîtrise et de la circulation de la donnée va être consolidée en même temps que la nouvelle feuille de route de la DINSIC.
Sur ce sujet de l’Open Data, on voit que les administrations ont encore beaucoup de mal à appliquer leurs nouvelles obligations de transparence nées de la loi Numérique, comme l’a récemment relevé la Cour des comptes. Comment comptez-vous vous y prendre pour les accompagner et faire en sorte que la France respecte ses engagements pris dans le cadre de l'OGP ?
Il y a une question de hiérarchisation des priorités. Aujourd'hui, la première priorité en matière d'ouverture des données, c'est déjà de s'assurer qu'entre administrations, les données utiles circulent, pour éviter de les redemander systématiquement aux tiers. Ça, c'est le niveau zéro, avant même de passer au niveau un qui est celui de l'ouverture des données.
Le second sujet, c'est celui de la transparence et de l'ouverture des données. Aujourd'hui, personne ne conteste les obligations inscrites dans la loi. Toutes les administrations sont tenues de respecter la loi.
Après, c'est la question du comment, du quand, notamment pour ne pas casser des organisations qui se sont construites à une autre époque sur la revente de ces données. Nous essayons de regarder quelle est la bonne trajectoire pour répondre à cet objectif, tout en permettant à ces organisations de s'adapter et de changer leur modèle. Un changement de modèle, c'est comme dans une entreprise, on ne peut pas le faire en un claquement de doigts ! Donc ça met un peu de temps...
Vous prenez un exemple assez isolé, puisqu'il y a peu d'administrations qui dépendent aujourd’hui de redevances. D'une manière plus générale, pour les administrations « traditionnelles », quels sont les leviers que vous comptez activer ?
La DINSIC est en soutien sur ce sujet (comme sur bien d’autres). Une administration, soit de son plein gré, soit parce qu'elle est saisie par un utilisateur, peut se tourner vers nous afin qu’on lui apporte des solutions réglementaires, technologiques, des retours d'expérience, etc.
On est là pour les aider à faire. La question, ce n'est pas est-ce que les administrations doivent faire ou pas. Elles doivent faire. Mais c'est comment faire et comment s'appuyer sur une structure comme la nôtre pour passer à l'action. Je suis vraiment dans ce rôle serviciel d'appui à toutes les administrations qui sont tenues de le faire, mais qui ne savent pas comment s'y prendre.
Sur ce sujet, j’ai remarqué que l’agenda du secrétaire d'État au Numérique, qui est publié sur le site la DINSIC, n’est même pas dans un format compatible avec les standards de l’Open Data. Comment expliquez-vous cela ?
Je ne sais pas.
Le précédent gouvernement avait promis que le programme « Dites-le-nous une fois » serait opérationnel dès 2017. Or on est aujourd’hui loin du compte...
Dites-le-nous une fois, c'est un enjeu majeur pour l’État. D'ailleurs, j'aimerais bien arriver au « Dites-le-nous zéro fois » puisqu'il y a un grand nombre de cas où l'on n'a pas besoin des données, puisqu'on les produit nous-même.
C'est un enjeu majeur non seulement pour les usagers, mais également pour les agents publics. Pour eux, c'est aussi gagner du temps, et donc faire en sorte que le service public soit de meilleure qualité.
Pourquoi on n’est pas allés plus vite ? Parce que le « Dites-le-nous une fois » n'est jamais terminé : à chaque fois que vous vous attaquez à une démarche, vous devez vous poser la question de l'endroit où vous pouvez aller chercher les informations. C'est un travail sans fin, mais sur lequel on doit être amené à progresser au fil du temps.
À quoi peut-on s’attendre désormais sur ce dossier hautement symbolique ?
Je vais vous donner un exemple, celui du « compte citoyen unique ». Cet outil permettrait demain à un usager de retrouver en un seul endroit ses données et ses dossiers en cours. Pour faire ça, il faut obligatoirement interconnecter l'ensemble des plateformes applicatives de gestion de la relation au citoyen.
C'est un exemple qui pourrait être très visible de cette stratégie de circulation de la donnée et de consolidation de cette donnée pour l'usager.
Mounir Mahjoubi avait notamment annoncé la généralisation de « Dossier SCO » à la rentrée 2019. Confirmez-vous que cet objectif sera atteint ?
On aura avancé dans un certain nombre de collèges d'ici là, puisqu'on est en pourparlers pour étendre ce service, au-delà de sa phase expérimentale. Mais généraliser à l'ensemble des collèges, c'est forcément une opération assez longue.
En matière d’identifiant numérique unique, dans quelle(s) direction(s) souhaitez-vous aller ?
Ce chantier est lié au compte citoyen unique dont je vous parlais précédemment. À partir du moment où, demain, on donnera la possibilité à l’usager de réaliser toutes ses démarches en ligne avec FranceConnect, on pourra faciliter son accès aux services en ligne.
La piste d’une carte d’identité électronique, avec carte à puce, vous semble-t-elle envisageable ?
C'est non seulement envisageable, mais c'est clairement une orientation qui va être prise. Il y a plusieurs niveaux d'identification (faible, substantiel, élevé), comme le prévoit la règlementation européenne.
On a commencé avec le niveau faible. Les étapes d'après, c'est de mettre à disposition des identités substantielles puis élevées pour avoir des services de plus en plus critiques à proposer avec cette identification.
Sur quel calendrier êtes-vous ?
Sur la partie carte d'identité électronique, les premiers déploiements devraient voir le jour à partir de 2022.
Avez-vous réfléchi au financement de ce type de solution ?
C'est en cours de réflexion.
La question des logiciels libres a récemment été abordée à l’Assemblée nationale, où certains députés réclamaient l’interdiction des logiciels propriétaires au sein des écoles. Que vous ont inspiré ces débats ?
Je dirais que ce sont des débats du début des années 2000. Le vrai sujet porte sur la maîtrise des données et la réversibilité. Vous avez des solutions propriétaires qui ouvrent leurs données, aussi bien que des logiciels libres où il n'y a pas d'écosystème suffisant pour ouvrir les modèles applicatifs. Le sujet n'est donc pas logiciel libre ou propriétaire.
Il faut tout simplement le meilleur logiciel à chaque fois qu'il y a un besoin, et s'assurer de l'intérêt de l'État et de la réversibilité dans chacun des cas.
Je préfère une approche pragmatique. On est par exemple en train de lancer une messagerie instantanée pour les agents de l'État, Tchap, pour laquelle on s'est appuyés sur un logiciel libre. Là, il y a une communauté. On a besoin d'une maîtrise du code parce qu'on est sur une généralisation à très large échelle, il y a des enjeux de sécurité, de pérennité dès lors qu'on en fait un outil de travail quotidien des agents. Je suis très allant sur ce sujet.
On aura donc un peu des deux, et je pense que c'est bien comme ça.
La loi Numérique oblige pourtant les administrations à promouvoir les logiciels libres...
Mon rôle n'est pas de faire de la promotion, il est de faire en sorte que l'informatique réponde aux besoins des usagers et des agents. En tant que DINSIC, nous devons nous assurer de la maîtrise des systèmes d'information et des solutions logicielles, et ce sur le long terme.
En lien avec ce sujet, Emmanuel Macron avait promis il y a presque un an que tous les algorithmes publics seraient rendus publics « par défaut ». Quand pensez-vous que cet engagement sera atteint ?
Je ne sais pas vous répondre. Imaginez combien de dizaines de milliers de logiciels l'État peut être amené à produire ou adapter... Il ne faut pas que la charge de mise en ouverture soit supérieure à la charge de production de ces logiciels et à leur utilisation optimale au sein des services publics.
On travaille avec des ressources qui sont très limitées, il faut donc bien prioriser.
Dans un récent rapport, le Défenseur des droits regrette que la dématérialisation des services publics se traduise par un « véritable recul » de l’accès aux droits pour de nombreux citoyens.
La question du numérique comme facilitateur de l'accès est assez mal conceptualisée et mise en œuvre. Je voudrais ici saluer l'action de l'Agence du numérique, qui travaille sur ce sujet. J'ai décidé de les aider et de mettre en place des dispositifs d'accompagnement.
Nous sommes en train de lancer une start-up d'État et une déclinaison de FranceConnect dédiée aux « aidants », pour faciliter l'accès aux démarches en ligne, en appui à des personnes qui ont des difficultés d'accès au numérique, à horizon de cet été.
Jacques Toubon déplore par exemple le manque d’ergonomie de certains sites officiels. Mounir Mahjoubi avait quant à lui annoncé qu’il y aurait une uniformisation des interfaces, avec de premières concrétisations en 2018. Où en sont ces travaux ?
Il y a déjà des choses très visibles : FranceConnect, par exemple, c'est une concrétisation. C'est faire en sorte qu'on retrouve partout, sur n'importe quel site administratif, la possibilité de s'authentifier toujours de la même façon. Ça ne veut pas dire que toutes les polices sont identiques, mais c'est une facilitation qui est apportée.
Mounir Mahjoubi parlait visiblement de l'interface globale, pas uniquement d'un bouton...
Je pense que la question est de savoir si ce qu'on produit est compréhensible pour l'usager, et s'il arrive à y accéder. C'est comme si vous disiez qu'il fallait que l'identité visuelle de tous les ministères se ressemble.
Le chantier de l'UI, l'interface utilisateur, est assez long, ne serait-ce que parce que le recensement de l'ensemble des sites est une opération complexe.
Du coup, il n’y a pas de chantier de particulier ?
Je ne sais pas. Ça me semble moins prioritaire que l'accès effectif aux démarches en ligne, et de faire en sorte que celles-ci soient compréhensibles.
