Des caméras-piétons pour les policiers municipaux, en dépit des réserves de la CNIL

Des caméras-piétons pour les policiers municipaux, en dépit des réserves de la CNIL

Le droit dans l’œil

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

28/02/2019 10 minutes
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Des caméras-piétons pour les policiers municipaux, en dépit des réserves de la CNIL

En vertu d'un décret paru ce matin au Journal officiel, les polices municipales pourront désormais utiliser des « caméras-piétons ». La CNIL s'est cependant montrée très critique à l’encontre du manque d’encadrement de ces appareils embarqués, autorisés à filmer « en tous lieux », y compris privés.

Utilisées par les forces de l’ordre depuis 2013, les caméras-piétons semblent promises à un bel avenir. Alors que les policiers (nationaux) et les gendarmes sont expressément autorisés à les utiliser depuis la loi de réforme pénale de 2016, les policiers municipaux vont désormais pouvoir eux-aussi recourir à ces appareils portés au niveau du torse, dans des conditions similaires à celles de leurs collègues.

L’année dernière, le législateur avait introduit à la hâte des dispositions permettant de pérenniser la (courte) expérimentation qui a permis aux polices municipales de recourir à ces caméras embarquées jusqu’au 4 juin 2018. Depuis la promulgation de la loi du 3 août 2018, les près de 400 villes qui avaient participé à cette initiative attendaient que le gouvernement publie le décret d’application de ces dispositions.

L'expérimentation se transforme (avec retard) en autorisation pérenne

Grâce au nouvel article L241-2 du Code de la sécurité intérieure, les policiers municipaux bénéficient désormais du même régime d'autorisation que leurs collègues de la police nationale et de la gendarmerie. À savoir :

  • Possibilité de filmer une intervention « en tous lieux » (y compris privés, donc)
  • L’enregistrement n’est pas permanent mais soumis à l’activation de la caméra par l’agent, « lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident, eu égard aux circonstances de l'intervention ou au comportement des personnes concernées »
  • Un « signal visuel spécifique » doit indiquer que la caméra enregistre
  • L'activation de la caméra doit faire l'objet d'une information des personnes filmées, « sauf si les circonstances l'interdisent »
  • L'agent ne peut pas avoir d’accès direct aux enregistrements auxquels il a procédé
  • Effacement des images au bout de six mois (hors utilisation dans un cadre judiciaire, notamment)

Le décret d'application de ces dispositions précise que ce sont les préfets de département qui autoriseront, sur demande du maire, le recours aux caméras-piétons. Les municipalités devront alors fournir différentes pièces, dont un « dossier technique de présentation du traitement envisagé », de même qu’un « engagement de conformité » destiné à la CNIL.

L'enregistrement audiovisuel des interventions des agents de police municipale sera ainsi autorisé par arrêté préfectoral, lequel précisera impérativement « le nombre de caméras, la ou les communes sur le territoire desquelles elles sont utilisées et, le cas échéant, la commune de l'établissement public de coopération intercommunale dans laquelle est installé le support informatique sécurisé ».

Le décret impose par ailleurs aux agents d’utiliser uniquement les « caméras individuelles » qui leur sont fournies, ce qui exclut le recours à tout appareil personnel. « Aucun système de transmission permettant de visionner les images à distance en temps réel ne peut être mis en œuvre », précise en outre le texte.

Des images conservées six mois

Sur un plan plus pratique, il est prévu que les policiers municipaux transfèrent leurs enregistrements « sur un support informatique sécurisé » dès leur retour au commissariat. Seront alors consignés, pour chaque vidéo :

  • Le jour et les plages horaires d'enregistrement
  • L'identification de l'agent porteur de la caméra
  • Le lieu d’enregistrement

« Les enregistrements ne peuvent être consultés qu'à l'issue de l'intervention et après leur transfert sur le support informatique sécurisé », précise le décret signé par Christophe Castaner, le ministre de l’Intérieur.

Théoriquement, les caméras-piétons sont avant tout utilisées pour apaiser les relations entre les forces de l’ordre et la population. Se sachant filmés, les individus auraient tendance à éviter les mauvais comportements, écarts de langage, etc. Mais en pratique, les images réalisées par les policiers municipaux pourront aussi bien servir de preuve en cas d’infraction – d’un agent comme d’un citoyen. Autre finalité possible d’exploitation des vidéos : « la formation et la pédagogie des agents de police municipale ».

Un transfert systématique lors du retour au commissariat

Le décret impose que « chaque opération de consultation, d'extraction et d'effacement » d’images fasse l'objet « d'un enregistrement dans le traitement ou, à défaut, d'une consignation dans un registre spécialement ouvert à cet effet ». L’idée : pouvoir retrouver qui a fait quoi, à quel moment et à quelles fins. Cet historique sera d’ailleurs conservé durant trois ans.

Les agents ayant réalisé les images n’étant pas autorisés à accéder à leurs enregistrements, seuls certains policiers municipaux dûment habilités auront la main sur les serveurs de stockage, « dans la limite de leurs attributions respectives et de leur besoin d'en connaitre ». Dans certains cas de figure, les maires pourront eux aussi « être destinataires de tout ou partie des données et informations enregistrées dans les traitements ».

À défaut d’être exploitées dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire, les vidéos seront « effacées automatiquement » au bout de six mois (à compter du jour de leur enregistrement). Un délai censé permettre à d’éventuelles victimes de lancer des poursuites.

Le texte interdit expressément aux policiers de « sélectionner dans les traitements une catégorie particulière de personnes à partir de ces seules données ». En cas d’utilisation à des fins pédagogiques et de formation, les vidéos devront en outre être « anonymisées » (probalement par floutage).

Le décret prévoit enfin qu’une « information générale du public » sur l’emploi des caméras-piétons soit « délivrée sur le site Internet de la commune ou, à défaut, par voie d'affichage en mairie ».

La CNIL déplore (une nouvelle fois) l’absence de « doctrine d’emploi »

Saisie pour avis sur ce qui n’était qu’un projet de décret, la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) a eu du mal à cacher son agacement. Il faut dire que la gardienne des données personnelles avait déjà vu ses recommandations ignorées du ministère de l’Intérieur, en 2016, lorsqu’elle fut consultée sur le décret relatif à l’utilisation des caméras-piétons au sein de la Police nationale et de la Gendarmerie (voir notre article).

« La commission ne peut que réitérer [s]es réserves », assène ainsi l’institution, jugeant qu’il serait « indispensable d’établir une doctrine d’emploi ».

Et pour cause : la loi impose aux policiers d’activer leurs caméras « lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident, eu égard aux circonstances de l’intervention ou au comportement des personnes concernées ». Mais que faut-il concrètement entendre par là ? L’exécutif n’a jamais précisé cette obligation, au grand dam de la CNIL.

Cette « doctrine d’emploi » apparaît d’autant plus nécessaire aux yeux de l’autorité indépendante que certains agents rencontreraient « des difficultés quant aux conditions dans lesquelles ils peuvent utiliser les caméras ».

Les policiers peuvent par exemple filmer « en tous lieux », et donc y compris dans le domicile de particuliers. La commission considère de ce fait que « le ministère devrait prévoir des règles spécifiques lorsque [des caméras] sont utilisées au sein de lieux d’habitation, comme restreindre la possibilité de le faire à certaines circonstances et garantir une information individuelle systématique de la personne concernée, le cas échéant à l’issue de l’intervention ».

Dans ce contexte, a prévenu la CNIL, « l’établissement d’une doctrine serait de nature à informer [les policiers] et à les guider dans la mise en œuvre des caméras individuelles, afin d’éviter certaines pratiques susceptibles de conduire à une collecte disproportionnée de données à caractère personnel ». Sans aller jusqu’à demander l’élaboration d’une liste exhaustive des circonstances de nature à justifier le déclenchement des caméras-piétons, la gardienne des données personnelles plaidait pour l’édiction de « critères objectifs » commandant l’utilisation de ces yeux électroniques.

Force est cependant de constater que son avis, rendu le 13 décembre dernier, n’a trouvé aucun écho dans le décret publié aujourd’hui au Journal officiel.

De potentielles failles

D'un point de vue plus technique, la CNIL observait en outre que différents types de caméras étaient actuellement utilisés par les forces de l’ordre, sans que le chiffrement des données stockées sur carte mémoire ne soit systématiquement prévu. Un fâcheux problème aux yeux de l’autorité indépendante, puisque cela « pourrait permettre un visionnage des séquences vidéo par un tiers, en cas de vol du matériel », explique-t-elle. Dans ces conditions, on peut aussi imaginer qu’un agent malintentionné puisse facilement passer outre l’interdiction qui lui est faite de visionner les images qu’il a réalisées.

La commission a ainsi invité les municipalités à « privilégier le recours à des caméras disposant d’une mémoire inamovible, faisant l’objet d’un chiffrement réel et non d’une simple obfuscation, et dont l’accès soit réservé au logiciel de gestion des enregistrements ».

De plus, la CNIL recommande la mise en œuvre d’une solution intégrée capable « d’assurer la sécurité des enregistrements depuis le déchargement de la caméra jusqu’à leur exploitation dans le cadre de procédures judiciaires, administratives ou disciplinaires ». L’institution estime qu’il conviendrait notamment que « les enregistrements soient conservés unitairement chiffrés, signés et horodatés sur le serveur de stockage, et que ce dernier fasse l’objet de mesures de sauvegarde ».

La parution de ce décret apparaîtra comme un soulagement pour de nombreux élus locaux. Le 14 février, lors des questions au gouvernement, le sénateur Jean-Pierre Decool s’était d'ailleurs plaint du retard pris par l'exécutif dans ce dossier, alors que le Parlement avait légiféré au pas de charge pour éviter de mettre les polices municipales en délicatesse sur le plan juridique :

« Comme vous tancez sur la lenteur législative, permettez-nous de vous tancer sur la lenteur réglementaire. Une loi a été votée au Sénat le 13 juin 2018, puis définitivement adoptée le 30 juillet par l'Assemblée nationale pour expérimenter l'utilisation de caméras piétons par les policiers municipaux. Procédure rondement menée... Mais les décrets n'ont toujours pas été pris et les caméras restent dans les tiroirs ! »

Le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, Laurent Nunez, avait répondu que le décret était « en cours d’examen ». Il ne s’était cependant avancé sur aucun calendrier.

D’après la Place Beauvau, 391 villes ont participé à l’expérimentation qui s’est achevée en juin dernier, donnant lieu à l’utilisation de 2 325 caméra-piétons. « L’acquisition de caméras mobiles par les communes a fait l’objet d’un soutien financier de l’État, à travers le fonds interministériel de prévention de la délinquance, à hauteur de 171 000 euros en 2017 : 116 communes en ont bénéficié pour l’achat de 893 caméras », avait déclaré la secrétaire d’État Jacqueline Gourault, l’année dernière devant l’Assemblée nationale.

Rares sont en revanche les évaluations de ces caméras-piétons à avoir été rendues publiques.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

L'expérimentation se transforme (avec retard) en autorisation pérenne

Des images conservées six mois

Un transfert systématique lors du retour au commissariat

La CNIL déplore (une nouvelle fois) l’absence de « doctrine d’emploi »

De potentielles failles

Commentaires (41)


Pas la moindre idée de l’efficacité du bidule mais on va le généraliser…



Si on fait la liste des Lois, Décrets et annonces sur la thématique sécuritaire depuis un an et demi je ne suis pas certain que sarko tienne son record personnel bien longtemps ^^








crocodudule a écrit :



Pas la moindre idée de l’efficacité du bidule mais on va le généraliser…



Si on fait la liste des Lois, Décrets et annonces sur la thématique sécuritaire depuis un an et demi je ne suis pas certain que sarko tienne son record personnel bien longtemps ^^





Il faut la faire. Les gens ont la mémoire courte ^^ Par contre moi je sais déjà qu’elle me fera très peur x)









Kiurg a écrit :



Il faut la faire. Les gens ont la mémoire courte ^^ Par contre moi je sais déjà qu’elle me fera très peur x)





Je te confirme que la liste peut faire peur …





Mais en pratique, les images réalisées par les policiers municipaux

pourront aussi bien servir de preuve en cas d’infraction – d’un agent

comme d’un citoyen.





Définissez infraction d’un agent.

Aujourd’hui, frapper quelqu’un au sol, ou lui tirer un LBD dans la tête, cela n’en est pas pas une. Même (et surtout) si c’est filmé.

Et je doute que les caméras-piétons de flic change la donne <img data-src=" />

&nbsp;

Par contre ça peut une vidéo sympa, un bon doom-like en vue subjective <img data-src=" />


Quelque chose me dit que la caméra va tomber en panne ou ses enregistrements seront curieusement inexploitables dès lors qu’il y aura plainte pour bavure.








numerid a écrit :



Quelque chose me dit que la caméra va tomber en panne ou ses enregistrements seront curieusement inexploitables dès lors qu’il y aura plainte pour bavure.





C’est déjà utilisé comme argument depuis la première autorisation de port de caméra en manif Gilets Jaunes ouais…

Et puis, maintenant que c’est officialisé, ah bah c’est sûr que ça fait une belle “contre-propagande” vis-à-vis des nombreuses (“fausses”) vidéos qui circulent sur les réseaux sociaux (“le mal”) qui dénoncent la (“je ne connais aucun policier…” - Castaner) violence policière. En plus les GJ sont influencés par Russia Today, attention hein xD ! Tristesse…









Jarodd a écrit :



Aujourd’hui, frapper quelqu’un au sol, ou lui tirer un LBD dans la tête, cela n’en est pas pas une. Même (et surtout) si c’est filmé.&nbsp;






 Cette affirmation est évidemment fausse. Ce que les gens ne veulent pas comprendre c'est qu'avant d'éventuelles sanctions pénales une enquête interne est requise. C'est à la police de déterminer si son employé a commis une faute professionnelle et est pénalement responsable ou pas. En d'autre terme, l'institution doit couvrir le policier si elle estime qu'il a suivi un ordre. Charge à la victime de se retourner contre l'institution si elle considère que l'ordre est illicite.      






L'effet immédiat c'est qu'avant que ça arrive devant le juge ça met du temps. Exactement comme n'importe qui d'entre nous qui ferait une énorme connerie dans le cadre de son boulot. Il faut d'abord déterminer la responsabilité. Un manifestant qui balance un pavé, c'est facile; l'histoire c'est entre lui et la cible, la justice va vite. Un policier qui balance un LBD, faut d'abord savoir qui c'est, si la riposte est licite, s'il est bien formé, s'il y avait intention de blesser, etc.&nbsp;      






Ce que je peux t'accorder, c'est qu'il ne faut pas espérer que la preuve vienne du corps policier... mais objectivement, tu connais beaucoup de fautif qui reconnaissent leur tord devant la justice ? En tout cas, à la fin, quand un policier est filmé en train de balancer un LBD dans la gueule d'un mec, s'il y a une plainte, elle ira au bout.    





&nbsp;Personnellement, la seule conclusion à laquelle j’arrive en pensant à tout ça c’est que visiblement il y a un problème de conception du LBD. Avoir des projectiles du diamètre d’une orbite oculaire qui partent à cette vitesse, évidemment que c’est dangereux et que ça mutile des manifestants qui, quoi qu’on pense du mouvement, ne mérite pas de perdre un oeil. Je comprends aussi que les policiers ont besoin d’armes pour tenir une foule en respect. Mais entre l’autorité et l’autoritarisme, il doit y avoir un moyen d’avoir des outils plus adaptés :/





Se sachant filmés, les individus auraient tendance à éviter les mauvais comportements, écarts de langage, etc.





On parle bien des policiers qui se croient au dessus des lois là ? <img data-src=" />


Je trouve curieux cette dualité. La CNIL a été renforcée, ses moyens de contrôle et de coercition amélioré, ce qui signifie qu’on considère son point de vue comme tangibles. Mais d’un autre coté, dès qu’il s’agit de régulation ou d’avis sur un volet législatif, ces avis sont “pris en compte” mais pas trop “kommemme” .


Je me souviens avoir déjà vu un reportage sur les policiers de Villeurbanne qui en étaient équipés, et il y a plusieurs années de ça ! Mais impossible de retrouver un exemple (C’était sur une chaine de TV locale qui diffusait dans l’aglo Lyonnaise ) et déjà à l’époque j’étais assez étonné qu’ils aient le droit…


Je ne comprends pas pourquoi le traitement des informations des caméras piétons n’est pas confié à une autorité indépendante


Parce que l’autorité indépendante ne ferait pas en sorte qu’il n’arrive aucun accident aux caméras et enregistrements susceptibles de les rendre illisibles ?








Geologic a écrit :



Je trouve curieux cette dualité. La CNIL a été renforcée, ses moyens de contrôle et de coercition amélioré, ce qui signifie qu’on considère son point de vue comme tangibles. Mais d’un autre coté, dès qu’il s’agit de régulation ou d’avis sur un volet législatif, ces avis sont “pris en compte” mais pas trop “kommemme” .





La CNIL n’as qu’un avis consultatif sur les projets de lois contrairement à ses actions envers les entreprises



Je trouve curieuse cette dualité.



La CNIL est compétente pour punir le privé mais sur le public c’est juste consultatif. Drôle de vision de l’État de droit.








megadub a écrit :



Cette affirmation est évidemment fausse. Ce que les gens ne veulent pas comprendre c’est qu’avant d’éventuelles sanctions pénales une enquête interne est requise.







Les gens ont bien compris. Il suffit de dire d’un commissaire violent et reconnu comme tel par ces enquêtes qu’il s’est trompé quand son poing s’est écrasé dans la face d’un collègue et pas dans une armoire. Lui, il n’est pas inquiété.



Le civil sans antécédent mais qui boxe a été incarcéré en préventive.



État de droit, toussa.









Cumbalero a écrit :



Je trouve curieuse cette dualité.



La CNIL est compétente pour punir le privé mais sur le public c’est juste consultatif. Drôle de vision de l’État de droit.





bah non, c’est le même principe qui fait qu’un tribunal émet un jugement (et éventuellement une sanction) conformément à une loi votée en amont par le législateur mais ne va pas pondre à la volée un texte de loi.



C’est pas une question de public/privé. La CNIL est compétente pour recadrer (voire punir) un service de l’Etat qui abuserait sur un truc dépendant de son champ de compétence.




Ça doit être pour ça qu’il existe tant d’exceptions, de particularités et d’exemptions juste pour le service public.


Avoir des projectiles du diamètre d’une orbite oculaire qui partent à cette vitesse (300 km/h.)

évidemment que c’est dangereux et que ça mutile des manifestants qui, quoi qu’on pense

du mouvement, ne mérite pas de perdre un œil. Je comprends aussi que les policiers

ont besoin d’armes pour tenir une foule en respect…. sans avoir à sortir leurs armes de service !



pourtant la solution me paraît simple :





  1. faire des balles DE PLUS GRAND diamètre (80 mn.)

  2. une portée MOINS GRANDE (20 m. leur suffisent amplement—&gt;tirs à 8 m.)



    quant à la “précision, tu oublies”, ils s’entraînent sur des cibles FIXES !!! <img data-src=" />








Cumbalero a écrit :



Les gens ont bien compris. Il suffit de dire d’un commissaire violent et reconnu comme tel par ces enquêtes qu’il s’est trompé quand son poing s’est écrasé dans la face d’un collègue et pas dans une armoire. Lui, il n’est pas inquiété.



Le civil sans antécédent mais qui boxe a été incarcéré en préventive.



État de droit, toussa.





Je ne vois pas du tout le rapport entre un policier qui frappe un collègue et un civil qui tabasse un agent des forces de l’ordre. Il me semble qu’il y a là un manque cruel de connaissance du droit.&nbsp;



Et le “gentil boxeur qui défend le peuple” est venu avec des gants de frappe… quand on vient casser du flic, faut pas s’étonner que ça tourne vinaigre.&nbsp;



Enfin, oui, dans le droit c’est plus grave de taper un policier que ton voisin.



je serais d’accord avec toi, SI il s’en prenait QUE à ses collègues policiers, OR ce n’est

pas le cas !

https://www.ledauphine.com/france-monde/2019/01/06/gilets-jaunes-un-commissaire-…








megadub a écrit :



Et le “gentil boxeur qui défend le peuple” est venu avec des gants de frappe… quand on vient casser du flic, faut pas s’étonner que ça tourne vinaigre.&nbsp;





Non justement, cela a été amplement démontré. Il avait des gants de protection mais pas des gants de frappe. Et accessoirement il défendait une femme agressée par les forces de l’ordre sans raison connue.









vizir67 a écrit :



je serais d’accord avec toi, SI il s’en prenait QUE à ses collègues policiers, OR ce n’est

pas le cas !

https://www.ledauphine.com/france-monde/2019/01/06/gilets-jaunes-un-commissaire-…





Et l’enquête est en cours sachant que la justice civile doit attendre que les services internes ne soient occupés de son cas.









numerid a écrit :



Et accessoirement il défendait une femme agressée par les forces de l’ordre sans raison connue.





C’est pas son boulot, il a tabassé un policier et sa pratique de la boxe font de ses poings une arme par destination. Je crois qu’on ne se rend pas bien compte de quoi on parle. C’est un mec qui se prend pour un justicier contre la police… euh… c’est grave quand même !



Du reste, il participe à une bataille rangée, la femme en question n’aurait pas eu à être sauvée si elle n’avait pas participée :&nbsphttp://www.wikistrike.com/2019/01/video-la-scene-qui-va-pousser-le-boxeur-christ…









megadub a écrit :



Et l’enquête est en cours sachant que la justice civile doit attendre que les services internes ne soient occupés de son cas.





Quelle que soit l’enquête moi je vois juste un mec qui met une grosse patate de face à un manifestant tenu contre un mur. Un moment faut arrêter les œillères, ça s’appelle se défouler, ils le font tous les weekends depuis 16 semaines (des deux côtés).







megadub a écrit :



C’est pas son boulot, il a tabassé un policier et sa pratique de la boxe font de ses poings une arme par destination. Je crois qu’on ne se rend pas bien compte de quoi on parle. C’est un mec qui se prend pour un justicier contre la police… euh… c’est grave quand même !



Du reste, il participe à une bataille rangée, la femme en question n’aurait pas eu à être sauvée si elle n’avait pas participée :&nbsp;http://www.wikistrike.com/2019/01/video-la-scene-qui-va-pousser-le-boxeur-christ…





Lol du coup c’est le boulot de qui de protéger quelqu’un qui se fait défoncer par la police ? De quelqu’un qui viendra après pour juger l’acte ? C’est bizarre comme la “non assistance à personne en danger” n’existe plus en ce moment. C’est même l’inverse ; on fracasse des gens qui sont là pour prodiguer des premiers soins aux manifestants, dans le plus grand des calmes…



Et merci pour l’argument de Macron pff… “Les manifs c’est dangereux y’a des casseurs si vous allez en manif vous êtes un casseur rester chez vous et soyez un bon citoyen” <img data-src=" />









Kiurg a écrit :



Quelle que soit l’enquête moi je vois juste un mec qui met une grosse patate de face à un manifestant tenu contre un mur. Un moment faut arrêter les œillères, ça s’appelle se défouler, ils le font tous les weekends depuis 16 semaines (des deux côtés).





Oui,&nbsp; on a vu la même chose et j’espère bien qu’il sera non seulement sanctionné par la hiérarchie mais surtout pas la justice de tous. Mais ce que je dis, c’est simplement qu’il faut attendre l’enquête interne avant tout. Donc c’est plus long… c’est tout.







Kiurg a écrit :



Lol du coup c’est le boulot de qui de protéger quelqu’un qui se fait défoncer par la police ?&nbsp;





Les autres policiers s’il y a lieu. Ca s’est vu dans des manifs précédentes ou des CRS ont calmé un de leur collègue un peu trop véhément. On peut espérer que le port de la caméra calmera ce genre de mecs si leurs nerfs venaient à lacher.

&nbsp;





Kiurg a écrit :



Et merci pour l’argument de Macron pff… “Les manifs c’est dangereux y’a des casseurs si vous allez en manif vous êtes un casseur rester chez vous et soyez un bon citoyen”&nbsp;<img data-src=" />





Euh… tu as lu ça où ? Tu sais faire la différence entre une manifestation et une bataille rangée entre manifestants et CRS non ? Bon, bah relis mon message et essaye de comprendre ce que j’écris, là c’est ridicule.&nbsp;



Je suis navré mais quand t’en es à foncer sur les flics pour forcer le passage, faut pas s’étonner de prendre un coup dans la tronche en retour.&nbsp; Après, les gens font comme ils veulent hein… mais faut pas venir chialer quoi.









megadub a écrit :



Les autres policiers s’il y a lieu. Ca s’est vu dans des manifs précédentes ou des CRS ont calmé un de leur collègue un peu trop véhément. On peut espérer que le port de la caméra calmera ce genre de mecs si leurs nerfs venaient à lacher.



 &nbsp;





&nbsp;

Mais ça ça n’arrivera jamais… Ils auraient pas un taux de suicide si élevé et une opinion populaire très défavorable s’ils étaient capable de travailler dans de bonnes conditions… Personne n’écoute ce que disent les syndicats de policier j’ai l’impression. Personne n’arrive à faire trembler sa hiérarchie. Ouais, peut-être… Mais jusque-là, si t’es pas d’accord avec tes collègues tu te fais lyncher au minimum…

&nbsp;



megadub a écrit :



Euh… tu as lu ça où ? Tu sais faire la différence entre une manifestation et une bataille rangée entre manifestants et CRS non ? Bon, bah relis mon message et essaye de comprendre ce que j’écris, là c’est ridicule.&nbsp;




Je suis navré mais quand t'en es à foncer sur les flics pour forcer le passage, faut pas s'étonner de prendre un coup dans la tronche en retour.&nbsp; Après, les gens font comme ils veulent hein... mais faut pas venir chialer quoi.







Oui j’étais hors-contexte, je parlais en général car c’est l’argument utilisé pour contrer le mouvement. My bad.



Oui c’est sûr. Après dans le contexte bin… Si ça faisait 2-3h que j’étais parqué quelque part en ville, sous les gazs lacrymos et les explosions de partout, et que mon seul moyen de me barrer c’était de leur foncer dessus, beh je le fais. Si c’est un groupe de personnes qui se chauffent à se dire “on dégomme du flic on leur fonce dessus”, c’est sûr que je m’en vais… C’est dur à juger sans voir l’intégralité des scènes quand même (du coup dans ce cas y’a p’tet la réponse dans la vidéo j’ai pas revérifié depuis la date de l’évènement).









Kiurg a écrit :



&nbsp;

si t’es pas d’accord avec tes collègues tu te fais lyncher au minimum…

&nbsp; &nbsp;







Je crois me rappeler que justement l’espèce de crétin qui a boxé un manifestant a été retenu par ces collègues. Après, je t’accorde qu’il ne faut pas espérer qu’un collègue aille jusqu’à dénoncer un comportement illicite auprès des autorités. Mais bon, soyons honnêtes, il y a plus de CRS qui se fait cracher dessus sans broncher que de barbouzes qui se croient tout permis et le fait de risquer de se retrouver au 20h filmé par un passant doit en calmer quelques uns <img data-src=" />









Kiurg a écrit :



&nbsp;&nbsp;

Oui j’étais hors-contexte, je parlais en général car c’est l’argument utilisé pour contrer le mouvement. My bad.

&nbsp; &nbsp;





Ha mais attend, j’suis pas du tout à défendre la police à tout prix, c’est pas du tout mon propos. J’ai bien dit que je considère qu’il y a un problème avec le LBD et que même les méthodes de gestion des manifs est probablement à revoir.



Après sur les quelques cas particuliers qu’on a vu, je relativise certaines situations. Le couple de vieux qui finit parterre ce week-end c’est nettement plus scandaleux qu’une gonzesse qui se prend un pain alors qu’elle fonce sur les policiers pour forcer le passage.







Kiurg a écrit :



&nbsp;&nbsp;

Si c’est un groupe de personnes qui se chauffent à se dire “on dégomme du flic on leur fonce dessus”, c’est sûr que je m’en vais…&nbsp;&nbsp;

&nbsp; &nbsp;





&nbsp;On est d’accord ;)









megadub a écrit :



Je ne vois pas du tout le rapport entre un policier qui frappe un collègue







Probablement parce que je ne parle pas d’un policier frappant un collègue, mais d’un divisionnaire toulonnais qui aurait frappé des civils et contre lequel le procureur de la République n’a pas ouvert d’information.

Un certain Didier Andrieux.










megadub a écrit :



Oui,  on a vu la même chose et j’espère bien qu’il sera non seulement sanctionné par la hiérarchie mais surtout pas la justice de tous. Mais ce que je dis, c’est simplement qu’il faut attendre l’enquête interne avant tout. Donc c’est plus long… c’est tout.









On a donc pour des faits équivalents d’un côté un divisionnaire même pas suspendu et de l’autre un civil qui a fait de la préventive.

2 poids, 2 mesures.









Cumbalero a écrit :



On a donc pour des faits équivalents d’un côté un divisionnaire même pas suspendu et de l’autre un civil qui a fait de la préventive.

2 poids, 2 mesures.





Oui parce que d’un coté il y a un civil qui ne peut pas frapper un policier quelque soit les circonstances et de l’autre un représentant des forces&nbsp;de l’ordre qui est autorisé à répondre à une agression… donc oui, effectivement, dans le premier cas c’est beaucoup plus évident et donc facile à juger.&nbsp;



Si un civil tire avec une arme sur un voleur, il sera incarcéré immédiatement, pas un policier. Tu comprends pourquoi n’est-ce pas ?









megadub a écrit :



Si un civil tire avec une arme sur un voleur, il sera incarcéré immédiatement, pas un policier. Tu comprends pourquoi n’est-ce pas ?







Non.

Ou plus précisément, je comprends l’idée mais je suis en désaccord profond.



Là, on a un civil qui a été placé en détention préventive après s’être rendu lui-même au commissariat, de l’autre un représentant de l’État (dont j’attends un minimum de professionnalisme et d’exemplarité, d’autant que ce n’est pas un simple gardien de la paix) qui sera peut-être inquiété après une enquête interne qui va durer des mois. Il y a au minimum un problème de temporalité.



Je ne dis pas que le divisionnaire aurait dû aller en préventive, mais que le civil n’avait strictement rien à y faire.









Cumbalero a écrit :



Là, on a un civil qui a été placé en détention préventive après s’être rendu lui-même au commissariat





Oui, enfin, parce qu’il n’avait pas le choix parce qu’il se savait identifier et qu’il avait passé la journée à se planquer :p



&nbsp;Cumbalero a écrit :

de l’autre un représentant de l’État (dont j’attends un minimum de professionnalisme et d’exemplarité, d’autant que ce n’est pas un simple gardien de la paix) qui sera peut-être inquiété après une enquête interne qui va durer des mois. Il y a au minimum un problème de temporalité.&nbsp;



On est d’accord, je ne dis rien de plus que : il y a une différence dans la réactivité de la justice que certains ne comprennent pas. Manifestement, t’as bien compris à quoi je fais allusion et je partage ton point&nbsp; de vue ;)







Cumbalero a écrit :



Je ne dis pas que le divisionnaire aurait dû aller en préventive, mais que le civil n’avait strictement rien à y faire.





Il est allé en préventive simplement parce qu’il s’est planqué pendant 2 jours. Et finalement, la justice a tranché en le condamnant à un an de prison dont la préventive sera décompté donc dans les faits ça ne change absolument rien.









megadub a écrit :



Il est allé en préventive simplement parce qu’il s’est planqué pendant 2 jours. Et finalement, la justice a tranché en le condamnant à un an de prison dont la préventive sera décompté donc dans les faits ça ne change absolument rien.







C’est là qu’on n’est pas d’accord. La temporalité est tout à fait différente, dans les faits ça change tout, et pas simplement parce que l’un est déjà en prison quand l’autre sera peut-être jugé, il faut d’abord attendre une enquête interne par ses pairs.



D’une part, l’effectivité d’une sanction est liée à la temporalité (un des intérêts de la comparution immédiate). D’autre part, on voit bien une différence de traitement entre deux catégories de citoyens.



Des policiers jugeant des policiers, ça me semble à peu près autant souhaitable que des religieux qui traitent en interne des délits de certains de leurs membres.









Cumbalero a écrit :



C’est là qu’on n’est pas d’accord. La temporalité est tout à fait différente, dans les faits ça change tout, et pas simplement parce que l’un est déjà en prison quand l’autre sera peut-être jugé, il faut d’abord attendre une enquête interne par ses pairs.&nbsp;





La raison est assez simple : les services internes sont immédiatement saisies pour au plus vite suspendre le policier fautif si besoin. Si la justice passait avant les services internes, on pourrait avoir un policier en mesure de continuer son activité alors qu’il est poursuivi au civil et/ou au pénal.



Il y a surtout un autre problème : un policier intervient dans le cadre de son travail. Il ne peut donc être présenté à un juge civil QUE si l’enquête interne conclut à une faute non pas professionnel mais personnel du policier, une faute qui ne peut pas être couverte par ses prérogatives.

&nbsp;Pour faire simple : un policier blesse un manifestant avec un LBD =&gt; il a mal visé, on peut considérer qu’il a mal fait son boulot, mais il a fait son job =&gt; il se sera jamais présenté à un juge. Une faute professionnelle ne donne pas forcément lieu à une peine au civil simplement parce que le métier de policier octroie des droits, en l’espèce, d’utiliser la force, que n’ont pas les civils.



Si un chirurgien tue un patient parce qu’il a coupé l’aorte en opérant de l’apendicite, c’est une faute professionnelle, pas un meurtre.



Je réponds à ta dernière phrase en premier, ton exemple me semble mal choisi. Un chirurgien qui perforerait ton intestin accidentellement en te retirant l’appendice, c’est une erreur. S’il remonte jusque l’aorte, je pense qu’on pourra considérer que c’est une faute et les poursuites pour homicide involontaires seraient possibles. Ce ne serait pas le premier.



Mais justement, puisqu’on parle des médecins… Ils ont le Conseil de l’Ordre pour traiter des erreurs et fautes professionnelles, avec des moyens de sanction bien réels, ça n’empêcherait en aucun cas le chirurgien du dessus de se retrouver en garde à vue.



Pourquoi le policier n’est pas suspendu à titre conservatoire ? (tu crois que le chirurgien du diable pourrait enchaîner sur un autre patient?)

S’il s’avère dans 2 ans que le délit est avéré, on a un flic délinquant en service durant 2 ans. Et encore une fois, pas un gars qui fait la circulation. D’autant qu’en comparution immédiate, on serait fixés.








Cumbalero a écrit :



Je réponds à ta dernière phrase en premier, ton exemple me semble mal choisi. Un chirurgien qui perforerait ton intestin accidentellement en te retirant l’appendice, c’est une erreur. S’il remonte jusque l’aorte, je pense qu’on pourra considérer que c’est une faute et les poursuites pour homicide involontaires seraient possibles. Ce ne serait pas le premier.&nbsp;





Oui bien sûr, c’est une caricature ;) Si en ouvrant le torse il insise le coeur c’est moins évident par contre.&nbsp;







Cumbalero a écrit :



Mais justement, puisqu’on parle des médecins… Ils ont le Conseil de l’Ordre pour traiter des erreurs et fautes professionnelles, avec des moyens de sanction bien réels, ça n’empêcherait en aucun cas le chirurgien du dessus de se retrouver en garde à vue.&nbsp;





Ha c’est là que tu te trompes. Si les experts démontrent une faute professionnelle, alors le médecin ne pourra pas être poursuivi.

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Cumbalero a écrit :



Pourquoi le policier n’est pas suspendu à titre conservatoire ?





En principe, il l’ai.&nbsp;









megadub a écrit :



Ha c’est là que tu te trompes. Si les experts démontrent une faute professionnelle, alors le médecin ne pourra pas être poursuivi.







Il y a au moins

çaqui ne dit pas comme toi.



Pour l’éventuelle suspension du policier dont on parle, je ne trouve pas d’information.














Cumbalero a écrit :



Il y a au moins

çaqui ne dit pas comme toi.





Ca ne dit rien de différent, tous les cas exposent une faute intentionnelle du médecin : non respect des procédures, non assistance à personne en danger, violation du secret médical, etc.&nbsp;



Une faute professionnelle de bonne foi ne peut pas condamner le médecin au pénal, tout au plus, une poursuite au civil sera mise en oeuvre pour indemniser la victime mais le médecin, lui, ne sera pas inquiété.&nbsp;



Question de vocabulaire, avant tout. Et à ce sujet je ne connais que le français vernaculaire, il y a probablement des précisions nécessaires.

Et j’imagine pour la cour tout l’enjeu de faire la différence entre ce que j’appelle une erreur médicale et une faute professionnelle.



Je termine par une remarque: la violation du secret médicale est une faute professionnelle grave selon tout un tas de codes et la CEDH (sauf quelques exceptions listées s’il y a maltraitance par exemple).