Quand l'exécutif se vante d’avoir publié l’algorithme de Parcoursup « avec trois mois d’avance »

Quand l’exécutif se vante d’avoir publié l’algorithme de Parcoursup « avec trois mois d’avance »

Putain, trois mois

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

11/07/2018 6 minutes
39

Quand l'exécutif se vante d’avoir publié l’algorithme de Parcoursup « avec trois mois d’avance »

Devant les députés, le ministre de l’Éducation s’est vanté hier d’avoir publié le code source de Parcoursup « avec trois mois d’avance ». Ce qui laisse entendre que l’amendement Villani avait en fait un but difficilement avouable : rendre momentanément inopérante la « loi CADA ». Explications.

Mais quel était donc l’objectif de l’amendement soutenu en décembre dernier par Cédric Villani, lors des débats sur le projet de loi dit « ORE » (pour « orientation et réussite des étudiants ») ?

« On se souvient qu’il avait été assez difficile d’obtenir la transparence sur le code d’APB », avait expliqué le rapporteur Gabriel Attal (LREM), dans l’hémicycle, en l’absence du célèbre mathématicien. Et en effet, l’association Droit des lycéens avait dû se contenter, fin 2016, d’un bout d’algorithme imprimé sur une dizaine de feuilles...

« Le présent amendement vise donc à clarifier tout cela et à faire en sorte que la nouvelle plateforme Parcoursup soit mise en œuvre dans une transparence totale », avait poursuivi Gabriel Attal.

L’amendement de Cédric Villani est finalement passé comme une lettre à La Poste, sans débat particulier. Seule la ministre de l’Enseignement supérieur est intervenue pour y apporter son soutien, cette proposition relevant à ses yeux d’une « exigence démocratique ».

Le diable se cache dans les détails

Mais il s'avère que derrière les dispositions adoptées ce jour-là (puis votées dans des termes identiques par le Sénat), se cachaient des implications visiblement plus délicates à soutenir explicitement dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.

Si l’on se repenche sur cet amendement, on constate qu’il se décline en deux parties.

amendement villani

Premièrement, il pose que le droit d’accès aux documents administratifs (prévu par la « loi Cada ») prévaudra pour :

  • Le « code source » de Parcoursup
  • Le « cahier des charges » de la plateforme, « présenté de manière synthétique »
  • « L’algorithme du traitement »

Certains avaient ainsi pu regretter que le législateur se montre bavard, les codes sources figurant depuis le vote de la loi Numérique au sein de la liste (non limitative) des documents administratifs « communicables » par principe. Au regard de la jurisprudence de la Commission d’accès aux documents administratifs (Cada), tout laisse d’ailleurs à penser que les algorithmes et le cahier des charges de Parcoursup avaient quant à eux vocation à être considérés comme tels, même sans reconnaissance législative explicite.

Deuxièmement, était prévue une entrée en vigueur « au plus tard six mois après la promulgation » de la loi ORE (soit au 8 septembre 2018). Et c’est ici que se cachait la faille...

Un algorithme ouvert « avec trois mois d’avance » ?

Interpellé hier à l’Assemblée lors des questions au gouvernement, le ministre de l’Éducation nationale est monté au créneau pour défendre la réforme Parcoursup. Ce qui l’a conduit à lâcher :

« S’agissant de l’algorithme, pour la première fois, il a été révélé. Auparavant, l’algorithme d’APB se transmettait sur un bout de papier. Cette fois, il a été donné avec trois mois d’avance grâce à Frédérique Vidal et Mounir Mahjoubi [respectivement ministre de l’Enseignement supérieur et secrétaire d’État au Numérique, ndlr]. »

« Sur chacun des points, a insisté Jean-Michel Blanquer, Parcoursup constitue donc un progrès par rapport à APB. »

Sur chacun de ces points, sommes-nous néanmoins tentés de répondre, l’exécutif tourne allègrement les choses à son avantage.

« S’agissant de l’algorithme, pour la première fois, il a été révélé. » Seul l’algorithme de la plateforme nationale de Parcoursup a été publié. Il n’en va pas de même pour ce qu’on appelle parfois les « algorithmes locaux », en dépit des promesses de Frédérique Vidal et Mounir Mahjoubi. Or c’est cet outil d’aide à la décision qui permet à certaines universités de moduler différents paramètres pour sélectionner des candidats. Nous avons d’ailleurs saisi la Cada à ce sujet en avril dernier.

« Auparavant, l’algorithme d’APB se transmettait sur un bout de papier. » L’algorithme d’APB avait certes été transmis sur la base d’un document papier, mais c’était en 2016. Dorénavant, la loi Numérique impose à l’administration de répondre aux demandes de communication de documents administratifs en optant pour des fichiers au « standard ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé ». Ce qui exclut notamment les scans au format PDF, comme l’a récemment souligné la Cada (voir notre article).

Mieux encore : l’exécutif raille implicitement la précédente majorité, sauf que nous avons dû saisir la Cada le mois dernier, le ministère de l’Enseignement supérieur n’ayant pas répondu, au bout d'un mois, à notre demande de communication du dernier code source d’APB !

« Cette fois, il a été donné avec trois mois d’avance ». Si le code source publié fin mai a été ouvert « avec trois mois d’avance », cela signifie que l’amendement Villani avait aux yeux du gouvernement pour effet d’annihiler en quelque sorte la loi Cada jusqu’au 8 septembre 2018 (le fameux délai de six mois). Difficile d’y voir un progrès : si le législateur n’était pas intervenu, tout aurait été applicable sans délai...

Cet épisode souligne ô combien certains responsables publics aiment se draper dans la transparence, sans pour autant se plier à l’exercice. Bien au contraire ici, puisque sous couvert de promouvoir la transparence, on découvre que l'exécutif considérait en fait qu'il pouvait s'en dispenser pendant six mois...

Faux hérauts de la transparence

Rappelons par la même occasion que lors des débats au Sénat, le gouvernement a ensuite réussi à introduire un amendement limitant deux dispositifs de transparence prévus par la loi Numérique (en complément au droit d’accès de la loi Cada).

Le législateur a ainsi ouvert une brèche qui permet dorénavant aux établissements de l'enseignement supérieur de ne pas avoir à :

  • Prévenir les candidats que la décision d’acceptation ou de refus de leur dossier a été prise (même en partie) à l’aide d’un algorithme.
  • Communiquer, sur demande d’un candidat, les « règles » et « principales caractéristiques de mise en œuvre » de l’algorithme, au regard de sa situation individuelle.
  • Mettre en ligne, en Open Data, les « règles » définissant de manière générale – et non plus individuelle – les « principaux traitements algorithmiques » utilisés dans le cadre de Parcoursup.

Un comble dans la mesure où ces dispositions avaient été pensées justement pour améliorer la transparence d’APB, le prédécesseur de Parcoursup... L'« exigence démocratique » de transparence est visiblement à géométrie variable.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le diable se cache dans les détails

Un algorithme ouvert « avec trois mois d’avance » ?

Faux hérauts de la transparence

Commentaires (39)




L’« exigence démocratique » de transparence est visiblement à géométrie variable.





Normal, Villani étant un spécialiste de la Géométrie riemannienne.


c’te truc de brutasse <img data-src=" />




Dorénavant, la loi Numérique impose à l’administration de répondre aux demandes de communication de documents administratifs en optant pour des fichiers au « standard ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé ».





Power Point ? <img data-src=" />





Cashiderme a écrit :



Normal, Villani étant un spécialiste de la Géométrie riemannienne.





merci, grâce a toi ma consommation d’aspirine vient d’augmenter <img data-src=" />



TL;DR : le gouvernement se fout de notre gueule <img data-src=" />


Merci pour cet article de qualité. <img data-src=" />








Jarodd a écrit :



TL;DR : le gouvernement se fout de notre gueule <img data-src=" />







En fait, il réécrit l’histoire. Dans 1000 ans, certains croiront peut-être qu’un certain Jupiter marchait sur l’eau de la piscine du Fort de Brégançon, à combattu seul à mains nues les USA de Trump, et que l’après-midi, il a sauvé les plus précaires.

Le soir, il s’est penché sur la géométrie riemannienne (<img data-src=" />) afin d’écrire une oeuvre de vulgarisation en 12 tomes pendant la nuit.

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Jarodd a écrit :



TL;DR : le gouvernement se fout de notre gueule <img data-src=" />





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Faut faire gaffe…



Certains sont tellement fans de Macron qu’ils sont prêts à croire n’importe quoi pourvu que ça aille dans le sens de leur favori, quitte à réécrire l’histoire.



&nbsp;Je peux déjà te dire que, sur les 4 propositions que tu as faites, il y en&nbsp; a déjà 2 qui sont bien ancrées dans la tête de certains et qui feront sans doute l’objet de promotion lors des élections de 2022


On voit qu’il viennent de l’entreprise dans ce gouvernement, ça me rappelle les mecs dans ma boite qui font un truc tout moisie mais qui en font des caisses sur ce qu’ils ont fait.


Sans oublier son but victorieux contre la Croatie !


Bel article à charge.





si le législateur n’était pas intervenu, tout aurait été applicable sans délai…



Le retour joyeux du yakafokon


il me semble que c’est l’inverse au contraire: yakarientoucher. ^^




Il n’en va pas de même pour ce qu’on appelle parfois les « algorithmes locaux », en dépit des promesses de Frédérique Vidal et Mounir Mahjoubi.



Des tirages au sort dans certains cas mais faut pas le dire car c’est le mal le tirage au sort. <img data-src=" />



Il ne reste plus qu’un tiers d’insatisfaits. :-/








Ricard a écrit :



En fait, il réécrit l’histoire. Dans 1000 ans, certains croiront peut-être qu’un certain Jupiter marchait sur l’eau de la piscine du Fort de Brégançon, à combattu seul à mains nues les USA de Trump, et que l’après-midi, il a sauvé les plus précaires.

Le soir, il s’est penché sur la géométrie riemannienne (<img data-src=" />) afin d’écrire une oeuvre de vulgarisation en 12 tomes pendant la nuit.

<img data-src=" />





T’oublies qu’il aura écrasé Chuck Norris en faisant “bouh !”, qu’il aura découvert l’Atlantide et l’aura annexé et l’aura fait renommer “Le trou de France” en référence au rassemblement des régions. Et aura fait cloner les frères Bogdanov (selon la légende) pour être sur de ne pas perdre nos deux meilleurs scientifiques (toujours selon la légende. ) <img data-src=" />

Beaucoup d’autres légendes demandent a être confirmé et l’archéologie numérique étant prohibé a cette époque, c’est pas gagné









js2082 a écrit :



Faut faire gaffe…



Certains sont tellement fans de Macron qu’ils sont prêts à croire n’importe quoi pourvu que ça aille dans le sens de leur favori, quitte à réécrire l’histoire.



 Je peux déjà te dire que, sur les 4 propositions que tu as faites, il y en  a déjà 2 qui sont bien ancrées dans la tête de certains et qui feront sans doute l’objet de promotion lors des élections de 2022



Tu veux dire qu’il a déjà marché sur l’eau de la piscine de Brégancon et s’est penché sur la géométrie riemannienne? <img data-src=" />



Alors le problème est de savoir si à ce degré de foutage de gueule, ils peuvent encore plaider le coup de l’amateurisme on est pas rodé on comprend pas tout, tout ça… ou si c’est fait sciemment.



Jusque là je prenais les bourdes successives pour du total amateurisme (ce qui a n’a rien de pardonnable à ce niveau de responsabilités, contrairement à la défense développée jusque là), mais ce tour de passe passe démontre plutôt une gestion très fine des “erreurs”.



Beau boulot Xavier d’ailleurs, car le rapprochement était pas évident à faire (bien que limpide à postériori), demandant une rigueur dans le suivi des travaux parlementaires vraiment énorme&nbsp; <img data-src=" />


Ce que ce gouvernement a surtout réussi à faire c’est de faire croire que les problèmes de l’ESR viennent uniquement d’un algorithme.



C’est vrai quoi, aucun lien avec l’état de nos universités, la précarisation toujours plus importante des doctorants et jeunes chercheurs ou encore la disparition des financements récurrents de nos labos.



Non le problème c’était juste l’algorithme (saleté d’informaticien ^^) et maintenant tout est parfait (nan mais sans dec personne ne se dit qu’à un moment ça va se voir ?).


Par un joli tour de passe passe, ils ont réussi à faire augmenter les frais d’inscription en doctorant de près de 25% (470 au lieu de 396), perso je les trouve tout sauf amateur <img data-src=" />








hellmut a écrit :



il me semble que c’est l’inverse au contraire: yakarientoucher. ^^





Ben non vois tu…

Si vraiment l’amendement avait pour but de cacher tout sous le tapis ils n’aurais pas sorti le code avant.

A l’inverse sans amendement rien ne dit que les 3 mois de décalage n’auraient pas eu lieu.



Dans un fil précédent, il y avait une excellent discussion sur les contraintes et les impératifs de l’open data.



Je réitère donc: le yaka fokon est de sortie et ce n’est pas pour deplaire aux fans de la rubrique.









Ricard a écrit :



En fait, il réécrit l’histoire. Dans 1000 ans, certains croiront peut-être qu’un certain Jupiter marchait sur l’eau de la piscine du Fort de Brégançon, à combattu seul à mains nues les USA de Trump, et que l’après-midi, il a sauvé les plus précaires.

Le soir, il s’est penché sur la géométrie riemannienne (<img data-src=" />) afin d’écrire une oeuvre de vulgarisation en 12 tomes pendant la nuit.

<img data-src=" />





C’est vrai que racontée comme ça … l’Histoire (avec un grand H bien entendu) ça a de la gueule









Vin Diesel a écrit :



C’est vrai que racontée comme ça … l’Histoire (avec un grand H bien entendu) ça a de la gueule







C’est pour ça qu’elle passe en boucle sur toutes les TV/radios et quotidiens de France (et de Navarre), c’est quand-même vachement vendeur. <img data-src=" />









Yutani a écrit :



Et aura fait cloner les frères Bogdanov (selon la légende) pour être sur de ne pas perdre nos deux meilleurs scientifiques (toujours selon la légende. ) <img data-src=" />





D’o`u l’expression “se croire sorti de la cuisse de Jupiter”.



Puisque l’on est en séquence nostalgie avec NXI : c’est marrant à chaque fois qu’on parle des Bogdanov cela me rappelle deux spécimens qui œuvraient sur les forums de math et de physique de Science & Vie fin des années 90 qui ne leur étaient pas apparentés mais en tenaient une couche comparable . <img data-src=" />









Ricard a écrit :



C’est pour ça qu’elle passe en boucle sur toutes les TV/radios et quotidiens de France (et de Navarre), c’est quand-même vachement vendeur. <img data-src=" />





C’est certainement vendeur pour les gogos&nbsp;&nbsp; …&nbsp;&nbsp; mais moi, j’achète pas ça

<img data-src=" />









odoc a écrit :



Par un joli tour de passe passe, ils ont réussi à faire augmenter les frais d’inscription en doctorant de près de 25% (470 au lieu de 396), perso je les trouve tout sauf amateur <img data-src=" />





Ah non mais ça pour augmenter ils sont aussi pros que tous les prédécesseurs&nbsp;<img data-src=" />









odoc a écrit :



nan mais sans dec personne ne se dit qu’à un moment ça va se voir ?







La légende dit qu’un certain Perlimpimpin à réussi à tromper 1000 personnes 1000 fois. Mais ce n’est qu’une légende.



Tout est gratuit dans la vie, pas bsesoin de travailler pour essayer d’être meilleur, l’égalité pour tous (meme les feignasses) …

Ah démagogie, quand tu nous tiens <img data-src=" />








odoc a écrit :



Ce que ce gouvernement a surtout réussi à faire c’est de faire croire que les problèmes de l’ESR viennent uniquement d’un algorithme.



C’est vrai quoi, aucun lien avec l’état de nos universités, la précarisation toujours plus importante des doctorants et jeunes chercheurs ou encore la disparition des financements récurrents de nos labos.



Non le problème c’était juste l’algorithme (saleté d’informaticien ^^) et maintenant tout est parfait (nan mais sans dec personne ne se dit qu’à un moment ça va se voir ?).





Je ne sais pas quel age tu as, mais pour ma part j’ai fini mon doctorat il y a “quelques” années maintenant et la précarisation des doctorants et autres problèmes de financement étaient déjà très présents. A tel point qu’après un rendez vous que j’ai demandé avec mon directeur de labo, je suis allé direct dans le privé après juste quelques mois de post-doc.



Un de mes meilleurs amis est enseignant-chercheur depuis “quelques” années et ne dit pas autre chose que toi. Cependant plusieurs points sont à prendre en considération

1- Le problème des universités ne date pas d’aujourd’hui mais de plusieurs dizaines d’année d’immobilisme



2- En parlant de parcoursup, je trouve toujours aberrant ce refus systématique de mettre une sélection via concours à l’entrée à l’université. On se retrouve avec un nombre non négligeable d’étudiants qui y vont non pas par intérêt mais parcequ’il n’y a rien d’autre à faire.

Si j’en reviens à mon ami, il me relate la lente dégradation des capacités (et de la motivation) des étudiants qu’il encadre (à partir de Bac+3).



Alors certes il y a un problème de financement, mais c’est loin d’être le seul et tous les autres problèmes sont imbriqués. Et quand un gouvernement (celui la, ou n’importe lequel des précédents) veut essayer de faire des réformes, aussitot il y a une partie des étudiants et des profs qui se mettent en grève car il ne faut pas toucher au système actuel. <img data-src=" />



Tu as peut être une solution, mais pour ma part je n’en vois pas à court terme.



Merci pour cet article qui remet les pendules à l’heure.








carbier a écrit :



Ben non vois tu…

Si vraiment l’amendement avait pour but de cacher tout sous le tapis ils n’aurais pas sorti le code avant.

A l’inverse sans amendement rien ne dit que les 3 mois de décalage n’auraient pas eu lieu.





C’est vrai, mais l’article dénonce un tour de passe-passe publicitaire de la part du gouvernement, pas un retard de publication du code de ParoursSup.

Le gouvernement a fait passer un amendement disant en substance “rien ne change, sauf qu’on se rajoute un délai de 6 mois”, puis a déclaré avoir publier le code “en avance de 3 mois” (sur le délai de 6 mois qu’ils se sont rajouté). C’est un peu comme quand le gouvernement dit “être bénéficiaire” quand il est moins déficitaire que prévu. C’est une bonne nouvelle en soit, mais j’aimerai qu’on me la communique sans me mentir, en fait <img data-src=" />









carbier a écrit :



Je ne sais pas quel age tu as, mais pour ma part j’ai fini mon doctorat il y a “quelques” années maintenant et la précarisation des doctorants et autres problèmes de financement étaient déjà très présents. A tel point qu’après un rendez vous que j’ai demandé avec mon directeur de labo, je suis allé direct dans le privé après juste quelques mois de post-doc.







plus jeune, j’ai fini mon doctorat il n’y a pas trop longtemps (2ans), mais je connais assez bien la situation passée et présente de part mes activités “annexes” ;)





Un de mes meilleurs amis est enseignant-chercheur depuis “quelques” années et ne dit pas autre chose que toi. Cependant plusieurs points sont à prendre en considération

1- Le problème des universités ne date pas d’aujourd’hui mais de plusieurs dizaines d’année d’immobilisme





Oui je suis d’accord les problèmes de date pas d’hier, mais on peut voir qu’on est face à une accélération des diminution de budget et des postes : suffit de regarder l’historique, l’ANR n’a jamais été si peu financé et les postes aussi bas alors qu’on doit faire face à une augmentation du nbr d’étudiant d’une part et à des départs à la retraite en hausse d’autre part. Dernièrement le salaire des doctorants chargés d’enseignement a été aussi diminué (-30% pour la partie enseignement) et à la rentrée leur frais d’inscription augmenteront de manière assez significative.



En clair on est en train de payer 10 ans de diminution de l’investissement dans l’ESR et ça commence à ne plus être gérable (temps passé à monter des dossiers pour rien, précarisation dès le doctorat, post-doc de XX années avec en prime une bataille avec la loi Sauvadet, etc)



La fait que ce gouvernement ne soit pas responsable n’est pas une excuse, en ne faisant rien il le devient.





2- En parlant de parcoursup, je trouve toujours aberrant ce refus systématique de mettre une sélection via concours à l’entrée à l’université. On se retrouve avec un nombre non négligeable d’étudiants qui y vont non pas par intérêt mais parcequ’il n’y a rien d’autre à faire.

Si j’en reviens à mon ami, il me relate la lente dégradation des capacités (et de la motivation) des étudiants qu’il encadre (à partir de Bac+3).





Pas d’accord, c’est une chance d’aller à l’université et c’est pas parce qu’on était un cancre au lycée qu’on ne va pas se découvrir par la suite. C’est stupide de demander à un gamin de 17 ans de savoir exactement ce qu’il veut faire dans la vie quand en // on demande aux adultes d’être capable de changer 3-4-5 fois de métier.

De plus y a que notre pays qui veut absolument des parcours linaires, pourtant c’est une bonne chose que d’avoir le droit à l’erreur.

Ensuite niveau financement, donner cette chance aux jeunes ne coute pas tant que ça (en gros Science en Marche a estimé à 3Mds les besoin : 1 milliard pour les missions de l’université, 1 pour l’emploi, 1 pour l’investissement). C’est d’ailleurs la somme qu’on va débloquer pour mettre en place le service civique obligatoire, dont la mission n’est ni plus ni moins que ce qu’on fait au niveau des écoles/colleges/lycée/université.



Enfin concernant la baise de niveau, le gros problème c’est que notre système d’orientation vaut pas triplette. faut arreter de demander à l’université de faire un boulot qui devrait etre fait dès le collège. Si plus de jeunes avaient une meilleur vision de ce qu’il set possible de faire dans la vie, on aurait pas 100aine de jeunes qui ont besoin de 1-2 ans d’université pour trouver leur voie.

De plus il faut savoir qu’après le bac, il n’existe aucun statut particulier pour un jeune : soit il est étudiant, soit il est chomeur sans aide (soit il trouve un taf mais c’est plutot rare). Donc c’est logique que beaucoup choisissent la fac : non seulement ils ont une aide (enfin la plupart) et quelque chose pour se rattraper mais en plus ils peuvent se situer vis à vis de la société : ils sont étudiants.





Alors certes il y a un problème de financement, mais c’est loin d’être le seul et tous les autres problèmes sont imbriqués. Et quand un gouvernement (celui la, ou n’importe lequel des précédents) veut essayer de faire des réformes, aussitot il y a une partie des étudiants et des profs qui se mettent en grève car il ne faut pas toucher au système actuel. <img data-src=" />



Tu as peut être une solution, mais pour ma part je n’en vois pas à court terme.







ParcoursSup a été vendu comme un système permettant à tout le monde d’aller à l’université, en // les universités dissent, à raison, ne plus pouvoir acceuillir tout le monde faute de moyen récurrent : pas besoin d’avoir un doctorat pour voir qu’il y a de l’entubage à quelque part. Donc perso je comprends les manifs, meme si pour finir ParcoursSup n’aurait du être qu’un point de départ, le problème est, comme vous le dites, bien plus large et profond.



Sa fait 10ans qu’il n’y a plus d’investissement dans l’ESR (notamment avec la fin des financement récurrents), revenir à niveau ne va pas etre simple mais si on ne fait rien ça deviendra impossible de rester compétitif vis à vis d’autres pays.









odoc a écrit :



Enfin concernant la baise de niveau,





lapsus/typo intéressant/e <img data-src=" />





odoc a écrit :



Sa fait 10ans qu’il n’y a plus d’investissement dans l’ESR (notamment avec la fin des financement récurrents), revenir à niveau ne va pas etre simple mais si on ne fait rien ça deviendra impossible de rester compétitif vis à vis d’autres pays.





D’autant moins cohérent qu’on pleure régulièrement sur la fuite des cerveaux… <img data-src=" />









odoc a écrit :



Pas d’accord, c’est une chance d’aller à l’université et c’est pas parce qu’on était un cancre au lycée qu’on ne va pas se découvrir par la suite. C’est stupide de demander à un gamin de 17 ans de savoir exactement ce qu’il veut faire dans la vie quand en // on demande aux adultes d’être capable de changer 3-4-5 fois de métier.

De plus y a que notre pays qui veut absolument des parcours linaires, pourtant c’est une bonne chose que d’avoir le droit à l’erreur.









  • Si tu es un cancre au lycée tu as d’autres voies que l’université pour t’épanouir: cela s’appelle l’orientation

  • Pour le 2eme point cela n’a rien à voir et je suis bien placé pour en parler: le métier que je fais actuellement a grandement évolué et est très éloigné du diplome que j’ai acquis initialement: cela s’appelle la formation professionnelle







    Tu as une vision idyllique du monde: des profiteurs du système existent et bien souvent ils n’ont pas de problème financier. Quand tu es obligé de bosser pour payer tes études, je te prie de croire qu’à 17 ans tu n’es plus un gamin…

    De toute façon tu le vois vite en entretien d’embauche et la différence entre les 2 mentalités est flagrante. Ce que je reproche au système c’est de ne pas plus aider ceux qui bossent réellement pour s’en sortir.









WereWindle a écrit :



D’autant moins cohérent qu’on pleure régulièrement sur la fuite des cerveaux… <img data-src=" />





En France il existe le système des grandes écoles qui est différent du parcours universitaire.

Quand on parle de la fuite des cerveaux, on parle plus d’un manque d’opportunité en France pour les diplomés que d’un manque de formation.









carbier a écrit :





  • Si tu es un cancre au lycée tu as d’autres voies que l’université pour t’épanouir: cela s’appelle l’orientation

  • Pour le 2eme point cela n’a rien à voir et je suis bien placé pour en parler: le métier que je fais actuellement a grandement évolué et est très éloigné du diplome que j’ai acquis initialement: cela s’appelle la formation professionnelle







    Oui, mais l’orientation est inexistante chez nous et les formations pro demandent 1) d’être déjà en emploi et 2) dépendent du bon vouloir de l’employeur. Et de plus de plus en plus d’entreprise veulent des gens directement opérationnel sans prendre le temps de les former ce qu’y est assez stupide (ce n’est pas le role de la fac de faire ça mais de l’entreprise, le role de la fac c’est de donner des bases, des capacités de réflexion, de l’autonomie, etc mais pas de former à un poste bien précis car c’est impossible)





    Tu as une vision idyllique du monde: des profiteurs du système existent et bien souvent ils n’ont pas de problème financier. Quand tu es obligé de bosser pour payer tes études, je te prie de croire qu’à 17 ans tu n’es plus un gamin…





    Et ? c’est pour ça qu’il faudrait ce contenter de ce qu’on a alors qu’on peut faire mieux ?

    T’inquiètes je sais ce que c’est de bosser pour ses études, j’ai du le faire de mes 16 ans à mon doctorat pour y arriver, à tel point que j’ai bien failli laisser tomber.

    Mais ça ne change rien si tu n’as pas accès à l’information tu peux pas l’inventer,17 ans ou pas. Et encore une fois pourquoi un lycée devrait tracer toute sa vie sur 2 ans d’étude alors que justement on demande d’être mobile dans la société d’aujourd’hui, c’est un peu paradoxal non ?

    Ensuite des profiteurs y en a partout, des étudiants aux politiques, est-ce que c’est pour ça qu’on devrait sanctionner tout le monde ?





    De toute façon tu le vois vite en entretien d’embauche et la différence entre les 2 mentalités est flagrante. Ce que je reproche au système c’est de ne pas plus aider ceux qui bossent réellement pour s’en sortir.





    Sauf que la fac c’est pas l’entreprise : 1) on peut mettre du temps à trouver ce qu’on aime faire, pourquoi le sanctionner ? 2) le problème des couts a déjà été évoqué : c’est juste une histoire de volonté politique, pas d’argent (entre le CIR qui coute 7 milliards alors qu’il est majoritairement détourné de son role, et les 3 milliards que l’on vient de mettre dans le service civique obligatoire, on a fait un choix : pas celui de l’université)













WereWindle a écrit :



lapsus/typo intéressant/e <img data-src=" />





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pas pris le temps de me relire <img data-src=" />





D’autant moins cohérent qu’on pleure régulièrement sur la fuite des cerveaux… <img data-src=" />





En fait concernant les docteurs c’est pas si important apparemment : faut savoir qu’il est bon pour les carrières académiques de partir quelques années à l’étranger (US, Canada, UK souvent) mais comme il est difficile d’être titularisé (voir impossible) et que le mal du pays se fait quand même assez vite sentir, les gens essayent de rentrer dès que possible.

La formation française n° doctorat reste reconnue dans le monde c’est pour ça que c’est rageant de voir tant de personne galérer après.

C’est d’autant plus vrai quand on compare au médecins où meme un généraliste débutant va gagner 2x plus qu’un directeur de recherche en fin de carrière. Après on fait ce métier par passion (et c’est vraiment passionnant) mais quand on nous empêche de travailler (absence de financement au niveau des projets), ça devient dure <img data-src=" />



Merci pour cet article éclairé.








carbier a écrit :



1- Le problème des universités ne date pas d’aujourd’hui mais de plusieurs dizaines d’année d’immobilisme

[..]



Alors certes il y a un problème de financement, mais c’est loin d’être le seul et tous les autres problèmes sont imbriqués.







Puisqu’on parlait des problèmes de financement, un point supplémentaire : aujourd’hui on vient d’avoir les résultats de l’ANR, résultat : 70 projets financés de plus que l’année dernière …. mais 600 de moins qu’en 2006 ! (le nbr de projet déposé restant relativement constant).









odoc a écrit :



Mais ça ne change rien si tu n’as pas accès à l’information tu peux pas l’inventer,17 ans ou pas. Et encore une fois pourquoi un lycée devrait tracer toute sa vie sur 2 ans d’étude alors que justement on demande d’être mobile dans la société d’aujourd’hui, c’est un peu paradoxal non ?





Je m’incruste. A mon avis une part du problème est là.

Perso je travaille avec des ingé cons comme des balais, et des ‘bac seulement’ bien plus performants intellectuellement. Je trouve assez triste qu’il soit aussi difficile de s’abstraire de sa condition scolaire initiale, surtout dans les grosses boites ou dans la fonction publique, où un bon cat C ne gagnera jamais autant qu’un mauvais cat A.

Et si ce n’était pas le cas, ceux qui ne savent aujourd’hui pas trop quoi faire comme étude se sentiraient moins obligés de ‘faire un master’, et beaucoup seraient certainement bien plus épanouis en bossant direct qu’en papillonnant d’une fac à l’autre. Quitte à revenir aux études plus tard une fois qu’ils ont les idées plus claires.