Proposition de loi contre les « Fake News » : tour d’horizon des 216 amendements

Proposition de loi contre les « Fake News » : tour d’horizon des 216 amendements

La cuisine britannique est la meilleure d'Europe

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Marc Rees

Publié dans

Droit

07/06/2018 21 minutes
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Proposition de loi contre les « Fake News » : tour d’horizon des 216 amendements

C’est aujourd’hui que l’Assemblée nationale examine en séance la proposition de loi contre les fausses informations. Plus de 200 amendements ont déjà été déposés par les députés. Next INpact vous propose un long panorama de ces dispositions. 

Sans grande surprise, plusieurs rustines ont été taillées pour réduire en pièces le texte. Dans l’amendement 23, la députée Emmanuelle Menard n’y va pas par quatre chemins. Elle réclame la suppression pure et simple de l’article 1, celui qui impose des obligations de transparence chez les opérateurs de plateformes et la création d’un référé pour faire cesser la diffusion de fausses informations.

Citant Tocqueville, elle décrit le risque de voir « chaque nation à n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger ». Aussi, « pour ne pas en arriver à une telle extrémité, il convient de supprimer cet article pour protéger la liberté d’expression ».

Même analyse d’Éric Ciotti : « cette disposition apparait excessive au regard de l’impératif de protection de la liberté d’expression et de liberté de la presse ». Et de son collègue Guillaume Larrivé d'ajouter : « La démocratie française était, jusqu’alors, un régime de libertés. Cette proposition de loi ne saurait être approuvée tant elle restreint la liberté d’expression et la liberté de la presse ». L’élu LR craint de ne plus pouvoir dire des petites phrases « fantaisistes » telles :

  • « la cuisine britannique est la meilleure d’Europe »,
  • « Emmanuel Macron est un grand homme d’État que la planète entière nous envie »
  • « nous sommes entrés en mai 2017 dans le nouveau monde »

Les députés de la France Insoumise ne décolèrent pas : « la définition qui est donnée des fausses informations est extrêmement large et floue, et n’apporte aucune garantie contre le risque de censure et d’atteinte à la protection des sources ». Il faut dire que la proposition de loi, modifiée en commission de la culture, définit la fausse information comme « toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable constitue une fausse information ».

De la vraisemblance du financement libyen de la campagne de Sarkozy

Cette définition même de la fausse information fait également tiquer l’extrême droite, ou des élus LR, toujours avec l’idée que des informations d’apparence fausses à l’instant T ont finalement pu se révéler exactes à T+1. 

D’ailleurs, Jean-Luc Mélenchon et ses collègues citent deux exemples : « Le critère de la vraisemblabilité nous semble en effet pour le moins hasardeux. L’assassinat d’Arkadi Babtchenko était vraisemblable. C’était une mise en scène. Le financement libyen de la campagne de Nicolas Sarkozy aurait pu sembler non vraisemblable. La justice a l’air de prendre cette piste très au sérieux ». 

Certains élus LR proposent en guise d’alternative de resserrer son spectre en ajoutant la notion de calomnie à la définition de fausse information. Naïma Moutchou (LREM) juge pour sa part plus utile de définir la fausse information comme « toute allégation ou imputation d’un fait, inexacte ou trompeuse », reprenant une partie des critères de la fausse nouvelle, déjà inclue dans le Code électoral. 

La Nouvelle Gauche envisage elle-aussi sa réécriture : il y aurait fausse information « lorsque l’auteur des allégations use intentionnellement d’informations qu’il sait fausses, qu’il a produites ou reproduites, dans le but de porter atteinte à l’honneur ou à la considération d’une personnalité politique ». Une telle précision est importante au regard de l’exigence de prévisibilité du droit et du principe de légalité des délits et des peines. 

Une obligation de transparence étendue

Dans le même temps, les élus de la France Insoumise comptent étendre à l’année l’obligation de transparence mise à la charge des intermédiaires techniques dépassant un seuil de connexion en France (fixé par décret).

Le texte actuel la limite aux trois mois précédents les principales élections, les plateformes devant alors révéler l’identité, le siège et l’objet sociaux des personnes qui promeuvent des « contenus d’information se rattachant à un débat d’intérêt général ». Au-delà d’un autre seuil de connexion, déterminé là encore par décret, elles devront même rendre public le montant des rémunérations reçues.

Réaction des élus FI : « Au nom de quoi (« de la liberté du commerce et de l’industrie » ?) les utilisateurs et utilisatrices de ces plateformes numériques devraient être moins informés hors campagne électorale que durant la campagne électorale ? Ce droit à l’information des citoyens et citoyennes ne peut être à géométrie variable ».

L’engrenage étant lancé, des parlementaires LR veulent que ces obligations soient étendues aux primaires de chaque parti. Mais Guillaume Larrivé ne comprend pas cette logique de seuil : «  S’il est à ce point nécessaire de pourchasser la « fausse information » au nom du Vrai, du Beau, du Bien et de la Vertu, on comprend mal ce seuil. Au demeurant, au regard du principe d’égalité, il paraît très fragile. »

Mêmes vœux de plusieurs élus FI : « Cette proposition de loi est intéressante parce qu’elle porte en elle-même tous les moyens de contourner les règles qu’elle veut créer ». En effet, il suffira de créer plusieurs intermédiaires fictifs pour le contourner. 

Au Front National, on plaide surtout pour que les plateformes rendent « public le montant des aides publiques et, le cas échéant, des avantages fiscaux reçus au cours des douze derniers mois. », avec la volonté de « renforcer la transparence et l’information des citoyens sur le financement des médias ».

Le sujet de la transparence a d'ailleurs inspiré le député Bruno Studer (LREM). Il juge souhaitable de mettre ces informations en open data, afin d'aiguiser le contrôle. « Les informations délivrées individuellement à chaque utilisateur seront ainsi agrégées au sein d’un registre afin de pouvoir établir, pour chaque contenu promu, quel en est le commanditaire, quelle somme celui-ci a alloué à sa promotion et sur la base de quels types de données personnelles la promotion a été assurée. »

Des peines en plus, des peines en moins

Plusieurs députés LR estiment qu’associer une peine d’un an de prison à un défaut de transparence des plateformes est très exagéré : « La peine d’un an emprisonnement, en plus d’être inopposable aux opérateurs constitués en personne morale - autrement dit, la quasi, sinon la totalité des plateformes en ligne susceptibles d’être concernées -, est manifestement disproportionnée s’agissant d’infractions qui concernent des obligations de transparence ». Seule subsisterait une peine de 75 000 euros.

Le député Jean-Louis Masson préfère lui prévoir une peine complémentaire d’inéligibilité contre les élus accusés de « fake news ».

La PPL, on le sait, introduit une action en référé, pendant les grands rendez-vous électoraux. Le juge, dans les 48 heures, pourra prescrire aux hébergeurs ou aux fournisseurs d’accès à internet les mesures utiles pour faire cesser la diffusion artificielle et massive de faits constituant des fausses informations.

La députée Menard considère toutefois la procédure dangereuse : le texte aura « pour conséquence de créer un climat d’importantes tensions dans la communication des différents candidats aux élections. Il va donc à l’encontre du déroulement serein des débats ».

Un risque pour la liberté d'expression

Les élus de la Gauche Démocrate et Républicaine considèrent l’arsenal du droit positif déjà bien complet. De plus, il y aura risque de censure et donc d’atteinte à la liberté d’expression. « Si Facebook, ­YouTube ou Twitter risquent une grosse amende, comme en Allemagne, pour ne pas avoir retiré assez rapidement un contenu, alors ces entreprises préféreront censurer trop que pas assez. »

Côté France Insoumise, même conclusion : « comment un juge seul (puisque la procédure est à juge unique), qui n’est pas nécessairement spécialisé dans le domaine en cause (qui peut être très technique) peut, en un temps aussi court (48 heures), prendre connaissance du dossier, organiser un échange contradictoire entre les parties, demander des pièces complémentaires, etc., pour juger dans de bonnes conditions ? Ceci est tout simplement impossible ». Ils proposent en repli de lui laisser au moins 72 heures

Sur la barque des opposants, on retrouve Guillaume Larrivé, qui considère la procédure devant un juge unique tout aussi « déraisonnable ». Voilà pourquoi, dans cet amendement, de nombreux élus de son groupe demandent à tout le moins un examen en formation collégiale. Inversement, des LR voudraient une décision rendue en 24 heures. « Le juge doit pouvoir statuer dans les plus brefs délais. La viralité des fausses informations sur les réseaux sociaux est une question d’heures ».

Remarquons cet amendement du gouvernement qui concentre cette action non contre les informations diffusées de mauvaise foi, mais « de manière délibérée ». Pourquoi cette nuance ? L’introduction d’un critère d’intentionnalité ne semble pas opportune à ses yeux.  L’exécutif veut également concentrer cette action dans les seules mains de la 17è chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris, celle spécialisée déjà dans les délits de presse. Une manière d’assurer une unité dans l’interprétation jurisprudentielle.

Comme lors de l’examen en commission, la Gauche Démocrate et Républicaine souhaite rendre impossible l’action en référé à l’encontre des journalistes et des sites de presse. Un amendement similaire a été déposé par la Nouvelle Gauche

La députée UDI Béatrice Descamps considère utile d’assurer une publicité particulière à la décision du juge des référés. « On le sait, ce n’est pas parce qu’on cesse de voir une information qu’on la considère pour autant comme moins vraie. Un démenti est nécessaire pour mettre fin au pouvoir de nuisance desdites informations dans les esprits des électeurs ». 

Le versant audiovisuel de la proposition de loi

La proposition de loi – rédigée principalement au sein du ministère de la Culture – donne de nouveaux pouvoirs au CSA pour lutter contre les « fake news ». Des élus France Insoumise profitent de cette fenêtre pour réclamer une plus forte indépendance de l’autorité administrative.

Plutôt qu’un président nommé par le chef de l’État, trois membres par le président du Sénat et trois autres par celui de l’Assemblée nationale, ils proposent de donner ces clefs au Conseil national de déontologie, « organisme paritaire composé de journalistes, de pigistes, d’éditrices et éditeurs d’un côté, et de citoyen·ne·s de l’autre » (créé par cet amendement). Pour ces parlementaires, « l’extension des pouvoirs de cette institution ne nous semblera pas problématique dès lors que l’indépendance vis-à-vis du pouvoir politique sera assurée ». 

Puisque le couvercle est entrouvert, Nicolas Dupont-Aignan veut la transparence sur l’acquisition de parts dans un média audiovisuel ou de presse écrite. Dans son amendement, il souhaite « rendre publics et accessibles les noms de toutes les personnes physiques ou morales détenant une part de capital dans une entreprise d’information ». Des amendements similaires ont été déposés par la France Insoumise (amendement 91 et amendement 93).

À l’amendement 100, NDA veut cette fois empêcher à une même personne « l’acquisition de parts dans une entreprise d’information quand elle aboutit à un contrôle de publications dont le total de la diffusion excède 10 % de la diffusion sur le territoire national, régional ou départemental ». Un seuil de 15 % est préféré par la F.I. 

Le même groupe compte offrir à tout lecteur la possibilité d’attaquer une publication de presse qui ne satisferait pas aux obligations de transparence sur leur actionnariat. Dans le 102, ils veulent même limiter le nombre de CDD au sein de France Télévisions et l’écart des rémunérations, le tout « afin de lutter efficacement contre les fausses informations en renforçant la qualité du travail de l’audiovisuel public ».

L’amendement 69, des élus LR s'attaquent au contrôle des sondages d’opinion, en élargissant son encadrement à tous les sondages liés au débat public, donc plus seulement au seul périmètre électoral. « Leurs prolifération et utilisation dans les médias doivent conduire ceux qui les réalisent et publient à les manier avec prudence et rigueur, tant leur portée est susceptible d’influencer notre opinion sur le débat public ». 

Les pouvoirs du CSA

Avec cette PPL, le Conseil supérieur de l’audiovisuel pourra refuser une convention « si la diffusion du service de radio ou de télévision comporte un risque grave d’atteinte à la dignité de la personne humaine, à la liberté et à la propriété d’autrui, au caractère pluraliste de l’expression des courants de pensée et d’opinion, à la protection de l’enfance et de l’adolescence, à la sauvegarde de l’ordre public, aux besoins de la défense nationale et aux intérêts fondamentaux de la Nation, dont le fonctionnement régulier de ses institutions. Il en est de même lorsque la diffusion dudit service, eu égard à sa nature même, constituerait une violation des lois en vigueur ». Parmi les lois en vigueur, on retrouvera nécessairement celle contre les « fake news ».

De plus, lorsque la convention de diffusion est demandée par une personne morale contrôlée par un État étranger ou sous son influence, le même CSA pourra tenir compte de tout cet environnement pour refuser de signer le document, en particulier des contenus publiés sur Internet (réseaux sociaux, etc.) par l’un quelconque de ces acteurs.

Les élus F.I comptent, avec cet amendement, contraindre le CSA à scruter également l’actionnariat du demandeur sur le terrain de l’indépendance des journalistes. Les mêmes veulent que le CSA puisse refuser un conventionnement en cas de manquement à la charte des journalistes, ou bien  « en cas de risque de désinformation et de manipulation du public pour des intérêts commerciaux » (amendement 146).

Ils citent, dans l’exposé de leurs motifs, les propos de l’ancien PDG de TF1, Patrick Le Lay : « Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective ”business”, soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit (...). Or pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c’est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible (...). ». 

Des députés de la Gauche Démocrate et Républicaine s’interrogent néanmoins sur l’extension des pouvoirs du CSA sur Internet : « exiger l’extension des principes de la régulation des contenus audiovisuels à internet relève du contresens, internet n’étant pas marqué par les spécificités du secteur audiovisuel » égratignent-ils

Pour eux, le critère de l’influence d’un État étranger est d'ailleurs trop flou, donc susceptible d’arbitraire : « aucun élément n’est précisé par l’article pour étayer ce que le législateur entend par « influence ». Dès lors, l’influence peut être jugée de manière trop subjective ». 

De l'influence des État étrangers

Durant les trois mois précédant les grandes élections (présidentielles, sénatoriales, européennes, députés, etc.), le CSA pourra suspendre la convention s’il constate que la société contrôlée ou sous influence d’un État étranger « diffuse, de façon délibérée, de fausses informations de nature à altérer la sincérité du scrutin ». 

Des élus LR considèrent que cette altérité est un critère trop précis. Mieux vaudrait opter pour celui d’une atteinte à l’information éclairée des citoyens en périodes électorales. 

Inversement, côté France Insoumise, on demande la suppression de cet article, jugé trop hasardeux pour la liberté d’expression  : « est ce que l’influence d’un média peut se déduire du contenu des programmes ? Est-ce qu’un média qui serait critique vis-à-vis du pouvoir en place pourrait être considéré comme étant “sous influence” étrangère et portant “atteinte aux intérêts de la Nation” ? »

Remarquons l’amendement 221 du Gouvernement, qui considère que le CSA ne pourra forger sa décision que sur ces contenus extrinsèques à la personne concernée. «  Cette rédaction « confortative » permet ainsi de répondre à l’avis du Conseil d’État sur le principe de personnalité des peines ». 

L’intervention du CSA sur les plateformes en ligne

Le CSA pourra demander à un distributeur de services de cesser la distribution d’un service de communication audiovisuelle, au motif qu’il est sous influence étrangère et porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation par la diffusion de fausses nouvelles.

Ce faisant, le texte instaure un devoir de coopération des opérateurs de plateforme en ligne en matière de lutte contre la diffusion de fausses informations. Dans un amendement gouvernemental, ils seraient contraints de mettre en place « un dispositif facilement accessible et visible permettant à leurs utilisateurs de signaler de telles fausses informations ».

Ils devraient mettre également en œuvre « d’autres mesures qui peuvent notamment porter sur la transparence de leurs algorithmes, la promotion des contenus issus d’entreprises et d’agences de presse et de services de communication audiovisuelle, la lutte contre les comptes propageant massivement des fausses informations, l’information des utilisateurs sur la nature, l’origine et les modalités de diffusion des contenus et sur l’éducation aux médias et à l’information ».

Ainsi, pour le gouvernement, la promotion des contenus issus d’entreprises et d’agences de presse permet nécessairement de lutter contre les « fake news ». Le texte ne l’impose pas, mais suggère fortement cette mise en avant sur les plateformes.

Un label pour les sites de confiance, rien pour les autres

Une promotion qui agace le Mouvement Démocrate : « Cette obligation porte atteinte à la neutralité des plateformes par ailleurs exigée, et pose de multiples difficultés juridiques et pratiques », estime-t-il, avant de plaider néanmoins pour la mise en œuvre d'une signalétique, des petites pastilles pour bien identifier les uns, et un peu plus ignorer les autres. 

Cet amendement du même groupe suggère en particulier l'apposition par les plateformes d'une telle signalétique pour identifier les contenus publiés par les services de presse en ligne. Autant dire que les mastodontes du secteur ne pourront que ronronner de plaisir à la lecture d’un tel dispositif. 

Des députés LREM plaident pour un même système, suggérant des labels distribués par le CSA.

Les élus LREM ont déposé un autre amendement pour que les plateformes donnent « l’identité de la personne physique, ou la raison sociale, le siège social et l’objet social des personnes morales leur versant des rémunérations en contrepartie de la promotion de contenus d’information se rattachant à un débat d’intérêt général ». Et ce en toute période, pas seulement durant les élections. 

Leur rustine impose également que les mesures finalement choisies et les moyens consacrés seront rendus publics. À cette fin, « chaque opérateur adresse chaque année au Conseil supérieur de l’audiovisuel une déclaration dans laquelle sont précisées les modalités de mise en œuvre desdites mesures ».

Des recommandations adressées aux plateformes

Pour faciliter la coopération avec les autorités, dont le CSA, le groupe de la République en Marche demande aux mêmes plateformes de désigner en France un « interlocuteur référent ».

Il faut dire que le CSA aura avec cette PPL la capacité d’adresser aux plateformes « des recommandations visant à améliorer la lutte  contre la diffusion de telles informations ». Il scrutera le suivi de l’obligation de mettre en place un dispositif d’alerte à disposition des utilisateurs. Un bilan sera dressé de ces différentes mesures.

Les députés FI pensent utiles de dédoubler les peines encourues à l’encontre des opérateurs qui viendraient à trainer des pieds pour cesser la diffusion d’une fausse nouvelle. Ce dédoublement serait automatique si le manquement a procuré un intérêt commercial. 

A la France Insoumise, toujours, on veut accentuer la responsabilité des intermédiaires techniques en les contraignant à supprimer « tout fait litigieux » dans un délai d’une semaine, sous peine d’une amende de 10 000 euros s’ils refusent un retrait qui était justifié.  

Trois députés LREM, Paula Forteza, Éric Bothorel et Cédric Vilani, demandent aussi que les plateformes diffusent des statistiques sur la part des accès directs sans recours aux algorithmes, et celle des accès indirects avec un tel recours. « Connaitre la part de chaque voie d’accès nous permettra de comprendre si un algorithme en particulier est plus ou moins responsable de l’affichage régulier de certains types de contenus qui véhiculent notamment des fausses informations ». 

Le même amendement a été repris par l’ensemble du groupe LREM.

L'amendement blockchain, une protection supplémentaire pour les titres de presse 

Dans le flot, on retrouve même un amendement blockchain, porté par le mouvement Démocrate. Il veut que le gouvernement remette au Parlement, dans les six mois suivant la promulgation de la loi, « un rapport sur la possibilité d’utiliser la technologie des chaînes de blocs pour assurer la certification des informations, photographies, illustrations diverses dans tous les supports diffusant des informations » .

Argument : « trop souvent des éléments sortis de leur contexte sont utilisés pour étayer de fausses informations. Citons par exemple, l’utilisation de photographies de la victoire de la France en coupe du monde en 1998, pour illustrer la prétendue mobilisation lors de diverses manifestations. Si l’origine de cette photographie pouvait être consultée sur un bloc-chaînes, celle-ci serait alors totalement certifiée ».

L’article incite les titres de presse (éditeurs, agences, etc.) à signer des accords avec les opérateurs de plateforme pour lutter contre les « fake news ».

Un député LREM voudrait assurer une protection supplémentaire à ces titres face aux différents risques nés de cette proposition de loi. « Ces protections permettent de s’assurer que les médias impliqués dans la lutte contre la diffusion de fausses informations ne puissent voir leur contenu censuré abusivement en application des dispositions de la présente loi sans pour autant les exclure du champ d’application de celle-ci. »

Les élus F.I commandent un rapport « visant à analyser la dégradation de la qualité d’information et de service de l’Agence France Presse ». Un exemple fera du bruit dans l’hémicycle : « En juin 2017, la SNJ-CGT révèle que l’AFP aurait pu révéler « l’affaire Ferrand » (mis en cause pour prise illégale d’intérêt) avant que le “Canard Enchaîné” ne le fasse, mais s’en est abstenu » 

Dans l'amendement 141, ils veulent lutter contre les fausses informations, « en consacrant la neutralité du Net ». « En effet, imagine-t-on que l’argent puisse restreindre l’accès effectif à certains sites internets d’information générale ou thématique ? Ceci est la conséquence directe d’une protection incomplète de la neutralité du Net ».

Puisque les vannes sont ouvertes, FI demande aussi « l’accès libre au public des rapports publics élaborés ou commandés par le Président de la République, le Gouvernement, le Parlement, ainsi que ceux des corps d’inspection de l’État », sous réserve des secrets. Lutter contre les fausses informations passe aussi par le droit à l’information des citoyens.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

De la vraisemblance du financement libyen de la campagne de Sarkozy

Une obligation de transparence étendue

Des peines en plus, des peines en moins

Un risque pour la liberté d'expression

Le versant audiovisuel de la proposition de loi

Les pouvoirs du CSA

De l'influence des État étrangers

L’intervention du CSA sur les plateformes en ligne

Un label pour les sites de confiance, rien pour les autres

Des recommandations adressées aux plateformes

L'amendement blockchain, une protection supplémentaire pour les titres de presse 

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Commentaires (60)


La seule vérité, c’est que « la cuillère n’existe pas » (© le garçon à la cuillère). <img data-src=" />


Tf1 est la meilleur chaine de télévision !


Ceci n’est pas une pipe.


Ciotti qui défend la liberté d’expression et cellede la presse, c’est priceless <img data-src=" />


Les mensonges n’intéressent que ceux qui veulent bien les croire !



Au final, il n’existe aucune proposition pour résoudre le problème de fond.

Il n’y a aucun article sur l’éducation : apprendre aux enfants (les adultes c’est trop tard) à




  • Croiser une information

  • Construire une argumentation logique (dépourvue de syllogismes)

  • Trier, classer et peser des arguments.

    Or sur ces points il y a un gros travail à faire, puisque les journalistes de profession des média populaires ne le font pas systématiquement (voir même que rarement) (et Next Inpact passe parfois à la faute aussi).



    Le traitement médiatique actuel du glyphosate en est actuellement une bonne démonstration : Toutes les études scientifiques (et il y en a beaucoup) montrent que le glyphosate est relativement peu toxique, bien moins que la bouillie bordelaise par exemple. La bouillie bordelaise est autorisée dans l’agriculture Bio.



    On peut donc en déduire que

  • Soit l’ensemble des scientifiques est corrompu en faveur de Monsanto. Il s’agirait d’une grande conspiration mondiale secrète (aucun scientifique n’ayant démontré des pressions de la part de Monsanto) et les lobbies écolo (pourtant très puissants) n’ont pu eux corrompre personne.

    -Soit le traitement médiatique du glyphosate est de mauvaise information (et relevant de la fake news), les journalistes étant incapable de peser un argument. Globalement le syllogisme utilisé est : Le glyphosate est fabriqué par Monsanto, Monsanto ment régulièrement sur la toxicité de ses produits, donc le glyphosate est toxique…



    Pour aller plus loin :

  • Analyse des médias


” Emmanuelle Menard”…. “citant tocquville”.

L’extrême droite qui cite un pillier libéral, je pense qu’on peut déjà dire que cet article lui même est un Fake News <img data-src=" />&nbsp;



Edit: ou alors ca démontre une fois de plus que la classe politique actuelle n’a plus aucune fondation, mais suit un débat de circonstances au lieu d’un débat d’idée.&nbsp;


pas grand chose à rajouter en fait <img data-src=" />



sauf que le dernier lien n’existe pas ;)


Le glyphosate est classé comme cancérogène probable par le CIRC. Il n’existe pas de scientifiques dans cet organisme ? D’autre part, certaines pages du rapport de l’EFSA sont un copier-coller d’un rapport de Monsanto, alors sans parler de conspiration, le lobbying fait peu de doute…



Quoi qu’il en soit, le doute subsiste car il est extrêmement difficile de prouver par A+B la toxicité d’un composé. Dans ce cas, pourquoi continuer à utiliser un produit parfaitement remplaçable en prenant le risque de découvrir plus tard des effets indésirables ?


L’exposition naturelle des coiffeurs et la viande rouge sont dans le même classement.



&nbsp;Soit vous vous mettez vegétarien à cheveux longs de suite, soit vous faites preuve du même discernement pour les trois élements, mais malheureusemnt il n’y a pas de position entre les deux.&nbsp; Donc c’est où coiffeur ouvert, ou glyphosate fermé.


Je me rappelle avoir fait une revue de presse au collège il y a de cela 30 ans. Le professeur voulait mettre en évidence les différences de traitement de l’information. Mais les mathématiques ou la physique sont supposées enseigner de façon large les raisonnements logiques, etc.


Mettre au pas le petit peuple, le museler, et pendant ce temps engraisser les “premiers de cordée” souvent fraudeurs fiscaux, voilà le vrai programme de Macron. Il le montre jour après jour.


Du coup « Dieu existe » ou « Dieu n’existe pas » seront considérés comme des fake news ?



Je propose une réécriture de ce projet de loi selon ce texte :https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_amendement_de_la_Constitution_des_Éta…



Et le pompon, les fake news dans la blockchain <img data-src=" />









odoc a écrit :



pas grand chose à rajouter en fait <img data-src=" />



sauf que le dernier lien n’existe pas ;)



Oups.







CounterFragger a écrit :



Le glyphosate est classé comme cancérogène probable par le CIRC.



Cancérigène probable,… tout comme la charcuterie ! En fait le classement des cancérigènes du CIRC est très mal foutu et n’indique en aucun cas le niveau de danger réel du produit.



Cancérigène probable : on pense que c’est cancérigène, mais on n’a pas réussit à le prouver formellement.

Cancérigène certain / avéré : on sait que c’est cancérigène.

—&gt; c’est tout



Un produit très peu cancérigène peut être classé en cancérigène avéré, l’échelle dit juste avec quel degré de certitude on sait, pas quelle est la dangerosité réelle du produit. Les frites bien cuite et le barbecue rentrent dans les cancérigènes avérés par exemple.









odoc a écrit :



Il n’existe pas de scientifiques dans cet organisme ?



Si, et l’étude du CIRC est en dehors de tout doute. Mais relis la bien et compare la avec des produit de la vie courante, et tu verras que le glyphosate n’est pas si dangereux.









odoc a écrit :



D’autre part, certaines pages du rapport de l’EFSA sont un copier-coller d’un rapport de Monsanto, alors sans parler de conspiration, le lobbying fait peu de doute…



Le rapport de l’EFSA n’est effictivement pas fiable. Cela ne veut pas dire qu’il est faut. Les passages pompés à Monsanto s’avèrent être factuellment vrai et prouvés par des études indépendante. Il y a juste que (par habitude), ils ont pris le rapport de Monsanto, alors que d’autres rapports scientifiques disant la même chose existaient.







odoc a écrit :



Quoi qu’il en soit, le doute subsiste car il est extrêmement difficile de prouver par A+B la toxicité d’un composé. Dans ce cas, pourquoi continuer à utiliser un produit parfaitement remplaçable en prenant le risque de découvrir plus tard des effets indésirables ?



En fait ce n’est pas si difficile que ça quand le produit est vraiment toxique (notamment via les études de cohorte à grande échelle). Pourquoi vouloir remplacer un produit inoffensif, sachant que le remplaçant sera probablement plus toxique que l’original ?



Le traitement du glyphosate n’est en rien rien comparable avec l’amiante ou le tabac. Pour l’amiante et le tabac, il pleuvait des études montrant la toxicité des composés : seuls des personnalités médiatiques affirmaient le contraire. Dans le cas du glyphosate, il pleut des études montrant la relative innocuité du produit, seules quelques personnalités médiatiques affirment le contraire.









CounterFragger a écrit :



Le glyphosate est classé comme cancérogène probable par le CIRC. Il n’existe pas de scientifiques dans cet organisme ?







cancérogène probable c’est extrêmement faible. Ils ont conclu que sur les rats à très forte dose, ça pouvait être cancérigène. Les agences de santé, elles, jugent aux doses normales, le résultat est là :https://pbs.twimg.com/media/DedfiVuW4AAyXJl.jpg:large





certaines pages du rapport de l’EFSA sont un copier-coller d’un rapport de Monsanto





Ben oui, quand on synthétise l’état de l’art, on recopie en partie les rapports existants. D’ailleurs, le glyphosate est DP depuis 2000, ça fait 18 ans qu’il y a des concurrents chinois. Tous les gens que je connais qui en utilisent ont du nufosate par exemple, pas du roundup. Au vrai, Monsanto touche plus de sous avec les autres pesticides que celui-là.





un produit parfaitement remplaçable





Euh ?… Comment ça parfaitement remplaçable ? Si tu as des solutions, les agriculteurs seront ravis



J’ai lu l’article concernant le glyphosate sur le blog que tu m’a linké sur un précédent post. C’était très intéressant. Et en même temps, dans les commentaires, j’ai l’impression qu’il y a pas vraiment de débat possible.



A - Le glyphosate c’est dangereux et classé comme cancérogène probable, il parait même que c’est pire que l’amiante !!! Donc il faut le virer, c’est une bonne chose.

B - Vous n’avez rien compris, lisez cette étude, on vous dit qu’il n’est pas plus dangereux qu’un autre, voir moins toxique. Donc pas de problème. Il y a d’autres chats à fouetter.

A - OK OK mais on interdit quand même, ça fera toujours une merde potentielle de moins ! Parce que ça + ça, + ça….

B - Oui mais par quoi vous le remplacez ? Ce produit là sert bien à quelque chose, les agriculteurs ne l’utilisent pas pour s’amuser, comme ça, pour faire pshit.

A - Par quelque chose qui n’est pas mauvais pour la santé.

B - Mais on vous dit que… pff bon, je laisse tomber, de toute façon vous êtes pas scientifique vous pouvez pas comprendre.



Je caricature mais c’est un peu l’ambiance. Perso je me sens toujours aussi paumé sur le sujet <img data-src=" />



Sur ce je retourne m’en griller une, au moins pas de doute je suis sur que ça va me filer le cancer <img data-src=" />


Merci pour ce complément d’information <img data-src=" />



Le parallèle avec l’amiante est intéressant. Cela fait plus d’un siècle que sa toxicité est connue et pourtant, on connaît la suite avec son utilisation à très grande échelle et le scandale sanitaire qui a suivi… On peut donc comprendre que l’opinion publique reste sceptique concernant l’innocuité ou non d’un produit…








CounterFragger a écrit :



Le glyphosate est classé comme cancérogène probable par le CIRC.





Pas au sens où tu l’entends : le CIRC indique clairement que la probabilité d’une dangerosité par absorption est proche de 0. Ce n’est pas un classement en fonction du danger.





Il n’existe pas de scientifiques dans cet organisme ? D’autre part, certaines pages du rapport de l’EFSA sont un copier-coller d’un rapport de Monsanto, alors sans parler de conspiration, le lobbying fait peu de doute…



Le complot est tel que l’ensemble des agences de la planete indique qu’il n’y a pas de risque ….



Quoi qu’il en soit, le doute subsiste car il est extrêmement difficile de prouver par A+B la toxicité d’un composé.





  1. on est capable de voir des effets minimes quand ils existent

  2. ici y a rien, nada, que dalle





    Dans ce cas, pourquoi continuer à utiliser un produit parfaitement remplaçable en prenant le risque de découvrir plus tard des effets indésirables ?





    C’est marrant car pour le diesel on sait que c’est cancérigène, est-ce qu’on voit les gens se battre pour l’interdire ? pour le tabac, idem pourtant rien que dalle niveau opinion.

    En plus ici il y a eu des études assez solide sur des cohortes d’agriculteur (donc les plus exposé) sur plusieurs années. Là encore aucune détection d’effet.



    Mosanto est une entreprise de mais on se trompe de combat là.



    Avant de se battre pour un produit dont tout indique qu’il n’est pas nocif pour notre santé, on devrait peut être mettre notre énergie à éliminer les autres produits non ?



t’as aussi foirer ton quote ;)








L_homme_Goujon a écrit :



J’ai lu l’article concernant le glyphosate sur le blog que tu m’a linké sur un précédent post. C’était très intéressant. Et en même temps, dans les commentaires, j’ai l’impression qu’il y a pas vraiment de débat possible.



A - Le glyphosate c’est dangereux et classé comme cancérogène probable, il parait même que c’est pire que l’amiante !!! Donc il faut le virer, c’est une bonne chose.

B - Vous n’avez rien compris, lisez cette étude, on vous dit qu’il n’est pas plus dangereux qu’un autre, voir moins toxique. Donc pas de problème. Il y a d’autres chats à fouetter.

A - OK OK mais on interdit quand même, ça fera toujours une merde potentielle de moins ! Parce que ça + ça, + ça….

B - Oui mais par quoi vous le remplacez ? Ce produit là sert bien à quelque chose, les agriculteurs ne l’utilisent pas pour s’amuser, comme ça, pour faire pshit.

A - Par quelque chose qui n’est pas mauvais pour la santé.

B - Mais on vous dit que… pff bon, je laisse tomber, de toute façon vous êtes pas scientifique vous pouvez pas comprendre.



Je caricature mais c’est un peu l’ambiance. Perso je me sens toujours aussi paumé sur le sujet <img data-src=" />



Sur ce je retourne m’en griller une, au moins pas de doute je suis sur que ça va me filer le cancer <img data-src=" />







C’est pour ça que le seul moyen c’est de se fier aux données scientifiques. Sinon on arrive dans un débat d’opinion, or ce type de débat ne devrait pas avoir ça place en santé publique.







CounterFragger a écrit :



Merci pour ce complément d’information <img data-src=" />



Le parallèle avec l’amiante est intéressant. Cela fait plus d’un siècle que sa toxicité est connue et pourtant, on connaît la suite avec son utilisation à très grande échelle et le scandale sanitaire qui a suivi… On peut donc comprendre que l’opinion publique reste sceptique concernant l’innocuité ou non d’un produit…







Le problème c’est que dans cet exemple, la science avait alerté depuis des années, c’est les politiques qui ont fait pression.

Ne pas avoir confiance dans les politiques s’est plutot serein, mais dans les résultats scientifiques c’est un coup à faire partir une société complète en vrille.









tpeg5stan a écrit :



Ben oui, quand on synthétise l’état de l’art, on recopie en partie les rapports existants. D’ailleurs, le glyphosate est DP depuis 2000, ça fait 18 ans qu’il y a des concurrents chinois. Tous les gens que je connais qui en utilisent ont du nufosate par exemple, pas du roundup. Au vrai, Monsanto touche plus de sous avec les autres pesticides que celui-là.

&nbsp;





Comme dit dans le précédent, reprendre des rapports d’études indépendantes qui disent la même chose aurait moins semé le doute que de coper-coller celui du fabricant. C’est une question de bon sens.









tpeg5stan a écrit :



Euh ?… Comment ça parfaitement remplaçable ? Si tu as des solutions, les agriculteurs seront ravis





Il n’y a pas que le glyphosate. L’accumulation des pesticides dans le sol, ce n’est une vue de l’esprit. Avoir la main beaucoup moins lourde sur les pesticides, ce n’est pas impossible.









raoudoudou a écrit :



Mais les mathématiques ou la physique sont supposées enseigner de façon large les certains raisonnements logiques, etc.







Y’a des mathématiciens et des physiciens très crédules, hein. Et puis on t’apprend pas la méthode scientifique à l’école, donc on est loin de t’apprendre à réfléchir (tout court). Les biais cognitifs ils sont pas présents lorsque tu te penches sur des sujets pour lesquels tu n’as aucun affect. D’ailleurs, il y a un biais que l’on aime cultiver à l’école : l’argument d’autorité.



En fait, c’est simple, à l’école on ne t’apprends pas à douter… bien au contraire. Partant de là, les fake news ont un boulevard… la propagande aussi, du coup.










CounterFragger a écrit :



Comme dit dans le précédent, reprendre des rapports d’études indépendantes qui disent la même chose aurait moins semé le doute que de coper-coller celui du fabricant. C’est une question de bon sens.







Et inversement, si les détracteurs avaient pris en compte les rapports indépendants plutôt que de se focaliser sur les errements d’une seule étude, ils auraient moins semé le doute.






Tu te rends compte que tu pars complètement dans d’autres notions ? Il existe plusieurs saloperies utilisées dans l’agriculture : cuivre, huile de neem, ddt, néonicotinoïdes…



Le DDT a été interdit, les néonicotinoïdes c’est en cours, bizarrement la France fait le forcing pour le cuivre. Mais ne mettons pas tout dans le même sac.








kwak-kwak a écrit :



Pour aller plus loin :











kwak-kwak a écrit :



Or sur ces points il y a un gros travail à faire, puisque les journalistes de profession des média populaires ne le font pas systématiquement (voir même voire que rarement)





<img data-src=" />

Sur le fond je suis d’accord avec ton commentaire, ceci venait gâcher sa perfection ;-) .







CounterFragger a écrit :



Le glyphosate est classé comme cancérogène probable par le CIRC.





D’une part, il n’y a que le CIRC qui a conclu ça, à partir de certaines études.

D’autre part, et même plus important : que signifie concrètement “cancérogène probable” ? La plupart des gens ne savent pas.

NB : l’exposition au soleil et l’alcool sont classés comme cancérogènes certains.



Article très intéressant pour mieux comprendre ce genre de question :

https://theierecosmique.com/2015/03/27/trad-le-glyphosate-cause-le-cancer-tout-c…



Par ailleurs, il y a plein d’autres pesticides qui ont été interdits, sur la base des mêmes types d’études ; je ne comprends pas cette obsession sur le glyphosate, qui commercialement est un produit comme un autre (et devenu générique depuis plus de 10 ans).







CounterFragger a écrit :



Quoi qu’il en soit, le doute subsiste car il est extrêmement difficile de prouver par A+B la toxicité d’un composé. Dans ce cas, pourquoi continuer à utiliser un produit parfaitement remplaçable en prenant le risque de découvrir plus tard des effets indésirables ?





Il ne subsiste guère de doute, le glyphosate étant étudié depuis plus de 40 ans, on peut prouver la toxicité d’un composé, contrairement à ce que tu dis.



On continue à utiliser le glyphosate parce qu’il a des avantages que n’ont quasiment aucun produit comparable : bonne efficacité, se dégrade en quelques mois (on peut planter après), et impact très faible sur l’écosystème (sauf dans certains cas en milieu aquatique, je crois).

Le agriculteurs n’en achètent pas pour le plaisir.



On pourrait arrêter de parler du glyphosate et des ondes, et parler des produits qui posent réellement problème ? (dont le réchauffement climatique et la raréfaction des ressources minières et énergétiques)









tpeg5stan a écrit :



Et le pompon, les fake news dans la blockchain <img data-src=" />





Tu devrais relire l’article, quelque chose t’a échappé.









OlivierJ a écrit :



On pourrait arrêter de parler du glyphosate et des ondes, et parler des produits qui posent réellement problème ? (dont le réchauffement climatique et la raréfaction des ressources minières et énergétiques)





OK. Parlons du chlordécone…. <img data-src=" />









CounterFragger a écrit :



Le parallèle avec l’amiante est intéressant. Cela fait plus d’un siècle que sa toxicité est connue et pourtant, on connaît la suite avec son utilisation à très grande échelle et le scandale sanitaire qui a suivi… On peut donc comprendre que l’opinion publique reste sceptique concernant l’innocuité ou non d’un produit…





Ben si je retiens ta 2e phrase, ta dernière n’est pas logique. Justement on connaissait la toxicité de l’amiante depuis très longtemps (fin 19e début 20e pour ceux qui y travaillent) ; à l’inverse, on ne connaît pas de toxicité liée au glyphosate (en utilisation normale). L’opinion publique est capable de comprendre que l’interdiction a tardé pour d’autres raisons (essentiellement le côté quasiment irremplaçable de l’amiante, en particulier dans la protection contre le feu : ça a sauvé des vies aussi).







CounterFragger a écrit :



Il n’y a pas que le glyphosate. L’accumulation des pesticides dans le sol, ce n’est une vue de l’esprit. Avoir la main beaucoup moins lourde sur les pesticides, ce n’est pas impossible.





Avoir la main moins lourde, on n’a pas attendu 2018 pour le faire. Les agriculteurs paient les produits donc moins ils peuvent en épandre, mieux ça leur convient ; et les normes ont changé avec le temps, les autorités poussent aussi à moins d’épandage.

L’avantage du glyphosate, mais je l’ai déjà mentionné, c’est qu’il se dégrade et ne s’accumule pas.









OlivierJ a écrit :



Par ailleurs, il y a plein d’autres pesticides qui ont été interdits, sur la base des mêmes types d’études ; je ne comprends pas cette obsession sur le glyphosate, qui commercialement est un produit comme un autre (et devenu générique depuis plus de 10 ans).







Parce que c’est un symbole, celui des multinationales aux méthodes douteuses et celui de l’agriculture intensive.



(note : ce message n’a pas pour but de justifier l’interdiction du glyphosate, mais d’expliquer l’origine de sa mauvaise presse).









Kevsler a écrit :



Et puis on t’apprend pas la méthode scientifique à l’école, donc on est loin de t’apprendre à réfléchir (tout court).









Kevsler a écrit :



D’ailleurs, il y a un biais que l’on aime cultiver à l’école : l’argument d’autorité.

En fait, c’est simple, à l’école on ne t’apprends pas à douter… bien au contraire.





J’ai déjà lu ce genre de commentaire, je me demande quels profs vous avez eu.

L’argument d’autorité, ça existe aussi, mais plutôt dans les petites classes qu’au lycée.

Pour ma part, que ce soit en science ou en français avec les rédactions, on a appris à savoir expliquer ce qu’on avance. Rien qu’en français en 3e, notre prof nous disait qu’on pouvait soutenir ce qu’on voulait, mais il fallait qu’on argumente.







CounterFragger a écrit :



OK. Parlons du chlordécone…. <img data-src=" />





Ben il n’y a pas de mystère, on sait depuis genre 50 ans que c’est nocif, ça a été interdit dans divers pays. Et ça avait déjà fait parler en 2007 pour les Antilles françaises (où c’est interdit de 1993).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chlord%C3%A9cone

Et si on lit l’article, la demande de ré-autorisation est venue des producteurs antillais eux-mêmes, dans les années 90.



Avec de la chance nous aurons peut-être une loi pour les fake promesses <img data-src=" />








izel a écrit :



Avec de la chance nous aurons peut-être une loi pour les fake promesses <img data-src=" />





bah la définition initiale des Fake News englobe clairement une bonne part des promesses de campagne <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



la demande de ré-autorisation est venue des producteurs antillais eux-mêmes, dans les années 90.





ah ouais quand même…









le podoclaste a écrit :



Parce que c’est un symbole, celui des multinationales aux méthodes douteuses et celui de l’agriculture intensive.

(note : ce message n’a pas pour but de justifier l’interdiction du glyphosate, mais d’expliquer l’origine de sa mauvaise presse).





Certes, mais un mauvais symbole, parce que pour l’agriculture intensive, il y a bien d’autres produits qui sont utilisés, dont les engrais, qui ont aussi des inconvénients (même naturels comme le lisier de porc en Bretagne). Et l’agriculture intensive c’est aussi celle qui s’appuie sur une forte mécanisation et des combustibles fossiles.



Et c’est un mauvais symbole parce qu’il y a cette obstination stupide pour Monsatan (autant l’appeler comme ça directement <img data-src=" /> ) alors que c’est surtout un semencier, contrairement à d’autres multinationales où ce sont les produits phytosanitaires. Je me suis toujours dit que les Bayer et compagnie ne devaient pas comprendre leur bonheur de voir Monsanto se prendre toute la détestation des pseudo-écolos (à mon avis Bayer s’est associé à d’autres concurrents pour pourrir en secret Monsanto #complotisme #pourRire ;-) ).



Et (ter) c’est un mauvais symbole parce que Monsanto est une petite multinationale, comparée aux géants du pétrole, gaz et d’autres secteurs industriels.

Quelles seraient les méthodes “douteuses” qui seraient pratiquées par Monsanto, et pas par les autres sociétés du secteur ? (ce n’est pas vraiment une question de ma part, j’ai tendance à penser que c’est une boîte plutôt comme les autres).



Je serais curieux de voir la réaction des anti-Monsanto à la lecture de ce genre de prose (au fait je n’ai aucun rapport de près ou de loin avec cette boîte) :http://decouvrir.monsanto.fr/developpement-durable/ (certes on peut penser que c’est juste du bla bla et du marketing, mais je pense que c’est aussi leur intérêt à long terme, d’offrir le plus de valeur ajoutée aux agriculteurs tout en préservant la capacité à produire) :



Qu’arrivera-t-il si nous manquons d’eau pour irriguer les cultures? Qu’arrivera-t-il si les changements climatiques menacent notre approvisionnement en denrées alimentaires ? Que se passera-t-il si les abeilles cessent de polliniser les courgettes, les brocolis et les pommes ? Autant de questions qui sont au cœur de nos préoccupations.



Abeilles : Ces insectes ont une grande responsabilité dans la pollinisation des fruits et des légumes que nous consommons chaque jour. Cependant, le parasite Varroa, les virus et les maladies, la malnutrition et les pesticides peuvent compromettre le bien-être des abeilles.



Eau : Notre Centre de formation sur l’utilisation des ressources en eau situé aux États-Unis, est entièrement dédié à l’irrigation et son rôle dans les cultures, afin d’aider les agriculteurs à mieux gérer chaque goutte d’eau.

Grâce à la recherche et développement, nous mettons au point des semences plus tolérantes à la sécheresse afin de préserver la stabilité des récoltes et une production suffisante.

Nous ne pouvons le faire seul. Nous avons des partenariats avec de nombreuses organisations afin de relever ces défis mondiaux liés à la gestion de l’eau : […]



Sol : Le sol est un écosystème complexe peuplé de micro-organismes qui permettent le développement des plantes. Sans eux, les plantes ne peuvent obtenir les nutriments et la protection dont elles ont besoin pour leur croissance. [..]

Nous avons récemment établi un partenariat technique de cinq ans avec le Soil Health Partnership (Partenariat pour la santé du sol). Nos efforts se concentrent sur les pratiques innovantes du travail du sol, permettant une réduction du labour, une implantation des cultures sous couverts végétaux (plantes semées avant la culture qui recouvrent le sol) et une nouvelle approche de l’utilisation de la fertilisation afin de produire suffisamment de nourriture, tout en protégeant notre environnement.









izel a écrit :



Avec de la chance nous aurons peut-être une loi pour les fake promesses <img data-src=" />





Pas besoin.

Pendant la campagne électorale, c’est aux électeurs de se renseigner sur la faisabilité des promesses, et à la presse de jouer son rôle en analysant les promesses et les programmes et en fournissant des analyses aux électeurs (on n’est pas tous spécialistes).

Après l’élection, si les promesses se révèlent trop fausses, l’élection suivante est là pour virer le “mal promettant”.







WereWindle a écrit :



bah la définition initiale des Fake News englobe clairement une bonne part des promesses de campagne <img data-src=" />





Haha nan, une promesse est au futur et pas facilement contestable, alors qu’une nouvelle bidon ça concerne quelque chose qui est déjà (censé être) arrivé et qui est plus ou moins facile à contester/démonter.







WereWindle a écrit :



ah ouais quand même…





Je ne dis pas ça spécialement pour toi, mais beaucoup de gens ont l’air de se demander pourquoi on utilise des pesticides (herbicides / insecticides), alors qu’on nous saoule à longueur d’année avec leur utilisation trop importante (ou le glypho <img data-src=" /> ) : c’est juste que c’est vachement utile pour certaines cultures, voire la majorité, sinon c’est bouffé de partout (et on vend mal les pommes qui ont des défauts, par ex).



Dans le cas des Antilles, ils ont dû juger que sans ce produit, ils ne s’en sortiraient pas, malgré les inconvénients réels ; et si les Antilles sont devenues bien plus soft dans leur utilisation de pesticides pour les bananes, ce n’est pas forcément le cas dans certains pays producteurs d’Amérique centrale ou du sud, un reportage en avait parlé il y a quelques années.









OlivierJ a écrit :



Je ne dis pas ça spécialement pour toi, mais beaucoup de gens ont l’air de se demander pourquoi on utilise des pesticides (herbicides / insecticides), alors qu’on nous saoule à longueur d’année avec leur utilisation trop importante (ou le glypho <img data-src=" /> ) : c’est juste que c’est vachement utile pour certaines cultures, voire la majorité, sinon c’est bouffé de partout (et on vend mal les pommes qui ont des défauts, par ex).





Si le bio a pris un tel essor, c’est qu’il est possible, au moins partiellement, de se passer de pesticides de synthèse (y compris d’ailleurs pour les pommes, les bio étant en plus largement plus gustatives).



Sans compter l’utilisation de prédateurs naturels comme alternative aux pesticides, même si quelques accidents ayant introduit des espèces invasives ont eu lieu par le passé.









OlivierJ a écrit :



Dans le cas des Antilles, ils ont dû juger que sans ce produit, ils ne s’en sortiraient pas, malgré les inconvénients réels ; et si les Antilles sont devenues bien plus soft dans leur utilisation de pesticides pour les bananes, ce n’est pas forcément le cas dans certains pays producteurs d’Amérique centrale ou du sud, un reportage en avait parlé il y a quelques années.





Résultat : un empoisonnement du sol pour des siècles dans les Antilles… C’était aussi au gouvernement de ne pas écouter la vision étriquée à court terme des producteurs de bananes et de mettre le holà. Mais ils ont dû se dire que les Antilles, c’est loin alors bon, tant pis tant qu’on a nos bananes.









CounterFragger a écrit :



Si le bio a pris un tel essor, c’est qu’il est possible, au moins partiellement, de se passer de pesticides de synthèse (y compris d’ailleurs pour les pommes, les bio étant en plus largement plus gustatives).





Beaucoup de gens pensent que “bio” = “sans traitements”, or c’est loin d’être le cas, d’ailleurs tu précises “de synthèse” et tu as raison. Le problème est que souvent les produits de synthèses sont plus intéressants (efficacité et avantages/inconvénients), avec comme exemple emblématique, la bouillie bordelaise (sulfate de cuivre).



Et dans sa dernière étude sur le sujet, je ne crois pas que Que Choisir (plutôt anti-pesticides) ait conclu que les fruits bio étaient meilleurs que les fruits classiques ; et sinon, que du point de vue nutritif c’était pareil. Si c’était intéressant/facile de faire du bio, tout le monde s’y serait mis depuis longtemps.







CounterFragger a écrit :



Sans compter l’utilisation de prédateurs naturels comme alternative aux pesticides, même si quelques accidents ayant introduit des espèces invasives ont eu lieu par le passé.





Ça fait réellement des décennies qu’on a eu cette idée, comme pour les coccinelles pour lutter contre les pucerons, mais apparemment ça a ses limites.



J’ai la quarantaine bien sonnée, j’ai l’impression que depuis que je suis petit, on parle de se passer de pesticides et d’engrais “chimiques” (cela dit à l’époque il y avait aussi des épandages de fumier dans les champs). Je suis né après l’interdiction du DDT et on commençait à parler des problèmes de dioxine, par exemple.







CounterFragger a écrit :



Résultat : un empoisonnement du sol pour des siècles dans les Antilles…





T’es sûr de ça ? C’est le genre de truc qu’on lit, mais si c’est aussi sérieux que sur le glyphosate ou d’autres sujets…







CounterFragger a écrit :



C’était aussi au gouvernement de ne pas écouter la vision étriquée à court terme des producteurs de bananes et de mettre le holà. Mais ils ont dû se dire que les Antilles, c’est loin alors bon, tant pis tant qu’on a nos bananes.





Je pense qu’ils se sont surtout dit qu’ils préféraient soutenir la filière antillaise, face à la concurrence du continent sud-américain (avec aussi des producteurs nord-américains).









OlivierJ a écrit :



alors qu’une nouvelle bidon ça concerne quelque chose qui est déjà (censé être) arrivé et qui est plus ou moins facile à contester/démonter.



La preuve avec les exemples de l’article.









CounterFragger a écrit :



Si le bio a pris un tel essor, c’est qu’il est possible, au moins partiellement, de se passer de pesticides de synthèse (y compris d’ailleurs pour les pommes, les bio étant en plus largement plus gustatives).







la cigüe est naturelle, elle est moins dangereuse que le glyphosate. Ça ne sert à rien de sortir le débat naturel vs synthétique vs artificiel, sinon on arrive à des scénarios comme ça :https://pbs.twimg.com/media/DY68w2RXkAM-846.jpg:large



Je n’ai pas compris ce que tu voulais dire.








OlivierJ a écrit :



Je n’ai pas compris ce que tu voulais dire.



Le financement lybien de Nabotléon, pendant longtemps ca passait pour une news bidon, bien farfelue. Au final, la Justice suit sérieusement ces pistes (et en prime les témoins principaux de ce dossier sont soit morts, soit dans un coma profond, faits arrivés par une étrange coïncidence peu après la décision de l’un d’eux de vouloir parler). Donc pas si bidon…









tpeg5stan a écrit :



la cigüe est naturelle, elle est moins plus dangereuse que le glyphosate. Ça ne sert à rien de sortir le débat naturel vs synthétique vs artificiel, sinon on arrive à des scénarios comme ça :https://pbs.twimg.com/media/DY68w2RXkAM-846.jpg:large





Pas mal l’image (j’ai déjà un peu parcouru le fil tweeter de l’auteur).



Sinon j’ai corrigé ta phrase, je pense que tu as inversé le sens (sans plaisanter).

Effectivement, la nature fournit déjà plein de poisons, dont la nicotine (c’est pour ça qu’il y en a dans certains plantes, pour se protéger des insectes, et ça a donné lieu aux produits de synthèse que sont les néo-nicotinoïdes). Plein de gens pensent que “naturel” est un argument, alors que pas forcément. Autre exemple : l’aspirine, qui est de l’acide acétylsalicylique, est bien mieux tolérée (et efficace je crois) que le produit naturel qui en est à l’origne, l’acide salicylique (sans la modification “acétyle”), tiré de l’écorce de saule.









Patch a écrit :



Le financement lybien de Nabotléon





Ahem… Pas que j’apprécie le personnage, mais ce genre de tournure n’apporte rien, on peut relever le niveau quand même.

(sans parler du fait que Napoléon n’était pas petit, et que Sarkozy n’y est pour rien concernant sa taille)







Patch a écrit :



pendant longtemps ca passait pour une news bidon, bien farfelue. Au final, la Justice suit sérieusement ces pistes (et en prime les témoins principaux de ce dossier sont soit morts, soit dans un coma profond, faits arrivés par une étrange coïncidence peu après la décision de l’un d’eux de vouloir parler). Donc pas si bidon…





J’ai remarqué qu’on cite tout le temps cet exemple.

Alors d’une part Sarkozy avait déjà porté plainte en diffamation contre Mediapart (au moins une fois), ça n’empêche pas d’en parler.

Et d’autre part, j’attends avec un peu d’intérêt de voir ce qu’il va vraiment sortir de l’enquête judiciaire. Mediapart se faisant des combats de principe, comme celui contre Sarkozy (combat personnel de Plenel depuis si longtemps), et dans certains cas d’autres enquêtes/articles contre d’autres personnes se sont révélées plus de l’acharnement qu’autre chose, avec très peu de fond au final.

La 1e question que je me suis déjà posée, c’est comment 50 millions pouvaient servir à une campagne plafonnée à 20, sans que ça ne se voie ; et la 2e, c’est pourquoi NS aurait eu besoin de cet argent, puisque les campagnes sont remboursées dans son cas (il fait plus de 5 %).



J”aurais plutôt cité le cas Cahuzac (qu’on mentionne aussi), pour le coup si au début on pouvait douter de l’info de Mediapart, depuis ça a été confirmé et même jugé. Alors que pour NS, ça fait des années qu’on attend et pour l’instant bof…



(au passage, je rappelle que je suis très dubitatif sur le projet de loi)









Jarodd a écrit :



On ne va pas très loin avec ton lien <img data-src=" />





Ici … il n’est malheureusement pas possible d’éditer ses commentaires

http://chevrepensante.fr/category/medias/









CounterFragger a écrit :



Merci pour ce complément d’information <img data-src=" />



Le parallèle avec l’amiante est intéressant. Cela fait plus d’un siècle que sa toxicité est connue et pourtant, on connaît la suite avec son utilisation à très grande échelle et le scandale sanitaire qui a suivi… On peut donc comprendre que l’opinion publique reste sceptique concernant l’innocuité ou non d’un produit…





Justement non, est c’est ce qu’explique mon lien. Il ne faut pas confondre la science et la communication.

Il est important de faire confiance à la science (ce qui n’empêche pas d’être un minimum critique vis à vis d’elle). Et il est tout aussi important d’être très critique vis à vis de la communication (ce qui n’empêche pas d’avoir un minimum confiance de temps en temps).



La population a toujours suivi la communication et accuse la science quand la communication se trompe. Pourtant la science disait bien que l’amiante et le tabac étaient toxique depuis fort longtemps.



“Le parallèle avec l’amiante est intéressant. Avant les scandales sanitaires, cela faisait plus d’un siècle que sa toxicité était connue de la science mais niée dans la communication de masse.”









OlivierJ a écrit :



Ahem… Pas que j’apprécie le personnage, mais ce genre de tournure n’apporte rien, on peut relever le niveau quand même.

(sans parler du fait que Napoléon n’était pas petit, et que Sarkozy n’y est pour rien concernant sa taille)



Puisque tu ne sembles pas voir la référence bien que je te l’aie déjà expliquée il y a quelques semaines ou mois, il va à nouveau falloir jouer Capitaine Evidence et tout t’expliquer en détail :

-Nabotléon est un surnom qui lui sied parfaitement bien, vu son obsession pour sa taille et le fait qu’il se prenne pour Napoléon Bonaparte (bon tu me diras, il se limite à un empereur, pas à un roi-président comme Macron 1er). Le problème, c’est que son caractère correspond plus à celui de Napoléon le Petit (alias Napoléon III). Il suffit de lire le poème de Victor Hugo à son sujet pour s’en convaincre, on croirait vraiment qu’on parle de notre ancien président.

-Ce surnom ne concerne absolument pas Napoléon Bonaparte, mais uniquement Nabotzy (là au moins tu devrais ENFIN comprendre que ca ne touche que lui).

-Talonnettes 1er non plus n’est en réalité pas si petit que ca (1,66m, c’est un peu sous la moyenne mais pas ridicule non plus), et en effet il n’est pas responsable de sa taille. Mais son obsession ridicule à ce sujet (les talonnettes systématiques, quand ce ne sont pas les boîtes qui servent de tabourets pour les photos officielles), elle, l’est totalement.







OlivierJ a écrit :



J’ai remarqué qu’on cite tout le temps cet exemple.

Alors d’une part Sarkozy avait déjà porté plainte en diffamation contre Mediapart (au moins une fois), ça n’empêche pas d’en parler.



Pquoi ca empêcherait? La loi sur les fakenews a déjà été validée? On m’aurait menti à l’insu de mon plein gré?









OlivierJ a écrit :



D’une part, il n’y a que le CIRC qui a conclu ça, à partir de certaines études.

D’autre part, et même plus important : que signifie concrètement “cancérogène probable” ? La plupart des gens ne savent pas.

NB : l’exposition au soleil et l’alcool sont classés comme cancérogènes certains.&nbsp;









kwak-kwak a écrit :



Cancérigène probable,… tout comme la charcuterie ! En fait le classement des cancérigènes du CIRC est très mal foutu et n’indique en aucun cas le niveau de danger réel du produit.



Cancérigène probable : on pense que c’est cancérigène, mais on n’a pas réussit à le prouver formellement.

Cancérigène certain / avéré : on sait que c’est cancérigène.

—&gt; c’est tout









odoc a écrit :



Pas au sens où tu l’entends : le CIRC indique clairement que la probabilité d’une dangerosité par absorption est proche de 0. Ce n’est pas un classement en fonction du danger.





Le complot est tel que l’ensemble des agences de la planete indique qu’il n’y a pas de risque ….





  1. on est capable de voir des effets minimes quand ils existent

  2. ici y a rien, nada, que dalle





    1- Tout dépend&nbsp;de la dose prescrite&nbsp;de l’exposition à l’élément en question.

    2- la survenue d’un épisode cancéreux ne saurait dépendre d’un unique facteur.

    3- les probabilités sont un des domaines des mathématiques. On peut de ce fait démontrer une probabilité, mais pas la réalisation d’un événement futur probable. Et là se pose la question fatidique : on fait quoi ? Cette question n’attend aucune démonstration, il s’agit de politique et de débats publiques.









OlivierJ a écrit :






 J'ai remarqué qu'on cite tout le temps cet exemple.        

Alors d'une part Sarkozy avait déjà porté plainte en diffamation contre Mediapart (au moins une fois), ça n'empêche pas d'en parler.

...

La 1e question que je me suis déjà posée, c'est comment 50 millions pouvaient servir à une campagne plafonnée à 20, sans que ça ne se voie ; et la 2e, c'est pourquoi NS aurait eu besoin de cet argent, puisque les campagnes sont remboursées dans son cas (il fait plus de 5 %).

...








  1- justement, ça s'est vu. On sait que de l'argent dans des enveloppes et des virements ont circulés. On cherche d'où ça vient et où ça va. Cacher ce genre d'opérations financière, c'est tout l'enjeux d'un dépassement du plafonnement des dépenses de campagne électorale. Mais vous avez raison, il y a beaucoup d'angles morts dans cette affaire de financement libyen et beaucoup de choses ne sont pas (encore) prouvé.       






 2- Une campagne électorale coûte cher. Soit l'équipe de campagne se limite aux plafonnements imposés par la loi, soit elle s'arrange avec ses partenaires et ses fournisseurs pour continuer à faire encore des meetings et encore des déplacements et encore des affichages et etc. Le but d'une campagne électorale, c'est d'occuper le terrain, c'est d'être présent partout pendant plusieurs semaines. On ne fait pas ça en suivant la comptabilité des dépenses et les limites financières légales (ou alors on perd de grandes chances de se faire élire et on candidate uniquement pour garder une forme de légitimité dans le débat public). La loi sur le financement des campagnes électorales est à remettre à plat et à réformer, c'est une réalité.


désolé pour mes erreurs orthographiques.








Patch a écrit :



-Nabotléon est un surnom qui lui sied parfaitement bien, vu son obsession pour sa taille et le fait qu’il se prenne pour Napoléon Bonaparte





Source de ces 2 affirmations ?







Patch a écrit :



(bon tu me diras, il se limite à un empereur, pas à un roi-président comme Macron 1er)





Heu, hein ?







Patch a écrit :



-Ce surnom ne concerne absolument pas Napoléon Bonaparte, mais uniquement Nabotzy





OK, je vois qu’on continue dans le niveau cours de récréation.







Patch a écrit :



Mais son obsession ridicule à ce sujet (les talonnettes systématiques, quand ce ne sont pas les boîtes qui servent de tabourets pour les photos officielles), elle, l’est totalement.





Ce que je trouve ridicule, c’est de lui coller des surnoms comme tu le fais.

Il se trouve petit et a recours à des talonnettes, et alors ?

Et les boîtes, ça se fait aussi en télévision dans les jeux, par exemple, ça s’appelle de l’esthétique.



Dieu sait si j’ai critiqué Sarkozy, mais ce genre de discours, franchement <img data-src=" />

Degré zéro de la critique et de la politique.







Patch a écrit :



Pquoi ca empêcherait? La loi sur les fakenews a déjà été validée? On m’aurait menti à l’insu de mon plein gré?





On ne sait pas encore ce que sera la loi votée, on ne sait pas ce que sera le couperet du Conseil Constitutionnel, ni la jurisprudence, qui peut (ou va) prendre du temps.

Il sera toujours loisible d’attaquer en diffamation.









Radithor a écrit :



1- justement, ça s’est vu. On sait que de l’argent dans des enveloppes et des virements ont circulés. On cherche d’où ça vient et où ça va.





Ça s’est vu ? Par qui, où ? Tu ne fais que relayer des on-dits, ça ne va pas loin.

Si on parle de virement, c’est traçable.



Quand je disais que ça se voit si on ajoute 50 millions clandestins à 20 millions officiels, c’est que ceux qui auditent les comptes de campagne, et les journalistes qui ont envie d’enquêter (Mediapart ou autre), le verraient dans les dépenses de campagne, ce qui est organisé, la taille des salles, des buffets, etc.



(encore une fois, je n’ai pas d’idée précise sur la question du financement libyen)







Radithor a écrit :



2- Une campagne électorale coûte cher. Soit l’équipe de campagne se limite aux plafonnements imposés par la loi, soit elle s’arrange avec ses partenaires et ses fournisseurs pour continuer à faire encore des meetings et encore des déplacements et encore des affichages et etc. Le but d’une campagne électorale, c’est d’occuper le terrain





Merci Captain Obvious pour cette dernière phrase :-P .

Oui ça coûte cher, et c’est pour ça qu’il est prévu environ 20 millions d’euros. 20 millions. Et tous les candidats n’ont pas besoin de dépasser ce montant. Je serais d’ailleurs curieux de savoir si on a déjà estimé le retour sur investissement de ces dépenses, c’est à dire du nombre d’électeurs que ça (a) fait basculer.







Radithor a écrit :



La loi sur le financement des campagnes électorales est à remettre à plat et à réformer, c’est une réalité.





Pour le coup, il me semble qu’elle est plutôt pas mal faite. Tu voudrais changer quoi par exemple ?









OlivierJ a écrit :



Pour le coup, il me semble qu’elle est plutôt pas mal faite. Tu voudrais changer quoi par exemple ?







Avec le sujet récent des comptes de campagne de Macron qui font débat, j’avais entendu hier sur FranceInfo que la loi est assez difficile à appliquer.

Je ne sais plus exactement sur quel point, c’était évoqué par Apathie le matin…. A voir si y’a un replay à ce sujet.



Le récap disponible sur le site est pas mal et donne une idée des points qui soulèvent des interrogations. Notamment le fait que la Cour ait validé le truc et dit ensuite “trop tard on peut plus”.

Peut être une question de délai, d’autorité ou d’indépendance de l’organisme qui serait à revoir.









le podoclaste a écrit :



Parce que c’est un symbole, celui des multinationales aux méthodes douteuses et celui de l’agriculture intensive.





Ca fait un moment que Monsanto (racheté par Bayer, au passage) ne gagne plus d’argent avec le glyphosate en tant que tel. Par contre ses semences OGM “Roundup ready” sont des mines d’or. Ca déplace le problème, mais le glyphosate est une porte d’entrée aux cultures massives d’OGM, avec toutes les menaces et problèmes qu’impliquent les monocultures intensives.



Ce qui m’inquiète le plus au sujet du glyphosate, c’est qu’il est toujours breveté. Plus comme détartreur de chaudière, plus comme défoliant, mais comme antibiotique. Si épandre massivement un antibiotique dans la nature ne vous inquiète pas… et ça, les médias n’en parlent pas. “antibiorésistance” c’est moins vendeur que “cancer” ou “pollution des sols”.



Et quant à ce projet de loi, sa seule existence montre bien à quel point le pouvoir en place se sent illégitime (avoir peur de 2 journaux russes c’est pas signe de solidité), et ces gesticulations montrent son aveuglement. Non, ce ne sont pas quelques sites web qui ont fait élire Trump, fait passer le Brexit ou favorise les scores des identitaires en Europe: le peuple en a simplement ras la casquette de ces élites hautaines et de leur pensée unique.



Alors, oui, je parle de mon expérience et de celles de mes proches. J’ai fait le collège de semi-campagne, le lycée de ville semi-bourgeois… et on m’a jamais appris à réfléchir. Je n’ai rencontré le terme “biais cognitif” que bien après mes études supérieures :x









OlivierJ a écrit :



Pour ma part, que ce soit en science ou en français avec les rédactions, on a appris à savoir expliquer ce qu’on avance. Rien qu’en français en 3e, notre prof nous disait qu’on pouvait soutenir ce qu’on voulait, mais il fallait qu’on argumente.







Oui, on m’a souvent répété ça. Le problème c’est que le plus souvent l’argumentaire doit servir un but, ce n’est pas ce que j’appelle de la réflexion. Et puis, un argumentaire peut-être valable, ou non, bien construit, ou non. Et puis… l’argumentaire, ce n’est que l’expression de la réflexion. Il y a des étapes avant, dont on ne discute pas à l’école, ni-même au lycée.



Pour répondre à ton interrogation : j’ai eu des profs qui ont fait en sorte que j’ai des bonnes notes, et que j’ai mes diplômes. Je ne leur en veux pas, loin de là ; ils ont bien fait leur boulot. J’ai eu des bonnes notes, j’ai eu mes diplômes.

J’ai eu des profs bien merdiques aussi… à l’ancienne. Du genre qui dit d’la merde mais qui ne l’admettra jamais, et qui ne changera jamais d’avis. Erreur numéro uno : ne pas se remettre en question :p










OlivierJ a écrit :



Source de ces 2 affirmations ?



…C’est une blague?









OlivierJ a écrit :



Heu, hein ?



Deux. A trois on ouvre la porte, et à quatre on recommence.









OlivierJ a écrit :



OK, je vois qu’on continue dans le niveau cours de récréation.



T’inquiète pas, tout le monde a bien compris qu’il ne fallait pas toucher à tes idoles…









OlivierJ a écrit :



Ce que je trouve ridicule, c’est de lui coller des surnoms comme tu le fais.



Et moi c’est à quel pour tu nies l’évidence quand il s’agit de politicards de droite.

S’il était moins ridicule à chercher systématiquement la merde quand il était président, il aurait été bien moins caricaturé. Mitterrand, Chirac et Hollande l’ont été beaucoup, beaucoup moins que lui. Tu devrais te demander pquoi…







OlivierJ a écrit :



Dieu sait si j’ai critiqué Sarkozy,



Si ce sont les mêmes critiques que pour ton Dieu (qu’à part toi et le sympathisant offficiel LREM personne n’a jamais vu ici), c’est bon il ne craint pas grand chose.









OlivierJ a écrit :



On ne sait pas encore ce que sera la loi votée, on ne sait pas ce que sera le couperet du Conseil Constitutionnel, ni la jurisprudence, qui peut (ou va) prendre du temps.

Il sera toujours loisible d’attaquer en diffamation.



Alors pquoi tu dis qu’on continue à en parler?









Radithor a écrit :



1- Tout dépend de la dose prescrite de l’exposition à l’élément en question.





Dans le cas du glyphosate, l’étude que je cite correspond à une étude en situation. Si on ne détecte rien à ce niveau là alors il n’y a probablement rien (et on est plutot sur des % de 99% rien que 40% rien). Donc à moins de le boire je vois pas où est le probleme. En passant la plupart des molécules sont toxiques/mortelles à très haute dose. Donc ça n’a aucun sens de se baser sur cet argument (par ex : boire 1 L d’eau déionisée comme celle que j’utilise à mon labo peut tuer…)



2- la survenue d’un épisode cancéreux ne saurait dépendre d’un unique facteur.



Et l’étude sur de multiple facteur simultané est effectivement complexe mais pas impossible sur de grande cohorte et lorsqu’on est au plus proche de la situation réelle (et non sur des animaux en labo). De plus séparément le glyphosate n’est pas dangereux pour la santé







3- les probabilités sont un des domaines des mathématiques. On peut de ce fait démontrer une probabilité, mais pas la réalisation d’un événement futur probable. Et là se pose la question fatidique : on fait quoi ? Cette question n’attend aucune démonstration, il s’agit de politique et de débats publiques.





Si on suit ce raisonnement, l’ensemble des produits sont toxiques car on ne peut pas démontrer qu’ils ne seront pas toxique un jour. Un peu absurde non ? La biologie ce n’est pas des probabilités pures, c’est des probabilités encadrées par des faits.



Meme s’il est vrai qu’en biologie il est plus simple de conclure qu’un produit est dangereux, plusieurs expériences (comme une étude sur une grande cohorte sur des 10aine d’année) permettent de mettre en évidence l’absence de risque. Et quand bien même on pourrait passer à côté de quelque chose, si ces études ne montrent rien c’est que ce quelque chose à une probabilité de se produire inférieur à nos moyens de détection. Autrement dit avec un bénéfice général largement supérieur au risque particulier.



Si on remet en cause cette manière de faire, alors on doit interdire tous médicaments, tous produits touchant de près ou de loin à la santé des gens (y compris les produits dit “naturels”, pour rappel un antibiotique est naturel par exemple) car on serait incapables de prouver leur inoccupé.



Quand le risque est de 0 en l’état actuel de nos données, connaissances et quand on a fait tout ce qu’il fallait pour s’assurer de nos données, à un moment faut savoir conclure.





Interdire un produit lorsqu’on a un doute (scientifique) sur la base du principe de précaution relève du débat politique, interdire un produit dont on est sur (scientifiquement) qu’il est dangereux relevé du bon sens, interdire un produit utile, dont on a pas de remplaçant et dont on a aucune preuve de la dangerosité malgré 20 ans de recul relève de l’idiotie.



La vente de tabac devrait être interdite depuis des 10aines d’année mais on le fait pas à cause du risque politique

La vente d’amiante n’aurait pas du exister mais on l’a pas fait pour des raisons politiques

La sur-représentation du diesel en France n’aurait jamais du voir le jour mais on l’a fait pour raison économique et politique

Les néonicotinoïdes devraient être entièrement interdit mais on ne le fait pas pour raison politique



Mais apparemment c’est plus important de se battre contre le glyphosate. Je serais adepte du complot je dirais qu’on a mis en avant ce dossier pour que l’opinion oublie tout les autres ….









OlivierJ a écrit :



Quand je disais que ça se voit si on ajoute 50 millions clandestins à 20 millions officiels, c’est que ceux qui auditent les comptes de campagne, et les journalistes qui ont envie d’enquêter (Mediapart ou autre), le verraient dans les dépenses de campagne, ce qui est organisé, la taille des salles, des buffets, etc.







Nous sommes bien d’accord. C’est pour ça que je dis que ça s’est vu. On compare les dépenses de campagne&nbsp; officielles, on regarde l’événement concerné et on émet des doutes. On croise ça avec des témoignages, des documents confidentiels qu’on se procure à l’occasion, et on émet donc des hypothèses. C’est bien ce qui se passe actuellement. Qu’est-ce que vous appelez des “on-dits”? Je n’ai peut-être pas compris ce que vous vouliez dire, mais je dirais ce sont des hypothèses. C’est comme ça qu’on avance vers la preuve.&nbsp;



Exact. D’ailleurs j’ai vu ensuite que tu avais posté un lien valide, mais je n’ai pas pu éditer mon commentaire <img data-src=" />


&nbsp;





odoc a écrit :






    Mais apparemment c'est plus important de se battre contre le glyphosate. Je serais adepte du complot je dirais qu'on a mis en avant ce dossier pour que l'opinion oublie tout les autres ....








    Utiliser le qualificatif de "adepte du complot" pour donner votre opinion sur un sujet ne manque pas de piquant. Pourquoi serait-on "adepte du complot" quand on a un avis ? Le complotisme et le conspirationnisme sont légèrement plus issus de la malhonnêteté ou de la crédulité que du fait d'émettre une opinion.         

&nbsp;

Oui, la question du glyphosate est un choix politique entre des bénéfices à court terme et des bénéfices à long terme. Pour le reste de votre commentaire, c'est une façon de penser qui en vaut une autre.&nbsp;


euh lapincompris …



Un complotiste pourrait y voir un lien de causalité entre le fait de mettre en avant ce dossier (alors que d’un point de vue santé et environnement il faut parti des dossiers dont on a le plus d’info qui penchent du coté “aucun risque”) et le fait de ne pas parler du reste (au hasard les dangers liés au diesel et tabac).



Mais effectivement ça serait etre crédule voir malhonnete : on arrive très bien à expliquer pourquoi les médias sont en boucle sur ce point et pas les autres : ça fait vendre. tant que l’opinion dans ça grande majorité préfère le spectacle à la réflexion, bah les médias offriront du spectacle et pas de réflexion (en plus ça coute chère de faire réfléchir et ça peut se retrouver contre soi).

C’est tout de suite moins vendeur de parler du danger du tabac : tout le monde le sait et tout le monde s’en fout (sauf que les prix augmentent).

Et y a plein d’exemple comme ça : quand Séralini a sorti ça publi sur le lien cancer/OGM, on en a parlé en boucle sans jamais faire commenter l’article par d’autres scientifique (c’est pas pour rien que l’article a été retiré depuis et que Séralini est blacklisté), idem avec son papier sur les pesticides et le vin (là encore c’est pas pour rien qu’il l’a publié dans un journal qui accepte tout ce que vous voulez, tant que vous payez) et ce mec continue à être invité comme expert à chaque fois. Alors qu’il a plus aucune crédibilité dans le monde académique.



Mais peu importe, la polémique ça fait vendre alors pourquoi en faire plus ou mieux ?