Fraude fiscale : Bercy va utiliser du « data mining » pour cibler les particuliers

Fraude fiscale : Bercy va utiliser du « data mining » pour cibler les particuliers

Fraudeur de sainteté

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

14/11/2017 5 minutes
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Fraude fiscale : Bercy va utiliser du « data mining » pour cibler les particuliers

Afin de lutter contre la fraude fiscale, le gouvernement vient de prendre un arrêté autorisant Bercy à croiser, à titre expérimental, de (très) nombreuses données personnelles : informations bancaires et patrimoniales, déclarations fiscales... Des données provenant d’administrations étrangères et de « bases privées » pourront même être exploitées.

Adepte depuis quelques années du « data mining », la Direction générale des finances publiques (DGFiP) s’apprête à accélérer le mouvement. Le traitement automatisé dénommé « ciblage de la fraude et valorisation des requêtes », qui vise les contribuables professionnels depuis 2014, sera étendu dès demain aux particuliers.

Avec ce dispositif de croisement de données, l’administration fiscale modélise des comportements frauduleux afin de mener des « actions de prévention, de recherche, de constatation ou de poursuite d'infractions pénales [ou] de manquements fiscaux ». En clair, elle cherche à détecter des signes de fraudes éventuelles (anomalies, incohérences...), afin de mieux cibler ses contrôles.

Une « extension significative » du traitement, selon la CNIL

Si l’arrêté publié mardi 14 novembre au Journal officiel pérennise le traitement qui existait jusqu’ici et instaure dans le même temps une expérimentation de deux ans visant les particuliers, c’est l’extension de son périmètre qui interpelle avant tout.

Alors que le « CFVR » était jusqu’ici alimenté par des informations de type numéro de SIRET, forme juridique, déclarations fiscales..., il est dorénavant prévu qu’il fonctionne grâce à des « informations externes ». Il pourra s’agir de « données issues d'autres administrations, nationales et étrangères », ainsi que de « données en provenance d'organismes sociaux » (de type CAF, Sécurité sociale, etc.).

Des informations provenant de « bases privées » seront également utilisées : « états financiers standardisés, information sur les sociétés implantées à l'étranger, indicateurs financiers, données d'identification des personnes en lien avec ces entreprises ».

L’arrêté fournit au passage une liste des bases dans lesquelles la DGFiP est autorisée à puiser ses données : fichier des comptes bancaires (FICOBA), taxe d’habitation et impôt sur le revenu, fichier des contrats de capitalisation et d'assurance vie (Ficovie), traitement d'échange automatique des informations (EAI), etc.

cfvr data mining dgfip

La CNIL réclame des « garanties appropriées »

« Le ministère justifie cette extension du traitement par l'importance des omissions fiscales réalisées par les particuliers, qui, à titre d'exemple, étaient en 2015 plus importantes que celles relatives à la TVA » explique la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) dans son avis sur ce qui n’était qu’un projet de décret. Pour Bercy, « le renforcement de l'efficacité de la détection des fraudes réalisées par les particuliers s'avère nécessaire », compte tenu notamment de « la complexité des nouveaux procédés de fraudes ».

L’autorité administrative indépendante a toutefois prévenu le gouvernement que cette « extension significative du traitement, dans la mesure où l'ensemble des contribuables français seront concernés », devait s’accompagner de « garanties appropriées ». Le choix de commencer par une expérimentation a ainsi été accueilli favorablement par la CNIL.

Toutefois, « au regard du volume très important de données qui seront exploitées, de l'ampleur des personnes concernées et des modalités d'exploitation des données », la gardienne des données personnelles estime que cela ne suffit pas.

L’institution a notamment réclamé « une réduction du champ matériel ou géographique du traitement » (tout en précisant que ces restrictions n’avaient « pas nécessairement vocation à apparaître dans l'arrêté »). L’idée serait de limiter par exemple les croisements « aux fraudes les plus substantielles (montant minimal, rappels importants, manquements délibérés, etc.), à certaines catégories de contribuables ou à certains départements ou régions ».

Une pérennisation à partir de 2019 ?

Bien consciente que l’administration fiscale pourrait rapidement envisager une pérennisation de ce dispositif (rappelons au passage que la DGFiP avait sollicité un « entrepreneur d’intérêt général » pour développer le data mining), la CNIL prévient que dans une telle hypothèse, un « rapport circonstancié devra être établi et lui être communiqué ».

Un nouvel avis de la gardienne des données personnelles sera par ailleurs nécessaire, même si celui-ci reste pour mémoire dépourvu de tout effet contraignant...

L’autorité administrative indépendante avertit au passage que « sur la base du bilan de cette expérimentation », elle sera « particulièrement attentive » au « périmètre des investigations retenu ».

Bercy invité à faire preuve de transparence

Dernier détail : la CNIL considère qu’au regard de « l'ampleur du traitement CFVR et de ses caractéristiques techniques, notamment l'utilisation d'algorithmes pour parvenir à de la modélisation prédictive », un « haut niveau de transparence doit effectivement être recherché par le ministère à l'égard des personnes concernées ».

L’institution rappelle qu’en vertu de la loi Numérique, les administrations sont tenues, depuis le mois de septembre, d’avertir chaque citoyen lorsqu’une décision individuelle le concernant a été prise sur le fondement d’un traitement algorithmique. Une « mention explicite » doit être intégrée à cet effet, précisant en outre qu’il est possible de demander à connaître le fonctionnement du programme informatique utilisé (même si ces obligations restent pour l’instant lettre morte).

La CNIL explique enfin avoir demandé (et obtenu) qu’une « mention d'information sur l'utilisation des informations figurant sur la déclaration des revenus à des fins de lutte contre la fraude fiscale » soit prochainement insérée dans la notice relative à la déclaration des revenus.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une « extension significative » du traitement, selon la CNIL

La CNIL réclame des « garanties appropriées »

Une pérennisation à partir de 2019 ?

Bercy invité à faire preuve de transparence

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Commentaires (137)


C’est bien connu… c’est la fraude fiscale des smicards qui met le budget de l’état dans le rouge !


Merci pour l’article.&nbsp; <img data-src=" />


J’ose espérer que ce “dispositif” ne se limitera pas aux seuls particuliers… Les entreprises ne sont pas les dernières en matière de fraude fiscale, et le manque à gagner pour le fisc est substantiel.


Sur le principe ca me choque pas si c’est appliqué à tous notamment aux entreprises et aux plus riches ( les 2 sont traités par des services à part ). Parce que la ca fait uniquement machine à taper sur les pauvres


On pourra demander le code source de l’app de data mining ? :o


ne t’inquiète surtout pas, s’il y a un domaine où on met le paquet, c’est bien la lutte contre la fraude fiscale. Pour les entreprises, il y a notamment l’obligation de passer par un logiciel “certifié” pour la compta, la lutte contre le cash… Bercy a déjà plus de pouvoirs que l’anti-terrorisme (notamment le fait que pour les impôts il y a présomption de culpabilité), ça ne va pas s’arrêter.








Meptalon a écrit :



C’est bien connu… c’est la fraude fiscale des smicards qui met le budget de l’état dans le rouge !









CounterFragger a écrit :



J’ose espérer que ce “dispositif” ne se limitera pas aux seuls particuliers… Les entreprises ne sont pas les dernières en matière de fraude fiscale, et le manque à gagner pour le fisc est substantiel.



Surveiller les particulier ne veut pas dire que ça concerne pas les entreprises.

&nbsp;

Cas simple, un patron/artisan qui ferait beaucoup de black, ou d’autres professions qui vendent des produits sans que ça apparaissent dans leur journaux de caisse, stock, etc….



Par contre, Bercy est régulièrement en “avant garde” sur les nouvelles techno. Là c’est peut être un peut trop :s



La France, ruinée, après avoir fait fuir les riches qui payent la majorité de l’impôt et créent la richesse, après avoir entretenue des assistés dans le but d’être élu (merci la gauche), agite les bras juste avant de couler.


Ca existe déjà pour les professionnels, là ça va être étendu aux particuliers…


C’est un peu gros pour un début de semaine quand même !


Je me suis fait la même remarque en lisant le titre de l’article. Puis j’ai lu l’article :

Le traitement automatisé dénommé « […] », qui vise les contribuables professionnels depuis 2014, sera étendu dès demain aux particuliers. §1



Grogner c’est bien, lire avant de grogner c’est encore mieux. <img data-src=" /> Et pourtant je suis le premier du genre à grogner <img data-src=" />


Ces chômeurs qui vont en vacances aux Bahamas les valises pleines de billets ! Ces assistés qui font des gosses juste&nbsp; pour toucher les allocs ! Salauds de pauvres qui ruinent le pays avec leur évasion fiscale !


Trop gros, passera pas.&nbsp;<img data-src=" />








Monmon34 a écrit :



La France, ruinée, après avoir fait fuir les riches qui payent la majorité de l’impôt et créent la richesse, après avoir entretenue des assistés dans le but d’être élu (merci la gauche), agite les bras juste avant de couler.





En fait la majorité de l’impôt c’est al TVA qui est payée proportionnellement en majorité par les classes moyennes et “basses” car la majorité de leur consommation y est soumise (alors qu’acheter un Jet ça se défiscalise à l’ile de Man facile :p) (Source pour le chiffre de majorité de la TVA :&nbsphttp://comptespublics.fr/budget-de-letat/recettes-de-letat/recettes-fiscales/ )



Non non, j’ai bien lu entièrement l’article avant de poster. Mais j’ai aussi loupé une phrase… <img data-src=" />




Le traitement automatisé dénommé « ciblage de la fraude et valorisation des requêtes », qui vise les contribuables professionnels depuis 2014, sera étendu dès demain aux particuliers.





C’est donc une extension aux particuliers d’un traitement qui existe déjà depuis 3 ans pour les professionnels.









Meptalon a écrit :



C’est bien connu… c’est la fraude fiscale des smicards qui met le budget de l’état dans le rouge !







« Le ministère justifie cette extension du traitement par l’importance des omissions fiscales réalisées par les particuliers, qui, à titre d’exemple, étaient en 2015 plus importantes que celles relatives à la TVA »





Je ne suis pas sûr que les fraudes de smicards permettent d’atteindre de telles sommes.



Pour info, l’évaluation de la fraude à la TVA en 2015 était de 17 milliards d’€.







romainsromain a écrit :



Sur le principe ca me choque pas si c’est appliqué à tous notamment aux entreprises et aux plus riches ( les 2 sont traités par des services à part ). Parce que la ca fait uniquement machine à taper sur les pauvres





Voir ci-dessus.

En plus, la CNIL demande que cela concerne les fraudes les plus fortes mais elle ne sera pas forcément suivie.



Franchement je me demande pourquoi on supprime pas ces salauds de pauvres qui font que profiter du système…


Tatata : les riches payent l’impôts les autres abusent. Dire l’inverse c’est hérétique en ce moment !








CounterFragger a écrit :



J’ose espérer que ce “dispositif” ne se limitera pas aux seuls particuliers… Les entreprises ne sont pas les dernières en matière de fraude fiscale, et le manque à gagner pour le fisc est substantiel.





Tu veux dire que les entreprises sont loin devant le 2e, non ? <img data-src=" />









CounterFragger a écrit :



C’est un peu gros pour un début de semaine quand même !





Et pourtant une réalité économique. L’état fait les fonds de tiroir.



Si le filet est large, la pêche ne se concentrera que sur le gros poissons. Faire un contrôle fiscale pour quelques dizaines voir centaines d’euros c’est pas forcément rentable pour le fisc.


Je ne veux pas m’avancer, il me faudrait des chiffres pour ça. <img data-src=" />








Monmon34 a écrit :



Et pourtant une réalité économique. L’état fait les fonds de tiroir.







Oui, enfin pas les tiroirs de tout le monde… certains se font remplir les leurs à coup de 400 millions :)



L’état est bien le premier à remplir la poche des copains, il suffit de regarder combien l’état récolte grâce aux taxes, impots, etc et voir ensuite combien il redistribue réellement aux français.

A coté de ça, la fraude est un quignon de pain dans un festin.


Les riches qui payent la majorité de l’impôt et créent la richesse, ça reste à prouver par des chiffres, là on n’est que sur des “on dit”.



Quant aux fonds de tiroirs… Il y a eu un record de 21 milliards de redressement fiscal en 2015. Avec 90% domiciliés en Suisse. Par mal pour des fonds de tiroir ! La théorie selon laquelle les riches ne laissent pas dormir leur fortune mais l’injectent dans la création d’emplois prend aussi un coup dans l’aile…








Monmon34 a écrit :



L’état est bien le premier à remplir la poche des copains, il suffit de regarder combien l’état récolte grâce aux taxes, impots, etc et voir ensuite combien il redistribue réellement aux français.

A coté de ça, la fraude est un quignon de pain dans un festin.





La redistribution est assez massive en France. Les “coûts perdus” (corruption, frais de gestion de l’administration, coût de la démocratie, improductivité, …) de l’état français comparé à beaucoup de pays sont très faibles comparativement aux prélèvements.



Lis l’article que tu me cites, l’état n’a pas un manque à gagner de 21 Milliards mais de 12M.

Comment son redistribués les milliers de milliards (bien réels) que l’état reçoit ? Un “France papers” serait intéressant pour étudier tout ça en détail. On va rire de 12 milliards face à ça.








romainsromain a écrit :



Sur le principe ca me choque pas si c’est appliqué à tous notamment aux entreprises et aux plus riches ( les 2 sont traités par des services à part ). Parce que la ca fait uniquement machine à taper sur les pauvres







Macron, What Else ? <img data-src=" />



Qui parle d’un manque à gagner?

L’article parle de redressement fiscale, c’est à dire de somme que l’État aurait dû percevoir après déclaration mais qu’il a percu après avoir fait des contrôles.



L’article qu’il partage, c’est juste pour dire que le “fond de tiroir” fait 21 milliards. C’est un peu plus qu’un fond de tirroir non?


Pour 21 milliards, je te fais une commode entière, je suis pas vache <img data-src=" />


Exact. L’Etat ne sait plus où trouver l’argent à rendre aux plus riches. Le bouclier fiscal de Macron est 5 fois plus important que celui de Sarkozy, il faut donc racler encore plus pour trouver cet argent. Faire baisser les APL, rogner sur les retraites, voilà qui permet de gratter encore un peu.

Cela ne sera encore pas suffisant, mais je leur fais confiance pour trouver d’autres “sources de revenus” <img data-src=" />


Quand on pense que laCNIL a été créé des suites du scandale du projet SAFARI qui ne voulait regrouper que quelques fichiers. Là, on veut recouper des informations de 23 fichiers plus d’autres données !



On a quand même énormément régressé dans la protection des traitements. de données personnelles Cela se passe sans vraiment de vagues, sur un simple arrêté et sans que les parlementaires ne soient saisis. Ce n’est même pas le ministre qui a signé cet arrêté mais par délégation le directeur général adjoint des finances publiques,








Monmon34 a écrit :



La France, ruinée, après avoir fait fuir les riches





http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/les-riches-sont-de-plus-en-plus-nombreux-en-…









Monmon34 a écrit :



Lis l’article que tu me cites, l’état n’a pas un manque à gagner de 21 Milliards mais de 12M.



Comment son redistribués les milliers de milliards (bien réels) que

l’état reçoit ? Un “France papers” serait intéressant pour étudier tout

ça en détail. On va rire de 12 milliards face à ça.





&nbsp; J’ai lu l’article, et les 21 milliards constituent justement le manque à gagner du fisc, les 12 milliards de recettes étant ce qui a pu être effectivement récupéré.



Quant à la redistribution des fonds, elle n’est sûrement pas optimale et il y a sûrement énormément de gâchis, mais sois quand même content d’avoir des services publics qui, bien qu’imparfaits, fonctionnent relativement bien, et de ne pas te mettre en banqueroute personnelle si tu dois bénéficier d’un lourd traitement médical.



Je pense que qu’avec une fraude et une optimisation fiscales réduites, il y aurait moyen d’enrayer la dégradation des services publics…









Monmon34 a écrit :



…les riches…créent la richesse…





C’est tellement beau.









Jarodd a écrit :



Faire baisser les APL, rogner sur les retraites, voilà qui permet de gratter encore un peu.





Combien de gagné en plus avec la réduction des charges et la suppression de ta taxe d’habitation?



Pas de bol c’était celle qu’il ne fallait pas louper <img data-src=" /> Du coup, est-ce qu’on peut dire que tu t’es fais Fragger ? <img data-src=" />


Tu n’as pas compris le sens de mon message.

&nbsp;D’un côté, les APL et les retraites baissent, et je veux bien ajouter que les charges et la TH aussi, si cela te fais plaisir.

&nbsp;De l’autre, on rend des millions d’impôt aux plus riches.

Au final, pour moi cela sera peut-être équilibré (et j’en doute, d’autant plus que la baisse de la TH c’est pour 2018)…

&nbsp;Donc pour toi tout le monde doit être satisfait de cette situation ?








anagrys a écrit :



ne t’inquiète surtout pas, s’il y a un domaine où on met le paquet, c’est bien la lutte contre la fraude fiscale…







Ça fait depuis plus de 20 ans qu’il y a de moins en moins de controleurs et de plus en plus de boulot. Que ces derniers ont toutes les peines du monde a finir correctement les simples controles routiniers.

Alors dire qu’on met le paquet c’est presque drôle …



J’ai très bien compris le sens de ton message. Mais tu compares des choses qui n’ont rien à voir.

Pour que les gens comme toi soient content, il faudrait qu’on prélève aux riches suffisamment pour qu’ils ne leur reste que le SMIC en fin de mois, sinon c’est intolérable.



Pour ce qui est de la classe moyenne, on va allourdir sa fiscalité de moins de 2% de CSG, et baisser ses APL de 5€ (on va mettre de côté la guerre avec les bailleurs sociaux pour l’instant pour simplifier).

En parallèle, on va diminuer leurs charges et leur supprimer la taxe d’habitation. Ce qui va faire que même pour ceux qui ne payaient pas, rien que la baisse de charge va largement dépasser les 2% de CSG en plus. Pour 1500€ de revenu brut mensuel, c’est un gain de 22€ net par mois. Plus la baisse de taxe d’habitation.

On ne peut pas dire que rien ne soit fait, pour la première fois depuis des années.



Maintenant pour ceux qui ont du patrimoine, on a modifié l’ISF. Impôt qui ne taxe pas le fait que tu touches quoique ce soit, mais que tu possède quelque chose. Donc en plus d’être taxé sur tout ce que tu touches de la même façon que tout le monde, on te prend de l’argent juste car… tu en as.

Vu que le but est de faire revenir les gens qui justement ont de l’argent pour qu’il soit dépensé au quotidien en France et pas dans les autres pays où ils se sentent mieux, cela semble une bonne décision. Surtout qu’au final, l’immobilier est toujours taxé et seules les liquidités (qui dorment rarement sur un compte en banque) mais investis dans des entreprises, des états, ou dépensés et qui donc derrière vont générer CSG, TVA et compagnie vont rapporter. A nous de tout faire pour que ces placements et ces dépenses se fassent en France.



Mais quand je lis comme vendredi dernier sur un autre sujet qu’il faut “taxer les héritages à 100%”, plus rien ne me surprend.








letter a écrit :



En parallèle, on va diminuer leurs charges



Pas tous, au contraire.

Les fonctionnaires se tapent la CSG en plus, le point gelé, et n’ont aucune compensation prévue.









letter a écrit :



Mais quand je lis comme vendredi dernier sur un autre sujet qu’il faut “taxer les héritages à 100%”, plus rien ne me surprend.



C’est quoi le problème de la taxation de l’héritage à niveau élevé? Ca éviterait les dynasties qu’on voit aujourd’hui…









Monmon34 a écrit :



Comment son redistribués les milliers de milliards (bien réels) que l’état reçoit ? Un “France papers” serait intéressant pour étudier tout ça en détail. On va rire de 12 milliards face à ça.





Déjà, ils sont mal redistribués car niveau éducation nationale il y a quelques manquements.



Le budget annuel de l’état c’est à la louche 320 milliards. Si tu voulais parler de la dépense publique, on est plutôt aux alentours de 420 milliards car il faut rajouter environ 100 milliards de budget des collectivités locales. Peut être veux-tu inclure les dépenses sociales dans ce cas on doit être proche de 1000 milliards d’euros (480 Mds d’euros de budget de la sécurité sociale).



Donc les milliers de milliards d’euros que l’état touche je veux bien savoir ou ils sont <img data-src=" />



Parce que la taxation de l’héritage, ça ne touchera jamais la cible voulue.

Cela fait longtemps que les très riches n’héritent plus de rien.&nbsp;Ils se cèdent des parts dans la holding familiale.



Ceux qui seront touchés, comme d’habitude, ne seront pas les très méchants riches mais ceux qui ont eu la chance (et le travail qui va avec) de créer quelque chose (une PME tiens) qu’ils souhaiteraient céder à leurs enfants.


Beaucoup de moyen déployer pour faire saigner au maximum la classe moyenne, moyenne +.



Par contre c’est bon, google/amazon/microsoft et compagnie peuvent dormir tranquille et continuer d’engranger des centaines de milliards en payant 10 000 euros d’impot par an. OUF. <img data-src=" />








Patch a écrit :



Pas tous, au contraire.

Les fonctionnaires se tapent la CSG en plus, le point gelé, et n’ont aucune compensation prévue.



Les fonctionnaires ont une baisse des contribution pour ceux qui en ont et un versement de prime prévu pour les autres. Donc pas d’impact, ça a déjà été répété maintes fois. Le point gelé oui, mais eux ont une augmentation mécanique à l’ancienneté.

&nbsp;



Patch a écrit :



C’est quoi le problème de la taxation de l’héritage à niveau élevé? Ca éviterait les dynasties qu’on voit aujourd’hui…





Le problème de taxer l’héritage c’est que si je veux épargner pour mes enfants plutôt que de tout dépenser, pourquoi m’en empêcher?

J’économise pour ma retraite et en cas de coup dur imprévu. Si j’arrive à la retraite, je n’aurais pas dépenser comme beaucoup de mes collègues cet argent. Pourquoi m’interdire alors de le donner à mes enfants ou même plutôt mes petits enfants qui en auront plus besoin que moi car ils commenceront dans la vie active?

Au final, interdire la transmission via une taxation totale fera qu’on dépensera pour nous et donc que nos enfants seront encore plus dépendant des APL justement et toutes ces aides dont ils pourraient se passer. Cela supprime toute gestion responsable de son patrimoine.



“pour des gens comme moi” : beau procès d’intention ! Tu penses donc que tout le monde construit sa réflexion selon sa CSP ou sa classe ?



Malheureusement je manque de temps pour expliquer ma position. Je retourne au turbin pour gagner ma mie de pain, et préparer les merguez de ma prochaine manif à Nation. D’ailleurs pour les préparer je vais prendre un peu de boyaux de patron qu’il me reste au fond d’un bocal&nbsp;<img data-src=" />








Patch a écrit :



Pas tous, au contraire.

Les fonctionnaires se tapent la CSG en plus, le point gelé, et n’ont aucune compensation prévue.





Si :



Édouard Philippe, sur Europe 1, a de nouveau promis aux fonctionnaires que « l’augmentation de la CSG sera totalement neutralisée »



ouffffffffff les fonctionnaires sont sauvés, pas de grèves.Oulalala j’ai eu peur pour eux. <img data-src=" /><img data-src=" />

C’est vrai qu’un fonctionnaire avec 0 jour de carence “fonctionne” très bien, ca leur fait des vacances gratos par ci par la toute l’année, ne leur cassons pas leur privilège à ces pauvre gens, ils pourraient encore aller dans la rue.



Par contre moi en tant qu’indépendant j’ai toujours la csg qui augmente et ma taxe d’habitation à payer parce que j’ai le malheur de gagner plus qu’un smic en france, HONTE SUR MOI malheureux, et bien sur un délais de carence de 7 jours, pourtant taxé à 43 % de mes revenu hors impot sur le revenu manifestement c’est pas encore assez ( je répète : SEPT JOURS DE CARENCE ) , faut pas déconner non plus.

Et ne parlons même pas des retraités qui sont les plus mal lotis et prennent tout dans la gueule.








Jarodd a écrit :



“pour des gens comme moi” : beau procès d’intention ! Tu penses donc que tout le monde construit sa réflexion selon sa CSP ou sa classe ?



Malheureusement je manque de temps pour expliquer ma position. Je retourne au turbin pour gagner ma mie de pain, et préparer les merguez de ma prochaine manif à Nation. D’ailleurs pour les préparer je vais prendre un peu de boyaux de patron qu’il me reste au fond d’un bocal&nbsp;<img data-src=" />





Je me moque de comment tu construit ta réflexion. Je me rend compte par contre que tu es arrivé à une idéologie qui ne sera satisfaite que lorsqu’on aura vu le meutre en place publique de quelqu’un qui avait de l’argent, quelque soit la façon dont il l’aura acquise.

Quand la guerre civile pronée par le Marxisme sera réalité, il faudra pouvoir se regarder dans une glace. Et ceux qui survivront se rendront compte qu’au final, rien n’aura changé comme l’ont montré tous les pays qui ont essayé. Preuve en est qu’aujourd’hui je ne connais personne qui ne profite pas d’une niche fiscale qui lui est offerte, qui refuse une augmentation et du coup qui ne fasse pas passer ses intérêts avant ceux de la société.



Il y aura toujours des riches, toujours des pauvres. Mais au lieu d’essayer de faire progresser les choses pour que cela converge, monter les gens les uns contre les autres c’est sur que c’est toujours mieux. Et faire culpabiliser n’est jamais la bonne méthode.



L’objectif est de liquidifier l’économie. L’argent qui dors, la hausse des prix des logements est mauvaise pour l’économie… Donc on rend moins intéressant un patrimoine immobilier. Techniquement il est mieux pour l’économie de dilapider un héritage que de stocker. Créer de l’argent c’est facile, ce qui est dur c’est ensuite de le faire circuler. Je parle bien entendu de l’état qui a pour but la croissance et la création d’emplois. (Idéalement en évitant le recours à l’importation et en favorisant l’exportation)








letter a écrit :



Le problème de taxer l’héritage c’est que si je veux épargner pour mes enfants plutôt que de tout dépenser, pourquoi m’en empêcher?

J’économise pour ma retraite et en cas de coup dur imprévu. Si j’arrive à la retraite, je n’aurais pas dépenser comme beaucoup de mes collègues cet argent. Pourquoi m’interdire alors de le donner à mes enfants ou même plutôt mes petits enfants qui en auront plus besoin que moi car ils commenceront dans la vie active?

Au final, interdire la transmission via une taxation totale fera qu’on dépensera pour nous et donc que nos enfants seront encore plus dépendant des APL justement et toutes ces aides dont ils pourraient se passer. Cela supprime toute gestion responsable de son patrimoine.





C’est toujours le même problème : Faire tourner l’économie.



Il est beaucoup plus rentable pour la société d’avoir des gens qui dépensent tout ce qu’ils gagnent (SMICARD ou flambeur) que des riches/classes moyennes qui en épargne entre 30 et 95%.



Dans un cas ça fait montée le PIB (donc de la croissance) dans le second ça la fait descendre (l’argent dort et ne participe pas à l’économie réel, idem dans le cas de la spéculation).

La conception instinctive que l’argent qu’ils soient possédée par des riches ou des pauvres à la même “valeur” pour la société est complément fausse.

&nbsp;

Un riche qui dépense 1million dans un avion ou une voiture n’apporte pas la même chose que 10000 “pauvres” qui dépensent chacun 100€, que ce soit pour l’économie local, le pays ou tout simplement l’emploi.







essa a écrit :



L’objectif

est de liquidifier l’économie. L’argent qui dors, la hausse des prix

des logements est mauvaise pour l’économie… Donc on rend moins

intéressant un patrimoine immobilier. Techniquement il est mieux pour

l’économie de dilapider un héritage que de stocker. Créer de l’argent

c’est facile, ce qui est dur c’est ensuite de le faire circuler. Je

parle bien entendu de l’état qui a pour but la croissance et la création

d’emplois. (Idéalement en évitant le recours à l’importation et en

favorisant l’exportation)







C’est exactement le programme de Macron. Malheureusement la liquidé ne va pas de pair avec économie réel. Et les investissements dans le marché secondaire (spéculation) ne rapportent rien au pays.&nbsp; C’est là toute la limite, on fait des cadeaux sans contre-partie. Et c’est pour ça que ça ne marchera pas.

J’aurais préféré voir une baisse d’impôts contre investissement dans l’économie réel.









Meptalon a écrit :



C’est bien connu… c’est la fraude fiscale des smicards qui met le budget de l’état dans le rouge !









romainsromain a écrit :



Sur le principe ca me choque pas si c’est appliqué à tous notamment aux entreprises et aux plus riches ( les 2 sont traités par des services à part ). Parce que la ca fait uniquement machine à taper sur les pauvres









Jarodd a écrit :



Ces chômeurs qui vont en vacances aux Bahamas les valises pleines de billets ! Ces assistés qui font des gosses juste pour toucher les allocs ! Salauds de pauvres qui ruinent le pays avec leur évasion fiscale !









NeedSumSleep a écrit :



Franchement je me demande pourquoi on supprime pas ces salauds de pauvres qui font que profiter du système…





Il y a quand même des gens qui ont de vrais problèmes de lecture ou d’obsession… <img data-src=" />

Il s’agit évidemment de cibler ceux qui ont les moyens de frauder, et évidemment ce ne sont pas les moins riches. <img data-src=" />

On connaît probablement tous autour de nous quelqu’un qui joue un peu trop avec le fisc, perso j’en connais un qui pourrait peut-être se faire chopper par des croisements de données car il passe son logement perso (un 3 pièces dans Paris) sur sa boîte, sans fondement légal. C’est un sacré avantage en nature (au moins 12 kE/an net de tout).







anagrys a écrit :



ne t’inquiète surtout pas, s’il y a un domaine où on met le paquet, c’est bien la lutte contre la fraude fiscale. Pour les entreprises, il y a notamment l’obligation de passer par un logiciel “certifié” pour la compta, la lutte contre le cash… Bercy a déjà plus de pouvoirs que l’anti-terrorisme (notamment le fait que pour les impôts il y a présomption de culpabilité), ça ne va pas s’arrêter.





<img data-src=" />

Chaque fois qu’il est question du Fisc et de la chasse à la fraude, on lit les mêmes commentaires foireux (car faux), qui sont démontés, mais c’est une tâche sans fin.









Ramaloke a écrit :



C’est toujours le même problème : Faire tourner l’économie.



Il est beaucoup plus rentable pour la société d’avoir des gens qui dépensent tout ce qu’ils gagnent (SMICARD ou flambeur) que des riches/classes moyennes qui en épargne entre 30 et 95%.



Un riche qui dépense 1million dans un avion ou une voiture n’apporte pas la même chose que 10000 “pauvres” qui dépensent chacun 100€, que ce soit pour l’économie local, le pays ou tout simplement l’emploi.





Tu es sûr de tes 2 dernières phrases ?



Je comprends et connais le principe de l’argent qui circule, mais la vision du “0 épargne” me semble caricaturale, et l’histoire du jet idem (le jet coûte ce prix-là pas pour rien, il y a du travail de plein de monde derrière).



Je suis tout à fait d’accord.

Mais si l’état me garantissait une retraite dans 30 ans, je n’économisserais pas autant. Aujourd’hui je sors avec mes amis, je joue sur mon PC le soirs, j’ai un voyage par an. Je pense bien vivre, mais je n’ai pas d’iPhone X, de voiture neuve ou de fringues à la mode.

Et quel intérêt de dépenser aujourd’hui 500€ en loisirs supplémentaires si c’est pour creuver de faim à la retraite? Je préfère m’assurer d’avoir ce train de vie comfortable mais raisonnable jsuqu’à la fin.



Qu’on pérénise les systèmes de santé et de retraite et je pense que les gens auront plus confiance et dépenseront plutôt que d’économiser pour assurer leur avenir. Pour ma part en tout cas (et tous mes collègues ingénieur qui ont le même raisonnement), on injecterait 200/300€ de plus par mois dans l’éconnomie en se faisant plaisir.

&nbsp;

edit: qui sait, on en donnerait peut être même un peu plus aux associations qu’on soutient déjà!








CounterFragger a écrit :



Les riches qui payent la majorité de l’impôt et créent la richesse, ça reste à prouver par des chiffres, là on n’est que sur des “on dit”.





Le prouver par l’absurde est bien plus simple.

Les pauvres, par définition, n’ont rien, ils ne peuvent donc payer des impôts et ne peuvent pas créer de richesses à partir de rien quand ils n’arrivent déjà pas à survivre : c’était le stade de presque toute l’humanité jusqu’à il y a moins de 200 ans.

Les moins pauvres n’ont pas grand chose, ils ne payent donc pas non plus d’impôts et ne peuvent pas créer de richesses (ou très peu).

Etc.

On en arrive logiquement aux riches qui, étant riches, payent les impôts et ont les moyens de créer la richesse parce qu’ils possèdent les moyens de production, les capitaux, le savoir-faire, etc. qui représentent d’ailleurs l’essentiel de leur richesse.



Si on ne prête qu’aux riches, c’est pour une bonne raison : ils ont les moyens de créer de la richesse pour rembourser. Donc à moins de croire aux miracles, la démonstration est inévitable.









CounterFragger a écrit :



La théorie selon laquelle les riches ne laissent pas dormir leur fortune mais l’injectent dans la création d’emplois prend aussi un coup dans l’aile…



Sauf que cette « théorie » n’est qu’un homme de paille et une escroquerie : le seul objectif du riche est de faire du profit et de le conserver. Le reste n’est que pantalonnade des désabusés du collectivisme ou des jaloux de leur propre incompétence à s’élever.









letter a écrit :



Les fonctionnaires ont une baisse des contribution pour ceux qui en ont et un versement de prime prévu pour les autres. Donc pas d’impact, ça a déjà été répété maintes fois. Le point gelé oui, mais eux ont une augmentation mécanique à l’ancienneté.



-Prime maintes fois promise, mais qui n’est toujours pas sûre de voir le jour

-Prime qui baissera à chaque changement d’échelon jusqu’à disparaître

-Prime qui ne touchera pas ceux qui rentrent après sa mise en fonction (si elle apparaît un jour).

Ensuite l’augmentation mécanique, c’est uniquement si on n’a pas encore atteint le dernier échelon. Ni chaque année : les derniers échelons de certaines grilles sont à 4 ou 5 ans… C’est long.

 





letter a écrit :



Le problème de taxer l’héritage c’est que si je veux épargner pour mes enfants plutôt que de tout dépenser, pourquoi m’en empêcher?

J’économise pour ma retraite et en cas de coup dur imprévu. Si j’arrive à la retraite, je n’aurais pas dépenser comme beaucoup de mes collègues cet argent. Pourquoi m’interdire alors de le donner à mes enfants ou même plutôt mes petits enfants qui en auront plus besoin que moi car ils commenceront dans la vie active?

Au final, interdire la transmission via une taxation totale fera qu’on dépensera pour nous et donc que nos enfants seront encore plus dépendant des APL justement et toutes ces aides dont ils pourraient se passer. Cela supprime toute gestion responsable de son patrimoine.



La donation est là pour ca. Hériter à 40 ou 50 ans (voire plus tard) n’a aucun intérêt : c’est avant qu’on a besoin d’argent.











fred42 a écrit :



Si :



Les promesses n’engagent que ceux qui y croient.

J’ai eu droit aussi à la promesse du passage de 100% des adjoints tech pénitentiaires en techniciens en début d’année, pour faire disparaître le corps des C techniques. Au final, seul 13 (au mieux) passera tech. Actuellement, pour moi la parole de Philippe est du même niveau. Tant que je ne verrai rien sur mon traitement, je n’y croirai pas.









Stel a écrit :



blablabla conneries foireuses habituelles sur les fonctionnaires



Avec tous les avantages qu’on a (lesquels d’ailleurs, en dehors du maintien de l’emploi et du délai de carence de 1 jour l’an prochain (sachant que de plus en plus de boîtes ont zéro jour de carence… Sacrée avantage du public sur le privé là!)?), t’es quand même franchement con de ne pas avoir passer les concours… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />









Stel a écrit :



Par contre moi en tant qu’indépendant j’ai toujours la csg qui augmente et ma taxe d’habitation à payer parce que j’ai le malheur de gagner plus qu’un smic en france, HONTE SUR MOI malheureux, et bien sur un délais de carence de 7 jours, pourtant taxé à 43 % de mes revenu hors impot sur le revenu manifestement c’est pas encore assez ( je répète : SEPT JOURS DE CARENCE ) , faut pas déconner non plus.



Si tu restes là où tu es, c’est que t’y trouves ton compte, non? Donc, que tu as des avantages. Sinon, change de taf… Ou passe les concours pour devenir toi aussi un privilégié de fonctionnaire! Mais je doute que tu le fasses un jour, c’est tellement mieux de critiquer depuis son fauteuil…









Patch a écrit :



-Prime maintes fois promise, mais qui n’est toujours pas sûre de voir le jour

-Prime qui baissera à chaque changement d’échelon jusqu’à disparaître

-Prime qui ne touchera pas ceux qui rentrent après sa mise en fonction (si elle apparaît un jour).

Ensuite l’augmentation mécanique, c’est uniquement si on n’a pas encore atteint le dernier échelon. Ni chaque année : les derniers échelons de certaines grilles sont à 4 ou 5 ans… C’est long.





Et dans le privé on a le même souci des salaires post/pré 35 heures et le fait que les augmentations ne sont pas automatiques. Welcome to our world! Je pense que les 2 ont leurs avantages et inconvénients.

&nbsp;



Patch a écrit :



La donation est là pour ca. Hériter à 40 ou 50 ans (voire plus tard) n’a aucun intérêt : c’est avant qu’on a besoin d’argent.



Je suis convaincu qu’il faut aller vers une taxation progressive de la donnation en fonction de l’age du destinataire pour favoriser le saut d’une génération. Donner aux petits enfants et non aux descendants directs qui en effet sont souvent trop vieux. Et si tu décède tôt, tu peux quand même transmettre sans être trop taxé car ils sont encore jeunes.

0% à 16 ans, &gt;50% à 60 ans.

Malheureusement c’est tellement compliqué (impossibilité de donner à un enfant A qui a des enfants pour qu’il leur donne sans donner à enfant B qui n’en a pas besoin mais n’a pas d’enfant par exemple).









Ramaloke a écrit :



C’est toujours le même problème : Faire tourner l’économie.



Il est beaucoup plus rentable pour la société d’avoir des gens qui dépensent tout ce qu’ils gagnent (SMICARD ou flambeur) que des riches/classes moyennes qui en épargne entre 30 et 95%.





Dans mon monde, ce n’est pas en dépensant qu’on s’enrichit. Si personne ne s’enrichit (si tout le monde dépense), alors la société dans son ensemble s’appauvrit. Note que c’est exactement la même incompréhension avec les exportations et le faux problème de la balance du commerce : les exportations sont des coûts encourus pour recevoir les bénéfices qu’on appelle importations.



D’un autre côté l’épargne est le meilleur moyen de financer les investissements en outils de production : l’horizon temporel de l’épargne (matérialisé entre autres par le taux et la durée de l’épargne) signale aux producteurs le type de moyens de production, de produits et services qu’ils doivent développer et à quelle échéance. C’est ce mécanisme qui permet l’adéquation entre les demandes et les besoins non formulés des consommateurs-épargnants et les investissement anticipés des entrepreneurs.



Tout cela pour dire que si tu veux faire réellement tourner l’économie, ne dépense pas tout, épargne plutôt.









OlivierJ a écrit :



Tu es sûr de tes 2 dernières phrases ?



Je comprends et connais le principe de l’argent qui circule, mais la vision du “0 épargne” me semble caricaturale, et l’histoire du jet idem (le jet coûte ce prix-là pas pour rien, il y a du travail de plein de monde derrière).





Oui j’en suis sûr. Acheter un produit à 1Millions (sans même parler de fraude à la TVA ou autre) ne rapportent pas la même chose à la collectivité que 10000 produits à 100€.



Ne serait-ce qu’en terme de différence import/export (plus de chance que le produit à 100€ ait plus de personnel pour la vente, intermédiaires etc) et que l’économie généré par les 100€ est du local là où ton jet c’est très probablement une énorme boite (boeing, airbus) basé dans les îles avec des retombés extrêmement faible dans le pays d’achat.



Comme acheté un MAC book, ça rapport rien à la France, Apple paye 0.001% d’impôts sur les bénéfices en France et tout est importé. Le résultats est nul, idem avec tous les produits de luxe (or ceux fabriqué en France, mais ça doit être marginal).



Mince, on se donne de grands airs en rétablissant la vérité, et on est incapable de détecter du second degré…








tmtisfree a écrit :



Dans mon monde, ce n’est pas en dépensant qu’on s’enrichit. Si personne ne s’enrichit (si tout le monde dépense), alors la société dans son ensemble s’appauvrit. Note que c’est exactement la même incompréhension avec les exportations et le faux problème de la balance du commerce : les exportations sont des coûts encourus pour recevoir les bénéfices qu’on appelle importations.



D’un autre côté l’épargne est le meilleur moyen de financer les investissements en outils de production : l’horizon temporel de l’épargne (matérialisé entre autres par le taux et la durée de l’épargne) signale aux producteurs le type de moyens de production, de produits et services qu’ils doivent développer et à quelle échéance. C’est ce mécanisme qui permet l’adéquation entre les demandes et les besoins non formulés des consommateurs-épargnants et les investissement anticipés des entrepreneurs.



Tout cela pour dire que si tu veux faire réellement tourner l’économie, ne dépense pas tout, épargne plutôt.





Ce qui ext le fond du problème : Tu es bien obligé d’avoir des gens qui dépenses et des gens qui “investissent”, l’épargne n’a rien à voir la dedans, c’est juste une “étape” avant l’investissement.



Une épargne qui dort (comme BEAUCOUP d’épargne : Fond bloqué dans les paradis fiscaux, sur des comptes en banques, planqué sous le lit etc) ne sert à rien.



Potentiellement les personnes qui dépensent tout participent plus à l’économie que les riches qui épargnent, tant bien même ces derniers réinvestiré ensuite le capital par la suite. Mais le plus souvent c’est dans de la spéculation et l’économie secondaire (finance…) qui au final n’apporte rien à la société.



C’est bien beau de croire que les investisseurs vont investir dans les PME, les artisans ou autre, après qu’ils le fassent…alors que la spéculation rapporte plus, je crois pas au père Noël, moi-même je le ferais pas. J’irais optimisé fiscalement mon investissement par un Holding puisque c’est “permis”.

&nbsp;



Aïe aïe aïe, ils vont se rendre compte que je valide toujours ma déclaration un quart d’heure avant la date limite <img data-src=" />


C’est caricatural.

&nbsp;

Sur 100€, t’as surements des morceaux importés.

Sur un jet, il y a 50% de chance que les moteurs soient français, 50% que le cablage soit français, encore plus de chances que le train d’atterissage et les nacelles soient français.

Donc même si le jet n’est pas français, les pièces qui le composent ont été achetés à des sous traitants français.

Les sièges, l’intérieur, également probablement français.

Bossant dans l’aéronautique, je peux vous affirmer qu’à part la structure, Boeing et Airbus ne font plus grand chose dans l’avion à part de la gestion de projet. Et la tendance est à produire sur le continent où sera livré l’appareil.



Et du coup, le jet a beau ne pas avoir été acheté en France, pas mal de pièces y sont produites et vendues ce qui au final encore plus intéressant.

&nbsp;

Mais sans sujet précis et du coup sans chiffre précis, impossible de discuter.








Ramaloke a écrit :



comme BEAUCOUP d’épargne : Fond bloqué dans les paradis fiscaux





Oui, mais c’est pas dans des actions dans les paradis fiscaux qu’il est investi le fond. C’est le conteneur fiscal qui y est. L’argent derrière il est investi dans les marchés des pays émergeants, le NASDAQ, le Dow Jones et…. le CaC40 parfois.

Donc encore une fois, c’est caricatural. Il y a une grosse perte fiscale, mais le sous-jaceant, il est bien investi dans une économie où des gens bossent.

C’est vachement plus complexe que “paradis fiscal = ça dort”.









Jarodd a écrit :



Mince, on se donne de grands airs en rétablissant la vérité, et on est incapable de détecter du second degré…





Ton second degré ici une fois dans la rue n’en n’est plus un. Il suffit d’écouter les micro-trottoirs. Et du coup, il en devient dangereux. Car le Marxisme, c’est bien cela. Et l’histoire l’a mainte fois démontré.









letter a écrit :



Oui, mais c’est pas dans des actions dans les paradis fiscaux qu’il est investi le fond. C’est le conteneur fiscal qui y est. L’argent derrière il est investi dans les marchés des pays émergeants, le NASDAQ, le Dow Jones et…. le CaC40 parfois.

Donc encore une fois, c’est caricatural. Il y a une grosse perte fiscale, mais le sous-jaceant, il est bien investi dans une économie où des gens bossent.

C’est vachement plus complexe que “paradis fiscal = ça dort”.





On peut le voir de chaque côté, n’empêche que des matelas d’entreprise qui ont la taille d’un budget d’un Etat moyen, c’est louche, et faut pas aller me faire croire que ça va aller dans la santé ou l’éducation (qui ne rapporte rien et coûte énormément) comme le ferait un État.



Dépenser dans le luxe ou dépenser dans l’artisanat, ça n’a rien à voir au niveau de l’économie réel ou local.



&nbsp;





letter a écrit :



C’est caricatural.

&nbsp;

Sur 100€, t’as surements des morceaux importés.

Sur un jet, il y a 50% de chance que les moteurs soient français, 50% que le cablage soit français, encore plus de chances que le train d’atterissage et les nacelles soient français.

Donc même si le jet n’est pas français, les pièces qui le composent ont été achetés à des sous traitants français.

Les sièges, l’intérieur, également probablement français.

Bossant dans l’aéronautique, je peux vous affirmer qu’à part la structure, Boeing et Airbus ne font plus grand chose dans l’avion à part de la gestion de projet. Et la tendance est à produire sur le continent où sera livré l’appareil.



Et du coup, le jet a beau ne pas avoir été acheté en France, pas mal de pièces y sont produites et vendues ce qui au final encore plus intéressant.

&nbsp;

Mais sans sujet précis et du coup sans chiffre précis, impossible de discuter.





Je veux bien croire que la valeur ajouté soit majoritairement en France (tant bien même c’est faux puisque Airbus c’est plus Européen que Francais mais passons), mais restant que le bénéfice effectué dessus (encore une fois sans même compter sur l’optimisation de l’ile de mans, la perte de TVA, la holding pour réduire à 0 les bénéfices en France etc); les bénéfices vont quand même partir, en partie, ailleurs : un peu en réinvestissemt, pas mal en dividendes (qui sont aussi optimisés blablabla) qui seront réinvesti ailleurs (et en partie dans le secondaire qui ne sert à rien) etc.



A la fin, la partie qui revient au réel est faible, très faible.



Encore deux posts on aura droit à un rappel “aux heures sombres de notre histoire” parce que j’aurai omis un smiley…



Et je suis désolé d’avoir causé la situation actuelle au Vénézuéla.



Edit : je constate que tu déduis que mon message s’adressait à toi








Ramaloke a écrit :



Ce qui ext le fond du problème : Tu es bien obligé d’avoir des gens qui dépenses et des gens qui “investissent”, l’épargne n’a rien à voir la dedans, c’est juste une “étape” avant l’investissement.



Une épargne qui dort (comme BEAUCOUP d’épargne : Fond bloqué dans les paradis fiscaux, sur des comptes en banques, planqué sous le lit etc) ne sert à rien.



Potentiellement les personnes qui dépensent tout participent plus à l’économie que les riches qui épargnent, tant bien même ces derniers réinvestiré ensuite le capital par la suite. Mais le plus souvent c’est dans de la spéculation et l’économie secondaire (finance…) qui au final n’apporte rien à la société.



C’est bien beau de croire que les investisseurs vont investir dans les PME, les artisans ou autre, après qu’ils le fassent…alors que la spéculation rapporte plus, je crois pas au père Noël, moi-même je le ferais pas. J’irais optimisé fiscalement mon investissement par un Holding puisque c’est “permis”.





Il est impossible de dépenser si ce pour quoi on veut dépenser n’a pas d’abord été pensé, financé et produit, ce qui nécessite du temps et de l’argent, c’est à dire de l’épargne. Cette simple logique causale rend tout ton discours insoutenable.



L’épargne qui dort (= thésaurisation) est celle sous le matelas : toutes les autres financent l’activité économique pour payer les intérêts à l’épargnant (par définition là encore, sinon ce n’est pas de l’épargne). L’épargne n’est pas « une étape », elle est le centre : ses modalités sont les signaux qui indiquent aux entrepreneurs dans quoi et quand investir et produire.



Il n’y a pas de différence entre investissement et spéculation : les 2 sont des processus économiques d’ajustement de l’offre et de la demande par l’acquisition d’actifs dans le but d’en tirer des revenus futurs.









Ramaloke a écrit :



Comme acheté un MAC book, ça rapport rien à la France





Ton problème vient de là : ce sont les individus qui vivent, ont des besoins, produisent, investissent, etc. La « société », la « France », l’« État » ne sont que des fictions arbitraires destinées à masquer (voire à dévoyer dans le pire des cas) le principe économique de base souligné ci-dessus.



Tant que tu raisonneras sur des fictions, ton raisonnement et ses conséquences seront eux-mêmes des fictions.



Tu rigoles? :o








tmtisfree a écrit :



Les pauvres, par définition, n’ont rien, ils ne peuvent donc payer des impôts et ne peuvent pas créer de richesses à partir de rien quand ils n’arrivent déjà pas à survivre : c’était le stade de presque toute l’humanité jusqu’à il y a moins de 200 ans.





Je souscris en partie à ton propos, à la nuance près qu’il y a plus de 200 ans, la plupart des paysans payaient en nature (via leur travail) à leur seigneur (pour résumer et globaliser), qui possédait les terres ou tout comme. De fait, ça revenait à un impôt payé par pas mal de monde.







Patch a écrit :



La donation est là pour ca. Hériter à 40 ou 50 ans (voire plus tard) n’a aucun intérêt : c’est avant qu’on a besoin d’argent.





Ça dépend, si tu es en fin de droits à 60 ans (ou 65 ans avec une retraite faible), hériter peut considérablement améliorer ton sort.







letter a écrit :



Je suis convaincu qu’il faut aller vers une taxation progressive de la donnation en fonction de l’age du destinataire pour favoriser le saut d’une génération. […]

Malheureusement c’est tellement compliqué (impossibilité de donner à un enfant A qui a des enfants pour qu’il leur donne sans donner à enfant B qui n’en a pas besoin mais n’a pas d’enfant par exemple).





Je ne suis pas du même avis (y compris sur l’âge), sans doute parce que mes parents font attention de donner toujours la même chose à leurs 3 enfants, alors que l’une a 4 enfants, un autre 1 et le dernier zéro ; comme ça personne ne se sent lésé.







Ramaloke a écrit :



Ne serait-ce qu’en terme de différence import/export (plus de chance que le produit à 100€ ait plus de personnel pour la vente, intermédiaires etc) et que l’économie généré par les 100€ est du local là où ton jet c’est très probablement une énorme boite (boeing, airbus) basé dans les îles avec des retombés extrêmement faible dans le pays d’achat.



Comme acheté un MAC book, ça rapport rien à la France, Apple paye 0.001% d’impôts sur les bénéfices en France et tout est importé. Le résultats est nul, idem avec tous les produits de luxe (or ceux fabriqué en France, mais ça doit être marginal).





Tu as l’air focalisé sur l’histoire de la TVA sur les jets, mais même avec ça, la vente d’un jet est le résultat de toute une activité économique (dont la R&D de plusieurs boîtes). Les jets privés sont fabriqués plutôt par des boîtes de taille moyenne, et même si c’est Airbus ou Boeing ça fait bosser un paquet de gens et de sous-traitants.

Pour les produits de luxe, justement ils sont encore fabriqués plus souvent en France. Pour le Macbook tu t’écartes du produit à un million et du sujet.

Je ne suis pas très convaincu par ton propos, qui me semble plus une idée que tu as que quelque chose de prouvé.







Ramaloke a écrit :



Une épargne qui dort (comme BEAUCOUP d’épargne : Fond bloqué dans les paradis fiscaux, sur des comptes en banques, planqué sous le lit etc) ne sert à rien.





Tu as une image de l’épargne assez réductrice. Moi j’ai un PEL qui dort après plus de 10 ans, un PEE idem.







Ramaloke a écrit :



Potentiellement les personnes qui dépensent tout participent plus à l’économie que les riches qui épargnent, tant bien même ces derniers réinvestiré ensuite le capital par la suite. Mais le plus souvent c’est dans de la spéculation et l’économie secondaire (finance…) qui au final n’apporte rien à la société.





Sans épargne à investir il n’y a pas d’économie moderne. Et que cet argent soit celui d’un cadre moyen ou d’un riche, sachant que la spéculation c’est un terme vague, car ça commence où ? Tous ceux qui achètent leur logement (généralement en espérant aussi que ça prenne de la valeur, tant qu’à faire), ils spéculent ou pas ?

Ta vision me semble simpliste.







Ramaloke a écrit :



C’est bien beau de croire que les investisseurs vont investir dans les PME, les artisans ou autre, après qu’ils le fassent…alors que la spéculation rapporte plus, je crois pas au père Noël, moi-même je le ferais pas. J’irais optimisé fiscalement mon investissement par un Holding puisque c’est “permis”.





Tu es dans les clichés là et les préjugés, sans parler des conceptions erronées. Un holding ça chapeaute des entreprises, d’abord. “la spéculation rapporte plus” : laquelle ? quand ? Pour connaître des personnes qui ont plus de 100 kE de côté à placer, c’est pas vraiment dans la “spéculation” qu’ils le font, mais dans des placements plus sûr (basés sur de l’activité économique in fine). Quant aux investisseurs, ils investissent ce me semble. L’argent vient bien de quelque part, de ceux qui épargne en l’occurrence.







letter a écrit :



C’est caricatural.

 

Sur 100€, t’as surements des morceaux importés.

Sur un jet […]



Et du coup, le jet a beau ne pas avoir été acheté en France, pas mal de pièces y sont produites et vendues ce qui au final encore plus intéressant.

 

Mais sans sujet précis et du coup sans chiffre précis, impossible de discuter.





Je suis d’accord.







tmtisfree a écrit :



Il n’y a pas de différence entre investissement et spéculation : les 2 sont des processus économiques d’ajustement de l’offre et de la demande par l’acquisition d’actifs dans le but d’en tirer des revenus futurs.





Pas faux.









Ramaloke a écrit :



tant bien même c’est faux puisque Airbus c’est plus Européen que Francais mais passons





La valeur ajouté n’est plus vraiment chez Airbus mais plus chez les sous traitants. C’est eux qui ont le plus gros de la marge et des emplois aujourd’hui. Après, chaque entreprise fait ce qu’elle en veut de son bénéfice, c’est encore un autre sujet.









Patch a écrit :



t’es quand même franchement con de ne pas avoir passer les concours… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Si tu restes là où tu es, c’est que t’y trouves ton compte, non? Donc, que tu as des avantages.







Oh je sens que je t’ai fâché.

Retourne donc faire la grève.









OlivierJ a écrit :



Je souscris en partie à ton propos, à la nuance près qu’il y a plus de 200 ans, la plupart des paysans payaient en nature (via leur travail) à leur seigneur (pour résumer et globaliser), qui possédait les terres ou tout comme. De fait, ça revenait à un impôt payé par pas mal de monde.





Ce que tu décris s’apparente à une location ou une mise à disposition à titre onéreux, pas à un impôt.









OlivierJ a écrit :



Je ne suis pas du même avis (y compris sur l’âge), sans doute parce que mes parents font attention de donner toujours la même chose à leurs 3 enfants, alors que l’une a 4 enfants, un autre 1 et le dernier zéro ; comme ça personne ne se sent lésé.





La loi va dans ce sens. Je vis aussi cela avec 2 soeurs. Mais du coup, comment donner à ceux qui en ont besoin et pas aux enfants quand ils sont vieux et n’ont plus besoin d’argent la plupart du temps?

&nbsp;

En donnant aux jeunes, on leur permettrait de prendre des risques et pas se chercher un boulot uniquement pour survivre tout de suite. Et du coup ceux qui veulent monter leur propre projet pourront le faire. Et si cela ne marche pas une fois le capital consommé ils iront chercher un boulot de salarié. On réinjecterait du coup la manne accumulée par les génération précédentes dans la création de valeur.

C’est beaucoup plus facile de prendre ce genre de risque qu’une fois qu’on a une famille.









letter a écrit :



La loi va dans ce sens. Je vis aussi cela avec 2 soeurs. Mais du coup, comment donner à ceux qui en ont besoin et pas aux enfants quand ils sont vieux et n’ont plus besoin d’argent la plupart du temps?





Il me semble que la loi permet aussi à des grands-parents de donner (dans les limites admises par le fisc) directement aux petits-enfants (je parle de sommes importantes bien sûr, pas de cadeau de Noël même du type iPhone X ;-) ), non ?

Il doit y avoir tous les cas où les grands-parents peuvent donner (hors déclaration) des moyens à leurs petits-enfants : cash mensuel, prêt de voiture, prêt de local ou d’appartement, etc. 









letter a écrit :



En donnant aux jeunes, on leur permettrait de prendre des risques et pas se chercher un boulot uniquement pour survivre tout de suite. Et du coup ceux qui veulent monter leur propre projet pourront le faire. Et si cela ne marche pas une fois le capital consommé ils iront chercher un boulot de salarié. On réinjecterait du coup la manne accumulée par les génération précédentes dans la création de valeur.

C’est beaucoup plus facile de prendre ce genre de risque qu’une fois qu’on a une famille.





En plus d’être très taxés, aux USA les droits de succession/d’héritage sont très défavorables aux enfants par rapport à ici où ils sont des privilégiés. En plus les étudiants US empruntent souvent de grosses sommes pour payer leurs études. Toutes ces contraintes n’empêchent pas l’économie US de tourner à plein régime, de créer des start-ups à la pelle, avec un taux de chômage au ras des pâquerettes.



Ceci indique que l’héritage n’est pas un facteur pour créer de la valeur. Ce qui importe est le cadre institutionnel et culturel : liberté d’entreprendre, banque et finance développées et disponibles, cadre normatif et réglementaire souple, pas de stigmatisation après un échec, etc.



Le statut de l’héritage en France n’est que le résultat ultime de la croyance que l’argent a de la valeur. En le taxant à mort, les USA sont économiquement bien plus cohérents même si je suis totalement opposée à la spoliation qui en découle.









tmtisfree a écrit :



En plus d’être très taxés, aux USA les droits de succession/d’héritage sont très défavorables aux enfants par rapport à ici où ils sont des privilégiés. En plus les étudiants US empruntent souvent de grosses sommes pour payer leurs études. Toutes ces contraintes n’empêchent pas l’économie US de tourner à plein régime, de créer des start-ups à la pelle, avec un taux de chômage au ras des pâquerettes.





Attention aux chiffres du chômage, on leur fait dire ce qu’on veut, d’autant plus qu’aucun pays ne le calcule de la même manière : une personne ayant un seul boulot précaire à 10h/semaine ne sera pas comptabilisée parmi les chômeurs. Avoir un boulot ne te permettant pas de subsister, ça te fait une belle jambe.



Quant à la dette étudiante, c’est devenu une bulle inquiétante. Il n’est pas rare de devoir rembourser son prêt jusqu’à ses 50 ans… pour ceux qui le peuvent. Est-ce que c’est vraiment bon pour l’économie ?









CounterFragger a écrit :



Attention aux chiffres du chômage, on leur fait dire ce qu’on veut, d’autant plus qu’aucun pays ne le calcule de la même manière : une personne ayant un seul boulot précaire à 10h/semaine ne sera pas comptabilisée parmi les chômeurs. Avoir un boulot ne te permettant pas de subsister, ça te fait une belle jambe.





Si tu ne veux pas les comparer, analyse leur évolution : aux USA les chiffres diminuent, en fRance ils augmentent alors que l’héritage y est beaucoup plus favorable. Le point était que l’héritage n’est pas (ou plus) un facteur économique significatif. On voit d’ailleurs bien dans le classement des plus riches (Forbes par ex.) que les héritiers sont une minorité maintenant.







CounterFragger a écrit :



Quant à la dette étudiante, c’est devenu une bulle inquiétante. Il n’est pas rare de devoir rembourser son prêt jusqu’à ses 50 ans… pour ceux qui le peuvent. Est-ce que c’est vraiment bon pour l’économie ?





Les généralisations abusives sont mauvaises pour la discussion. Si cette bulle t’inquiète, considère ces « dettes » comme des investissements (ce qu’elles sont), une sorte d’auto-spéculation sur l’avenir à court terme de ces étudiants au sortir de l’université. Ou compare leur sort avec un africain du même âge qui doit travailler pour aider sa famille plutôt que de s’endetter en étudiant pour espérer avoir un avenir meilleur. Et pose-toi la question : in fine, quel est celui qui a le plus de probabilité de s’en sortir ?



Ça me ferra toujours marrer les justification vaseuse pour prouver que les riches créer de la richesse. (et donc qu’il faut leur laisser pour qu’il y en ai plus..)

(En simplifiant) Si 90% des richesses sont détenue par 1% des gens c’est donc que ces 1% sont extrêmement productifs ! On se demande donc bien pourquoi les autres 99% sont au turbin toute la semaine s’ils ne produisent que 10% des richesses.<img data-src=" />








Stel a écrit :



Oh je sens que je t’ai fâché.

Retourne donc faire la grève.



Tu ne m’as absolument pas fâché, ton commentaire était bien trop con pour ca. Mais tu es juste pour le dix-millionnième (à qques millions près) qui sort ces débilités à la chaîne.

Et au passage, je n’ai pas le droit de grève (cause statut spécial sûreté). Donc non, je ne peux retourner la faire… Puisque je n’ai pas commencé. Par contre, toi tu peux largement arrêter de sortir des âneries :)









Monmon34 a écrit :



La France, ruinée, après avoir fait fuir les riches qui payent la majorité de l’impôt…







Toi tu n’es pas au courant de la TVA et de la CSG qui imposent même les pauvres à 37% minimum <img data-src=" />











tmtisfree a écrit :



On voit d’ailleurs bien dans le classement des plus riches (Forbes par ex.) que les héritiers sont une minorité maintenant





<img data-src=" /> Et en France la proportion des héritiers parmi les plus riches est plus importante qu’ailleurs.









NeedSumSleep a écrit :



Franchement je me demande pourquoi on supprime pas ces salauds de pauvres qui font que profiter du système…







Parce que sans la consommation des salauds de pauvres, les riches ne s’enrichissent plus ! Donc les pauvres sont le plan d’avenir pour la France <img data-src=" />









wpayen a écrit :



…ceux qui ont eu la chance (et le travail qui va avec) de créer quelque chose (une PME tiens) qu’ils souhaiteraient céder à leurs enfants.







Et pourquoi leurs enfants auraient le droit d’avoir une entreprise gratuitement? Pourquoi ils ne devraient pas l’acheter comme tout le monde? Quel mérite des enfants la dedans? Les assistés sont bien là <img data-src=" />



Des chiffres vérifiables pour étayer tes lieux communs ?








maestro321 a écrit :



On se demande donc bien pourquoi les autres 99% sont au turbin toute la semaine s’ils ne produisent que 10% des richesses.





&nbsp; <img data-src=" />



En conséquence, on verra certainement plus de contrôles fiscaux chez les élus (maires, sénateurs, etc) ?








fred42 a écrit :



Quand on pense que laCNIL a été créé des suites du scandale du projet SAFARI qui ne voulait regrouper que quelques fichiers. Là, on veut recouper des informations de 23 fichiers plus d’autres données !



On a quand même énormément régressé dans la protection des traitements. de données personnelles Cela se passe sans vraiment de vagues, sur un simple arrêté et sans que les parlementaires ne soient saisis. Ce n’est même pas le ministre qui a signé cet arrêté mais par délégation le directeur général adjoint des finances publiques,







Je sais pas trop quoi penser car d’un côté si tu demande à des parlementaires corrompus ou qui ont des pressions de lobbie, ca ne passera jamais. La au moins c’est tout le monde pareil. Point barre.







Patch a écrit :



Pas tous, au contraire.

Les fonctionnaires se tapent la CSG en plus, le point gelé, et n’ont aucune compensation prévue.





C’est quoi le problème de la taxation de l’héritage à niveau élevé? Ca éviterait les dynasties qu’on voit aujourd’hui…







Je suis d’accords sur les héritages qui génèrent des dynasties d’incompetant et fils/fille à papa totalement injuste.

Cependant, les heritage de fortunes ne se font pas par le biais classique mais par des créations de parts, de filiale, de prise de position etc etc.









maestro321 a écrit :



pour prouver que les riches créer de la richesse.&nbsp;



1-créer à la troisième personne du pluriel = créent

2-sur le fond= la création de richesse c’est une entreprise qui vend des biens/produits/services à d’autres acteurs économiques (autres entreprises ou péons). Ce n’est pas un type dans son fauteuil qui se dit : allez hop, créons de la richesse !

Une entreprise pour se lancer a besoin de capital par contre (actions, prêts, etc.), ainsi que de travail. Si ton riche investit dans l’entreprise et qu’elle tourne, elle va créer de la richesse grâce à l’investissement. Si ton riche est employé par la société, il va permettre à la société de créer de la richesse

Mais il n’y a pas besoin d’être « riche » pour être actionnaire (PEA, intéressement dans ta boîte), ni travailleur.









Z-os a écrit :



<img data-src=" /> Et en France la proportion des héritiers parmi les plus riches est plus importante qu’ailleurs.





Rien d’étonnant dans un pays dont les institutions (et les politiques) ne sont là que pour protéger et faire perdurer le statut de rentier.









maestro321 a écrit :



Ça me ferra toujours marrer les justification vaseuse pour prouver que les riches créer de la richesse. (et donc qu’il faut leur laisser pour qu’il y en ai plus..)

(En simplifiant) Si 90% des richesses sont détenue par 1% des gens c’est donc que ces 1% sont extrêmement productifs ! On se demande donc bien pourquoi les autres 99% sont au turbin toute la semaine s’ils ne produisent que 10% des richesses.<img data-src=" />





Les 99% n’ont pas besoin d’en produire beaucoup (ou autant) parce qu’ils ne les produisent que pour eux, alors que les entrepreneurs (ceux qualifiés de 1% ou « riches ») produisent pour tous et redistribuent plus de 95 % de la valeur sociétale produite. La rencontre des 2 est ce qu’on appelle trivialement un marché.



Le terme « richesse » est mal choisi d’ailleurs, on devrait parler de « valeur ».









ProFesseur Onizuka a écrit :



Et pourquoi leurs enfants auraient le droit d’avoir une entreprise gratuitement? Pourquoi ils ne devraient pas l’acheter comme tout le monde? Quel mérite des enfants la dedans? Les assistés sont bien là <img data-src=" />





C’est vrai mais pour les mauvaises raisons. Dans bien des domaines de l’entreprise, les donations et l’héritage sont la seule façon de transmettre une activité productive, parce que le niveau d’imposition/taxation au cours de la vie de cette activité et des individus qui seraient susceptibles de la faire prospérer est bien trop élevé pour pouvoir l’acheter « normalement », surtout que l’activité de production est celle qui présente le plus de risque au niveau bancaire (beaucoup d’aléas).



Cette façon détournée de transmettre a aussi, souvent, comme avantage relatif de laisser les activités dans un cadre « familial » plutôt que de les voir racheter par un « méchant capitaliste spéculateur à tendance monopolistique ».









tmtisfree a écrit :



Il est impossible de dépenser si ce pour quoi on veut dépenser n’a pas d’abord été pensé, financé et produit, ce qui nécessite du temps et de l’argent, c’est à dire de l’épargne. Cette simple logique causale rend tout ton discours insoutenable.



L’épargne qui dort (= thésaurisation) est celle sous le matelas : toutes les autres financent l’activité économique pour payer les intérêts à l’épargnant (par définition là encore, sinon ce n’est pas de l’épargne). L’épargne n’est pas « une étape », elle est le centre : ses modalités sont les signaux qui indiquent aux entrepreneurs dans quoi et quand investir et produire.



Il n’y a pas de différence entre investissement et spéculation : les 2 sont des processus économiques d’ajustement de l’offre et de la demande par l’acquisition d’actifs dans le but d’en tirer des revenus futurs.





Il y a une nuance dans la mesure où l’économie tourne avec de la dette, la dette “porte” la croissance. Epargner veut dire ne pas consommer, ne pas s’endéter voire se désendéter, donc réduire la croissance et bloquer l’économie.



De l’épargne qui dort sur un livret de banque ou un compte en banque ne fait que permettre d’augmenter le ratio argent en propre/dette possible pour la banque, qui peut donc prêter plus et créer plus d’argent qu’une autre, qui ressortira en dividende et ne créa rien à la fin que d’enrichir encore des individu/holding dans un paradis fiscal.

OK pour l’épargne dans un produit fiscal qui serait réinvesti dans de l’économie réel (prêt aux entreprises), les investissements dans des produits financier ne rapportent rien à la société. (Ils ont déjà été produit et sont juste échangés, l’extrême étant le High Frequency Trading qui en est le pinacle)



Après si je te suis et qu’on considère que les Etats ne servent à rien, les spoiler n’est pas gênant et donc tout le monde devrait pouvoir rapatrier son argent caché sans frais donc le seul problème est la taxation originelle.



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Tu as l’air focalisé sur l’histoire de la TVA sur les jets, mais même avec ça, la vente d’un jet est le résultat de toute une activité économique (dont la R&D de plusieurs boîtes). Les jets privés sont fabriqués plutôt par des boîtes de taille moyenne, et même si c’est Airbus ou Boeing ça fait bosser un paquet de gens et de sous-traitants.

Pour les produits de luxe, justement ils sont encore fabriqués plus souvent en France. Pour le Macbook tu t’écartes du produit à un million et du sujet.

Je ne suis pas très convaincu par ton propos, qui me semble plus une idée que tu as que quelque chose de prouvé.



Tu as une image de l’épargne assez réductrice. Moi j’ai un PEL qui dort après plus de 10 ans, un PEE idem.



Sans épargne à investir il n’y a pas d’économie moderne. Et que cet argent soit celui d’un cadre moyen ou d’un riche, sachant que la spéculation c’est un terme vague, car ça commence où ? Tous ceux qui achètent leur logement (généralement en espérant aussi que ça prenne de la valeur, tant qu’à faire), ils spéculent ou pas ?

Ta vision me semble simpliste.



Tu es dans les clichés là et les préjugés, sans parler des conceptions erronées. Un holding ça chapeaute des entreprises, d’abord. “la spéculation rapporte plus” : laquelle ? quand ? Pour connaître des personnes qui ont plus de 100 kE de côté à placer, c’est pas vraiment dans la “spéculation” qu’ils le font, mais dans des placements plus sûr (basés sur de l’activité économique in fine). Quant aux investisseurs, ils investissent ce me semble. L’argent vient bien de quelque part, de ceux qui épargne en l’occurrence





&nbsp;Je crois que ma définition d’épargne n’est pas la bonne. Quand je parle “épargne” je parle argent placé dans des choses qui actuellement ne porte pas la croissance (Obligation d’Etat qui n’investissent plus), produits dérivés/assurances qui actuellement ne rapportent rien (moins de 1%) mais qui sont “garantis” et sans risque pour le capital, mais qui à l’inverse ne débloque pas d’argent pour des investissements dans l’économie réel (les banques prêtent globalement assez peu même si ça s’améliore)



Pour la Holding : Je n’ai pas forcément la bonne idée de ce que c’était à l’origine, mais actuellement, semblerait que son seul intérêt soit de l’optimisation fiscal pour réduire à 0 le bénéfices des entités exerçant dans des pays ayant un IS. Je ne pense pas qu’il y ait des stats dessus, mais il est probablequ’il y ai plus de holding/coquille vide dans un seul paradis fiscal que des holding avec des employées dans tous le reste du monde…









Ramaloke a écrit :



Il y a une nuance dans la mesure où l’économie tourne avec de la dette, la dette “porte” la croissance. Epargner veut dire ne pas consommer, ne pas s’endéter voire se désendéter, donc réduire la croissance et bloquer l’économie.





Tes raccourcis te trompent parce que tu raisonnes directement à un niveau macroéconomique (ou orthodoxe si tu préfères). Ce niveau décrit des statistiques (moyennes, agrégats et au mieux des flux) qui ne disent rien sur les facteurs de production sous-jacents. Il faut que tu t’interroges sur la manière dont la valeur est créée, càd raisonner à un niveau microéconomique à partir duquel tu pourras ensuite généraliser sans peine et, si tu persévères, en déduire quelques principes économiques fondamentaux qui t’éclaireront sur les mécanismes économiques de base (et qui sont impossibles à déduire à ton niveau de raisonnement macro actuel).









Ramaloke a écrit :



De l’épargne qui dort sur un livret de banque ou un compte en banque ne fait que permettre d’augmenter le ratio argent en propre/dette possible pour la banque, qui peut donc prêter plus et créer plus d’argent qu’une autre, qui ressortira en dividende et ne créa rien à la fin que d’enrichir encore des individu/holding dans un paradis fiscal.



OK pour l’épargne dans un produit fiscal qui serait réinvesti dans de l’économie réel (prêt aux entreprises), les investissements dans des produits financier ne rapportent rien à la société. (Ils ont déjà été produit et sont juste échangés, l’extrême étant le High Frequency Trading qui en est le pinacle)





Si cela ne produit pas d’intérêts, cela n’est pas de l’épargne par définition.



L’épargne finance effectivement les investissements.



« L’échange de ce qui été déjà été produit » est justement l’objet fondamental, le point essentiel, de toute l’économie. Tu as donc réfuté ta propre position. Le HFT n’est que de l’investissement plus complexe et plus rapide qui profite des avancées de la technologie comme dans bien d’autres domaines. Je n’ai jamais compris pourquoi on en faisait un mouton noir (à part exciter les sots, bien entendu).









Ramaloke a écrit :



Après si je te suis et qu’on considère que les Etats ne servent à rien, les spoiler n’est pas gênant et donc tout le monde devrait pouvoir rapatrier son argent caché sans frais donc le seul problème est la taxation originelle.





Protéger le fruit du travail des travailleurs, salariés ou autres est la base même de l’État de droit, il me semble. L’inversion du paradigme de la protection contre le voleur est symptomatique du mal qui ronge la société.









ForceRouge a écrit :



Je sais pas trop quoi penser car d’un côté si tu demande à des parlementaires corrompus ou qui ont des pressions de lobbie, ca ne passera jamais. La au moins c’est tout le monde pareil. Point barre.





Si tu veux qu’on discute raisonnablement, évite les clichés poujadistes comme “parlementaires corrompus”.



Le point le plus important de mon message, n’était pas tant sur qui a décidé, même si le fait que ça soit un fonctionnaire et pas un politique me choque, mais sur l’intrusion très forte de l’État dans la vie privée de chacun, le rapprochement d’énormément de données pour faire ressortir les fraudes d’une minorité.



Comme je l’ai rappelé, la loi du 6 janvier 1978 a été créée suite au désir de rapprochement de beaucoup moins de fichiers et à la levée de boucliers qui a suivi.



Ce truc est un du niveau des boîtes noires et du DPI pour traquer les terroristes. C’est vraiment très intrusif. Pour l’instant, c’est pour une expérimentation de 2 ans, mais ça risque d’être pérennisé si les résultats sont bons.



Je trouve que l’on a vraiment régressé depuis 40 ans (l’anniversaire de la loi informatique et libertés est le 6 janvier prochain).



C’est seulement parce que c’est une intrusion très forte que je dis qu’il faudrait que les représentants du peuple se prononcent avant qu’on mette une mesure violant tellement la vie privée en œuvre.



Je ne nie pas que le but est important si les fraudes sont bien aussi fortes qu’annoncées, mais ce n’est pas à un fonctionnaire de décider cela. Les résultats attendus valent-ils que l’on fouille dans les informations de tous les contribuables, disponibles dans tant de fichiers aujourd’hui séparés pour prendre des fraudeurs ?









tmtisfree a écrit :



Tes raccourcis te trompent parce que tu raisonnes directement à un niveau macroéconomique (ou orthodoxe si tu préfères). Ce niveau décrit des statistiques (moyennes, agrégats et au mieux des flux) qui ne disent rien sur les facteurs de production sous-jacents. Il faut que tu t’interroges sur la manière dont la valeur est créée, càd raisonner à un niveau microéconomique à partir duquel tu pourras ensuite généraliser sans peine et, si tu persévères, en déduire quelques principes économiques fondamentaux qui t’éclaireront sur les mécanismes économiques de base (et qui sont impossibles à déduire à ton niveau de raisonnement macro actuel).





Je ne crois pas qu’il y ait de raccourci, fournir de l’argent gratuit aux banques, puis que ces dernière ne prêtent pas (ou à ceux sans risques) revient bien à bloquer l’économie, fut-ce telle microéconomique. L’artisan qui n’a pas son prêt pour investir dans ses outils de production est bel et bien bloqué.



Sinon je suis d’accord que dans l’absolu, tant que l’argent tourne et passe de main en main (ie qu’il y a des échanges, quel qu’ils soient), il n’y a pas de problème.

&nbsp;





tmtisfree a écrit :



Si cela ne produit pas d’intérêts, cela n’est pas de l’épargne par définition.



L’épargne finance effectivement les investissements.



« L’échange de ce qui été déjà été produit » est justement l’objet fondamental, le point essentiel, de toute l’économie. Tu as donc réfuté ta propre position. Le HFT n’est que de l’investissement plus complexe et plus rapide qui profite des avancées de la technologie comme dans bien d’autres domaines. Je n’ai jamais compris pourquoi on en faisait un mouton noir (à part exciter les sots, bien entendu).





Si c’est la définition économique de l’épargne, d’accord.



Reste à prouver que l’argent fiduciaire qui est dans des comptes offshore et/ou dans le matelas des multinationale est effectivement investi dans quelque chose, ce qui reste à démontrer. (et dans quel cas, Apple est probablement un des&nbsp; “pays” les plus puissant du monde avec tout ce qu’il doit posséder avec son trésor de guerre)



Si tu as des informations ou des retours sur le fait que le HFT participent effectivement à l’économie, je suis preneur. Pour tout ce que j’ai pu en lire, c’est surtout une déconnexion complète et total du financement de l’économie réel, donc basé sur rien de physique, seulement des algorithmes de comportement des autres algorithmes et des “humains” pour mieux les tromper/arnaquer. Cela s’apparente plus à du vol selon moi (générer de fausse panic, anticiper les biais humains pour mieux les tromper etc). C’est du déli d’initié également (le HFT passe ses ordres en quelques ns, là où un humain mettra plusieurs minutes, l’information n’est pas obtenu au même moment)



Dans l’absolu on peut aussi dire que c’est de l’offre et de la demande et que c’est OK, on touche ici encore une fois à la moral (est-ce juste/équitable d’affronter un char d’assaut avec un pistolet à eau).



&nbsp;





tmtisfree a écrit :



Protéger le fruit du travail des travailleurs, salariés ou autres est la base même de l’État de droit, il me semble. L’inversion du paradigme de la protection contre le voleur est symptomatique du mal qui ronge la société.





Cela correspond surtout à dire que l’Etat = Les citoyens (ce qui est de moins en moins vrai mais passons), donc que ce sont les citoyens qui payent pour eux-même des services qu’ils ne pourraient pas avoir sans se regrouper (l’énergie, la santé, l’armée etc). Donc voler l’argent de l’Etat revient à voler les citoyens.



Le raisonnement consistant à dire que les multinationalent “volent” les citoyens se tient dans l’absolu…si ce n’est que ces optimisations sont permises par les gouvernements…éluent par les citoyens…



Les citoyens permettent donc à ce qu’on les volent eux-même, il n’y a donc pas vol.

&nbsp;

Sont volés ceux qui votent contre ces optimisations, pour une raison ou pour une autre (on tombe dans la philosophie où on peut être volé ou non en fonction de son orientation politique).









tmtisfree a écrit :



Les 99% n’ont pas besoin d’en produire beaucoup (ou autant) parce qu’ils ne les produisent que pour eux, alors que les entrepreneurs (ceux qualifiés de 1% ou « riches ») produisent pour tous et redistribuent plus de 95 % de la valeur sociétale produite. La rencontre des 2 est ce qu’on appelle trivialement un marché.



Le terme « richesse » est mal choisi d’ailleurs, on devrait parler de « valeur ».





Si c’était correctement redistribué il n’y aurait pas un écart de richesse toujours grandissant entre les propriétaires du capital et les travailleurs.

De plus la valeur est crée par les travailleurs, et non par le capital (seul). Ce dernier n’a donc aucune raison d’être rémunéré (ce n’est rien d’autre qu’une mécanique de spoliation de la valeur crée par le travail).



Ils ne produisent pas “pour tous” mais bien “pour eux” car le but premiers d’un entrepreneur (sauf exceptions) c’est bien de faire fructifier le capital investi.

Jusqu’à preuve du contraire les entrepreneurs vendent ce qu’il produisent.. il ne les redistribuent pas gratuitement.



Et oui, les 99% produisent pour eux, car la valeur qu’ils créent ne leur permet pas (ou peut) de capitaliser puisqu’ils se font spolier une partie de la valeur ajoutée de leur travail (par les grands propriétaires de capitaux toujours aussi avide de rémunération par le capital).

Donc les 99% produisent pour eux et pour les propriétaires de capitaux.. quand ces derniers ne produisent que pour eux.<img data-src=" />









ProFesseur Onizuka a écrit :



Parce que sans la consommation des salauds de pauvres, les riches ne s’enrichissent plus ! Donc les pauvres sont le plan d’avenir pour la France <img data-src=" />





Toujours en train de raconter des âneries.

La consommation c’est tout le monde, du premier décile au dernier décile, la classe moyenne en premier (en volume). S’il n’y avait que les pauvres (ça inclus qui au juste, selon quels critères ?), la consommation n’aurait rien à voir avec l’actuelle.







nigol a écrit :



En conséquence, on verra certainement plus de contrôles fiscaux chez les élus (maires, sénateurs, etc) ?





Les élus et sénateurs sont déjà faciles à contrôler, tout comme un salarié ou fonctionnaire (l’essentiel de leur revenu est versé par l’État au sens large). Tu es plutôt en train d’imaginer de s’attaquer à la corruption, qui est une autre question que le fisc.









Ramaloke a écrit :



De l’épargne qui dort sur un livret de banque ou un compte en banque ne fait que permettre d’augmenter le ratio argent en propre/dette possible pour la banque, qui peut donc prêter plus et créer plus d’argent qu’une autre, qui ressortira en dividende et ne créa rien à la fin que d’enrichir encore des individu/holding dans un paradis fiscal.





T’es sérieux là ?

D’une part, l’argent ne dort pas sur un livret de banque, à la rigueur sur un compte courant (encore que c’est rarement des grosses sommes, hors exception, car mieux vaut placer), il sert à prêter.

Et l’argent prêté, il sert à faire “tourner” l’économie, que ce soit pour un particulier ou une entreprise.

Ton passage “qui ressortira en dividende et ne créa rien à la fin que d’enrichir encore des individu/holding dans un paradis fiscal” c’est du n’importe quoi. Pour qu’il y ait des dividendes, il faut que l’entreprise tourne et dégage des bénéfices, et ça se fait en payant des salariés, et ça engendre des recettes pour l’État à plusieurs niveaux, aussi.







Ramaloke a écrit :



OK pour l’épargne dans un produit fiscal qui serait réinvesti dans de l’économie réel (prêt aux entreprises), les investissements dans des produits financier ne rapportent rien à la société.





Tu sais qu’un livret A ou LDD c’est un produit financier ?







Ramaloke a écrit :



produits dérivés/assurances qui actuellement ne rapportent rien (moins de 1%) mais qui sont “garantis” et sans risque pour le capital, mais qui à l’inverse ne débloque pas d’argent pour des investissements dans l’économie réel (les banques prêtent globalement assez peu même si ça s’améliore)





Quand l’argent est bloqué sur une assurance-vie ou autre placement, ça n’est pas pour “dormir”, ça n’aurait aucun sens.







Ramaloke a écrit :



Pour la Holding : Je n’ai pas forcément la bonne idée de ce que c’était à l’origine, mais actuellement, semblerait





Tu es encore sur des préjugés.

On peut avoir plein de raison de créer des holdings, et il s’en crée régulièrement qui sont tout à fait publiques et en France (ou dans un voisin européen).









maestro321 a écrit :



Si c’était correctement redistribué il n’y aurait pas un écart de richesse toujours grandissant entre les propriétaires du capital et les travailleurs.





C’est hors sujet ici : la redistribution forcée est un sujet idéologico-politique, pas économique.









maestro321 a écrit :



De plus la valeur est crée par les travailleurs, et non par le capital (seul). Ce dernier n’a donc aucune raison d’être rémunéré (ce n’est rien d’autre qu’une mécanique de spoliation de la valeur crée par le travail).





L’un (travail) est l’autre (capital) sont nécessaires mais jamais suffisant. Ce n’est pas avec du sable que des salariés pourraientt construire un ordinateur : il faut du capital pour cela. Mais même si on suppose que tu disposes de tout l’argent nécessaire, ces salariés seront toujours incapables de construire un ordinateur. Il manque une donnée essentielle. Et puis plus prosaïquement, ce n’est pas comme si le dogme marxiste de la valeur du travail n’avait pas été réfuté depuis belle lurette.









maestro321 a écrit :



Ils ne produisent pas “pour tous” mais bien “pour eux” car le but premiers d’un entrepreneur (sauf exceptions) c’est bien de faire fructifier le capital investi.

Jusqu’à preuve du contraire les entrepreneurs vendent ce qu’il produisent.. il ne les redistribuent pas gratuitement.





S’ils vendent ce qu’ils produisent, c’est donc qu’ils produisent pour tous. Ou comment se contredire en 2 lignes. Les données historiques de la répartition des profits au cours du temps entre 1948 et 2001 aux USA montrent qu’en moyenne ~97% de la valeur sociétalement utile crée par les firmes n’est pas captées par elles, mais par la société, càd tous. Les firmes redistribuent naturellement ce qu’elles produisent, et à coût nul puisqu’intégré au prix de vente.









tmtisfree a écrit :



C’est hors sujet ici : la redistribution forcée est un sujet idéologico-politique, pas économique.





Faire croire que la redistribution serait “idéologique” pour faire oublier que la non-redistribution forcée ne le serait pas?<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



S’ils vendent ce qu’ils produisent, c’est donc qu’ils produisent pour tous.



Non, ça démontre uniquement qu’ils produisent pour vendre. Le marché du luxe est un excellent exemple pour démontrer qu’il n’en on rien a faire de produire “pour tous” tant que ça se vend.









Ramaloke a écrit :



Je ne crois pas qu’il y ait de raccourci, fournir de l’argent gratuit aux banques, puis que ces dernière ne prêtent pas (ou à ceux sans risques) revient bien à bloquer l’économie, fut-ce telle microéconomique. L’artisan qui n’a pas son prêt pour investir dans ses outils de production est bel et bien bloqué.





La faute en revient malheureusement à ceux qui refusent que les principes de marché soient appliqués au secteur bancaire. Ce secteur est tellement concentré pour payer les coûts de l’hyperréglementation et des absurdités politiques qu’on lui impose (crise des subprimes par ex.) que c’est un quasi monopole maintenant. Donc il ne faut pas s’étonner que le château de cartes s’écroule quand une des cartes a des difficulté.

Surtout qu’en ce moment, les fonds des banques sont payés avec intérêt par les banques centrales pour les laisser en réserve, et donc ils ne participent effectivement pas au développement économique. Tant que les politiques interviendront pour dévoyer à ce secteur on aura droit à des booms et des crises et pas de reprise entre les 2.







Ramaloke a écrit :



Reste à prouver que l’argent fiduciaire qui est dans des comptes offshore et/ou dans le matelas des multinationale est effectivement investi dans quelque chose, ce qui reste à démontrer. (et dans quel cas, Apple est probablement un des  “pays” les plus puissant du monde avec tout ce qu’il doit posséder avec son trésor de guerre)





Si cet argent produit des intérêts (ce qui est nécessairement le cas, sinon ce ne serait pas de l’épargne), alors il faut forcément qu’il soit investit dans une activité qui produit de la valeur pour générer ces intérêts. Cela peut être indirectement par les marchés financiers (la bourse) ou directement par l’acquisition d’entreprises.









Ramaloke a écrit :



Si tu as des informations ou des retours sur le fait que le HFT participent effectivement à l’économie, je suis preneur. Pour tout ce que j’ai pu en lire, c’est surtout une déconnexion complète et total du financement de l’économie réel, donc basé sur rien de physique, seulement des algorithmes de comportement des autres algorithmes et des “humains” pour mieux les tromper/arnaquer. Cela s’apparente plus à du vol selon moi (générer de fausse panic, anticiper les biais humains pour mieux les tromper etc). C’est du déli d’initié également (le HFT passe ses ordres en quelques ns, là où un humain mettra plusieurs minutes, l’information n’est pas obtenu au même moment)



Dans l’absolu on peut aussi dire que c’est de l’offre et de la demande et que c’est OK, on touche ici encore une fois à la moral (est-ce juste/équitable d’affronter un char d’assaut avec un pistolet à eau).





Ton passage souligné résume ce qu’est le HFT : il remplit une fonction économique utile à la microstructure du marché en permettant de lui fournir de la liquidité par la réduction de la différence entre le prix de vente et le prix d’achat des valeurs échangées, ainsi que des coûts de transactions. Il n’y a rien de différent avec le fait de le faire à la main, que du temps de gagné et de l’argent économisé.









Ramaloke a écrit :



Cela correspond surtout à dire que l’Etat = Les citoyens (ce qui est de moins en moins vrai mais passons), donc que ce sont les citoyens qui payent pour eux-même des services qu’ils ne pourraient pas avoir sans se regrouper (l’énergie, la santé, l’armée etc). Donc voler l’argent de l’Etat revient à voler les citoyens.



Le raisonnement consistant à dire que les multinationalent “volent” les citoyens se tient dans l’absolu…si ce n’est que ces optimisations sont permises par les gouvernements…éluent par les citoyens…



Les citoyens permettent donc à ce qu’on les volent eux-même, il n’y a donc pas vol.

 

Sont volés ceux qui votent contre ces optimisations, pour une raison ou pour une autre (on tombe dans la philosophie où on peut être volé ou non en fonction de son orientation politique).





Plus exactement, les individus sont contraints par la force à devoir permettre de se faire voler : il y a donc bien vol puisque il est fait usage de la force et de la violence pour y parvenir. J’attends aussi toujours qu’on me démontre à quel moment de ma vie j’ai volontairement consenti à se qu’on me détrousse.



Les services rendus par un collectif de personnes le sont bien mieux et pour bien moins cher quand le groupe coopère avec une motivation suffisante (pour le profit). Quand on se contente de distribuer l’argent volé à d’autres, les contraintes de rentabilité, d’efficacité, etc. sont beaucoup plus relâchées (euphémisme inside).









maestro321 a écrit :



Faire croire que la redistribution serait “idéologique” pour faire oublier que la non-redistribution forcée ne le serait pas?<img data-src=" />





Tu peux toujours tenter d’évacuer les arguments empiriques de la distribution de valeur avec un peu de poussière, on n’est pas dupes. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Non, ça démontre uniquement qu’ils produisent pour vendre. Le marché du luxe est un excellent exemple pour démontrer qu’il n’en on rien a faire de produire “pour tous” tant que ça se vend.





Le marché du luxe produit évidemment pour tous, il suffit d’observer les boutiques de luxe où sont exposés à la vue de tous des biens dont l’acquisition n’est pas non économiquement restreinte à une catégorie de clients en particulier. Je doute que tu puisses trouver un seul capitaliste qui refuse de vendre ses biens/services. Que des clients n’aient pas les moyens de s’acheter ces produits est simplement dû au fait déjà mentionné plus haut qu’ils ne produisent pas assez de valeur pour se faire.









tmtisfree a écrit :



L’un (travail) est l’autre (capital) sont nécessaires mais jamais suffisant. Ce n’est pas avec du sable que des salariés pourraientt construire un ordinateur : il faut du capital pour cela. Mais même si on suppose que tu disposes de tout l’argent nécessaire, ces salariés seront toujours incapables de construire un ordinateur. Il manque une donnée essentielle. Et puis plus prosaïquement, ce n’est pas comme si le dogme marxiste de la valeur du travail n’avait pas été réfuté depuis belle lurette.





Et? La question centrale c’est de savoir si la rémunération du capital est justifiée.

Démontrer que le travail n’est pas la seule variable qui entre dans la création de valeur (bien qu’il reste indispensable, contrairement au capital artificiel tant que le capital naturel est accessible) n’explique pas en quoi les autres variables devraient aussi être rémunérées sur cette valeur.

S’il est relativement evident d’expliquer en quoi il est indispensable de rémunérer le travail, rien ne viens justifier la rémunération du capital (naturel ou artificiel).









tmtisfree a écrit :



La faute en revient malheureusement à ceux qui refusent que les principes de marché soient appliqués au secteur bancaire. Ce secteur est tellement concentré pour payer les coûts de l’hyperréglementation et des absurdités politiques qu’on lui impose (crise des subprimes par ex.) que c’est un quasi monopole maintenant. Donc il ne faut pas s’étonner que le château de cartes s’écroule quand une des cartes a des difficulté.





Sauf erreur, la crise des subprimes est justement due à une absence de règlementation sur des produits financiers à risque. Si les États avaient justement laissé faire le marché, nombre de banques auraient disparu aujourd’hui.



Il ne faut pas s’étonner d’un souhait de davantage de règlementation quand le secteur financier fait s’écrouler l’économie mondiale en jouant avec le feu.









tmtisfree a écrit :



Le marché du luxe produit évidemment pour tous, il suffit d’observer les boutiques de luxe où sont exposés à la vue de tous des biens dont l’acquisition n’est pas non économiquement restreinte à une catégorie de clients en particulier. Je doute que tu puisses trouver un seul capitaliste qui refuse de vendre ses biens/services. Que des clients n’aient pas les moyens de s’acheter ces produits est simplement dû au fait déjà mentionné plus haut qu’ils ne produisent pas assez de valeur pour se faire.





Intéressant cette définition de “pour tous” qui dévie vers “pour tous les privilégiés”









maestro321 a écrit :



Si c’était correctement redistribué il n’y aurait pas un écart de richesse toujours grandissant entre les propriétaires du capital et les travailleurs.





Source ?

Sur quelle période ?



Parce que le discours que j’entendais de certains depuis 20 ans en 2005, comme quoi les écarts de revenu augmentent, que “les riches sont toujours plus riches et le pauvres plus pauvres”, c’est démenti par les chiffres de l’INSEE au moins entre 1980 et 2000.

(d’ailleurs à force d’entendre ça, si c’était vrai ça ferait longtemps qu’on aurait une France de quelques très riches et une grosse majorité de pauvres <img data-src=" /> )



(j’ai retrouvé un ancien commentaire que voici)

Tiré de l’introduction du livre de Bernard Salanié en 2005, “ L’économie sans tabou” (cfhttp://bsalanie.blogs.com/lelivre.html on peut la télécharger en PDF) (ne sais pas si le lien est encore valide) :

« Le rapport interdéciles était d’environ 3,5 en 1950 ; il s’est ensuite sensiblement accru, jusqu’à atteindre une valeur de 4 en 1967. Il a alors entamé une décrue qui s’est poursuivie jusqu’au niveau de 3 environ en 1980. Ces évolutions, qui ne sont pas négligeables, traduisent donc une montée des inégalités salariales de 1950 à 1967, puis une baisse rapide jusqu’en 1980, aboutissant à une distribution nettement moins inégale qu’en 1950.



Depuis 1980 se produit un phénomène remarquable : le rapport interdéciles ne bouge plus, ou presque. Pour être précis, il a baissé de 2,98 en 1980 à 2,91 en 1984, puis est remonté jusqu’à 3,05 en 1989, est retombé à 2,93 en 1998, et il est revenu à 3,00 en 2000, dernière année pour laquelle les données étaient disponibles au moment de la rédaction de cet ouvrage.



Les évolutions récentes de l’inégalité salariale en France sont donc mineures, en comparaison des changements importants intervenus entre 1950 et 1980. On a parfaitement le droit de déplorer que la réduction des inégalités observée entre 1967 et 1980 se soit interrompue depuis ; mais ces chiffres ne reflètent en aucun cas cette explosion des inégalités que rapportent certains commentateurs (sans jamais citer de chiffres, bien sûr). »









maestro321 a écrit :



S’il est relativement evident d’expliquer en quoi il est indispensable de rémunérer le travail, rien ne viens justifier la rémunération du capital (naturel ou artificiel).





Elle est bien bonne celle-là.

Donc on devrait prêter de l’argent gratuitement (ou en tenant juste compte de l’inflation) ? Et quand tu investis dans une société, il devrait être interdit d’en récupérer un forme de rémunération ? (dividende si action, intérêts si obligation, etc.)







CounterFragger a écrit :



Sauf erreur, la crise des subprimes est justement due à une absence de règlementation sur des produits financiers à risque.





Pas tout à fait, plutôt une réglementation en trop, dans la mesure où c’est le gouvernement qui avait mis en place une sorte d’obligation pour les banques de prêter, même à des ménages un peu “limites” ; l’autre cause étant la bulle immobilière qui a fini par éclater, + la titrisation qui a globalisé le problème.







CounterFragger a écrit :



Si les États avaient justement laissé faire le marché, nombre de banques auraient disparu aujourd’hui.





Probablement que d’autres banques auraient disparu.







CounterFragger a écrit :



Il ne faut pas s’étonner d’un souhait de davantage de règlementation quand le secteur financier fait s’écrouler l’économie mondiale en jouant avec le feu.





C’est plus compliqué que ça, même si ce n’est pas tout à fait faux.









tmtisfree a écrit :



Plus exactement, les individus sont contraints par la force à devoir permettre de se faire voler : il y a donc bien vol puisque il est fait usage de la force et de la violence pour y parvenir. J’attends aussi toujours qu’on me démontre à quel moment de ma vie j’ai volontairement consenti à se qu’on me détrousse.







Le fait de vivre dans le pays dont le bloc de constitutionnalité indique :



“ Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.” (article 13 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789),



vaut acceptation du paiement de l’impôt.



Et comme dit dans cet article, une des justifications du paiement de cet impôt est l’entretien de la force publique dont tu te plains qu’elle puisse te contraindre à payer.



Si tu n’es pas d’accord avec ce principe, c’est très simple, tu trouves un pays où cela ne s’applique pas et tu vas y vivre.









OlivierJ a écrit :



T’es sérieux là ?

D’une part, l’argent ne dort pas sur un livret de banque, à la rigueur sur un compte courant (encore que c’est rarement des grosses sommes, hors exception, car mieux vaut placer), il sert à prêter.

Et l’argent prêté, il sert à faire “tourner” l’économie, que ce soit pour un particulier ou une entreprise.

Ton passage “qui ressortira en dividende et ne créa rien à la fin que d’enrichir encore des individu/holding dans un paradis fiscal” c’est du n’importe quoi. Pour qu’il y ait des dividendes, il faut que l’entreprise tourne et dégage des bénéfices, et ça se fait en payant des salariés, et ça engendre des recettes pour l’État à plusieurs niveaux, aussi.



Tu sais qu’un livret A ou LDD c’est un produit financier ?



Quand l’argent est bloqué sur une assurance-vie ou autre placement, ça n’est pas pour “dormir”, ça n’aurait aucun sens.



Tu es encore sur des préjugés.

On peut avoir plein de raison de créer des holdings, et il s’en crée régulièrement qui sont tout à fait publiques et en France (ou dans un voisin européen).





Tu réponds à côté, l’argent n’est pas forcément prêté et il peut effectivement “dormir” sur un compte non rémunéré : Dans ce cas il n’est utile qu’à la banque en fond propre pour créer de l’argent-dette et en prêter…chose qu’elles ne font pas toujours.



Des entreprises dédagent des bénéfices en ayant aucun employé (par exemple les gêrants ou profession libéral) et de plus, générer des bénéfices ne dit pas que ça engendre de l’argent pour l’Etat et c’est bien le problème : Les multinationales ne génèrent presque rien pour l’Etat, et les “emplois” créés (Manutentionnaire pour Amazon) sont très peu qualifié et mal payé.

Ce qui rejoint ce que je disais au départ : Acheter auprès de multinational n’a rien à voir avec acheter local du point de vue de la société. Un riche qui gagne des millions avec sa holding ou l’employé qui gagne son smic, c’est la même différence.



Tu portes des jugements de valeur : Bien-sûr qu’on peut créer une holding pour une bonne raison, après trouve-moi des exemples de création de holding qui ne soit PAS pour optimiser la fiscalité de ses filiales…

Et je n’ai jamais dit que c’était mal ou bien, je dis juste que c’est le problème principal des finances des Etats, c’est toi qui déforme en insinuant que c’est mal. Encore une fois dans la même situation je ferais la même chose et trouve bête celui qui ne le ferait pas : Je vais pas me faire plumer pour le principe si mon voisin peut économier 30% d’IS voire la TVA sur ses achats en faisant un montage tout à fait légal.



Ca ne m’empêche pas de vouloir qu’on y mette fin.



&nbsp;



maestro321 a écrit :



Et? La question centrale c’est de savoir si la rémunération du capital est justifiée.

Démontrer que le travail n’est pas la seule variable qui entre dans la création de valeur (bien qu’il reste indispensable, contrairement au capital artificiel tant que le capital naturel est accessible) n’explique pas en quoi les autres variables devraient aussi être rémunérées sur cette valeur.

S’il est relativement evident d’expliquer en quoi il est indispensable de rémunérer le travail, rien ne viens justifier la rémunération du capital (naturel ou artificiel).







En fait on ne peut pas contrer les arguments de tmtisfree parce que le paradigme du capitalisme implique que tout est question d’offre et de demande :

Si l’on offre ces salaires au capitaux, c’est forcément qu’ils les méritent.

Si l’on offre des salaires minables au travailleur, c’est parce que la valeur qu’ils créent ne vaut que ça.



Dans l’idée l’Etat devrait chercher à augmenter la valeur travail des individus (formation, compétences et) pour que leur travail…valent plus.



Après rien ne dit que le capitalisme est le meilleur système, mais c’est vrai qu’aucun autre système n’a tenu le coup jusqu’ici (aussi parce que l’homme est foncièrement égoïste en dehors du cadre familiale et qu’il lui faut une carotte pour bosser) :

“Qui a du pouvoir va chercher à en abuser”









OlivierJ a écrit :



Pas tout à fait, plutôt une réglementation en trop, dans la mesure où c’est le gouvernement qui avait mis en place une sorte d’obligation pour les banques de prêter, même à des ménages un peu “limites” ; l’autre cause étant la bulle immobilière qui a fini par éclater, + la titrisation qui a globalisé le problème.





Ce n’est pas plutôt une incitation qu’une obligation à prêter à des personnes peu solvables en garantissant par l’État les dépôts de l’organisme de crédit ? D’autre part, il semble qu’une part écrasante de ces prêts risqués ait été octroyée par des organismes ne pouvant bénéficier du dispositif, croyant que la bulle n’éclaterait jamais.



En tout état de cause, le report du risque via la revente de titres toxiques a provoqué l’effondrement du château de cartes…









maestro321 a écrit :



Et? La question centrale c’est de savoir si la rémunération du capital est justifiée.





Ce n’est pas une question économique, aucun intérêt (haha).









CounterFragger a écrit :



Sauf erreur, la crise des subprimes est justement due à une absence de règlementation sur des produits financiers à risque. Si les États avaient justement laissé faire le marché, nombre de banques auraient disparu aujourd’hui.





Ce que tu décris ne sont que les causes proximales, celles que l’on voit, celles qu’on nous rapporte. Mais celles à l’origine sont essentiellement les interventions du gouvernement US (et la Fed comme catalyseur de la crise 2008 mais que je laisse de côté pour simplifier) dans le secteur immobilier (financement bancaire et para-étatique) pour favoriser l’accès à la propriété des minorités raciales à faible pouvoir d’achat, en forçant sous peine de sanctions financières et pénales (racisme) les banques et organismes de crédit à accepter des dossiers de financement immobilier qui ne seraient jamais passés sans cette intervention (administration Clinton). Le résultat, qui avait été prévu dès 2002-03 par des personnalités politiques et économiques non orthodoxes, a été un nombre croissant de défauts de remboursement, qui a conduit les organismes de crédit à camoufler les pertes par la titrisation et la mise sur le marché de ces dérivés (pourris).



Résumé vidéo en 6 minutes.



Sinon plus exhaustif et en français.



La crise de 2008 est un très bon exemple d’une idéologie socialiste (favoriser les minorités) qui finit en désastre.









fred42 a écrit :



Le fait de vivre dans le pays dont le bloc de constitutionnalité indique :



“ Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.” (article 13 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789),



vaut acceptation du paiement de l’impôt.



Et comme dit dans cet article, une des justifications du paiement de cet impôt est l’entretien de la force publique dont tu te plains qu’elle puisse te contraindre à payer.



Si tu n’es pas d’accord avec ce principe, c’est très simple, tu trouves un pays où cela ne s’applique pas et tu vas y vivre.





Je n’ai pas signé de contrat avec quiconque et cette constitution n’en est évidemment pas un. Ton « pays » n’est qu’une délimitation arbitraire maintenue par les mêmes moyens (la force et la violence) qui te volent : difficile de faire moins cohérent comme justification.



Le fait de vivre à l’intérieur de cette délimitation que tu réfutes vaut acceptation. Mais comme je te l’ai dit, tu peux aller vivre dans un lieu où l’on ne t’imposera pas une contribution à la communauté. Tu n’es pas retenu de force ici.



Tu peux aussi essayer de refuser de payer en restant ici, mais je ne suis pas sûr que tu sortes gagnant. L’exercice serait par contre intéressant pour voir ce que vaut ton argument d’absence de contrat et donc d’acceptation de ta part. Si tu es si sûr de toi, vas-y et raconte nous.








maestro321 a écrit :



Intéressant cette définition de “pour tous” qui dévie vers “pour tous les privilégiés”





Dévoiement du sens du mot : de nos jours les « privilégiés » sont ceux à qui des (faux) droits sont accordés contre des faveurs (électorales) pendant que les autres qui travaillent et produisent ont des devoirs.



En corollaire, ceux qui travaillent et produisent s’octroient leurs propres faveurs et s’accordent des droits à eux-mêmes sans création de devoirs à quiconque sauf eux : ce ne sont donc pas des « privilégiés ».









fred42 a écrit :



Le fait de vivre à l’intérieur de cette délimitation que tu réfutes vaut acceptation. Mais comme je te l’ai dit, tu peux aller vivre dans un lieu où l’on ne t’imposera pas une contribution à la communauté. Tu n’es pas retenu de force ici.





Je ne la réfute pas, parce que logiquement je devrais d’abord l’accepter auparavant pour ce faire. Cette aire géographique arbitrairement définie n’a pas de sens pour moi. Elle n’a simplement pas d’existence. Je ne peux réfuter ce qui n’existe pas.









fred42 a écrit :



Tu peux aussi essayer de refuser de payer en restant ici, mais je ne suis pas sûr que tu sortes gagnant. L’exercice serait par contre intéressant pour voir ce que vaut ton argument d’absence de contrat et donc d’acceptation de ta part. Si tu es si sûr de toi, vas-y et raconte nous.





C’est bien le cas : je refuse de payer. Plus précisément j’optimise à mort, je travaille le moins possible et vit de rentes défiscalisées. Je ne vais pas te donner d’exemple, là maintenant, parce que ce travail demande des heures de recherche avec des juristes et des fiscalistes (mais si tu cherches dans mes archives j’en ai donné un il y a longtemps).









tmtisfree a écrit :



Ce que tu décris ne sont que les causes proximales, celles que l’on voit, celles qu’on nous rapporte. Mais celles à l’origine sont essentiellement les interventions du gouvernement US (et la Fed comme catalyseur de la crise 2008 mais que je laisse de côté pour simplifier) dans le secteur immobilier (financement bancaire et para-étatique) pour favoriser l’accès à la propriété des minorités raciales à faible pouvoir d’achat, en forçant sous peine de sanctions financières et pénales (racisme) les banques et organismes de crédit à accepter des dossiers de financement immobilier qui ne seraient jamais passés sans cette intervention (administration Clinton). Le résultat, qui avait été prévu dès 2002-03 par des personnalités politiques et économiques non orthodoxes, a été un nombre croissant de défauts de remboursement, qui a conduit les organismes de crédit à camoufler les pertes par la titrisation et la mise sur le marché de ces dérivés (pourris).



Résumé vidéo en 6 minutes.



Sinon plus exhaustif et en français.



La crise de 2008 est un très bon exemple d’une idéologie socialiste (favoriser les minorités) qui finit en désastre.







Je vais essayer de retrouver les sources, mais de ce que j’en avait lu, des acteurs du monde financiers étaient aussi moteurs dans cette politique de financement immobilier à partir des années 1950-60, l’achat par le plus grand nombre étant pendant un temps profitable aussi au marché financier en forçant l’accélération du marché et les profits à moyen terme sur un produit à la longue durée de vie (et donc cela ne résulte pas seulement d’un aspect purement social).









LePoulpe a écrit :



Je vais essayer de retrouver les sources, mais de ce que j’en avait lu, des acteurs du monde financiers étaient aussi moteurs dans cette politique de financement immobilier à partir des années 1950-60, l’achat par le plus grand nombre étant pendant un temps profitable aussi au marché financier en forçant l’accélération du marché et les profits à moyen terme sur un produit à la longue durée de vie (et donc cela ne résulte pas seulement d’un aspect purement social).





En effet, et ce phénomène est si classique qu’il porte un nom : rent-seeking (ou capitalisme de connivence comme traduction approximative). Le truc est d’inciter (par le lobbyisme) le politique généralement économiquement ignare à légiférer pour favoriser tel ou tel secteur, puis en cas de problème de garantir ou protéger ce secteur avec des justifications d’intérêt national ou autres fadaises. Le secteur bancaire est un spécialiste de ces méthodes.



Mais ce n’était pas le cas dans la crise de 2008 où les banques n’était pas d’accord pour assouplir les conditions d’accès aux prêts immobiliers. L’administration Clinton a tout simplement menacé les banques de procès pour les forcer à céder. C’est raconté de manière accessible ici par un des plus grand économiste noir actuel (T. Sowell).









Ramaloke a écrit :



l’argent n’est pas forcément prêté et il peut effectivement “dormir” sur un compte non rémunéré : Dans ce cas il n’est utile qu’à la banque en fond propre pour créer de l’argent-dette et en prêter…chose qu’elles ne font pas toujours.





Une banque qui garderait de l’argent sans rien en faire (directement ou indirectement), ça serait une drôle de banque. Quelle que soit la finalité, de l’argent confié à une banque sert à quelque chose (fond propre ou autre).







Ramaloke a écrit :



Des entreprises dédagent des bénéfices en ayant aucun employé (par exemple les gêrants ou profession libéral)





Ces entreprises-là ont également besoin de fonds propres, et d’emprunter. Je ne vois pas la raison de ta remarque.







Ramaloke a écrit :



Ce qui rejoint ce que je disais au départ : Acheter auprès de multinational n’a rien à voir avec acheter local du point de vue de la société.





Tout le monde n’est pas Apple qui vend avec des marges importantes un produit de masse et qui peut se permettre d’avoir des grosses réserves de trésorerie à l’extérieur. Ça m’étonnerait que cette trésorerie soit totalement liquide, et qu’une partie ne serve pas à “faire tourner” d’autres entreprises indirectement, via des prêts ou autre.







Ramaloke a écrit :



En fait on ne peut pas contrer les arguments de tmtisfree parce que le paradigme du capitalisme implique que tout est question d’offre et de demande :

Si l’on offre ces salaires au capitaux, c’est forcément qu’ils les méritent.

Si l’on offre des salaires minables au travailleur, c’est parce que la valeur qu’ils créent ne vaut que ça.





Il n’est pas question de mérite, en tous cas pas moralement :




  • les capitaux sont rémunérés en fonction des risques et de la qualité des structures qui les ont obtenus (on n’a pas du tout la même rémunération avec des placements monétaires, obligataires ou en actions - avec ces dernières on peut même perdre). De plus, une structure peut avoir besoin d’offrir une rémunération supérieure pour attirer des fonds, étant donné son contexte. A l’inverse, la rémunération offerte est parfois faible.

  • les travailleurs sont rémunérés en fonction de la valeur qu’ils créent, et dans certains cas cette valeur est faible, ce n’est pas un jugement “de valeur” si je puis dire, car ça ne veut pas dire que leur activité n’est pas utile. Quand on dirige une société, on embauche quelqu’un de plus que si on calcule qu’il rapportera au moins autant que le résultat de son travail, sinon la boîte coulerait à force.



    Pardon si je rappelle des évidences, mais ça n’en est pas pour certains, manifestement.







    Ramaloke a écrit :



    Dans l’idée l’Etat devrait chercher à augmenter la valeur travail des individus (formation, compétences et) pour que leur travail…valent plus.





    Le formation existe et est pertinente, mais pour certains emplois peu qualifiés, ça ne s’applique pas vraiment : ceux qui nettoient par exemple (balayeur, plonge dans une cantine, autre), sauf à ce qu’ils évoluent dans leur carrière, leur activité ne peut guère bénéficier d’une formation, il me semble.







    Ramaloke a écrit :



    Après rien ne dit que le capitalisme est le meilleur système, mais c’est vrai qu’aucun autre système n’a tenu le coup jusqu’ici





    Attention, le capitalisme n’est pas un “système” qui a été mis en place du jour au lendemain (tel le communisme en URSS ou ailleurs), c’est le résultat d’une évolution lente et progressive, et chaque pays a sa variante.







    Ramaloke a écrit :



    (aussi parce que l’homme est foncièrement égoïste en dehors du cadre familiale et qu’il lui faut une carotte pour bosser) :

    “Qui a du pouvoir va chercher à en abuser”





    Ta citation finale tombe comme un cheveu sur la soupe, je ne vois pas le rapport, ça s’applique à un gouvernement pour le coup.

    Sinon, l’homme n’est pas foncièrement égoïste, il est aussi capable d’entraide, c’est d’ailleurs ce qui fait la force de l’espèce, parmi d’autres choses (la question de l’entraide a été étudiée scientifiquement, avec l’empathie chez les humains).









tmtisfree a écrit :



Je n’ai pas signé de contrat avec quiconque et cette constitution n’en est évidemment pas un. Ton « pays » n’est qu’une délimitation arbitraire maintenue par les mêmes moyens (la force et la violence) qui te volent : difficile de faire moins cohérent comme justification.









fred42 a écrit :



Le fait de vivre à l’intérieur de cette délimitation que tu réfutes vaut acceptation. Mais comme je te l’ai dit, tu peux aller vivre dans un lieu où l’on ne t’imposera pas une contribution à la communauté. Tu n’es pas retenu de force ici.





Je me demande toujours comment les gens comme tmtisfree et leur discours radical occultent le fait que les hommes se sont regroupés et ont créé des structures “étatiques” (même à petite échelle comme à Athènes dans l’antiquité) avec un impôt et des services collectifs (idem à Rome) et cela pas pour rien, et que cela a permis l’émergence de civilisations et d’une certaine prospérité, par rapport à si chacun reste dans son coin à cultiver son champ et élever sa vache.



PS : C’est un peu pareil avec une entreprise, en atteignant une certaine taille elle peut se permettre plus de chose du point de vue budgétaire, un CE, des organismes de formation internes, une infirmerie, etc.



(évidemment on peut toujours débattre du juste niveau d’imposition et des prérogatives de l’État, mais peu de gens remettent vraiment en cause l’existence d’un État avec quelques pouvoirs régaliens)









OlivierJ a écrit :





  • les travailleurs sont rémunérés en fonction de la valeur qu’ils créent, et dans certains cas cette valeur est faible, ce n’est pas un jugement “de valeur” si je puis dire, car ça ne veut pas dire que leur activité n’est pas utile. Quand on dirige une société, on embauche quelqu’un de plus que si on calcule qu’il rapportera au moins autant que le résultat de son travail, sinon la boîte coulerait à force.







    Pas tout à fait d’accord, les travailleurs sont rémunérés en fonction de leur valeur sur le marché (si besoin et rentabilité il y a pour l’entreprise).

    C’est pour ça par exemple que des développeurs cobol sont parfois très bien payés : ils sont peu nombreux par rapport à la demande.



Il n’existe pas de systèmes économiques sans notion de droit de propriété en socle de ce système.

Et comme son nom l’indique le “droit de propriété” est un droit (très particuliers cela dit, à tel point qu’on pourrait facilement le qualifier de privilège), c’est donc bien une question politique et sociale qui mérite discussion et justification.

Donc l’économie est et restera un sujet politique et social, a moins que l’on puisse en inventer une qui ne soit pas dépendant de ce droit pour fonctionner.









tmtisfree a écrit :



En corollaire, ceux qui travaillent et produisent s’octroient leurs propres faveurs et s’accordent des droits à eux-mêmes sans création de devoirs à quiconque sauf eux : ce ne sont donc pas des « privilégiés ».



Quelle blague !! La richesse serait donc au mérite? La richesse des riches ne vient pas uniquement d’eux-même mais bien d’avantage des spoliations du travail des classes moyenne et pauvre (classe moyenne qui spolie a son tour allègrement les plus pauvres).

Sinon, encore une fois, pourquoi les classes moyenne et pauvre travailleraient autant s’il produisent si peu de richesse comparé aux riches? Quel est le secret des riches pour être aussi productif et travailleur au point qu’eux-seul puissent s’offrir du luxe (du vrai)???

A mois que ce ne soit pas une question de travail ou de productivité individuelle mais qu’une autre mécanique d’enrichissement soit a l’œuvre..



Ça ne contredit pas vraiment ce que je disais, car on est prêt à payer cher un programmeur Cobol du fait que la valeur qu’il est censé apporter est jugée élevée.



(et sinon bien sûr il y a toujours le phénomène d’offre et de demande, mais ça c’est la base ; d’ailleurs s’il n’y avait pas de salaire minimum, des gens gagneraient (en taux horaire) moins que le SMIC, probablement)


Sans doute l’octroi forcé de prêts à des ménages peu solvables a été un déclencheur dans cette crise. Mais le catalyseur a été la revente à la chaîne des titres toxiques portant ces risques, se répandant comme un cancer. Les dégâts auraient sûrement été davantage localisés sans cela.

&nbsp;

Si chacun s’est renvoyé la balle, la responsabilité est partagée. D’autre part, les banques qui ont été renflouées par le gouvernement US n’ont rien trouvé de mieux à faire que d’accorder des primes énormes à leurs dirigeants. Rien de mieux pour attiser la vindicte populaire, surtout quand il s’agit de ses impôts.








CounterFragger a écrit :



D’autre part, les banques qui ont été renflouées par le gouvernement US n’ont rien trouvé de mieux à faire que d’accorder des primes énormes à leurs dirigeants.





Tu es sûr de ça ?

(si tu as une source fiable)









OlivierJ a écrit :



Je me demande toujours comment les gens comme tmtisfree et leur discours radical occultent le fait que les hommes se sont regroupés et ont créé des structures “étatiques” (même à petite échelle comme à Athènes dans l’antiquité) avec un impôt et des services collectifs (idem à Rome) et cela pas pour rien, et que cela a permis l’émergence de civilisations et d’une certaine prospérité, par rapport à si chacun reste dans son coin à cultiver son champ et élever sa vache.



PS : C’est un peu pareil avec une entreprise, en atteignant une certaine taille elle peut se permettre plus de chose du point de vue budgétaire, un CE, des organismes de formation internes, une infirmerie, etc.



(évidemment on peut toujours débattre du juste niveau d’imposition et des prérogatives de l’État, mais peu de gens remettent vraiment en cause l’existence d’un État avec quelques pouvoirs régaliens)





Je n’ai rien contre les regroupements, coopération et autres rassemblements collectifs quand ils sont pacifiques, et je n’ai d’ailleurs pas encore vu d’entreprise recourir à la force et à la violence armée pour asseoir son « autorité ». Au contraire des États à qui on attribue trop benoîtement des avantages non démontrés sans tenir compte des inconvénients évidents.



Un article d’un économiste pourtant partisan de la responsabilité du CRA dans la crise :

&nbsp;



Mais la surdité politique des banquiers après la crise (qui après avoir bénéficié de plans de sauvetage grâce à l’argent public se sont versé d’énormes primes, comme si rien ne s’était passé) a fait qu’ils ont été les premiers à être pris pour cible, tous les autres acteurs prenant la pose de victime.





Peut-être ici aussi.








maestro321 a écrit :



Il n’existe pas de systèmes économiques sans notion de droit de propriété en socle de ce système.

Et comme son nom l’indique le “droit de propriété” est un droit (très particuliers cela dit, à tel point qu’on pourrait facilement le qualifier de privilège), c’est donc bien une question politique et sociale qui mérite discussion et justification.

Donc l’économie est et restera un sujet politique et social, a moins que l’on puisse en inventer une qui ne soit pas dépendant de ce droit pour fonctionner.





Ni politique ni sociale. Morale. Il n’est pas moral de ne pas se posséder soi-même (sinon = esclave) pas plus qu’il n’est moral de ne pas posséder le fruit de son travail (sinon = vol). Tout le reste en découle. Il n’y a pas plus moral que la propriété dont découle le système économique (pas d’échange sans propriété).









maestro321 a écrit :



Quelle blague !! La richesse serait donc au mérite? La richesse des riches ne vient pas uniquement d’eux-même mais bien d’avantage des spoliations du travail des classes moyenne et pauvre (classe moyenne qui spolie a son tour allègrement les plus pauvres).

Sinon, encore une fois, pourquoi les classes moyenne et pauvre travailleraient autant s’il produisent si peu de richesse comparé aux riches? Quel est le secret des riches pour être aussi productif et travailleur au point qu’eux-seul puissent s’offrir du luxe (du vrai)???

A mois que ce ne soit pas une question de travail ou de productivité individuelle mais qu’une autre mécanique d’enrichissement soit a l’œuvre..





Les riches se servent du seul véritable capital existant, leur cerveau. Les autres ne se servent que de leur bras.









CounterFragger a écrit :



Sans doute l’octroi forcé de prêts à des ménages peu solvables a été un déclencheur dans cette crise. Mais le catalyseur a été la revente à la chaîne des titres toxiques portant ces risques, se répandant comme un cancer. Les dégâts auraient sûrement été davantage localisés sans cela.

 

Si chacun s’est renvoyé la balle, la responsabilité est partagée. D’autre part, les banques qui ont été renflouées par le gouvernement US n’ont rien trouvé de mieux à faire que d’accorder des primes énormes à leurs dirigeants. Rien de mieux pour attiser la vindicte populaire, surtout quand il s’agit de ses impôts.





Il est un peu trop facile de vouloir partager la responsabilité de la crise quand l’origine du problème est clairement identifié dans le forçage immobilier étatique pour cause d’idéologie et/ou de manœuvres politiciennes et que les coupables réels, les politiques, n’ont pas du tout été inquiétés 10 ans plus tard et propagent les mêmes mensonges en toute connaissance de cause. Mieux, on découvre en lisant qu’un obscur community organizer and civil-rights lawyer dénommé B. Obama a même été élu POTUS grâce à son action judiciaire à l’encontre de la banque Citibank pour discrimination raciale dans les prêts qu’on a qualifié de « NINJA » (no income, no job, no assets).



Cela ressemble à une parodie de justice.



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tmtisfree a écrit :



Les riches se servent du seul véritable capital existant, leur cerveau. Les autres ne se servent que de leur bras.







Donc pour toi, tous les cadres, ingénieurs, manageurs etc n’utilisent pas leur cerveau ?

Comment expliques tu que les entreprises (dont les banques par exemple) tournent sans que les employés utilisent leur cerveau ?









Zulgrib a écrit :



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Indépendant à 40k€/an?









LePoulpe a écrit :



Donc pour toi, tous les cadres, ingénieurs, manageurs etc n’utilisent pas leur cerveau ?

Comment expliques tu que les entreprises (dont les banques par exemple) tournent sans que les employés utilisent leur cerveau ?





J’ai tracé un gros trait parce qu’on a présenté le problème de manière caricaturale (càd dichotomique, figée et confrontationnelle « riches » contre « pauvres », à l’habituelle sauce marxiste de « lutte des classes »). L’idée de base n’en reste pas moins correcte.



Le consentement à l’impôt est aussi un des objectifs du vote annuel de la loi de finances, c’est l’un des premiers articles du PLF, le parlement vote le PLF et il représente le peuple