La Commission européenne s'attaque au Luxembourg d'Amazon et à l’Irlande d'Apple

La Commission européenne s’attaque au Luxembourg d’Amazon et à l’Irlande d’Apple

Au Luxembourg, Amazon Prime.

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Marc Rees

Publié dans

Droit

04/10/2017 6 minutes
38

La Commission européenne s'attaque au Luxembourg d'Amazon et à l’Irlande d'Apple

Journée faste pour l’actualité fiscale. La Commission européenne vient de trainer l’Irlande devant la CJUE pour non récupération des 13 milliards consentis à Apple. Le Luxembourg se voit, lui, enjoindre de récupérer 250 millions d’aides indues accordées à Amazon.

En août 2016, la Commission avait étrillé les coups de pouce accordés par l’Irlande à Apple. Ces avantages fiscaux indus ont conféré « à l'entreprise un avantage significatif par rapport aux autres sociétés qui sont soumises aux mêmes règles nationales d'imposition » concluait l’institution bruxelloise après deux années d’enquête.

Un taux d’imposition de 0,005 %

C’est bien simple, les taux d’imposition effectifs sur les sociétés dont a pu bénéficier la Pomme ont pu rendre poire les concurrents : de 1 % en 2003 à 0,005 % ! En tout, l’Irlande se voyait ordonner de réclamer 13 milliards d’euros, somme évaluée dans les limites de la prescription décennale.

Dès la décision connue, le ministre des Finances irlandais avait fait état d’un « profond désaccord » ajoutant que selon lui, « il est important que nous envoyions un message fort : l'Irlande reste un endroit attrayant et stable pour des investissements importants à long terme ».

Seul hic, alors que le pays a depuis fait appel de cette décision, la Commission a rappelé dès l’origine qu’il n’était en aucun cas suspensif. En clair : il doit récupérer l’aide, peu importe les stratégies juridictionnelles du débiteur.

Aucun effort dans la récupération de ces 13 milliards

Un an plus tard, l’agacement de la Commission gagne un cran. Elle vient de décider d'assigner l'Irlande, peu pressée de récupérer ce pactole qui vient salir la beauté de ses charmes fiscaux.

Margrethe Vestager, commissaire chargée de la politique de concurrence, concède que le processus puisse être long et propose son aide, mais dans tous les cas, « les États membres doivent faire des progrès suffisants pour rétablir la concurrence ». Une manière diplomatique de stigmatiser la passivité irlandaise.

L’Irlande a désormais quatre mois pour corriger le tir puisque « tant que l'aide illégale n'est pas récupérée, l'entreprise en question continue de bénéficier d'un avantage indu, ce qui explique pourquoi la récupération doit avoir lieu le plus rapidement possible ».

Si le pays en venait à persister dans son refus, il s’engagerait dans un processus plus douloureux où, aux 13 milliards, s’ajouteraient des astreintes.        

Le Luxembourg doit récupérer 250 millions d’euros chez Amazon

La même commission a visiblement voulu marquer cette journée au fer rouge. En même temps que cette annonce, elle vient de taper sur les doigts du Luxembourg. Nos voisins sont accusés d’avoir accordé 250 millions d’euros d’avantages fiscaux à Amazon.

Même logique : des ristournes qui ont permis au géant du e-commerce de payer beaucoup moins que les autres entreprises. Une aide d’État en conséquence illicite que doit récupérer le pays. Sur le terrain, l’enquête a débuté voilà trois ans. Elle ne concerne que la période de mai 2006 à juin 2014, date à partir de laquelle Amazon a changé sa structure.

La Commission a eu beau fouiller, elle n’a pas trouvé de justification valable pour ce « tax ruling » où Amazon a pu « transférer la majeure partie de ses bénéfices depuis une société du groupe Amazon assujettie à l'impôt au Luxembourg (Amazon EU) vers une société qui ne l'est pas (Amazon Europe Holding Technologies) ».

Plus en profondeur, Amazon EU et Amazon Europe Holding Technologies sont deux sociétés de droit luxembourgeois contrôlées par la maison mère Amazon.com Inc. aux États-Unis. La première se charge de l’exploitation, et donc de la vente au détail. La seconde est un intermédiaire entre celle-ci et Amazon.com Inc.

La holding « détient certains droits de propriété intellectuelle pour l'Europe dans le cadre d'un "accord de répartition des coûts" passé avec Amazon aux États-Unis » explique la Commission européenne. « La société holding ne fait elle-même aucun usage actif de cette propriété intellectuelle. Elle accorde simplement une licence exclusive sur cette propriété intellectuelle à la société d'exploitation, qui l'utilise pour exploiter les activités de vente au détail d'Amazon en Europe ».

amazon europe commission européenne

Crédits : Commission européenne

Amazon Europe Holding Technologies, une coquille vide

C’est par le jeu des paiements de juteuses redevances en faveur d’Amazon US que les flux finalement imposables en Europe ont été considérablement dégonflés. Alors que la société d’exploitation est en charge de toute l’activité, « la société holding était une coquille vide qui transmettait simplement les droits de propriété intellectuelle à la société d'exploitation, laquelle en faisait un usage exclusif ».

De leur côté, les services fiscaux luxembourgeois avaient validé le paiement d'une redevance par Amazon EU à Amazon Europe Holding Technologies venant raboter son bénéfice imposable. La Commission a considéré que les montants de ces redevances, liées aux droits de propriété intellectuelle, étaient excessifs et sans lien avec la réalité économique.

Au final, près des trois quarts des bénéfices d'Amazon ont été indûment attribués à la holding, où ils n’ont pas été imposés. Une très belle affaire pour le géant du e-commerce. Comme pour l’Irlande face à Apple, le Luxembourg doit maintenant sortir de sa léthargie fiscale pour récupérer cette somme, avec au loin, la menace d’une action devant la CJUE.

De son côté, Amazon a contesté par communiqué avoir reçu de traitement de faveur. « Nous nous sommes acquittés des taxes requises en parfaite conformité avec les lois luxembourgeoises et internationales. Nous allons étudier la décision de la Commission et examiner nos recours juridiques, y compris l’appel. Nos 50 000 employés à travers l’Europe demeurent dédiés au service de nos clients et des centaines de milliers de petites entreprises qui travaillent avec nous ».

Deux dossiers dans le ciel de la fiscalité du numérique 

La colère bruxelloise ne doit rien au hasard. Ces deux affaires interviennent alors que la question de la fiscalité du numérique est à l’honneur de l’actualité européenne.

La France, l’Allemagne et d’autres pays militent pour une réforme fiscale afin de faire payer davantage les géants du Net. Paris souhaite ainsi une taxe égalisatrice sur le chiffre d’affaires. Seul hic, plusieurs pays s’y opposent : Malte, Chypre, les Pays-Bas, mais également l’Irlande et le Luxembourg, qui craignent de rendre l’Europe moins compétitive sur le marché mondial. 

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un taux d’imposition de 0,005 %

Aucun effort dans la récupération de ces 13 milliards

Le Luxembourg doit récupérer 250 millions d’euros chez Amazon

Amazon Europe Holding Technologies, une coquille vide

Deux dossiers dans le ciel de la fiscalité du numérique 

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (38)




Nos 50 000 employés à travers l’Europe demeurent dédiés au service de nos clients et des centaines de milliers de petites entreprises qui travaillent avec nous



La menace à peine voilée <img data-src=" />








jackjack2 a écrit :



La menace à peine voilée <img data-src=" />





Ce brave artisan du Loiret dont la vie ne dépend que d’Amazon… heureusement que Jeff Bezos lui apporte des clients&nbsp;<img data-src=" />



Quelle menace ? L’Europe est un marché trop important pour qu’Amazon s’en passe.

C’est tout au plus un plaidoyer larmoyant.


Encore une fois on sent bien la menace sur l’emploi en Europe … Quand est-ce qu’on arretera ce cirque où ce sont les habitants d’un pays qui se font racketter en taxe ou augmentation d’impots en tout genre car les GAFA ou autres utilisent d’artifices certe légal mais pas du tout équitables .



Les actionnaires en veulent tellement toujours plus qu’ils sont prêt à utiliser n’importe quel stratagème pour garder un rendement sur les actions … Quand est-ce qu’on leur explique que ce sont les gens qui achètent leurs produits qui permet de generer un benefice derriere et que si ces gens n’ont plus d’emploi il ne peuvent plus acheter leurs produits …



Il est grand temps que l’Europe pose ses c… sur la table et utilisent la même méthode que les USA à savoir te balancer des grosses amendes ou merci de dégager.


+1

sinon je vois pas à quoi sert l’europe au niveau économie. Comme le dit fred42, l’europe représente un tel marché qu’aucune entreprise ne peut s’en priver. A un moment faut arreter d’être le dindon de la farce.








fred42 a écrit :



Quelle menace ? L’Europe est un marché trop important pour qu’Amazon s’en passe.

C’est tout au plus un plaidoyer larmoyant.





+1. Au pire, les 50 000 employés se retrouveront chez CDiscount…



Et à l’Irlande de Microsoft ? OpenBar quand tu nous tient.


Au pire, on se retrouvera tous sur priceminister et la fnac <img data-src=" />&nbsp;


Cette commissaire européenne à une paire d’ovaires en titane quand même ^^


éh oui, dès qu”une société fait du chantage à l’emploi…hop on lâche “du lest” !

(ça marche à tt.-les-coups) <img data-src=" />








Kiroha a écrit :



Encore une fois on sent bien la menace sur l’emploi en Europe … Quand est-ce qu’on arretera ce cirque où ce sont les habitants d’un pays qui se font racketter en taxe ou augmentation d’impots en tout genre car les GAFA ou autres utilisent d’artifices certe légal mais pas du tout équitables .



Les actionnaires en veulent tellement toujours plus qu’ils sont prêt à utiliser n’importe quel stratagème pour garder un rendement sur les actions … Quand est-ce qu’on leur explique que ce sont les gens qui achètent leurs produits qui permet de generer un benefice derriere et que si ces gens n’ont plus d’emploi il ne peuvent plus acheter leurs produits …



Il est grand temps que l’Europe pose ses c… sur la table et utilisent la même méthode que les USA à savoir te balancer des grosses amendes ou merci de dégager.





Quand est-ce qu’on expliquera à ces mêmes gens que quand les États/Europe et leur technostructure inutile, improductive et ou trop coûteuse pour les maigres services rendus engloutissent près de 75% du PIB (c’est à dire de la valeur produite), mécaniquement cette valeur n’appartient plus à ces gens et ils se sont donc appauvris d’autant. Combien de centaines d’€ leur sont retirés tout les mois/ans pour des services de misère (quand il y en a) ? S’ils continuent de voter pour un système qui les spolie depuis des décennies, alors ils méritent leur sort.



Note : les rendements sur les actions sont la contrepartie (non garantie) de la prise de risque élevée sur l’argent investi dans des entreprises (car pas de fonds implique pas d’entreprises et donc pas d’emplois productifs).









Kiroha a écrit :



Les actionnaires en veulent tellement toujours plus qu’ils sont prêt à utiliser n’importe quel stratagème pour garder un rendement sur les actions … Quand est-ce qu’on leur explique que ce sont les gens qui achètent leurs produits qui permet de generer un benefice derriere et que si ces gens n’ont plus d’emploi il ne peuvent plus acheter leurs produits…





Tu crois vraiment qu’il faudrait expliquer ça à quelqu’un (surtout un actionnaire) ? <img data-src=" />







Kiroha a écrit :



Il est grand temps que l’Europe pose ses c… sur la table et utilisent la même méthode que les USA à savoir te balancer des grosses amendes ou merci de dégager.





13 milliards d’euros ça me semble une très grosse amende, tes voeux sont exaucés (et il y en a d’autres, des amendes).







odoc a écrit :



+1

sinon je vois pas à quoi sert l’europe au niveau économie.





Au hasard : un marché commun, avec une convergence des normes et des règles, ce qui bénéficie à la fois aux consommateurs et aux producteurs (économie d’échelle) ?



Tant qu’a sortir des chiffres inventés pourquoi pas mettre 99% ?

La dépense publique est de 48.5% du PIB en europe pour info. Dont les 23 sont représenté par la protection sociale (40%) la santé (15% ) et l’enseignement (10%).

Ces choses sont vraiment tellement maigres que des dizaines de milliers de gens meurent chaque année pour en avoir ne serait ce qu’une miette..

Mais bon laissons faire le marché c’est tellement mieux <img data-src=" />

&nbsp;








OlivierJ a écrit :



13 milliards d’euros ça me semble une très grosse amende, tes voeux sont exaucés (et il y en a d’autres, des amendes).





Non, ce n’est pas une amende mais l’impôt qui aurait dû être perçu et qui doit être payé.

Le fautif est l’Irlande et pas Apple.









fred42 a écrit :



Non, ce n’est pas une amende mais l’impôt qui aurait dû être perçu et qui doit être payé.

Le fautif est l’Irlande et pas Apple.





Heu non, le fautif est Apple aussi quand même (“l’Irlande se voyait ordonner de réclamer 13 milliards d’euros”).

Il faudrait vérifier que dans ces 13 milliards, il n’y a pas que l’impôt mais aussi des arriérés ou des intérêts (tout ça sur 10 ans, ouch).



ça fait 1 an que l’amende a été prononcée contre Apple !

“en même temps on NE lâche pas 13 Mds. comme ça……..piou” !!! <img data-src=" />








fred42 a écrit :



Le fautif est l’Irlande et pas Apple.





T’as des actions chez Apple ? <img data-src=" />



tl;dr: Les deux sont fautifs.









OlivierJ a écrit :



Tu crois vraiment qu’il faudrait expliquer ça à quelqu’un (surtout un actionnaire) ? <img data-src=" />





La course aux bas salaires, à la flexibilité et les différentes positions de Gattaz sur le “coût” du travail montre que tout le monde ne partage pas cette analyse. Y compris chez les actionnaires.









tmtisfree a écrit :



Note : les rendements sur les actions sont la contrepartie (non garantie) de la prise de risque élevée sur l’argent investi dans des entreprises (car pas de fonds implique pas d’entreprises et donc pas d’emplois productifs).





À l’émission uniquement.

Ensuite, sur les échanges qui suivent, l’entreprise ne touche pas un kopek.









Mearwen a écrit :



Tant qu’a sortir des chiffres inventés pourquoi pas mettre 99% ?

La dépense publique est de 48.5% du PIB en europe pour info. Dont les 23 sont représenté par la protection sociale (40%) la santé (15% ) et l’enseignement (10%).

Ces choses sont vraiment tellement maigres que des dizaines de milliers de gens meurent chaque année pour en avoir ne serait ce qu’une miette..

Mais bon laissons faire le marché c’est tellement mieux <img data-src=" />





Ah oui merci, c’est une inversion : le bon chiffre est 57 %. On est quand même classé 2ème sur le podium des dépenses publiques en Europe.









uzak a écrit :



À l’émission uniquement.

Ensuite, sur les échanges qui suivent, l’entreprise ne touche pas un kopek.





Il parle de rendement sur action, pas d’échanges (achats/ventes). Par définition, l’entreprise bénéficie de ce capital en permanence, quel que soit le propriétaire des actions : qui investirait dans quelque chose pour un gain nul ?









vizir67 a écrit :



ça fait 1 an que l’amende a été prononcée contre Apple !

“en même temps on NE lâche pas 13 Mds. comme ça……..piou” !!! <img data-src=" />









psn00ps a écrit :



T’as des actions chez Apple ? <img data-src=" />



tl;dr: Les deux sont fautifs.





Non, je n’ai pas d’actions Apple, mais si j’en avais ça ne changerait rien à ma lecture de la décision de la Commission Européenne.



Je vous fais une réponse groupée aux 3.



Je le répète, la récupération de ces 13 milliards d’euros n’est pas une amende.

La Commission a décidé que cet impôt trop faible concédé à Apple par l’Irlande était une aide déguisée faussant la concurrence. Dans ce cas les règles européennes est que l’état fautif doit récupérer cette aide pour rétablir une juste concurrence.



On peut lire le détail dans le communiqué de presse. On y lit en particulier :





En principe, les règles de l’UE en matière d’aides d’État requièrent que les aides d’État incompatibles avec le marché intérieur soient récupérées afin de supprimer la distorsion de concurrence qu’elles ont engendrée. Elles ne prévoient pas d’amendes et la récupération ne pénalise pas la société en cause. Cette récupération sert simplement à rétablir l’égalité de traitement avec les autres sociétés.





Je rappelle que la France a déjà été condamnée plusieurs fois à récupérer des aides.



Dans ces cas là, c’est le pays qui est considéré fautif. Par contre, la société est indirectement pénalisée par la décision puisqu’elle doit rembourser ces 13 M d’€ et c’est pour cela qu’Apple a fait appel, mais ce n’est que le rétablissement de l’équité par rapport à ces concurrents.



Remarque : ce communiqué était en lien dans l’article de NXI précédent sur le sujet, ce même article était en lien ici. Il était donc facile de vérifier avant de monter sur vos grands chevaux… <img data-src=" />









uzak a écrit :



La course aux bas salaires, à la flexibilité et les différentes positions de Gattaz sur le “coût” du travail montre que tout le monde ne partage pas cette analyse. Y compris chez les actionnaires.





Il n’y a pas d’analyse à faire, tu énonçais des évidences comme si elles ne l’étaient pas pour une personne rationnelle du point de vue économique.



Tes grands airs de savant économiste du 21ième siècle me font toujours un peu rire <img data-src=" />





D’abord, ta diatribe dissonante n’a aucun rapport avec le commentaire auquel tu sembles vouloir répondre, wow, bravo.



D’autre part, tu parles de “dépense publique”, mais est-ce vraiment une dépense ?

Dans le même sens, une dépense publique est-elle vraiment une dépense ? L’argent ne sert pas à paver les rues, ou ce n’est pas non plus du foin pour nourrir les fonctionnaires !





Quand tu payes des impôts, toi en tant que personne tu vas perdre X euros, mais la société va en perdre 0.

Partant de là, toi tu t’es peut-être appauvri, mais “les gens” c’est-à-dire la société dans son ensemble ne se sont pas appauvris.





C’est la même chose avec les sociétés privées, comme Amazon.

Avec la technique évoquée dans l’article, la dépense est pure, et l’argent ne reviendra jamais dans la société.

C’est ça que l’UE cherche à éviter en combattant la distorsion de concurrence. Des sociétés locales doivent assumer tout le contexte civil qu’Amazon assume beaucoup moins grâce à son caractère transnational. Ce n’est pas raisonnable économiquement.



Idéalement, tout profit généré dans une société civile donnée (autrement dit tout profit extrait de cette société parce que c’est bien de cela qu’il s’agit) devrait subir les lois d’imposition de cette société.







En passant, la relative ambiguïté des profits générés par Google sur des profils publicitaires et identités de client, même si lesdits profits sont effectués loin du pays d’ “origine”, ne change rien à la donne si on considère ces profils et identités comme des marchandises, et la logique douanière qui en découle.








Pazns a écrit :



Tes grands airs de savant économiste du 21ième siècle me font toujours un peu rire <img data-src=" />



Heureuse d’avoir pu égayer ton début de journée.







Pazns a écrit :



D’abord, ta diatribe dissonante n’a aucun rapport avec le commentaire auquel tu sembles vouloir répondre, wow, bravo.



Ma réponse est en lien direct avec le 1er § du commentaire auquel je répond.



(Comme je n’ai pas lu le restant probablement du même tonneau de ton commentaire, je vais m’abstenir de répondre.)



Ah mais je maintiens.

Explique moi le rapport parce que franchement je ne le vois pas.









Pazns a écrit :



Ah mais je maintiens.

Explique moi le rapport parce que franchement je ne le vois pas.





Le rapport est qu’avant de se plaindre de ce/ceux qui créent et redistribuent la valeur (les entreprises/entrepreneurs, dont les GAFA), on devrait d’abord s’inquiéter de ceux (les politiques/la technostructure administrative) qui la (pré)dilapident après l’avoir légalement extorquée par la force en taxes/impôts toujours plus élevés (spoliation qui est équivalente à un appauvrissement forcé). Si tu ne vois pas le rapport, je n’y peux rien.









tmtisfree a écrit :



Le rapport est qu’avant de se plaindre de ce/ceux qui créent et redistribuent la valeur (les entreprises/entrepreneurs, dont les GAFA), on devrait d’abord s’inquiéter de ceux (les politiques/la technostructure administrative) qui la (pré)dilapident après l’avoir légalement extorquée par la force en taxes/impôts toujours plus élevés (spoliation qui est équivalente à un appauvrissement forcé). Si tu ne vois pas le rapport, je n’y peux rien.







D’abord, pourquoi est-ce qu’il serait moins légitime de s’attaquer à un GAFA qui fait de l’évasion fiscale et de l’anti-concurrence qu’à un impôt légal ??

Et sais-tu seulement pourquoi les impôts augmentent ? Sais-tu tout ce à quoi ils servent ?





Ensuite, tu parles d’appauvrissement, mais du point de vue du pays il n’y a pas d’appauvrissement puisque même si le pognon quitte le foyer, il ne quitte pas le pays. La somme est nulle à l’échelle de la société dans laquelle l’impôt a sa légitimité.



Avec Amazon et son proxy luxembourgeois, schématiquement le pognon quitte le territoire européen sans plus jamais y revenir, c’est donc un appauvrissement absolu, bien plus grave que l’appauvrissement relatif d’un foyer dans le cadre d’un impôt.



Je suis choqué de devoir pointer du doigt un truc pareil, et franchement je pense que tu as la conscience économique d’une perruche.









Pazns a écrit :



D’abord, pourquoi est-ce qu’il serait moins légitime de s’attaquer à un GAFA qu’à un impôt légal ??

Sais-tu seulement pourquoi les impôts augmentent ?

Tu parles d’appauvrissement, mais du point de vue du pays il n’y a pas d’appauvrissement puisque même si le pognon quitte le foyer, il ne quitte pas le pays. La somme est nulle à l’échelle de la société dans laquelle l’impôt a sa légitimité.



Avec Amazon et son proxy luxembourgeois, schématiquement le pognon quitte le territoire européen sans plus jamais y revenir, c’est donc un appauvrissement absolu, bien plus grave que l’appauvrissement relatif d’un foyer dans le cadre d’un impôt.



Je suis choqué de devoir pointer du doigt un truc pareil, et franchement je pense que tu as la conscience économique d’une perruche.





Que de mythes dans si peu de phrases.



1/ Les entreprises/entrepreneurs créent la richesse ; pas les impôts (qui la détruisent puisqu’ils sont improductifs et appauvrissent par nature).

2/ Encore une fois, ce sont les gens qui créent, produisent, achètent/vendent, s’enrichissent et s’appauvrissent (càd vivent), pas les territoires, pays ou toute autre aire géographique arbitraire.

3/ L’argent n’est pas la valeur/la richesse, ce n’est qu’un moyen. « L’argent n’est qu’un outil. Il vous emmènera là où vous voulez, mais il ne vous remplacera pas comme étant votre chauffeur. » - Ayn Rand

4/ Les clients qui ont achetés chez Amazon l’on évidemment fait parce que la valeur des biens/services qu’ils ont acheté est bien plus élevée que la somme d’argent donnée en échange (sinon par définition, ils n’auraient pas acheté). Ce sont les achats/importations qui rendent plus riches, pas la monnaie.

5/ Je ne suis pas surprise de l’étendue des mythes (pages 15-51) et sophismes (lire Introduction V et VI) économiques avec lesquels tu pérores, comme 99% des ignares sur le sujet.



Mais… pourquoi tu me parles de création de richesse maintenant ? <img data-src=" />



Évidemment qu’un impôt ne créée pas de richesse, ce n’est pas sa nature, ça ne l’a jamais été, et le préciser ainsi est un peu curieux.

Par contre, dire qu’un impôt détruit la richesse (?) parce qu’il est improductif (??) et appauvrit (???) par sa nature, c’est péremptoire. Et assez audacieux ?

Ce qui s’énonce sans arguments se nie sans argument.

Je nie donc sans arguments.



Pour ton point 4, tu as vraiment lu l’article ? Écrire de but en blanc “les importations rendent plus riches” comme conclusion c’est audacieux pour ne pas dire idiot face au contenu.



Pour le point 5, excuse moi mais je ne vais pas aller lire 40 pages d’un PDF obscur sur le site d’un think tank de droite britannique.

De même, j’ai de gros doutes sur la pertinence d’un arbitrage des sophismes (pourquoi pas, après tout) par un papier prônant aussi ouvertement un marché mondial libéral. Ça me parait quand même très peu neutre et donc fort peu à propos.





Je préfère ignorer la citation d’Ayn Rand que je trouve insultante par sa seule présence. Citer cette illuminée égocentrique ne va pas faire avancer quoi que ce soit…

(Sans compter qu’elle est tout à fait vide de substance et de nouveauté).








Pazns a écrit :



Mais… pourquoi tu me parles de création de richesse maintenant ? <img data-src=" />



Évidemment qu’un impôt ne créée pas de richesse, ce n’est pas sa nature, ça ne l’a jamais été, et le préciser ainsi est un peu curieux.

Par contre, dire qu’un impôt détruit la richesse (?) parce qu’il est improductif (??) et appauvrit (???) par sa nature, c’est péremptoire. Et assez audacieux ?

Ce qui s’énonce sans arguments se nie sans argument.

Je nie donc sans arguments.



Pour ton point 4, tu as vraiment lu l’article ? Écrire de but en blanc “les importations rendent plus riches” comme conclusion c’est audacieux pour ne pas dire idiot face au contenu.



Pour le point 5, excuse moi mais je ne vais pas aller lire 40 pages d’un PDF obscur sur le site d’un think tank de droite britannique.

De même, j’ai de gros doutes sur la pertinence d’un arbitrage des sophismes (pourquoi pas, après tout) par un papier prônant aussi ouvertement un marché mondial libéral. Ça me parait quand même très peu neutre et donc fort peu à propos.





Je préfère ignorer la citation d’Ayn Rand que je trouve insultante par sa seule présence. Citer cette illuminée égocentrique ne va pas faire avancer quoi que ce soit…

(Sans compter qu’elle est tout à fait vide de substance et de nouveauté).





Parce que il est moins légitime de s’attaquer à un GAFA qui fait de l’optimisation fiscale (ce qui est complètement équivalent à la conservation de richesses non seulement pour lui mais surtout pour ses clients par le maintien de coûts plus faibles) tout en stimulant la concurrence que de s’attaquer au vol légal de l’imposition, ce qui était le point de départ de ma réponse initiale. Tu tournes en rond.



Ce qui est logique se suffit à lui-même et n’a pas besoin d’être plus argumenté : ce qui est improductif n’est par définition pas productif (de valeur).



L’article démontre, exemples chiffrés à l’appui, que ce sont les produits/services (dont les importations) qui font la valeur. Mais on le sait depuis au moins 200 ans (enfin pas tout le monde apparemment) : l’article que tu n’as manifestement pas lu dit clairement :

And the truth is that it’s the imports that make us richer, which are the point and purpose of the whole thing. And no, a trade deficit doesn’t matter.



Ou tu peux lire Krugman :

One of the most popular, enduring misconceptions of practical men is that countries are in competition with each other in the same way that companies in the same business are in competition. Ricardo already knew better in 1817. An introductory economics course should drive home to students the point that international trade is not about competition, it is about mutually beneficial exchange. Even more fundamentally, we should be able to teach students that imports, not exports, are the purpose of trade. That is, what a country gains from trade is the ability to import things it wants. Exports are not an objective in and of themselves: the need to export is a burden that a country must bear because its import suppliers are crass enough to demand payment.





Argument fallacieux classique en plus d’une fainéantise assumée. <img data-src=" />



Le marché mondial est, là aussi par définition, libéral (sinon ce n’est pas un marché). Les sophismes économiques sont des illogismes qu’il est toujours bon de crucifier.



À propos de Rand, si on compare tes écrits et les siens, on voit tout de suite où se situent la vacuité et la pertinence :

“L’homme a un choix fondamental à faire : penser ou non, et c’est la mesure de sa vertu morale. La perfection morale est indissociable de la rationalité — non par le degré de votre intelligence, mais par l’usage complet et déterminé de votre esprit, non par l’étendue de vos connaissances, mais par l’acceptation de la raison comme un absolu. Apprenez à distinguer la différence entre les erreurs de connaissance et les fautes morales. Une erreur dans la connaissance n’est pas une faute morale, pourvu que vous soyez disposé à la corriger. Mais un acte immoral est le choix conscient d’une action que vous savez être mauvaise, ou un refus de savoir intentionnel, une suspension du discernement et de la pensée. Ce que vous ignorez, n’est pas une charge morale contre vous ; mais si vous refusez de savoir, vous plantez la graine de l’infamie dans votre âme.”





  • Ayn Rand, 1957. Atlas Shrugged (La Grève, 2012).



    Les bases en économie te sont manifestement étrangères.









tmtisfree a écrit :



mais surtout pour ses clients par le maintien de coûts plus faibles







Ça c’est toi qui le dit. C’est tout le problème de remettre cette décision économique dans les mains d’une société privée : elle peut tout aussi bien ne pas prendre la marge dégagée avec cette optimisation en compte et ne pas répercuter le coût jusqu’au client.





Lire tout ceci, car tu sembles te cultiver, ne devrait pas t’exempter de faire preuve de discernement et de bon sens quand cela est nécessaire. T’abriter derrière de grands textes pour créer du néant de grandes conclusions fantasques est une défaite de l’esprit.



De même, ce n’est pas parce que des générations d’économistes martèlent leurs théories que paf! elles en deviennent valides, et surtout que leurs conclusions se vérifient toujours.

Au lieu de lire l’avenir dans le papier-toilette, ouvre tes livres d’histoire.





Et ta nouvelle citation, assez vide de substance encore une fois façon “l’eau ça mouille, le feu ça brûle” n’enlève rien à l’arrogance des théories de cette personne.









Pazns a écrit :



Ça c’est toi qui le dit. C’est tout le problème de remettre cette décision économique dans les mains d’une société privée : elle peut tout aussi bien ne pas prendre la marge dégagée avec cette optimisation en compte et ne pas répercuter le coût jusqu’au client.





Je ne parle pas de cela : si les bénéfices dégagés peuvent effectivement permettre de diminuer les coûts/prix (par l’investissement, l’innovation, le marketing, etc.), cela dépend de l’environnement économique qui est essentiellement imprévisible et variable suivant les secteurs concernés. Mon point est plutôt que la taxation d’une société privée lui impose nécessairement de la répercuter à ses clients, ce qui fait fatalement augmenter ses coûts/prix, ce qui est très visible. L’imposition des individus procède de la même logique : moins de revenus = moins de pouvoir d’achat = coûts/prix plus élevés. Ce n’est rien que de la logique pure et indéboulonnable.



En règle général, tout secteur économique dont les prix ne baissent pas au cours du temps est affligé soit par des régulations soit par des taxations, ce qui revient au même.





“The world conflict of today is the conflict of the individual against the state, the same conflict that has been fought throughout mankind’s history. The names change, but the essence — and the results — remain the same, whether it is the individual against feudalism, or against absolute monarchy, or against communism or fascism or Nazism or socialism or the welfare state.”




  • Ayn Rand. Conservativism: An Obituary.



Ce sont moins tes raisonnements logiques que tes conclusions qui me font tiquer.





Pour cette nouvelle citation, encore une fois, hm, oui, et alors ?








Pazns a écrit :



Ce sont moins tes raisonnements logiques que tes conclusions qui me font tiquer.



Mes conclusions découlent précisément de mes raisonnements parce que justement, ils sont « logiques ».







Pazns a écrit :



Pour cette nouvelle citation, encore une fois, hm, oui, et alors ?







“In a free economy, where no man or group of men can use physical coercion against anyone, economic power can be achieved only by voluntary means: by the voluntary choice and agreement of all those who participate in the process of production and trade. In a free market, all prices, wages, and profits are determined — not by the arbitrary whim of the rich or of the poor, not by anyone’s “greed” or by anyone’s need — but by the law of supply and demand. The mechanism of a free market reflects and sums up all the economic choices and decisions made by all the participants. Men trade their goods or services by mutual consent to mutual advantage, according to their own independent, uncoerced judgment. A man can grow rich only if he is able to offer better values — better products or services, at a lower price — than others are able to offer.



Wealth, in a free market, is achieved by a free, general, “democratic” vote — by the sales and the purchases of every individual who takes part in the economic life of the country. Whenever you buy one product rather than another, you are voting for the success of some manufacturer. And, in this type of voting, every man votes only on those matters which he is qualified to judge: on his own preferences, interests, and needs. No one has the power to decide for others or to substitute his judgment for theirs; no one has the power to appoint himself “the voice of the public” and to leave the public voiceless and disfranchised.”




  • Ayn Rand, 1986. Capitalism: The Unknown Ideal, p47.



Cette vision fantasmée du marché est aussi utopiste que les volontés d’ordre parfait des anarchistes.

elle fonctionnerait peut-être si tout le monde était Ayn Rand.



Il y aura toujours quelqu’un pour casser l’auto-régulation du marché, volontairement ou non : il y a des phénomènes d’emballement non volontaires assez pervers qui sont à prendre en compte.





Il faut vraiment cesser de théoriser une économie parfaite si tu veux comprendre l’économie réelle.








Pazns a écrit :



Cette vision fantasmée du marché est aussi utopiste que les volontés d’ordre parfait des anarchistes.

elle fonctionnerait peut-être si tout le monde était Ayn Rand.



Il y aura toujours quelqu’un pour casser l’auto-régulation du marché, volontairement ou non : il y a des phénomènes d’emballement non volontaires assez pervers qui sont à prendre en compte.





Il faut vraiment cesser de théoriser une économie parfaite si tu veux comprendre l’économie réelle.





Les théories de l’économie parfaite (ou des agents économiques purs et parfaits) étaient à la mode dans les années 60-70, on a fait du chemin depuis en recherche économique.



Ce que décrit la philosophe (ou les économistes actuels, ceux qui étudient vraiment le marché, pas les clowns idéologues/activistes subventionnés) n’est pas la perfection ou même un vœux de perfection inatteignable (ce que les collectivistes dirigistes ne comprendront jamais soit dit en passant), mais les principes et mécanismes de base (droits inaliénables de propriété et de liberté de commercer le fruit de son travail en particulier) qui sont les conditions nécessaires au développement et à la croissance économique, c’est à dire à la satisfaction des besoins et à l’enrichissement individuels, dessein qui est l’ontologie première et ultime du capitalisme de libre marché.



Le système qu’elle a bâtit (l’objectivisme) repose, si tu l’analyses même superficiellement, sur des fondations philosophiques (Aristote, principe de non contradiction), économiques (Smith, l’argent comme seul moyen de valeur) et morales (primauté des droits et de l’individu, rejet du sacrifice, libre association/coopération, etc.) universalistes et rationnelles difficiles à critiquer/réfuter. C’est d’ailleurs pour cela qu’elle est très peu étudiée/connue en France : Atlas Shrugged, son livre de 1957 est le plus influent après la Bible aux USA, et a été traduit et publié en français il y a seulement quelques années (2011 IIRC) ! c’est dire la peur qu’elle/il inspirait ! Quelque chose me dit que tu n’as pas dû lire un seul de ses écrits pour débiter de telles fadaises à son sujet.



Les « phénomènes d’emballement » (ou leur opposé) peuvent effectivement survenir dans un système de marché ~normal (libre, non régulé, etc.), mais ils sont non seulement naturels mais une fonction essentielle pour la régulation du système (comme une valve quand il y a trop de pression). De plus ils sont très limités dans l’espace, le temps et leurs conséquences parce qu’il existe toujours quelqu’un pour profiter des opportunités (= possibilités de profit) qui se sont libérées a posteriori. En cela, et plus généralement, les « limites du marché » et autres soit-disant « défaillances du marché » ne sont que des appels d’offre càd des opportunités économiques implicites à découvrir, à saisir, et à satisfaire pour les agents dudit marché. Enfin les coûts associés à ces phénomènes d’auto-régulation sont internalisés/supportés par les agents eux-mêmes (càd qu’ils ne coûtent rien à la collectivité).



Je vais en rester là pour ma part.



Ayn Rand, une philosophe, à la bonne heure <img data-src=" />





Pour ton dernier paragraphe, vraiment, étudie l’histoire de l’économie. Ça serait beaucoup plus pertinent pour ta culture économique que de lire les inepties d’une auto-proclamée philosophe.



Les marchés sont trop intriqués dans le tissu social et économique mondial aujourd’hui pour qu’on puisse s’amuser à jouer aux apprentis sorciers.

Quand le prix international du blé est en jeu, il n’y a pas de place pour l’amateurisme et la pseudo-science qu’est celle d’Ayn Rand et de ses potes.