Élection de Trump : Facebook fournit des publicités « russes » au Congrès et promet des mesures

Élection de Trump : Facebook fournit des publicités « russes » au Congrès et promet des mesures

Russian Connection

Avatar de l'auteur
Guénaël Pépin

Publié dans

Internet

25/09/2017 4 minutes
65

Élection de Trump : Facebook fournit des publicités « russes » au Congrès et promet des mesures

Facebook veut contribuer activement à l'enquête parlementaire sur l'ingérence russe dans l'élection de Donald Trump l'an dernier. La société fournit plus de 3 000 publicités au Congrès, tout en assurant renforcer le contrôle des réclames politiques sur sa plateforme.

Début septembre, Facebook affirmait que de fausses pages « probablement russes » avaient diffusé plus de 3 000 publicités, pour un montant de 100 000 dollars. Depuis 2015 et le début 2017, elles auraient mené une campagne sur des sujets clivants, avec des messages censés s'étendre sur l'ensemble du spectre politique.

Les publicités auraient été commandées par l'Internet Research Agency, un groupe soupçonné de contribuer à la propagande russe en ligne. Dans un nouveau billet de blog, l'entreprise désigne clairement les achats de publicités comme « russes ».

Elle affirme livrer l'ensemble des informations à la commission d'enquête du Congrès américain, officiellement après des mois de réflexion sur le sujet. Depuis janvier, la communauté américaine du renseignement déclare que la Russie a tenté de manipuler l'élection américaine de fin 2016, sur fond de recherches de liens entre l'équipe de campagne de Trump et le Kremlin.

Des données au Congrès, mais pas de publication

Selon le Washington Post, des informations auraient déjà été partagées avec les parlementaires. Le réseau social déclare, pour sa part, avoir contacté la commission d'enquête pour convenir d'une méthode de partage des publicités incriminées.

« Nous considérons qu'il est vital pour les autorités d'avoir toutes les informations nécessaires à l'information du public sur les élections de 2016 » écrit l'entreprise dans son billet de blog. La société insiste sur la difficulté morale de fournir des informations aux autorités, même sur un tel sujet, pour se dédouaner de toute publication trop facile de données d'internautes.

Dans un second billet, Elliot Schrage, vice-président en charge des affaires publiques de Facebook, affirme que l'enquête du Congrès est extraordinaire, en mettant en cause l'intégrité de la dernière élection présidentielle. Il n'est pas question de publier les informations en question, l'entreprise laissant cette (éventuelle) responsabilité au Congrès.

Plus de transparence sur la publicité politique

Comme à l'accoutumée, la nouvelle s'accompagne de promesses d'améliorations du réseau social.

Dans un message sur son profil, Mark Zuckerberg annonce en parallèle une série de mesures pour éviter qu'une telle manipulation de son système publicitaire ne se reproduise. Au-delà de la participation « active » à l'enquête parlementaire, l'entreprise compte, pour chaque publicité politique, lier la page la finançant et afficher l'ensemble des réclames mises en ligne par celle-ci.

Sans surprise, le réseau social compte renforcer son contrôle des publicités politiques et élargir son partage d'informations avec l'industrie de la sécurité. Le fondateur de Facebook déclare vouloir « renforcer le processus démocratique » avec de nouveaux services, et des actions contre « des milliers de faux comptes » il y a quelques jours, dans le cadre des élections parlementaires allemandes du week-end dernier.

Cette défense du processus électoral n'a rien d'innocent, surtout quand la responsabilité sociale de l'entreprise est pointée du doigt depuis plusieurs mois. Depuis le début d'année, elle s'affirme comme la future infrastructure de communication de l'Humanité, alors qu'une candidature de Zuckerberg à la prochaine élection présidentielle américaine fait l'objet de rumeurs insistantes.

Il reste tout de même à voir quelle importance auront les informations de Facebook dans le cadre de l'enquête du Congrès. Si le réseau social est sous les projecteurs, l'ampleur de la manipulation qu'elle aurait hébergée reste encore à déterminer.

Écrit par Guénaël Pépin

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des données au Congrès, mais pas de publication

Plus de transparence sur la publicité politique

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Fermer

Commentaires (65)


Bon, 2 trucs que je pige moyen :




  • Ces manipulations ont aidés ou voulaient discréditer Trump ?

  • Hormis savoir à la fin de l’enquête que tout était biaisé, cela ne destituera pas Trump, alors quel intérêt en dehors “d’améliorer” le système ?








Niktareum a écrit :



Bon, 2 trucs que je pige moyen :




  • Ces manipulations ont aidés ou voulaient discréditer Trump ?

  • Hormis savoir à la fin de l’enquête que tout était biaisé, cela ne destituera pas Trump, alors quel intérêt en dehors “d’améliorer” le système ?





    De la bonne pub pour Mister Zuckerberg ;)



Se faire bien voir apres un cafouillage, c’est l’apanage des grands groupes avec leurs super services de comms…








Ekouyoja a écrit :



De la bonne pub pour Mister Zuckerberg ;)





Le mec il compte postuler à la prochaine élection… Flippant quand tu sais le nombre d’infos qu’il à sur quasiment tous le monde… + des “backdoor” pour lire les mails, sms, photo, ect. Ce mec c’est un genre de trump 2.0 :/









skankhunt42 a écrit :



Le mec il compte postuler à la prochaine élection… Flippant quand tu sais le nombre d’infos qu’il à sur quasiment tous le monde… + des “backdoor” pour lire les mails, sms, photo, ect. Ce mec c’est un genre de trump 2.0 :/





Il n’aura pas de mal à faire circuler les bonnes pub pour se faire élire ça c’est sur. Après pas sur qu’il s’amuserait à faire joujou avec Kim comme l’actuel président ^^









skankhunt42 a écrit :



…Ce mec c’est un genre de trump 2.0 :/



Ah non !! <img data-src=" />



Un trump ça suffit, on va quand même pas faire un élevage !! <img data-src=" />



Qu’on l’admette ou pas ce mec est terriblement dangereux, il n’est peut-être pas con mais il est fou, comme tant de tarés avant lui qui ont semé le chaos dans le monde.

Il est largement aussi taré que le kim jong machin, son ennemi intime… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Un trump ça suffit, on va quand même pas faire un élevage !! <img data-src=" />





Attraper les tous <img data-src=" />



ce qui se passe aux States me ferait sourire (jaune), SI ce n’était malheureusement TRES sérieux !




  • “voilà des gens qui (au début) s’en moquaient totalement du vote (50% n’ont pas voter), ET

    maintenant (qu’il est trop tard), ils veulent TOUT tenter pour le destituer (refaire le vote, empeshment, etc …) !



    qu’ils LE veuillent ou non, ils auront “le Trump” pour 4 ans …..na !!!!! <img data-src=" />


Si seulement on pouvait envoyer tous ces tarés sur une planète très lointaine et inhabitée, ça serait excellent pour notre planète… <img data-src=" />









vizir67 a écrit :



…qu’ils LE veuillent ou non, ils auront “le Trump” pour 4 ans …..na !!!!! <img data-src=" />



Ce problème ne concerne pas que les Américains mais bien tout le monde hélas…









Niktareum a écrit :



Bon, 2 trucs que je pige moyen :




  • Ces manipulations ont aidés ou voulaient discréditer Trump ?

  • Hormis savoir à la fin de l’enquête que tout était biaisé, cela ne destituera pas Trump, alors quel intérêt en dehors “d’améliorer” le système ?





    Ca peut être une première étape pour sa destitution je dirais, pas dans le sens ou c’est un critère légal mais pour convaincre les américains et leur congrès. ensuite considérant les pb psy du type le congrès n’aurait pas à chercher loin un prétexte de destitution légal…



Internet devenant Facebook, encore et toujours plus, ça me désole.

&nbsp;

Un groupe que j’adore (Clutch) publiait justement un article (sur FB), comme quoi c’était pitoyable pour les groupe (non Pop) de devoir faire toute sa promo sur FB parce que le reste ne servait plus à rien.



Pareil pour moi, j’ai un blog sur la musique Metal (bilingue) : une page FB en parallèle pour partager chaque publication. Tout mon traffic vient de FB, c’est triste à en pleurer.



Le pire c’est quand on va à l’étranger, en Asie notamment : ils sont jour et nuit sur FB sur leurs téléphones. Ils n’ont même presque plus d’ordinateurs.



Et sinon le Mark il veut vraiment devenir président ? C’est quoi cette histoire de dingue ??&nbsp;<img data-src=" />


C’est pas dingue, il a toutes ses chances, il n’est pas idiot, et il a le pouvoir sur une quantité d’informations et d’activités des gens qui est incroyable.

En plaçant les bonnes pubs sur facebook, il peut se faire élire…



Par contre, je n’ai aucune idée de si ce serait une bonne ou une mauvaise chose !








jul a écrit :



Et sinon le Mark il veut vraiment devenir président ? C’est quoi cette histoire de dingue ?? <img data-src=" />





je découvre aussi, mais ça prouve rien..



Articles récents (08/2017)

https://www.cnbc.com/2017/08/15/mark-zuckerberg-could-be-running-for-president-i…

https://www.usatoday.com/story/opinion/2017/08/29/mark-zuckerberg-presidency-wou…



Et on en parle depuis janvier au moins

http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/18/32001-20170118ARTFIG00135-ma…



<img data-src=" />



surtout qu’un “dérapage” est, TRES, vite arrivé avec “ces 2 là” !




  • et, comme aucuns ne veut reculer (signe de faiblesse……pour EUX) !



    un peu : comme “l’Histoire de La-Baie-des-Cochons de Cuba”

  • les Russes voulaient installer des missiles nucléaires à La Havane

    ils auraient été à 20 km. des States (inadmissible pour “J.F Kennedy”)



    là aussi, on a frôlé la 3ème W.W. !!!<img data-src=" /><img data-src=" />


C’est le revers de la médaille finalement (pour les utilisateurs je parle), parce que finalement c’est quand même super pratique de pas devoir aller sur 50 milliards de site, que tout soit facilement reliés etc…

Mais à un prix bien maléfique, nous sommes d’accord <img data-src=" />








jul a écrit :



Internet devenant Facebook, encore et toujours plus, ça me désole.

[…] Pareil pour moi, j’ai un blog sur la musique Metal (bilingue) : une page FB en parallèle pour partager chaque publication. Tout mon traffic vient de FB, c’est triste à en pleurer.



Le pire c’est quand on va à l’étranger, en Asie notamment : ils sont jour et nuit sur FB sur leurs téléphones. Ils n’ont même presque plus d’ordinateurs.



Et sinon le Mark il veut vraiment devenir président ? C’est quoi cette histoire de dingue ?? <img data-src=" />





Au début des années 2000, on a eu la mode des portails, et FB en est devenu un : non seulement tu as les publications de tes contacts, mais en plus tu as une partie des “nouvelles du monde”, ça a un côté pratique indéniable. Je ne dis pas que c’est bien, c’est une autre question.



Les gens qui sont sur leur mobile, je le constate déjà depuis quelques années, de moins en moins de gens utilisent un ordinateur pour le Web, les femmes en particulier. Je crains qu’un jour on en vienne à délaisser le développement d’interfaces Web pour fixe au profit des mobiles.



En quoi ça serait dingue que Zuckerberg veuille se lancer en politique ? Ce ne serait pas le premier entrepreneur à le faire, aux US ou ailleurs.







ArchangeBlandin a écrit :



C’est pas dingue, il a toutes ses chances, il n’est pas idiot, et il a le pouvoir sur une quantité d’informations et d’activités des gens qui est incroyable.

En plaçant les bonnes pubs sur facebook, il peut se faire élire…





Oui enfin, la publicité a ses limites… Et il n’est pas le seul à pouvoir commander des sondages et s’en servir pour a priori plaire au plus grand nombre (à supposer que cette méthode marche, car les idéologies restent fortes, les camps démocrates et républicains).







jb18v a écrit :



je découvre aussi, mais ça prouve rien..

Et on en parle depuis janvier au moins

http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/18/32001-20170118ARTFIG00135-ma…





Merci pour l’article, il est très bien.

La dernière phrase est intéressante : Mark Zuckerberg avait reconnu que «la technologie et la mondialisation ont compliqué la vie à beaucoup de personnes».



Aux US comme en Europe, le pouvoir (politique, économique ou médiatique) ne se remet jamais en cause suite à une poussé nationaliste. Il y a toujours une raison externe. Ici c’est les russes…



Je me demande si la Silicon Valley aurait été autant critique sur la publicité politique si Hillary avait gagné.

Non, en fait, je ne me le demande pas.


Ouai par contre, pas d’excuse de la part de microsoft, alors qu’ils sont responsable de l’élection de Trump.&nbsp;



Rappel : Google communique une faille à Microsoft, Microsoft tarde à la corriger, la faille est utilisé par les russes pour fuiter les emails de Clinton, Clinton se met à dos une partie de son électorat, et perd l’élection.&nbsp;<img data-src=" />


Wouaaaah, avec ce genre de raccourci, je traverse le grand canyon en 30 sec…








ArchangeBlandin a écrit :



C’est pas dingue, il a toutes ses chances, il n’est pas idiot, et il a le pouvoir sur une quantité d’informations et d’activités des gens qui est incroyable. En plaçant les bonnes pubs sur facebook, il peut se faire élire… Par contre, je n’ai aucune idée de si ce serait une bonne ou une mauvaise chose !





Un opportuniste avec une idée à deux balle et de l’argent tombé du ciel pour commencer, comme trump… Après il y à eu un film sur sa vie de loser ( the network truc ) ou c’est une vrai pourriture. En france c’est “cause toujours”, dans d’autre pays c’est “ferme ta gueule” et dans le monde de zukerprout c’est “regarde tu peu plus parler”.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Et il n’est pas le seul à pouvoir commander des sondages et s’en servir pour a priori plaire au plus grand nombre (à supposer que cette méthode marche, car les idéologies restent fortes, les camps démocrates et républicains).





Des fois j’ai envie de te secouer en te disant “wésh, MAIS MAN !”… Le pire c’est que c’est simple à expliquer mais j’y arrive pas car je sais pas comment commencer :( Un candidat “lambda” il commande ( donc il paye ) pour avoir des sondages plus ou moins ciblés.



Zuckerproot il en à pas besoin vu qu’il est à la tête du plus gros réseaux mondial… C’est 100.000 fois plus ciblé que n’importe quel sondage à la con et en plus il peut toucher 100.000.000 fois plus de monde POUR PAS UN ROND. Et “officieusement” il peut encore faire plus. En gros il à la vie des gens entre ses mains.



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Oui enfin, la publicité a ses limites…





Il peut faire de la pub gratuitement sur sa plateforme et bien plus encore :/









127.0.0.1 a écrit :



Aux US comme en Europe, le pouvoir (politique, économique ou médiatique) ne se remet jamais en cause suite à une poussé nationaliste. Il y a toujours une raison externe. Ici c’est les russes…



Je me demande si la Silicon Valley aurait été autant critique sur la publicité politique si Hillary avait gagné.

Non, en fait, je ne me le demande pas.





Sauf qu’ici les influences russes ont été en faveur de Trump, manifestement (et on a tous vu, influence russe ou pas, que les fausses nouvelles visaient essentiellement Clinton, si on s’est un peu intéressé à la campagne). Les services français et allemands, traditionnellement plus discrets que les services US, se sont également inquiété de l’influence russe sur les scrutins français et allemands (ce dernier étant venant de se terminer).

Après, je ne crois pas qu’aux US on dise que c’est uniquement à cause de l’influence russe ; on sait que Trump était populaire du fait de son émission de télé-réalité.







skankhunt42 a écrit :



Un opportuniste avec une idée à deux balle et de l’argent tombé du ciel pour commencer, comme trump…





Je n’ai pas d’avis très arrêté sur Zuckerberg, mais il a monté un truc qui a fonctionné, avec la part de chance qui va bien (il en faut toujours un peu), et malgré toutes les rumeurs de retombée qui ont couru après, a réussi à garder sa société en bon état.

En comparaison, Trump a fait faillite plusieurs fois.







skankhunt42 a écrit :



Des fois j’ai envie de te secouer en te disant “wésh, MAIS MAN !”… Le pire c’est que c’est simple à expliquer mais j’y arrive pas car je sais pas comment commencer :( Un candidat “lambda” il commande ( donc il paye ) pour avoir des sondages plus ou moins ciblés.



Zuckerproot il en à pas besoin vu qu’il est à la tête du plus gros réseaux mondial… C’est 100.000 fois plus ciblé que n’importe quel sondage à la con et en plus il peut toucher 100.000.000 fois plus de monde POUR PAS UN ROND. Et “officieusement” il peut encore faire plus. En gros il à la vie des gens entre ses mains.





Carrément… <img data-src=" />

(et “me secouer”, c’est marrant)

Faut arrêter le délire, la plupart des sondages sont publics, et encore une fois, les candidats ne sont pas forcément dans la lignée des sondages (Hillary Clinton l’était moins sur certains sujets clivants aux US, comme le port d’arme, et d’autres).

Et si Zuckerberg se sert de la plateforme pour faire de la publicité pour sa candidature, non seulement ça se verra, mais je crois que ça posera des problèmes légaux (lis l’article du Figaro).

Et si Zuckerberg est supposé si mauvais que ce que le film (The Social Network) décrit, les gens l’ont vu et peuvent se faire un idée. Encore qu’en tant que politique, il faut voir ce qu’il donne, quelles sont ses idées ; a priori il est démocrate et libéral (au sens américain), et opposé à un type comme Trump.



Et “LOL” pour “C’est 100.000 fois plus ciblé que n’importe quel sondage à la con et en plus il peut toucher 100.000.000 fois plus de monde” : je t’invite à comprendre comment fonctionne le principe du sondage <img data-src=" />



C’est clairement résumé, mais en soit je ne vois pas qu’elle partie est fausse.&nbsp;



Bien sûr on ne pourra jamais prouver que Clinton aurait gagné sans ce leak, mais vu la différence minuscule à l’élection, et l’impact négatif énorme qu’a eu le leak, y’a largement de quoi supposer que Clinton aurait gagné sans ce leak. Bon après on peut aussi ce dire que si cette faille n’aurais pas existé les hackeurs Russes auraient trouvé un autre moyen. Mais dans les fait, c’est bien cette faille, connue de Microsoft, qui a été utilisée.&nbsp;


Bien d’accord avec toi. Je trouve ça plus dingue que Trump.

&nbsp;

Trump &gt; argent &gt; gagne

Mark &gt; argent + données sur le monde entier &gt; gagne facile.



Faut imaginer les stats de dingues dans leur BDD, plus intelligence artificielle pour gérer ces données et prévoir un meilleur coup chaque fois (comme pour jouer aux échecs en gros).



Et d’accord aussi, en restant poli, c’est un mauvais gars à la base. D’ailleurs SON SITE est réglé selon SES préférences (pas de sexe, même en peinture par exemple). FB n’est pas neutre. Il donne une MORALE définie contrairement à simplement rester dans les clous de la LOI.








OlivierJ a écrit :



avec la part de chance qui va bien (il en faut toujours un peu)





&nbsp;Avoir du temps libre pendant des études à 50.000\( l'année qui va bien, les emails de gens bien connus en .edu et 20.000\) de la part d’un pote pour louer un serveur. J’en connait beaucoup qui aurais fait 10 fois mieux que lui avec autant de support.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



a réussi à garder sa société en bon état. En comparaison, Trump a fait faillite plusieurs fois.





C’est pas du tout comparable.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Et “LOL” pour “C’est 100.000 fois plus ciblé que n’importe quel sondage à la con et en plus il peut toucher 100.000.000 fois plus de monde” : je t’invite à comprendre comment fonctionne le principe du sondage <img data-src=" />





Il y à environ 2 milliard de compte sur facebook. Il à accès au numéro de téléphone, mail, sms, chat, poste, like, ect… Facebook connais mieux les gens qu’eux même.



Quasiment 10 mois et aucune preuve, ni même un semblant de preuve. C’est drôle de voir Facebook joue la carte e la moralité alors que cette entreprise supprime bloque et supprime des comptes de gens ayant des idées contraires à leur idée “progressiste”.


Je ne crois pas une seconde que Mark soit démocrate ou libéral (façon US). Il est clairement républicain.

Et son unique morale est celle du profit. Il n’a pas voté pour Bernie, je peux te le garantir…



De plus, FB donne une vision biaisée du monde (et c’est peu dire)…



Un réseau social vraiment plus libéral (avant la reprise en main par Yahoo!) serait Tumblr par exemple (qui n’interdit que ce que la loi interdit) : d’ailleurs j’ai bien plus de “followers” sur mon Tumblr perso et complètement amateur que sur mon site pro bien fait, avec plus d’infos et tout.



Je reviens en arrière sinon : en 2000 on avait des portails, certes, mais chacun avait aussi son petit site perso (pas encore de véritables blogs comme au moment du 2.0). J’ai toujours eu des sites persos depuis avant 2000 et j’avais beaucoup de visiteurs pour un gars comme moi, sans prétentions spécialement. On m’appelait même pour m’offrir du taf, c’est pour dire.

Aujourd’hui, mon site est 100 fois plus “pro” et personne n’en a rien à carrer parce que les gens ne sortent pas de FB sur leur mobile alors que mon site est aussi fait pour mobile donc ce n’est pas le frein (oui tu as raison pour les femmes et en général même).


Facebook et Google (entre autres) ont financé les 2 campagnes électorales de B. Obama, donc si M. Zuckerberg devait avoir une influence sur la Maison blanche, c’est déjà fait depuis quelques années (M. Zuckerberg n’a pas besoin d’être élu président des États-unis pour avoir de l’influence).








jul a écrit :



Un réseau social vraiment plus libéral (avant la reprise en main par Yahoo!) serait Tumblr par exemple (qui n’interdit que ce que la loi interdit)





Sur Tumblr, y a du pr0n <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Très juste, les riches sont au-dessus des politiques en terme d’influence sur le monde. Il n’y a qu’à voir comme Trump a du mal à faire les délires qu’il avait promis.


Sur Tumblr ya de tout, et c’est pour ça que je l’aime.&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;

D’ailleurs les spammers de porn font plutôt chier qu’autre chose en essayant de faire du fric (pas comme les Tumblelogs spécialisés dans le porn qui sont juste accro à ça mais c’est leur trip, tant mieux pour eux).


Apparemment, Laurent Calixte, journaliste (voir le #Replay de la semaine dernière), serait d’accord avec toi au sujet des opinions politiques de M. Zuckerberg. Je cite son analyse publiée sur Medium :



« […]

 1.1.3 Mark Zuckerberg et Facebook :



Les opinions politiques de Mark Zuckerberg sont plus nuancées, mais sont elles aussi très influencées par le libertarianisme. En matière de liberté d’action de l’entrepreneur, il était même allé jusqu’à dire que “la vie privée n’est plus une norme sociale”-une façon de promouvoir une vision du monde qui lui permette de développer au maximum son activité, justement fondée sur l’exploitation commerciale des données privées des utilisateurs.

 

 Il affiche à la fois une vision progressiste, avec son engagement pour favoriser l’immigration de talents étrangers aux Etats-Unis, et une vision plus individualiste, dans laquelle l’entrepreneur-roi façonne le monde au gré de ses désirs.

 

 La première vision l’amène à soutenir l’initiative FWD.us, qui milite activement pour favoriser l’immigration aux Etats-Unis.

 

 La seconde vision, plus individualiste, est révélée par l’avis qu’il a exprimé au sujet du premier livre qu’il a lu dans le cadre de son programme “Une année de livres” : Il écrit ainsi sur son mur que “The End of Power”, de Moises Naim, est un livre qui explore la façon dont le monde se transforme en donnant aux individus une large part du pouvoir qui était jusqu’alors détenu par les gouvernements, les militaires, ou d’autres institutions. Je crois profondément à cette tendance qui consiste à donner aux individus plus de pouvoir.”

 

 Cette ambivalence se retrouve au niveau des préférences concernant les partis politiques classiques. Contrairement à ses confrères de la Silicon Valley, Zuckerberg penche plus vers le Parti Républicain que vers le Parti Démocrate, ne serait-ce qu’au niveau des dons de Facebook à ce parti -même s’il affirme qu’il n’est “ni Républicain, ni Démocrate”. Mais cette préférence montre que le libertarianisme, avec son ambivalence droite/gauche, brouille les pistes politiques classiques.

 

 D’autant plus qu’un événement survenu au printemps 2016 a créé la surprise : Facebook avait sponsorisé l’une des conventions de Donald Trump, alors que Zuckerberg a pris publiquement position contre les propositions du candidat républicain -lequel forme sans doute un exemple trop parfait de ce que peut donner un libertarien à l’état sauvage.

 […] »








skankhunt42 a écrit :



Il peut faire de la pub gratuitement sur sa plateforme et bien plus encore :/





L’espace qu’il utilise pour sa pub n’est pas vendu donc c’est pas réellement gratuit. Il peut y avoir un fort manque à gagner.



<img data-src=" />



C’est bien le problème avec les libertariens. C’est séduisant, il y en a à toutes les sauces, du plus liberal au plus républicain.



C’est pour cela que ma philosophie politique vise la justice&nbsp;(tout le monde peut s’en sortir, quitte à être aidé dignement, exemple les handicapés ou même ceux qui ne veulent pas travailler (à l’extrême), sans pour autant interdire de faire de l’argent autant qu’on veut) plutôt que l’utilitarisme (le plus grand bien possible, quitte à laisser sur le carreau des gens). Lire J. Rawls sur le sujet, une référence pour moi.


Pas en Chine <img data-src=" />



(Bon, en revanche ils sont tous en permanence sur WeChat, QQ ou Weibo pour poster leur dernier selfie <img data-src=" />)


Oui, les chinois sont plutôt à part c’est vrai tu as raison, un peu comme les Russes.



Mais dans le reste de l’Asie, FB est clairement bien implanté (ma compagne est Philippine par exemple et c’est flagrant quand je vais là-bas).


Oui, pour le reste, j’ai pu constater qu’au Japon et en Corée, FB est très populaire (test réalisé sur un échantillon de population dans les trains tokyoïtes/séoulien (?) assise à côté de moi, en regardant furtivement leurs écrans) <img data-src=" />


Oui, là-bas tu participes à un truc un aprem, tu as 50 demandes d’amis et 80 photos de toi mises sur ta page.&nbsp;<img data-src=" />



Et pareil pour l’échantillonnage, même pour les “pauvres” dans les Jeepney et autres… avec des perches à selfie, même pas honte.&nbsp;<img data-src=" />


Alors, ces pub russes en faveur de Trump, en quoi elles consistent ? Quand va-t-on les voir????


La perche de Satan <img data-src=" />



<img data-src=" />


<img data-src=" />&nbsp;Bon on arrête de polluer les commentaires ^^.



&nbsp;

Sinon, c’est vrai quoi, qu’est-ce qu’ils ont encore foutu ces Russes ?








t0FF a écrit :



C’est clairement résumé, mais en soit je ne vois pas qu’elle partie est fausse.





Celle-là <img data-src=" />



Grammar nazi à part, les seules preuves qui remontent à des russes sont des achats de pubs américaines avec des navigateurs en langue russe. Et le piratage du dnc est une fable.









jul a écrit :



Et d’accord aussi, en restant poli, c’est un mauvais gars à la base. D’ailleurs SON SITE est réglé selon SES préférences (pas de sexe, même en peinture par exemple). FB n’est pas neutre. Il donne une MORALE définie contrairement à simplement rester dans les clous de la LOI.





C’est plutôt la morale américaine que la sienne, à propos de la nudité (cf l’affaire Janet Jackson au SuperBowl, par exemple). Si FB était né en Europe, il serait plus tolérant sur la nudité.

Sinon, face à un Trump, Zuckerberg est plutôt démocrate.







skankhunt42 a écrit :



Avoir du temps libre pendant des études à 50.000\( l'année qui va bien, les emails de gens bien connus en .edu et 20.000\) de la part d’un pote pour louer un serveur. J’en connait beaucoup qui aurais fait 10 fois mieux que lui avec autant de support.





10 fois mieux que FB qui a déjà plus d’un milliard de comptes, comment dire…







skankhunt42 a écrit :



Il y à environ 2 milliard de compte sur facebook. Il à accès au numéro de téléphone, mail, sms, chat, poste, like, ect… Facebook connais mieux les gens qu’eux même.





Il t’aura échappé qu’il n’y a pas besoin de connaître les individus un par un pour gagner en politique, mais plutôt les grandes tendances. Et encore, car ça ne suffit pas pour gagner, car un politique ne défend pas forcément les positions majoritaires dans chaque domaine.







MoonRa a écrit :



Quasiment 10 mois et aucune preuve, ni même un semblant de preuve. C’est drôle de voir Facebook joue la carte e la moralité alors que cette entreprise supprime bloque et supprime des comptes de gens ayant des idées contraires à leur idée “progressiste”.





N’importe quoi.

Et pour la première phrase, quand plusieurs services européens disent la même chose sur l’influence russe, dont le notre, on peut arrêter de dire des bêtises comme les tiennes.







joma74fr a écrit :



Facebook et Google (entre autres) ont financé les 2 campagnes électorales de B. Obama, donc si M. Zuckerberg devait avoir une influence sur la Maison blanche, c’est déjà fait depuis quelques années (M. Zuckerberg n’a pas besoin d’être élu président des États-unis pour avoir de l’influence).





<img data-src=" />







jul a écrit :



Je ne crois pas une seconde que Mark soit démocrate ou libéral (façon US). Il est clairement républicain.

Et son unique morale est celle du profit. Il n’a pas voté pour Bernie, je peux te le garantir…



De plus, FB donne une vision biaisée du monde (et c’est peu dire)…





Qu’il n’ait pas voté pour Sanders, c’est possible, ça n’en fait pas un républicain, et il a récemment embauché un démocrate connu. S’il se lance en politique, il sera clairement du côté démocrate.

Quant à ta phrase sur celle du profit, elle ne veut rien dire, il est chef d’entreprise, forcément que le profit est important, tout comme la plupart des gens aux US.









joma74fr a écrit :



Apparemment, Laurent Calixte, journaliste (voir le #Replay de la semaine dernière), serait d’accord avec toi au sujet des opinions politiques de M. Zuckerberg. Je cite son analyse publiée sur Medium :



« […]  1.1.3 Mark Zuckerberg et Facebook :



Les opinions politiques de Mark Zuckerberg sont plus nuancées, mais sont elles aussi très influencées par le libertarianisme. […] »





Merci pour cet extrait. Comme souvent, on ne peut pas forcément plaquer notre grille de lecture française sur ce genre de personne.









Graphico a écrit :



Alors, ces pub russes en faveur de Trump, en quoi elles consistent ? Quand va-t-on les voir????









jul a écrit :



Sinon, c’est vrai quoi, qu’est-ce qu’ils ont encore foutu ces Russes ?





Un extrait d’un article sur Numerama, mais j’avais lu plus détaillé ailleurs, sur les sujets abordés :



La plateforme, qui a communiqué ces données aux autorités fédérales, se refuse en revanche à chiffrer le nombre d’utilisateurs concernés comme le contenu de ces publicités. On sait seulement qu’elles ne faisaient jamais référence directement à la campagne ou aux candidats en lice, mais portaient sur des sujets de société annexes — comme la législation autour des armes à feu.



cfhttp://www.numerama.com/politique/287694-facebook-les-publicites-dinfluence-russ… et il y a des articles liés.



Je disais que sa “morale” était celle du profit, pas que le profit était “important” (forcément pour un entrepreneur, je suis moi-même entrepreneur), grosse nuance cher OlivierJ toujours prompt à décortiquer les mots de chacun à la loupe.



De plus, nous tombions d’accord avec @Joma74fr sur le fait qu’il était libertarien.


merci pour le lien&nbsp;<img data-src=" />








Niktareum a écrit :



Wouaaaah, avec ce genre de raccourci, je traverse le grand canyon en 30 sec…





Bienvenue dans l’hyperloop&nbsp;<img data-src=" />









skankhunt42 a écrit :



Avoir du temps libre pendant des études à 50.000\( l'année qui va bien, les emails de gens bien connus en .edu et 20.000\) de la part d’un pote pour louer un serveur. J’en connait beaucoup qui aurais fait 10 fois mieux que lui avec autant de support.





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Séoulites

D’ailleurs, je confirme ce que tu dis, surtout qu’ils ont du wifi et de la 4G accessibles dans le métro, EUX








jul a écrit :



<img data-src=" />



C’est bien le problème avec les libertariens. C’est séduisant, il y en a à toutes les sauces, du plus liberal au plus républicain.



C’est pour cela que ma philosophie politique vise la justice (tout le monde peut s’en sortir, quitte à être aidé dignement, exemple les handicapés ou même ceux qui ne veulent pas travailler (à l’extrême), sans pour autant interdire de faire de l’argent autant qu’on veut) plutôt que l’utilitarisme (le plus grand bien possible, quitte à laisser sur le carreau des gens). Lire J. Rawls sur le sujet, une référence pour moi.







Dire que l’on a comme philosophie politique la “justice” et dire deux lignes plus loin qu’il ne devrait pas y avoir interdiction à l’accumulation d’argent c’est paradoxale..

Pas de justice sans égalité.. malheureusement pour toi l’accumulation sans limite de capitaux privés est intrinsèquement inégalitaire..



Proudhon déclare : J’en ferai sortir la preuve irréfragable que la propriété, quand elle serait juste et possible, aurait pour condition nécessaire l’égalité.









Ekouyoja a écrit :



Bienvenue dans l’hyperloop <img data-src=" />





<img data-src=" />



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Ils sont serieux la ? 100 000$ ???

Ils ont bien dit cent milles dollars ??? <img data-src=" />



Hillary a depense 1.2 milliards pour sa campagne, Trump 650 millions et ils pensent que 100k ont tout change <img data-src=" />



Et quid de la pub faite par tous les dirigeants de l’OCDE pour Hillary ? C’est pas de l’ingerence etrangere ca ?



‘Double standard’, quand tu nous tiens ! <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Si seulement on pouvait envoyer tous ces tarés sur une planète très lointaine et inhabitée, ça serait excellent pour notre planète… <img data-src=" />







Ah bah comme on est tous le con d’un autre, c’est clair que ça ferait de la place ici bas.

Sur la planète d’arrivée par contre, v’là la gueule de bois quand on se retrouvera tous.



Au moins on pourra se consoler avec la possibilité de continuer à faire vivre nos bonnes vielles traditions de combat pour les ressources et d’inventer tout un tas de « bonnes » raisons afin de pouvoir présenter notre immoralité collective sous un angle sexy.









kevinz a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Ils sont serieux la ? 100 000$ ???

Ils ont bien dit cent milles dollars ??? <img data-src=" />



Hillary a depense 1.2 milliards pour sa campagne, Trump 650 millions et ils pensent que 100k ont tout change <img data-src=" />



Et quid de la pub faite par tous les dirigeants de l’OCDE pour Hillary ? C’est pas de l’ingerence etrangere ca ?



‘Double standard’, quand tu nous tiens ! <img data-src=" />







Le coût des campagnes c’est peanuts à côté des 5 milliards de dollars investis pour le « regime change » en Ukraine.

Les autres « regime change » ne sont sans doute pas gratuits non plus, mais malheureusement on ne peut pas toujours compter sur quelqu’un d’aussi fin que Victoria Nuland pour balancer l’info par téléphone <img data-src=" />









lateo a écrit :



Ah bah comme on est tous le con d’un autre, c’est clair que ça ferait de la place ici bas.

Sur la planète d’arrivée par contre, v’là la gueule de bois quand on se retrouvera tous….





Oui on est tous le con de quelqu’un mais moi je parle des tarés qui dirigent et qui sont capables de foutre le monde à feu et à sang juste pour satisfaire leur gloriole personnelle, ce ne sont pas les exemples qui manquent dans l’histoire de notre espèce…



Mais bon, ils ne risquent rien car les humains étant ce qu’ils sont ils ont plutôt tendance à se prosterner devant ces tarés et même beaucoup de gens les admirent voire les adulent et l’histoire se charge d’en faire des héros en oubliant tout le mal qu’ils ont engendré.



C’est vrai que c’est plus facile de se souvenir d’un connard sanguinaire (quelle que soit sa nationalité), de lui dresser des statues et de l’encenser plutôt que se souvenir des millions de morts qu’il a provoqué… <img data-src=" />



m] Hormis savoir à la fin de l’enquête que tout était biaisé, cela ne destituera pas Trump, alors quel intérêt en dehors “d’améliorer” le système ?[/quote]

L’intérêt, c’est simplement l’application de la loi : les ingérences de d’autres pays dans une élection sont interdites aux USA (typiquement, acheter des spots publicitaires, comme c’est le cas ici). Selon comment ça c’est passé, des gens peuvent payer un gros pécule et /ou faire de la prison.









Niktareu[quote:5938716:MoonRa a écrit :



Quasiment 10 mois et aucune preuve, ni même un semblant de preuve. C’est drôle de voir Facebook joue la carte e la moralité alors que cette entreprise supprime bloque et supprime des comptes de gens ayant des idées contraires à leur idée “progressiste”.





Attention à bien faire la part des choses : l’aspect “les russes ont piraté l’élection” est plus générale que cette affaire particulière. Ici il semblerait que des preuves aient été récoltées, et que l’enquête avance, contrairement au “piratage”. A voir si ça se confirme, mais ça semble plus solide.



Lit Rawls pour te faire une idée (Théorie de la justice par exemple). Des mesures sont prises au moment du “contrat” social pour que chacun soit pris en sorte. L’égalitarisme est séduisant mais ne fonctionne pas dans notre monde ou bien à de petits niveaux seulement (petites zones géographiques, groupes de personnes).

Mais oui, je te comprends, je suis passé par là avant.&nbsp;<img data-src=" />








kevinz a écrit :



Ils sont serieux la ? 100 000$ ???

Ils ont bien dit cent milles dollars ??? <img data-src=" />



Hillary a depense 1.2 milliards pour sa campagne, Trump 650 millions et ils pensent que 100k ont tout change <img data-src=" />





Tu as les déclarations officielles qui disent que ça a “tout” changé ?

Ou bien on peut considérer qu’avec le système des grands électeurs et des effets de seuils, avec 100 000 dollars de publicités bien ciblées via FB, on peut influencer des gens ?

(“des” gens, pas “tous les gens”)







kevinz a écrit :



Et quid de la pub faite par tous les dirigeants de l’OCDE pour Hillary ? C’est pas de l’ingerence etrangere ca ?





Tu parles de quoi au juste ?

De dirigeants étrangers qui ont évoqué préférer une présidence Clinton plutôt que de celle du clown ? Tu crois que ça joue sur l’élection interne, vu le côté très centré des américains ? Sachant qu’en général, les dirigeants en poste ont des termes assez mesurés sur une élection US (ou autre) car si c’est l’autre qui est élu, il faudrait aussi traiter avec lui/elle.







lateo a écrit :



Le coût des campagnes c’est peanuts à côté des 5 milliards de dollars investis pour le « regime change » en Ukraine.





Je ne sais pas d’où tu sors ce chiffre.



Je t’invite à lire cet article, et la réponse qu’il donne à la question est essentiellement la 2e proposition :

“Les « Révolutions de couleurs » : coups d’État fabriqués ou soulèvements populaires ?”http://tempspresents.com/2015/05/15/les-revolutions-de-couleurs-coups-detat-fabr…



Extraits (c’est moi qui ai graissé plus bas) :



[…] C’est en Serbie qu’il faut chercher les origines de cette séquence politico-historique. En octobre 2000, un mouvement étudiant, Otpor, joue un rôle décisif dans la chute de Milosevic. Otpor se pense comme une avant-garde révolutionnaire. Il s’inspire des techniques de contestation non-violente théorisées par le politologue américain Gene Sharp, fondateur de l’Albert Einstein Institution, dans un petit ouvrage à la notoriété planétaire : De la dictature à la démocratie (1993). Ce manuel du parfait révolutionnaire pacifique, traduit dans une trentaine de langues, est considéré par certains militants pour la démocratie comme une véritable bible.



Ayant mis en pratique avec succès les recettes préconisées par Sharp, Otpor crée à Belgrade un « Centre pour l’action et les stratégies non violentes appliquées » ayant pour but de dispenser des stages d’action civique à des dizaines de jeunes « combattants de la liberté » envoyés par des ONG américaines comme le National Endowment for Democracy (NED), le National Democratic Institute (NDI), Freedom House ou l’Open Society Institute. Bénéficiant du même type de financement, les activistes d’Otpor se rendent eux aussi dans les pays sur le point de basculer.



Loin de s’en cacher, les Etats-Unis se targuent de financer, à travers ce réseau d’ONG, des programmes de formation à l’action civique et à la prévention des fraudes électorales ou encore de soutenir la liberté de la presse, les droits de l’homme et la lutte contre la corruption. « L’aide au développement ne peut réussir que si elle s’appuie durablement sur des réformes démocratiques et l’aide aux forces réformistes sur une longue période, peut-être des décennies » (1) pouvait-on lire dans un rapport de l’Agence des Etats-Unis pour le Développement international (USAID) en 2002. Adossée à la conviction que les démocraties ne se font pas la guerre entre elles, l’idée d’un lien intime entre économie de marché, développement et démocratie libérale est en effet au cœur de la doctrine de sécurité américaine.



Comme le rappelle Suzanne Nossel, théoricienne du smart power, « la Stratégie de Sécurité nationale [énoncée par Georges W. Bush en 2002] s’engage non seulement à lutter contre le terrorisme et à « anticiper » les menaces, mais aussi à « travailler activement pour apporter l’espoir de la démocratie, du développement, du marché et du libre-échange aux quatre coins du monde ». » (2) Dans le monde issu de la fin de la Guerre froide, les Etats-Unis font coïncider leurs intérêts stratégiques à long terme avec le soutien aux transitions démocratiques. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’ils encouragent les aspirations démocratiques là où elles se manifestent.



[…]



Les postulats sur lesquels repose l’approche complotiste des révolutions de couleurs méritent donc d’être interrogés. Selon cette approche, les peuples sont dépourvus de toute volonté ou capacité d’action autonomes ; ils sont les spectateurs passifs de leur propre histoire, manipulables à merci et incapables de prendre en main leur destin. De fait, une telle grille de lecture revient à enfermer les masses dans un statut irrémédiable de minorité et procède d’un paternalisme qui peut être vu comme insultant pour celles et ceux qui, au risque de leur vie, se soulèvent pour leur dignité et le respect de leurs droits.



La deuxième limite de l’approche réside dans sa représentation fantasmée des Etats-Unis, conçus comme une entité à la fois démoniaque et monolithique qui serait dotée d’une volonté immuable tout au long de l’histoire, en dépit des changements d’administration. Les chefs d’Etat américains successifs et leurs équipes, bien que désignés au terme d’élections libres, ne seraient que des pantins à la solde d’intérêts supérieurs, ceux des multinationales ou de la « finance internationale » – quand ils ne seraient pas, dans les versions les plus radicales, les otages du « Sionisme » ou des « Illuminati ».

[…]



Ce type d’analyse présente enfin l’inconvénient de négliger un ensemble de facteurs historiques et matériels qui ont leur part dans ces révolutions de couleurs : la mondialisation, le rôle d’Internet et des réseaux sociaux, les logiques mimétiques à l’œuvre (le fameux « effet domino » observé aussi bien lors des premières révolutions de couleurs entre 2003 et 2005 qu’à l’occasion des printemps arabes).

Elle surestime généralement le rôle d’ONG de promotion des droits de l’homme qui sont stigmatisées (au point, en Russie par exemple, d’être contraintes par la loi de se déclarer elles-mêmes officiellement « agents de l’étranger ») et soumises à un harcèlement administratif permanent. Sans compter que leur financement, transparent, est sans commune mesure avec les moyens financiers presque complètement opaques dont disposent les régimes mis en cause dans les révolutions de couleurs.



Tu as une piste avec le nom que j’ai donné juste après. Elle l’a déclaré elle même.

5 milliards sur 5 ans via des ONG (délicieuse ironie, il faut l’avouer).

Ce n’est pas parce qu’on te vend un truc en te mettant un joli emballage de paix, bisous et démocratie que c’est vraiment le contenu du paquet. Surtout quand on parle de nations, dont une part importante du job est, historiquement, de piquer les ressources des autres ou de poser leurs pions sur l’échiquier mondial en vue de piquer les ressources des autres.



L’article en lien est assez peu convaincant : il s’agit d’une lecture unilatérale de l’histoire, plein d’affirmations à pas cher ; en gros tout est beau quand les pays « sort[ent] de l’orbite de Moscou », rien ne va plus quand la roue tourne.

Je frissonne d’effroi devant la fin de l’article et son éclairage sur « la mondialisation, le rôle d’Internet et des réseaux sociaux, les logiques mimétiques » dans ces renversements de gouvernements, et puis hop ça faisait quelques lignes alors on réinsère un p’tit couplet sur la méchante Russie qui est drôlement méchante avec les gentilles organisations non gouvernementales financées par un gouvernement peu amical qui ne peuvent pas remplir leur mission.

Et puis paf’ apothéose, un couplet sur l’URSS et que c’est drôle l’ironie.



Oui, je le sens parfaitement neutre et équilibré cet article paru en 2015 et qui traite des révolutions de couleur et pas de l’URSS la Russie, il faut quand même le rappeler.


Ça traite forcément de la Russie, puisqu’une partie des révolutions “colorées” a concerné des anciennes républiques soviétiques, ou dans la sphère d’influence forte.

L’article est intéressant au contraire et précis, et j’ai aussi sous le coude un article sur la vision géopolitique de l’extrême-droite, qui rejoint certains éléments que l’article met en lumière.



C’est assez fascinant que ceux qui estiment que la Russie ne fait rien de mal, et que les US sont des méchants, sont supposés être patriotes alors que la Russie pousse fortement ses pions, que ce soit au Dombass depuis des années, en armant les gens ou en ayant tout simplement des soldats à elle là-bas, ou dans d’autres pays limitrophes, comme du côté de la Moldavie (une copine moldave m’a parlé de ses craintes). Et d’un côté on a une assez grande transparence, et de l’autre de l’opacité forte et des méthodes violentes bien connues, mêlées avec de la propagande internet et externe.



Je t’invite à lire cet article d’un ancien analyste de la DGSE, qui parle de l’impérialisme russe et de nos rapports avec eux depuis des décennies et même plus (le titre est sibyllin), c’est assez bien écrit, j’aurais envie d’en citer beaucoup plus : “Prenez un cachou, Karpov”http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2014/05/02/ukraine2/





J’ai déjà indiqué ici, avec toutes les réserves qu’impose mon ignorance des détails, que la politique russe en Ukraine, et singulièrement à l’égard de la Crimée était, sinon prévisible, du moins fort logique, et même compréhensible. Je dis cela avec toute la froideur que requiert, au-delà de mon goût pour les bons mots et l’ironie, le suivi de l’actualité internationale.



L’évolution de la crise ukrainienne m’échappe largement car elle ne m’intéresse pas au-delà des articles lus ici ou là et qui relèvent de la culture générale. Je reste, en revanche, extrêmement attentif aux arguments des uns et des autres, ici, en France, où ce qui aurait pu être un débat entre adultes a tourné au pugilat. On assiste ainsi, depuis des semaines, à de fascinantes contorsions, à de merveilleux retournements de vestes, et même à des coming out venant d’un peu partout. La rationalité, à supposer que certains en aient un jour été capables, a cédé rapidement le pas à des coups de menton qui cachent mal un mélange de fascination malsaine pour la force armée et une série de certitudes idéologiques, glanées à l’extrême gauche ou à l’extrême droite, qui ont en commun d’être à la fois creuses, incohérentes et nauséabondes.



Un des arguments les plus entendus pour justifier la manifeste interférence de Moscou en Ukraine est celui du « déjà fait par l’OTAN au Kosovo ». La remarque ne manque pas, à première vue, de pertinence, mais elle est, en réalité, assez faible. En premier lieu, il est permis de noter que les actions armées de l’OTAN dans les Balkans au cours des années ’90 n’ont pas abouti à l’annexion de la Bosnie-Herzégovine (opération Deliberate Force) ou du Kosovo (opération Allied Force) par un membre de l’Alliance. Quelle qu’ait pu être la nature exacte des motivations occidentales dans la région, il est manifeste qu’elles étaient au mieux sincères (puisque seuls les idiots ignorent que la diplomatie occidentale marche à l’affect et à morale) et au pire plus subtilement mises en œuvre que celles de Moscou à l’égard de Kiev. Cette brutalité explique d’ailleurs sans doute la fascination de certains des défenseurs de la position russe, en particulier chez nos extrémistes politiques, révolutionnaires de salon, miliciens frustrés ou universitaires dépassés englués dans un passé largement fantasmé.



En second lieu, on peut également noter qu’aux yeux de ces partisans de la manière forte ce qui était insupportable de la part des Occidentaux devient une admirable manœuvre réalisée par la Russie, d’un coup parée de toutes les vertus. La justification avancée, à peine digne d’une cour de récréation, est donc que si les Occidentaux l’ont fait alors les Russes peuvent bien le faire. Une abomination illégale conçue à l’Ouest deviendrait la preuve d’un grand pragmatisme au service d’une noble cause. Ben voyons.

[…]


Trop long, je dois faire court.



« la Russie pousse fortement ses pions […] au Dombass depuis des années, en armant les gens ou en ayant tout simplement des soldats à elle là-bas »

C’est depuis quand, des années ? Depuis le coup d’État au déroulement vraiment pas clair et les menaces sur la population russophone dans la semaine qui a suivi ?

Indiquer aux gars du coin (dont une bonne partie a de la famille de l’autre côté de la frontière) où se trouvent les anciennes caches d’armes pourries de l’URSS sur le territoire ukrainien, ça compte pour « armer » ?

Ou tu parles d’armement plus direct par camions comme les US le font avec les gentils Al Nosra & co ? Si c’est le cas, as-tu une source? Et si possible pas une source qui prétend en même temps sans honte que les chars russes sont à la frontière par milliers pour envahir l’Ukraine?



«Les actions armées de l’OTAN dans les Balkans au cours des années ’90 n’ont pas abouti à l’annexion de la Bosnie-Herzégovine (opération Deliberate Force) ou du Kosovo (opération Allied Force) par un membre de l’Alliance»

Juste à l’implantation de la plus grosse base de l’OTAN d’Europe?



« puisque seuls les idiots ignorent que la diplomatie occidentale marche à l’affect et à morale »

Jugement de valeur personnel.

Le mien est que seuls les idiots croient aux bons sentiments affichés pour justifier les interventions militaires.

Les « guerres justes » sont l’anomalie, l’exception que confirme la règle ; la guerre c’est intrinsèquement immoral et souvent dégueulasse, quel que soit le mec qui la vend en tartinant son discours de méchants terroristes et de magnifiques droits de l’homme.








lateo a écrit :



Trop long, je dois faire court





C’est bien le problème, typique du refus d’accepter la complexité du monde.

Les articles de “Jacques Raillane” sont parfois longs mais souvent riches, et avec des liens vers d’autres articles, formant un tout bien cohérent. Et l’auteur n’est pas plus anti-russe qu’anti-américain.

Je t’indiquerais bien un autre article bien documenté sur nos rapports avec la Russie (juste la France), pour rappeler l’historique, mais tu vas trouver ça trop long.







lateo a écrit :



« la Russie pousse fortement ses pions […] au Dombass depuis des années, en armant les gens ou en ayant tout simplement des soldats à elle là-bas »

C’est depuis quand, des années ?





J’ai oublié le début, mais des responsables de la rébellion censés être ukrainien sont en fait russes. Il faut être aveugle pour prétendre que la russie n’arme pas les rebelles en Ukraine, et que côté occidental c’est du même ordre. Tu crois que le missile qui a abattu un avion de ligne, il vient d’où ? (c’était une erreur, mais ça ne change pas le fond)

Je t’invite à lire ceci, qui n’est pas long :http://gillesenlettonie.blogspot.fr/2014/07/ukraine-ne-les-appelez-plus-jamais.h…



Aujourd’hui, je voudrais dire combien le terme « séparatistes pro-russes », largement employé dans les médias français pour désigner les insurgés de l’est de l’Ukraine, est éloigné de la réalité et que celui d’ « envahisseur russe » serait le plus adapté.



Prenons pour exemple le pseudo gouvernement de la République populaire autoproclamée de Donetsk.



Son « premier ministre », tout autant autoproclamé le 16 mai 2014, est un dénommé Alexandre Borodaï. Né à Moscou, il est à partir de 1994 journaliste spécialisé dans les conflits sur le territoire de la Fédération de Russie pour notamment RIA-Novosti et la fameuse chaîne de télévision Perviy Kanal. En 1999, il est au Daguestan pour le journal Zavtra avec Igor Strelkov que l’on retrouvera plus loin. En juillet 2002, la presse informe qu’il est devenu directeur-adjoint de l’information politique du …SB successeur du KGB).



On retrouve Borodaï dans la « République populaire de Donetsk » (DPR), état sécessionniste autoproclamé le 7 avril 2014. Un référendum d’autodétermination se tient le 11 mai 2014, mais son résultat, portant vers l’indépendance du territoire, n’est reconnu par personne, même pas par la Russie ! Dans les jours qui suivent, Alexandre Borodaï se proclame donc premier ministre.



Le « ministre de la défense » est Igor Girkin (son vrai nom), alias Igor Strelkov, lui aussi citoyen russe. Militaire de carrière, il a participé aux combats en Transnistrie, en Bosnie et, par deux fois, en Tchetchénie, la deuxième fois en tant que Spetsnaz. Ecrivant des articles pour Zavtra, c’est par l’intermédiaire de celui-ci qu’il fera la connaissance d’Alexandre Borodaï.

[…]







lateo a écrit :



Depuis le coup d’État au déroulement vraiment pas clair et les menaces sur la population russophone dans la semaine qui a suivi ?





Vraiment pas clair, ça dépend pour qui et sur quels aspects.

Le nationalisme ukrainien existe depuis toujours et que viennent faire les menaces sur la population russophone, tu imagines que ça vient des pays occidentaux ?







lateo a écrit :



Ou tu parles d’armement plus direct par camions comme les US le font avec les gentils Al Nosra & co ?





Mais que vient faire la Syrie ici ? Et c’est quoi ces conneries encore ? Si c’est pour remonter au tout début de la rébellion en Syrie, quand Al Nosra n’avait pas encore viré de bord, c’est pas la peine. Par ailleurs même les français ont fait une erreur d’appréciation, et certains responsables l’ont admis (j’avais écouté une passionnante émission sur France Inter à ce sujet, d’ailleurs si ça se trouve elle est encore disponible).







lateo a écrit :



Si c’est le cas, as-tu une source? Et si possible pas une source qui prétend en même temps sans honte que les chars russes sont à la frontière par milliers pour envahir l’Ukraine?





Il faut arrêter les inepties. La Russie n’a pas besoin de ça pour contrôler le Dombass, je n’ai pas regardé récemment ses efforts de guerre sur le sujet, mais personne n’en doute, et les services occidentaux savent à quoi s’en tenir.









lateo a écrit :



«Les actions armées de l’OTAN dans les Balkans au cours des années ’90 n’ont pas abouti à l’annexion de la Bosnie-Herzégovine (opération Deliberate Force) ou du Kosovo (opération Allied Force) par un membre de l’Alliance»

Juste à l’implantation de la plus grosse base de l’OTAN d’Europe?





Elle est où cette “plus grosse base de l’OTAN” ? Et en quoi ça aurait un rapport quelconque avec une annexion ? L’OTAN n’est pas un pays, en plus. L’OTAN dispose aussi d’une base (au moins) en Turquie, la Turquie vit sa vie aussi.







lateo a écrit :



« puisque seuls les idiots ignorent que la diplomatie occidentale marche à l’affect et à morale »

Jugement de valeur personnel.





Non, simple constat lucide.



« Tu crois que le missile qui a abattu un avion de ligne, il vient d’où ? »

On a accusé les russes en prétendant avoir des preuves immédiatement, puis récupéré toutes les infos des tours de contrôle, lancé une « enquête », et… rien.

Bizarre de ne pas jeter les preuves à la face du monde quand on a une si belle occasion de planter les russes, non?



« Le nationalisme ukrainien existe depuis toujours »

Genre, depuis que Kiev était le berceau de la russie? Ou tu parles de plus tard, quand les territoires de l’ouest appartenaient à la pologne et lithuanie? Ou « toujours » c’est l’époque de l’URSS et « l’invention » de la langue ukrainienne histoire d’essayer de donner une identité propre à ce territoire écartelé entre plusieurs pays?



Mais c’est vrai qu’ils étaient super nationalises, les divisions SS du coin dans les années 40. Ou justes anti-communiste, et anti-russe.

Un peu comme svoboda ces jours-ci, tu sais les bons gars qui se sont fait une place au chaud dans le super gouvernement issu du Maïdan ; ce gouvernement plus euro-compatible que le précédent.

Bon, il est vrai que le précédent gouvernement avait été élu principalement avec les voix des ukrainiens de l’est, ethniquement russes. Ça ne peut donc être que mieux.



« Mais que vient faire la Syrie ici ? »

2 poids, 2 mesures.



« Il faut arrêter les inepties. »

Ça serait bien qu’on arrête de nous en vendre, et que les gens arrête de les acheter, effectivement.



« Non, simple constat lucide. »

L’important, c’est d’y croire. De mon côté, je n’achète plus.

Et, amicalement, je me permets de te suggérer de t’alarmer quand on te parle de buter des méchants parce qu’on est des gentils : on est très probablement en train de te vendre un truc qui te ferait honte si tu savais le quart de ce qui va être fait en ton nom.








lateo a écrit :



« Tu crois que le missile qui a abattu un avion de ligne, il vient d’où ? »

On a accusé les russes en prétendant avoir des preuves immédiatement, puis récupéré toutes les infos des tours de contrôle, lancé une « enquête », et… rien.

Bizarre de ne pas jeter les preuves à la face du monde quand on a une si belle occasion de planter les russes, non?





Tu as l’air d’ignorer que les mecs se sont vantés d’avoir abattu l’avion, avant de réaliser que c’était un avion de ligne, et là ils ont fermé leur gueule.







lateo a écrit :



Mais c’est vrai qu’ils étaient super nationalises, les divisions SS du coin dans les années 40. Ou justes anti-communiste, et anti-russe.





Tu fais des amalgames dans tous les sens, ça ne rime à rien de tenter de faire de comparaisons qui n’ont pas de sens.







lateo a écrit :



« Mais que vient faire la Syrie ici ? »

2 poids, 2 mesures.





Non non, tu ne réponds pas à la question.







lateo a écrit :



« Il faut arrêter les inepties. »

Ça serait bien qu’on arrête de nous en vendre, et que les gens arrête de les acheter, effectivement.





“on”, “nous”, ce genre de propos généraliste ne veut rien dire.







lateo a écrit :



« Non, simple constat lucide. »

L’important, c’est d’y croire. De mon côté, je n’achète plus.





Mais bon sang c’est pas une croyance, c’est un fait et un constat facile : les opinions publiques occidentales influencent nettement la diplomatie, en ajoutant de l’affectif. Tu crois que la diplomatie d’une dictature a quelque chose à foutre de son opinion publique ?







lateo a écrit :



Et, amicalement, je me permets de te suggérer de t’alarmer quand on te parle de buter des méchants parce qu’on est des gentils : on est très probablement en train de te vendre un truc qui te ferait honte si tu savais le quart de ce qui va être fait en ton nom.





Sauf que personne ne me parle comme ça.



Encore une fois, relis Jacques Raillane alias Abou Djaffar, c’est très éclairant (et il a une bonne réputation parmi les gens qui ont du jugement et de la rationalité, sans parler de la culture historique et géopolitique) ; on n’est pas obligé d’être d’accord avec 100 % de ce qu’il dit, mais c’est un authentique démocrate, un fin analyste (il en passé du temps à analyser et à recouper, avec des sources que personne n’a généralement dans le public vu que c’est issu des surveillances de la DGSE), il suffit de lire un peu se production pour voir qu’il n’a aucune vision simpliste, et qu’il se bat contre.



Un extrait d’un billet de 2014, je ne sais pas si je te l’avais indiqué :



Fort opportunément, l’Empire [US] a récemment révélé qu’il disposait d’enregistrements de communications entre les autorités russes et des unités clandestines agissant en Ukraine, afin de prouver, pour les aveugles, sourds et voyageurs de retour de Mars, que Moscou était loin d’être un simple observateur dans cette affaire. « Mensonges ! » s’est-on exclamé d’une seule voix. Et voilà qu’on nous a servi, une nouvelle fois, les mensonges de l’Administration Bush – vieux de douze ans – sur l’Irak. Pas un n’a jugé utile de relever que ces mensonges, dénoncés par tous dès leur diffusion, étaient d’autant plus absurdes qu’ils visaient un Etat immobilisé par une décennie de sanctions internationales et d’embargo. Il ne semble pas que la Russie puisse être perçue comme une puissance immobile, mais sans doute suis-je abusé à mon tour, et il ne semble pas non plus que ces enregistrements soient les seuls éléments à charge.



Ceux qui ont accusé les Etats-Unis de mentir au sujet de ces nouvelles preuves – puisqu’il en existe bien d’autres – n’ont pas eu conscience de leur nouvelle incohérence. Eux qui accusaient il y a un an la NSA de tout voir, de tout entendre, de tout espionner, jugent désormais impossible que ce service de renseignement puisse capter les conversations entre Moscou et la Crimée, alors que c’est justement le cœur de son mandat. Mieux vaut rire d’une telle crétinerie, et traiter comme il se doit un tel argument.



Des rappels historiques sur la Russie vis à vis de la France, ici en 2016 :http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2016/12/14/bachar-le-boucher/

Il ne s’agit pas d’être anti-russe par principe, mais de savoir à quoi s’en tenir. Personnellement j’aime la littérature russe et la musique (Rachmaninov), et je n’ai rien contre ses habitants, j’ai même eu 2 copines russes, et un de mes meilleurs amis est marié avec une russe de Saint-Petersbourg.





2/ Non, la Russie n’a jamais été une alliée naturelle de la France. Le fait que la cour des Tsars ait parlé français ne devrait pas nous faire oublier quelques broutilles, comme les guerres de l’Empire (non, l’Abbé Résina n’est pas mon confesseur italien ou le surnom de mon dealer, ancien séminariste de son état), ou l’occupation du Champ de Mars par les Cosaques en 1814 et en 1815, ou la Guerre de Crimée, en 1853, ou la désastreuse alliance de revers qui s’achèvera par la paix séparée de Brest-Litovsk, en 1917, ou la coopération militaire clandestine entre Moscou et Berlin dans les années ’20, ou le traité germano-soviétique de 1939 (et le démantèlement, notamment, de notre alliée polonaise).



Le fait d’avoir combattu le Reich ensemble (je pense ici aux héros de Normandie-Niemen) à partir de 1941 ne fit pas non plus de la Russie un partenaire fiable, l’Europe orientale devenant en 1945 un glacis de régimes autoritaires oligarchiques ironiquement nommés démocraties populaires, Moscou armant les Nord-Coréens (contre lesquels se battit le Bataillon français de Corée), le Vietminh, le FLN, et tous ceux qui, et on les comprend, en avaient leur claque de notre empire colonial. Mais, raison ou pas, ils se battaient contre nos soldats, et c’est Moscou qui payait.



De même que c’est la Russie, dont toute l’histoire montre l’amour désintéressé des peuples non slaves, qui a systématiquement financé nos adversaires pendant cinquante ans. Moscou a, plus que jamais, le droit d’avoir une diplomatie, mais il faudrait arrêter de nous prendre pour des lapins de six semaines. Et j’ajoute que la Première armée française ne devait pas envahir la Floride mais bien se porter en Allemagne contre les Soviétiques, que les missiles du Plateau d’Albion visaient les grandes villes soviétiques, et que ce sont bien les Américains qui ont vendu les KC-135 devant ravitailler les Mirage IV partis ravager l’URSS par le flanc sud. Tout cela, une fois de plus, est connu, étudié, documenté, et ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs, pour ne pas dire des révisionnistes.



J’ajoute pour les plus épais que rien de tout cela n’exonère le moins du monde les Etats-Unis du désastre vietnamien, de la tragédie cambodgienne, des crimes commis en Amérique centrale et toutes les erreurs que les Occidentaux ont commises durant la même période. Enfin, Le fait que nos propres alliés se comportent comme des brutes avinées au Yémen n’autorise pas la Russie à faire pire. La reproduction de crimes en invoquant les pires exemples du camp d’en face est un comportement navrant.



3/ Car non, rappeler des faits historiques ne relève pas d’une quelconque hystérie xénophobe. De même que dénoncer la tyrannie iranienne ou les excès du prosélytisme wahhabite au Sahel n’a rien d’islamophobe, rappeler le génocide amérindien n’a rien de l’antiaméricanisme primaire, se souvenir des guerres du Caucase ou des procès de Moscou ou de l’assassinat des opposants dans les rues de Moscou n’a rien de russophobe. Ceux qui prétendent le contraire sont les dignes héritiers d’une histoire qu’ils n’assument pas, de sniper ukrainien en fausse campagne aérienne contre l’EI. Puisque la Russie est notre supposée plus belle alliée contre les jihadistes, pourquoi n’est-elle pas foutue d’en tuer ? Est-elle trop accaparée par la destruction des hôpitaux d’Alep, la récupération de ses pilotes tombés à la mer ou la piteuse évacuation des bases aériennes proches de Palmyre ? #onseledemande