Les députés France Insoumise veulent un bilan des dommages de l’état d’urgence

Les députés France Insoumise veulent un bilan des dommages de l’état d’urgence

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Marc Rees

Publié dans

Droit

06/07/2017 3 minutes
240

Les députés France Insoumise veulent un bilan des dommages de l’état d’urgence

Après les sénateurs, au tour des députés d’examiner le projet de loi de prorogation de l’état d’urgence. À l’occasion de cette sixième phase, les députés France Insoumise sollicitent un bilan précis de cet état exceptionnel.

Aujourd’hui, les députés débattent puis votent le projet de loi de prorogation de l’état d’urgence. Le texte est passé sans encombre au Sénat. Il subira le même sort à l’Assemblée nationale où En Marche dispose de la majorité absolue. On pourra suivre les débats en direct sur ce lien.

Du côté des députés France Insoumise, Ugo Bernalicis et ses collègues ont déposé un amendement chargeant le gouvernement de remettre dans les trois mois à compter de la promulgation de la loi, un rapport « faisant le bilan des dommages et des réparations induits par le recours inapproprié ou excessif aux mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence depuis le 14 novembre 2015 ». Un document qui devra s’attacher à apporter des données chiffrées s’agissant des syndicalistes, militants politiques et associatifs, dont les écologistes. 

Un état d'urgence qui dépasse la lutte contre le terrorisme

Dans leur exposé, les députés s’arment du rapport d’Amnesty International relatif à l’état d’urgence en France où on apprend que 155 manifestations revendicatives ont été interdites outre « 639 interdictions individuelles de manifester dont 21 dans le cadre de la COP 21 et 574 dans le cadre de la mobilisation contre la loi travail ».

Cette rustine parlementaire permet de rappeler que la loi de 1955, qui permet assignation à résidence et perquisition administrative, est calibrée pour frapper au-delà de la seule lutte contre le terrorisme. Comme déjà expliqué, ces mesures restrictives aux droits et libertés fondamentaux peuvent viser n’importe quelle personne dès lors que son « comportement constitue une menace pour la sécurité et l'ordre publics », aux yeux du ministère de l’Intérieur. 

Pour les députés France Insoumise, c’est cependant là un détournement de pouvoir. Et leur amendement veut donc dresser un « bilan humain et financier », en apportant des détails sur le nombre de portes fracturées « par erreur » ou finalement sans suites administratives ou juridiques quelconques, comme cela a été relaté dans la presse.

Alors que le projet de loi sur l’état d’urgence permanent sera bientôt examiné par les mêmes parlementaires, le groupe FI estime qu’« à l’aide de ce bilan nous pourrons envisager les dispositifs efficaces qui empêcheront de retomber dans les mêmes dérives liberticides du quinquennat précédent, et de s’assurer que les réparations légitimes auprès des individus ont bien été effectuées ».

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un état d'urgence qui dépasse la lutte contre le terrorisme

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Commentaires (240)


J’espère qu’on fera un bilan des dommages de LFI à la fin de la législature, également.








taxalot a écrit :



J’espère qu’on fera un bilan des dommages de LFI à la fin de la législature, également.





à 17 ils risquent d’être moins dommageable que 351 marcheurs





Du côté des députés France Insoumise, Ugo Bernalicis et ses collègues ont déposé un amendement chargeant le gouvernement de …





Anéfé… rejeté.


Pfff l’extrême gauche, toujours à raler, quant on fait la guerre, on casse forcement des oeufs. <img data-src=" /> on ne va pas non plus pleurer sur le petit con anarchiste qui n’a pas pu sortir acheter son shit hebdomadaire pendant 3 jours.








FunnyD a écrit :



Pfff l’extrême gauche, toujours à raler, quant on fait la guerre, on casse forcement des oeufs. <img data-src=" /> on ne va pas non plus pleurer sur le petit con anarchiste qui n’a pas pu sortir acheter son shit hebdomadaire pendant 3 jours.





<img data-src=" />









FunnyD a écrit :



Pfff l’extrême gauche, toujours à raler, quant on fait la guerre, on casse forcement des oeufs. <img data-src=" /> on ne va pas non plus pleurer sur le petit con anarchiste qui n’a pas pu sortir acheter son shit hebdomadaire pendant 3 jours.





Sur le lien de #4:





Commerçant perquisitionné chez lui puis à son commerce. Saisie d’un peu de cannabis, d’argent liquide, d’une “petite arme de poing” et de munitions ne correspondant pas. Musulman, il militait pourtant contre Daesh dans son commerce



J’espère que depuis il a pu reprendre dans son commerce son évangélisation anti-Daesh et son trafic de cannabis qui ne gênait personne <img data-src=" />



Pas mieux!


J’ai pas tout lu, il parait que je dois retourner bosser, mais… C’est vraiment pas glorieux, le nombre de perquisitions foireuses ne menant à rien, c’est démentiel.



Je n’ai d’ailleurs jamais bien saisi, surement parce que rien n’est couvert, quand on pète ta porte, tes meubles et ta vie, l’état essaie de t’indemniser ?




« 639 interdictions individuelles de manifester dont 21 dans le cadre de la COP 21 et 574 dans le cadre de la mobilisation contre la loi travail »





Il manque une répétition dans la phrase, il aurait été plus juste d’évoquer : « […] la mobilisation contre la loi contre la loi travail »



<img data-src=" />








dieppeman a écrit :



<img data-src=" />



De quoi ?







jackjack2 a écrit :



Sur le lien de #4:





J’espère que depuis il a pu reprendre dans son commerce son évangélisation anti-Daesh et son trafic de cannabis qui ne gênait personne <img data-src=" />





Un futur djihadiste qui s’ignore. <img data-src=" />









dieppeman a écrit :



<img data-src=" />





Tu t’es fait eu ! <img data-src=" />









Righall a écrit :



Il manque une répétition dans la phrase, il aurait été plus juste d’évoquer : « […] la mobilisation contre la loi contre la loi travail »



<img data-src=" />





&nbsp;<img data-src=" />



Pour le coup, j’avoue que la 1ere initiavite de la France Insoumise me plait sous cette législature, alors que celle LREM me déplait…



Comme quoi une opposition qui marche (haha) est toujours utile…


Est-ce que l’extrême gauche serait d’accord pour dresser un « bilan humain et financier » des actions des manifestants FI, CGT, et autre groupuscules d’extrême gauche ?



J’ai un doute. <img data-src=" />


On peut ficher S des trolls ? Pour voir ?








Natsume a écrit :



On peut ficher S des trolls ? Pour voir ?





suffit de cliquer sur les pseudos <img data-src=" />



Si LFI c’est l’extrême gauche , alors arthaud et poutou, c’est l’hyper extrême gauche. Le lavage de cerveau fonctionne a plein régime grâce aux 10 milliardaires qui contrôlent les principaux media d’information.








cyrianna a écrit :



&nbsp;Le lavage de cerveau fonctionne a plein régime grâce aux 10 milliardaires qui contrôlent les principaux media d’information.



heureusement, il y a l’UPR, le parti qui grandit malgré le silence des médias, et celui encore plus grand, de ses votants&nbsp;<img data-src=" />



On peut compter sur les « débats » entre la majorité et la majorité pour être sûr que cet amendement sera voté, avec en prime un bisou du ministre de l’Intérieur <img data-src=" />


J’ai beaucoup de sympathie pour l’UPR mais merde 0.92%…

On m’indique dans l’oreillette que “selon l’article 23-4…” mais faites sortir François Asselineau du studio, merci!


On peut arrêter d’encarter LFI dans l’extrême gauche ?&nbsp;<img data-src=" />

C’est un mouvement politique de gauche eco-socialiste. Il n’a rien de radical ou d’extrême…



Après il l’est peut être pour vous selon vos orientations politiques, mais en tout cas il n’est pas défini tel quel.

&nbsp;

cf :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/La_France_insoumise








Natsume a écrit :



On peut ficher S des trolls ? Pour voir ?



Tu peux essayer, NiXI en est rempli, et j’ai beau les dénoncer à la rédaction, rien n’est fait pour les faire taire.





cyrianna a écrit :



Si LFI c’est l’extrême gauche , alors arthaud et poutou, c’est l’hyper extrême gauche. Le lavage de cerveau fonctionne a plein régime grâce aux 10 milliardaires qui contrôlent les principaux media d’information.





C’est l’extrêmegauche révolutionnaire, cela ne tiendrai que à moi, ils seraient sous surveillance avec pointage quotidien obligatoire au commissariat.









Jee a écrit :



On peut arrêter d’encarter LFI dans l’extrême gauche ? <img data-src=" />

C’est un mouvement politique de gauche eco-socialiste. Il n’a rien de radical ou d’extrême…



Après il l’est peut être pour vous selon vos orientations politiques, mais en tout cas il n’est pas défini tel quel.

 

cf :&#160https://fr.wikipedia.org/wiki/La_France_insoumise





<img data-src=" /> En même temps Wikipedia est l’organe de propagande de l’extrême gauche, pas étonnant que pour eux la FI ne soit pas extrême !!



C’est bizarre mais dans ton lien, il y a bien marqué “gauche radicale” dans “positionnement”, non ?


Tain mais, y’a un seul militant de l’UPR, il faut qu’il soit sur NX, pas de chance. <img data-src=" />&nbsp;


Ils ont perdu les gauchistes, et ils font du bruit pour exister.

La vraie opposition c’est la France patriote, comme tout le monde sait.


Trop gros, passera pas <img data-src=" />


Holly shit NXI est en fait un repère d’experts en sciences politiques <img data-src=" />



Je vous laisse, moi j’avoue,&nbsp; j’y connais rien …. <img data-src=" />


Ouais enfin le parti radical de gauche il est plus centre-radical que gauche-radical…


Notre jour viendra.


LFI et JLM sont largement plus dangereux que l’état d’urgence pour l’avenir et les valeurs de la république. Et ce, même à 17…








Blazy971 a écrit :



Trop gros, passera pas <img data-src=" />





Trop gros ? regarde de quoi ils sont capables.



la base c’est quand même wikibuster :&nbsphttps://wikibuster.wordpress.com <img data-src=" />








FunnyD a écrit :



Trop gros ? regarde de quoi ils sont capables.





[quote:5911664:FunnyD]

Si l’autre andouille a pas de diplôme, et bien c’est mérité!

PASSE TON BAC D’ABORD









Jarodd a écrit :



On peut compter sur les « débats » entre la majorité et la majorité pour être sûr que cet amendement sera voté, avec en prime un bisou du ministre de l’Intérieur <img data-src=" />





Le pire c’est d’avoir entendu sur un plateau télé par un “marcheur” (je sais faut pas croire ce que dit la boîte carrée, mais c’est plus fort que moi <img data-src=" />), en gros “la majorité est écrasante, mais on créera nous même l’opposition pour qu’il y ait un semblant de débat” =&gt; entendre par là: pour que les pigeons/moutons (mince je ne sais même plus à quelle espèce ils appartiennent) continuent a croire a notre belle république démocratique représentative…









tpeg5stan a écrit :



la base c’est quand même wikibuster :&#160https://wikibuster.wordpress.com <img data-src=" />





Ah je ne connaissais pas, je regarderais ce soir car là je bosse pour entretenir la vermine gauchiste de notre Pays





lanoux a écrit :



Si l’autre andouille a pas de diplôme, et bien c’est mérité!

PASSE TON BAC D’ABORD





Un passionné a plus de mérite à mes yeux qu’un diplômé d’une fac de second ordre.



c”est du 2ème degré….bon, ça passe ! <img data-src=" />


Pas de problèmes.&nbsp;

Sinon,&nbsp; bien évidement les congés payés, tu les as toujours refusés, et tu as commencé à bosser à l’usine à 8 ans, j’espère.








vizir67 a écrit :



c”est du 2ème degré….bon, ça passe ! <img data-src=" />





Pourquoi du 2nd degré ?









127.0.0.1 a écrit :



Est-ce que l’extrême gauche serait d’accord pour dresser un « bilan humain et financier » des actions des manifestants FI, CGT, et autre groupuscules d’extrême gauche ?



J’ai un doute. <img data-src=" />





jolie association “cgt” ou “fi” avec extrême gauche.



Je présume que chez toi, bayrou doit être à “la gauche de la gauche”, et macron “à peine au centre” alors ?



Oui, j’ai toujours refusé de détruire des abris bus ou des vitrines.

Oui, l’ai toujours refusé de peindre des slogans sur les murs des bâtiments et des monuments.

Oui, j’ai toujours refusé de bloquer l’accès à des salariés qui viennent travailler.



Je suis vraiment un piètre gauchiste. <img data-src=" />


Quand on refuse le consensus, j’estime que le minimum c’est d’accepter la décision de la majorité.



Sinon on donne l’impression de ne pas être démocrate.


Ah ah ah ah !!!!



Euh… Zut, en fait, tu es sérieux…

Ah la vache. Quand même.



Comme quoi la connaissance de l’histoire sociale n’est pas si bien partagée que ça.


Vas-y, explique nous ce qu’un député peut faire de plus dangereux qu’un état d’urgence renforcé mis dans la constitution.


C’est pas un comble de dire de quelqu’un qu’il n’est pas démocrate dans un système où un président élu à 2% de 3 autres candidats veux imposer ses lois sans l’accord ni de l’assemblé ni de 90% de la population ?


il peut télécharger illégalement.<img data-src=" />



C’est ultra dangereux. Enfin il paraît. Selon la Sacem en tout cas.








Koerty a écrit :



de 90% de la population ?





tu as déjà vu des votes honnêtes où 90% de la population étaient pour ou contre quoi que ce soit ?&nbsp;

(note du service d’annexion des territoires à la Russie)









127.0.0.1 a écrit :



Quand on refuse le consensus, j’estime que le minimum c’est d’accepter la décision de la majorité.



Sinon on donne l’impression de ne pas être démocrate.





<img data-src=" />

Définition de consensus : Accord entre plusieurs parties, plusieurs personnes. Accord de la majorité ou du plus grand nombre.



Du coup, la moindre des choses quand on refuse la décision de la majorité, c’est d’accepter la décision de la majorité … M’oui, on fait pas mieux comme démocrate, en effet <img data-src=" />









TheBexFr a écrit :



Ah ah ah ah !!!!



Euh… Zut, en fait, tu es sérieux…

Ah la vache. Quand même.



Comme quoi la connaissance de l’histoire sociale n’est pas si bien partagée que ça.



C’est assez classique…

Il y a pas mal de gens qui croient que tous les avantages sociaux ont été gentiment offerts par le “gentil patronat” et que c’est par pure bonté qu’il a mis fin au travail des enfants. <img data-src=" />



D’autre part je n’ai personnellement jamais vu un anti-gréviste refuser les avantages issus d’une grève, comme c’est bizarre… <img data-src=" />



Oui, c’est bien pour ça que l’on devrait parler de “conquis sociaux” et pas “d’avantages” et encore moins “d’acquis sociaux”…


Un certain gattaz parlerait plutôt de “pillages sociaux”… <img data-src=" />

A noter que le principal mérite de ce mec est d’être le fils de son père et pas grand chose d’autre… <img data-src=" />


Dans le Canard de cette semaine, Ferrand dit à son groupe « n’oubliez pas que notre objectif est la réélection de Macron en 2022 ».



C’est beau la politique autrement <img data-src=" /> Et dire qu’il y en a qui y croient <img data-src=" />



Et les mêmes moutons viendront gueuler quand ils feront plus d’heures pas payées, ou qu’ils se feront sucrer leurs congés ou que leur salaire baissera parce que c’est la boite qui fera la loi <img data-src=" />


Mélanchon a perdu aux élections présidentielles et la FI n’a eu pas la majorité aux élections législatives. Conclusion, ni Mélanchon ni la FI n’est légitime pour parler au nom des français.



Et ça, c’est des maths.


ah la la ces capitalistes , qu’ils commencent a s’occuper d’eux même et nous emmerdent plus.


et bien ça va les pieds le capitaliste, va voit là bas si j’y suis.


Quel est le but de ton commentaire ? D’un côté tu semble vouloir contester mes dires mais d’un autre côté tu confirme que ces élections n’étaient pas honnêtes.








TheBexFr a écrit :



Euh… Zut, en fait, tu es sérieux…

Ah la vache. Quand même.



Comme quoi la connaissance de l’histoire sociale n’est pas si bien partagée que ça.







<img data-src=" />



Si t’es nostalgique du combat des ouvriers contre le patronat, je pense que tu t’es gouré de siècle. Le combat aujourd’hui c’est l’entreprise française contre les multinationales étrangères, le tout dans un marché mondialisé.



La FI se définit en en tant que force d’opposition face aux dirigeants de l’état, tout comme les syndicalistes français se définissent en tant que force d’opposition face aux dirigeants de l’entreprise. C’est une stratégie qui me semble perdante dans les deux cas.



Je préfère me battre pour conquérir des marchés, plutôt que me battre pour améliorer la protection des chanceux fonctionnaires/salariés détenteurs de CDI. Mais j’avoue que c’est une question de mentalité personnelle.



Conclusion : seul l’abstention est légitime.








127.0.0.1 a écrit :



La FI se définit en en tant que force d’opposition face aux dirigeants de l’état, tout comme les syndicalistes français se définissent en tant que force d’opposition face aux dirigeants de l’entreprise. C’est une stratégie qui me semble perdante dans les deux cas.





L’histoire a toujours prouvé qu’avoir un fort pouvoir sans contre pouvoir était une bonne chose et n’as jamais donné lieu à des abus monumentales de la part de ceux qui ont le pouvoir <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Sauf que dans ton combat, il y aura beaucoup trop de perdant pour que ton choix de société puisse être viable a long terme.








gouik a écrit :



et bien ça va les pieds le capitaliste, va voit là bas si j’y suis.





Quel rapport avec le capitalisme ?

Vous autres les gauchistes, vous ne crachez pas sur le capital ni sur les flics quand il s’agit d’étendre et de protéger vis petits acquis matériels.

A moins qu’en bon militant LFI tu sois un stalinien anticapitaliste partisan du kolkhoze…









127.0.0.1 a écrit :



<img data-src=" />



Si t’es nostalgique du combat des ouvriers contre le patronat, je pense que tu t’es gouré de siècle. Le combat aujourd’hui c’est l’entreprise française contre les multinationales étrangères, le tout dans un marché mondialisé.





Exact. La protection des faibles et des profiteurs c’est fini aujourd’hui.

Mettons nous au niveau des entreprises américaines ou chinoises qui savent gérer les ouvriers tire au flanc et les payer ce qu’ils méritent, c’est la seule façon de gagner le combat aujourd’hui.

Les allemands l’ont bien compr ou s avec leur dérégulation des droits sociaux, et leur baisse de taxes.

Moins d’impôts, moins de SMIC, plus de flexibilité !



Ca le serait si l’abstention (ou le vote blanc) était un suffrage exprimé = qu’il exprimait quelque chose de précis et sans équivoque.



Or c’est impossible de dire précisément ce que signifie une abstention (aucun des candidats ? n’importe quel candidat ?)


C’est clair qu’il vaut mieux être chômeur en France que travailleur en Chine.

Et si en plus t’es handicapé, alors là c’est le jackpot !!



<img data-src=" />


Je suis totalement d’accord… il faut un fort contre pouvoir aux syndicats.



Et on va peut-être enfin en avoir un. <img data-src=" />


En fait pour casser les commentaires il suffit de critiquer ces Insoumis d’extrême gauche

Intéressant








127.0.0.1 a écrit :



Mélanchon a perdu aux élections présidentielles et la FI n’a eu pas la majorité aux élections législatives. Conclusion, ni Mélanchon ni la FI n’est légitime pour parler au nom des français.



Et ça, c’est des maths.



Et Macron a été élu avec moins de 25% des voix, il n’est pas plus légitime…







127.0.0.1 a écrit :



C’est clair qu’il vaut mieux être chômeur en France que travailleur en Chine.

Et si en plus t’es handicapé, alors là c’est le jackpot !!



<img data-src=" />



Selon le handicap, c’est au contraire plus facile pour trouver un job. Ca permet aux entreprises d’atteindre le quota et donc payer moins de cotisations sociales. Et ca je le vois bien avec un pote qui s’est retrouvé tétraplégique du jour au lendemain à cause d’une maladie (auj il est “seulement” en fauteuil roulant et a retrouvé le gros de la mobilité de ses membres supérieurs), il a régulièrement des propositions des concurrents de son entreprise pour ses compétences ET son handicap…









gouik a écrit :



et bien ça va les pieds le capitaliste, va voit là bas si j’y suis.





Eh oh, c’est bon, le communisme a été essayé, et ça a été un véritable échec, le capitalisme est en plein essor et la pauvreté diminue au niveau mondial le niveau de vie augmente, il n’y a pas un seul point négatif au capitalisme.



Assez amusant la tournure de la demande des députés LFI, ainsi que leurs conclusions…

Juste pour savoir, ils s’intéressent aussi à ce qui a fonctionné ou comme le rédacteur ils partent du postulat que nous sommes en quasi dictature et que nos services de renseignement sont de gros nuls ?



Bon après je sais bien ce ne sont que des mensonges relayés par les médias à la botte du pouvoir et sans aucune preuve… <img data-src=" />








Patch a écrit :



Et Macron a été élu avec moins de 25% des voix, il n’est pas plus légitime…







Ah bah si tu trouves qu’il n’est “pas plus légitime” que les autres, c’est que tu as un problème avec la notion de relation d’ordre.



C’est bien, dans ton monde le Bengladesh est la première puissance économique du monde avec pas de smic ni régulation.








127.0.0.1 a écrit :



Ah bah si tu trouves qu’il n’est “pas plus légitime” que les autres, c’est que tu as un problème avec la notion de relation d’ordre.





Vu que vous en êtes aux amabilités, ceux qui pensent que l’on peut définir une relation d’ordre lors d’un scrutin majoritaire à 2 tours devraient revoir leur théorème.



Si on voulait une relation d’ordre, ce n’est pas vraiment ce type de scrutin qu’il faudrait prendre …









127.0.0.1 a écrit :



Quand on refuse le consensus, j’estime que le minimum c’est d’accepter la décision de la majorité.




Sinon on donne l'impression de ne pas être démocrate.







Euh…

1°) quel consensus ?

2°) quel débat non biaisé (qui aurait put conduire à un consensus)

3°) quel majoritée ?



Non, parce que mathématiquement, l’imposition de la volontée d’un petit nombre&nbsp; (ou la population&nbsp; exprimé son accord explicite pour les mesures précises&nbsp; sont &lt;&lt; à 50% de la population totale ) n’a jamais constitué

1°) Un consensus

2°) issue d’un débat

3°) de la majoritée.



Donc je suis franchement curieux de savoir a quoi fait référence ta phrase



Pour info : le choix des députés ne _représentent_ pas le choix des français. (TCE ça dit quelque chose à quelqu’un pour un exemple clair).

Les députés ne représentent pas la majorité des français.

Les députés ne sont pas élus à la majorité des français.

Les députés ne sont pas élus à la majorité de leur circonscription (mais à la majorité exprimée, retirée des blancs et des nuls,&nbsp; issus d’une élection à deux tours, donc autant&nbsp; dire à rien).



(Hint : cela s’applique aussi aux syndicats etc…)



(Hint2 : d’ailleurs la majoritée absolue des députés a été élue avec moins de 25% des électeurs o )



Vous êtes deux à me retourner le cerveau dans les commentaires. J’ai trop tendence à vous prendre au second degré jusqu’à ce que je réalise.

Mais pourquoiii !?



Sinon en ce qui concerne ce gouvernement, j’aime voir une minorité exprimer tout haut une opinion réellement pas si minoritaire que ça dans la population.

C’est une vaste blague, mais de mauvais gout cette marche au pas vers on ne sait pas encore réellement ou si il y à quelque chose après le mur que nous allons nous manger.








127.0.0.1 a écrit :



Ah bah si tu trouves qu’il n’est “pas plus légitime” que les autres, c’est que tu as un problème avec la notion de relation d’ordre.



Toi t’en as bien un avec les maths (je ne savais pas que 25% de votes valides (donc en virant les blancs et nuls sur les exprimés déjà peu nombreux) c’était la majorité)…









briaeros007 a écrit :



Vu que vous en êtes aux amabilités, ceux qui pensent que l’on peut définir une relation d’ordre lors d’un scrutin majoritaire à 2 tours devraient revoir leur théorème.

Si on voulait une relation d’ordre, ce n’est pas vraiment ce type de scrutin qu’il faudrait prendre …











Patch a écrit :



Toi t’en as bien un avec les maths (je ne savais pas que 25% de votes valides (donc en virant les blancs et nuls sur les exprimés déjà peu nombreux) c’était la majorité)…







Bref, personne ne sait ce qu’est une relation d’ordre. <img data-src=" />



Du coup, ca ne m’étonne pas que Mélanchon se sente légitime pour représenter les perdants.



Je part du principe qu’il faut ou protéger tous le monde ou alors ne protéger personne… Trop de flic devant les synagogue mais les écoles / églises / transport en commun… Rien. Normal c’est pas possible. Et les frontière il y en à même pas, coucou les migrants !



D’ailleurs ça aussi ça va foutre le boxon dans la longtemps vu le nombre de migrant à paris. Perso si j’avais un camp de 500 migrants juste en dessous de chez moi j’aurais foutu le feu au bout d’une semaine. C’est fou la patience des riverain, ça ce transforme en connerie à la longue.



Vu sur bfm tout à l’heure, un migrant de 17 ans qui ce fait interviewer et répondant en anglais “ je pensais venir en france et venir banquier”… Me demande comment ont peut devenir banquier sans connaitre la langue, en étant venu illégalement et sans avoir été vraiment allé à l’école.



Pour l’état d’urgence c’est la même chose, comme des migrants “on nous fait croire” qu’ont va tous pouvoir devenir banquier ( être protégé )&nbsp; alors que l’ont ne sais même pas additionner 2+2…



Ont est mal barrés clairement… Sachant que les terroriste sont au moins aussi abrutis que les migrants… “ wésh je vais fumer quelques poulet et je pourrais fourrer 42 vierges au paradis”. Je me demande ce qu’il penserais si je lui disais “ moi je vais te tuer pour pouvoir manger du poulet et ensuite violer ta mère parce que c’est mon paradis” !



Ha bordel :/


Les insoumis qui ne seraient pas d’extrême gauche, on aura tout lu… <img data-src=" />


Les syndicats ont très peu de pouvoir au contraire, le gouvernement a déjà trouvé la faille depuis longtemps.&nbsp; Quand le gouvernement veux faire passer un gros texte de loi qui va faire polémique ils suivent toujours le même procédé depuis quelques temps déjà :




  1. On prépare une version ultra-musclé dont on sait qu’elle ne passeras pas

  2. On fait en sorte que cette première version fuite dans la presse pour que tout le monde en parle

  3. Les syndicats descendent dans la rue pour manifester

  4. On fait mine de négocier en retirant les parties les plus extrêmes

  5. Le texte dans sa version épuré est validé par le gouvernement et les syndicats, lesquels crient “victoire !!” alors que le gouvernement viens juste de les entuber vu que la version épuré contient plus ou moins ce qu’ils voulaient faire passer au départ.



    &nbsp;Ça s’est vu avec la loi travail et ça se voit encore avec les nouvelles loi sur l’état d’urgence.


Je crois que tu confonds capitalisme et libéralisme.&nbsp; Tu peux opposer communisme et libéralisme, qui sont des ideologies. Le capitalisme est simplement une forme d’organisation de l’économie. Les chinois qui revendiquent être un regime communiste s’accommodent très bien avec le capitalisme.


@127.0.0.1 (citation perdue par la version mobile)

Des maths : vaguement. Du découpage électoral aux petits oignons : complètement..

Je ne te pensais pas aussi naïf… Du coup j’hésite. C’est à lire au quatrième degré ?


Note pour plus tard: ne plus lire les commentaires des News qui parlent de la France insoumise.








AhLeBatord a écrit :



Note pour plus tard: ne plus lire les commentaires des News qui parlent de politique.



:capello:



Juste une question :



Comment peut-on reprocher à un migrant qui vient d’arriver de ne pas parler la langue alors que toi qui doit être un “bon” français né en France tu ne sais pas l’écrire ?



Donc avant de critiquer les migrants que tu considères comme des abrutis, vas donc apprendre à écrire correctement… <img data-src=" />



Certes, on peut tous faire quelques fautes dans un message, personne n’est à l’abri de ça mais le problème c’est que toi il t’arrive parfois d’écrire des mots correctement au milieu d’un océan de fautes.

Et là je parle de la forme, mieux vaut éviter de parler du fond… <img data-src=" />



Un dernier truc :



Si au lieu de “partir d’un principe” comme tu le dis au début de ton message tu partais de ce pays je pense que celui-ci se porterait nettement mieux… <img data-src=" />








cyrianna a écrit :



Je crois que tu confonds capitalisme et libéralisme.  Tu peux opposer communisme et libéralisme, qui sont des ideologies. Le capitalisme est simplement une forme d’organisation de l’économie. Les chinois qui revendiquent être un regime communiste s’accommodent très bien avec le capitalisme.





Tu devrais retourner à l’école. <img data-src=" />







Spottychee a écrit :



Vous êtes deux à me retourner le cerveau dans les commentaires. J’ai trop tendence à vous prendre au second degré jusqu’à ce que je réalise.

Mais pourquoiii !?





J’ai arrêté le second degré quand j’ai compris que la populace ne saisissait pas le fond de ma pensée.









Koerty a écrit :



Les syndicats ont très peu de pouvoir au contraire, le gouvernement a déjà trouvé la faille depuis longtemps. Quand le gouvernement veux faire passer un gros texte de loi qui va faire polémique ils suivent toujours le même procédé depuis quelques temps déjà :




  1. On prépare une version ultra-musclé dont on sait qu’elle ne passeras pas

  2. On fait en sorte que cette première version fuite dans la presse pour que tout le monde en parle

  3. Les syndicats descendent dans la rue pour manifester

  4. On fait mine de négocier en retirant les parties les plus extrêmes

  5. Le texte dans sa version épuré est validé par le gouvernement et les syndicats, lesquels crient “victoire !!” alors que le gouvernement viens juste de les entuber vu que la version épuré contient plus ou moins ce qu’ils voulaient faire passer au départ.



    Ça s’est vu avec la loi travail et ça se voit encore avec les nouvelles loi sur l’état d’urgence.







    C’est bien tu viens de découvrir la base de toute négociation <img data-src=" />



    Hint pour plus tard dans ta vie: cela s’applique à tout, de ta rémunération, à la construction d’une maison en passant par ton taux d’emprunt chez le banquier, voire même la taille de ton steack que tu achètes chez le boucher.



    Hint 2 pour plus tard dans ta vie: ce principe permet de sortir “gagnant-gagnant” de la négociation et facilite grandement les discussions. Si tu veux à tout prix “forcer” celui qui est en face de toi à accepter tes termes initiaux, tu t’avances vers de cuisantes déconvenues.



encore “un fils de….” !

la France croule sous …

ils (ou elles) sont partout !

la SEULE chose qu’ils ont fait : c’est d’être bien né* ! <img data-src=" />



* au BON endroit


TRES juste !

mais, chutt !!! <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Juste une question :



Comment peut-on reprocher à un migrant qui vient d’arriver de ne pas parler la langue alors que toi qui doit être un “bon” français né en France tu ne sais pas l’écrire ?&nbsp;



&nbsp;il est peut-être alsacien, breton, corse, flamand…<img data-src=" />



C’est quoi ces préjugés, c’est parce que la France n’a jamais validé la charte européenne des langues régionales et minoritaires ?&nbsp;<img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



&nbsp;il est peut-être alsacien, breton, corse, flamand…<img data-src=" />



C’est quoi ces préjugés, c’est parce que la France n’a jamais validé la charte européenne des langues régionales et minoritaires ?&nbsp;<img data-src=" />





Les flamands chez nous ils parlent français, monsieur.

On n’est pas faibles, nous, on ne laisse pas la vermine teutono-flamingo-britonne déconner avec l’identité de notre pays, sa langue et sa culture.



oO



on va tout reprendre depuis le début.

le capitalisme, du latin caput la tête, c’est répartir l’argent/les ressources/les moyens de production/etc. par personne (par « tête » si tu aimes les analogies avec le bétail), donc propriété privée.

Le communisme, qui se définit par opposition au capitalisme, c’est la mise en commun de tout ça.



Ensuite le libéralisme, c’est une doctrine qui vise en gros à « laissez faire, laissez passer » : casser les monopoles, favoriser le libre-échange, toussa.

On lui oppose selon les cas le corporatisme/syndicalisme qui limite la concurrence au sein d’une branche de l’économie, le protectionnisme/nationalisme qui limite la concurrence internationale, ou d’autres concepts issus de l’antilibéralisme





tu peux vérifier tout ça (et je te conseille de le faire) sur les interwebz








127.0.0.1 a écrit :



Bref, personne ne sait ce qu’est une relation d’ordre. <img data-src=" />





je savais à l’époque.

Une relation d’ordre doit être

&nbsp;antisymétrique ab différent de ba (sauf si a=b)&nbsp;

&nbsp;réflexive : a*a est encore dans A

&nbsp;transitive : là c’est facile, si tu as ab et bc, tu as aussi a*c



quel est le but du tien ? d’où sortent tes 90% ? De quoi tu parles en fait ?


Je comprends pourquoi NXI partage ce genre d’information. Vous devez penser que c’est une information capitale dans notre pays, et je vous rejoins sur ce point.

Par contre la communauté elle n’est pas prête.. Si on lit les commentaires, on s’aperçoit que personne ne parle du contenu de l’article, mais troll, critique, ou soutien le parti politique en question.. Alors que le sujet que la FI expose, n’importe qui aurait pu le proposer. Et d’ailleurs, pas besoin de conscience politique pour savoir que c’est en effet important de faire un bilan d’une telle situation.&nbsp;


Alsacien ???


la langue :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Alsacien <img data-src=" />



il a le droit d’être français mais de ne pas avoir le français comme langue maternelle :p


J’apporte mon soutient à ce projet de loi ainsi amendé :oui2:









FunnyD a écrit :



Pourquoi du 2nd degré ?





Parce qu’il a laissé tombé son joint sur ses genoux et ça l’a brûlé.

Cochonnerie de gauchistes hippies, ils devraient fumer de la gauloise bien de chez nous <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



la langue :&#160https://fr.wikipedia.org/wiki/Alsacien <img data-src=" />



il a le droit d’être français mais de ne pas avoir le français comme langue maternelle :p



Je résumerais ça par la fameuse chanson de Brassens : “Les imbéciles heureux fiers d’être nés quelque part”… <img data-src=" />



J’ai toujours trouvé bizarre que l’on puisse être fier de quelque chose dont on est nullement responsable… <img data-src=" />



On peut certes être satisfait de vivre “ici” plutôt que “là” mais je ne vois pas ce que la fierté vient foutre là-dedans…









tpeg5stan a écrit :



je savais à l’époque.

Une relation d’ordre doit être

&nbsp;antisymétrique ab différent de ba (sauf si a=b)&nbsp;

&nbsp;réflexive : a*a est encore dans A

&nbsp;transitive : là c’est facile, si tu as ab et bc, tu as aussi a*c





Et , pour être applicable dans un scrutin : non sensible aux alternatives non pertinentes:

si ab, alors ab,&nbsp; que c&nbsp; € A ou pas (ce qui n’est pas le cas dans les scrutins majoritaires, vu le “vote utile” et la dilution des voix).



&nbsp;









skankhunt42 a écrit :



Je part du principe qu’il faut ou protéger tous le monde ou alors ne protéger personne…&nbsp;

(…)

&nbsp;Perso si j’avais un camp de 500 migrants juste en dessous de chez moi j’aurais foutu le feu au bout d’une semaine.&nbsp;



Tout le monde, mais pas les migrants quoi.

Et les sdf , les gauchistes, les handicapés aussi ?&nbsp;

Les immigrés blancs aussi &nbsp;?

Moi j’ai pas envie de protéger les roux, ça pue, pourquoi on devrait les protéger plus que les migrants (qui eux une fois lavés ne puent pas) ?&nbsp;



Donc pour toi la solution c’est marche ou crêve ? Sachant que les marchés si on les gagne nous ne verrons pas la couleur de l’argent qui sera gentiment mis dans des paradis fiscaux.

Du coup retour au point de départ, avec des droits en moins, et si ça c’est pas se faire br je ne sais pas ce que c’est








Alameda a écrit :



Donc pour toi la solution c’est marche ou crêve ? Sachant que les marchés si on les gagne nous ne verrons pas la couleur de l’argent qui sera gentiment mis dans des paradis fiscaux.

Du coup retour au point de départ, avec des droits en moins, et si ça c’est pas se faire br je ne sais pas ce que c’est





Toujours à demadner de l’argent, c’est bon quoi faut arrêter les conneries, moi, quand un salarié bosse bien, je lui merci, et ils sont contents, la plupart des gens ne demande pas d’argent mais de la reconnaissance



Salut. On a à faire avec des concepts complexes ou le développement est plus que necessaire. Je ne veux pas ici expliquer la difference entre idéologie (philosophie politique) et système. Un lien avec des explications synthétiques assez claires.



&nbsphttp://www.altermonde-sans-frontiere.com/spip.php?article2282


Avec une petite tape sur l’épaule en lui sussurant doucement à l’oreille “Si tu continues comme ça, tu pourras prendre quelques un de mes restes ?”








cyrianna a écrit :



altermonde-sans-frontiere



<img data-src=" />

la définition de la neutralité de point de vue&nbsp;

Blague à part, lis ces articles :&nbsp;

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

*&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme_économique



Et après on en discute









Alameda a écrit :



Avec une petite tape sur l’épaule en lui sussurant doucement à l’oreille “Si tu continues comme ça, tu pourras prendre quelques un de mes restes ?”





Pas de condescendance envers mes employés



BFM… je pense que ton commentaire perd soudainement de son intérêt (si il en avait) à partir de ce moment là.

BFM quand je tombe dessus, je suis obligé de prendre 3 lexomils derrière tellement il raconte de merde.

Les mecs sont au moins autant journalistes que moi je suis médecin spécialisé en Angéiologie


Trop d’honneur que vous nous faites, monsaigneur ;)


Merci c’est gentil. :)

Wiki c’est très bien pour éduquer mais ça a ses limites dans la vulgarisation. On m’a toujours dit de me méfier quand il n’y a qu’une seule source d’information.

Alors je préfère les livres et les professeurs d’économie.








cyrianna a écrit :



Wiki c’est très bien pour éduquer mais ça a ses limites dans la vulgarisation&nbsp;



&nbsp;on jurerait tmtisfree qui vient nous défendre que le réchauffement climatique n’existe pas&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;et quand je vois la quantité d’absurdités que tu sors supra, une encyclopédie (et ce n’est pas « c’est pas sorcier fait de l’économie » ) est quand même une bonne base pour comprendre



cyrianna a écrit :



On m’a toujours dit de me méfier quand il n’y a qu’une seule source d’information.



moi aussi !&nbsp;

Je compte 73 références et une bonne vingtaine de livres de bibliographie sur la page Wikipédia &nbsp;« capitalisme » ; contre 1 interview (source primaire) d’un prof d’éco sur un site à la neutralité plus que douteuse, rien qu’à son titre.

Par ailleurs il me semble qu’en termes de vulgarisation, c’est justement ton article sur altermonde sans frontières qui est là pour expliquer le B-A-BA, et Wikipédia qui rentre dans les détails.



Quels professeurs d’économie? il n’y as pas de consensus en économie il y a du “toutagauche” protectionniste au “toutadroite” libéral.

Et les livres c’est la même chose tu choisis les auteurs qui te conviennent et exclus les autres.

Quelque chose me dit que t’écoutes pas les professeurs libéraux, et ne lits pas de livre qui conforte le libéralisme.

Un site qui s’appelle alter monde sans frontière comme unique source c’est léger et le nom est pas du tout partisan


c’est bien ce que je disais, les choses sont complexes et ce n’est pas ici qu’on développe.&nbsp; Et comme on est dans l’idéologie , ça déchaine les passions. Le professeur qui s’exprime sur ce site n’est pas un guignol. C’est quand même limite ta réaction de mettre en doute l’intervention d’un professeur d’université parce qu’il intervient sur un site altermondialiste. Une attitude un tantinet totalitaire. Il explique simplement la difference entre des notions. La definition de notions c’est une chose. Le croisement des notions c’est une autre chose.&nbsp; Bon il est l’heure de dejeuner.








cyrianna a écrit :



Une attitude un tantinet totalitaire&nbsp;



on croirait les militants UPR/france insoumise qui insultent les contributeurs wikipédia sur les pages de discussion&nbsp;<img data-src=" />



cyrianna a écrit :



C’est quand même limite ta réaction de mettre en doute l’intervention d’un professeur d’université parce qu’il intervient sur un site altermondialiste.&nbsp;&nbsp;



je mets en doute principalement le fait qu’il s’agisse d’une source primaire. Il s’agit d’une interview, pas d’un papier de recherche après analyse par les pairs, pas d’un article de journal qui s’intéresse à ses déclarations, etc.



&nbsp;Ton lien, c’est : 20 lignes sur le libéralisme et le capitalisme, suivi de : les OGM et la mondialisation c’est le diable.&nbsp;

&nbsp;

De même, je n’accepterais pas l’interview du patron de IGFarben pour la situation actuelle en termes de pollution, ou une interview de lafarge sur la guerre en Syrie. Les deux vont t’expliquer les concepts au début puis présenter leur propagande derrière.

&nbsp;

Je mets également en doute ta réaction de « t’y connais rien klootzak, va voir ce site altermondialiste qui explique bien ce qu’est le capitalisme »



cyrianna a écrit :



on est dans l’idéologie&nbsp;



s/on/tu/g <img data-src=" />



&gt;&nbsp;Bon il est l’heure de dejeuner.Bon appétit



Je ne nie pas être dans de l’idéologie. Et j’estime même être du bon côté :)



&nbsp;Merci pour le bon appétit.


Pour toi FunnyD, voici une explication de ce qu’est l’anarchisme (Wikipedia) :

“L’anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXe&nbsp;siècle sur un ensemble de théories et de pratiques anti-autoritaires1 d’égalité sociale.

Le terme libertaire, souvent utilisé comme synonyme, est un néologisme créé en 1857 par Joseph Déjacque pour renforcer le caractère égalitaire.

Fondé sur la négation du principe d’autorité dans l’organisation sociale et le refus de toute contrainte découlant des institutions basées sur ce principe2, l’anarchisme a pour but de développer une société sans domination et sans exploitation, où les individus-producteurs coopèrent librement dans une dynamique d’autogestion3 et de fédéralisme.”








Alameda a écrit :



Donc pour toi la solution c’est marche ou crêve ? Sachant que les marchés si on les gagne nous ne verrons pas la couleur de l’argent qui sera gentiment mis dans des paradis fiscaux.

Du coup retour au point de départ, avec des droits en moins, et si ça c’est pas se faire br je ne sais pas ce que c’est







Disons que je suis d’accord pour diminuer mon niveau de protection personnel si ca peut aider des chômeurs à trouver un emploi, plutôt que de lutter pour augmenter mon niveau de protection personnel au détriment des chômeurs.



Quand a ne pas voir la couleur des bénéfices, c’est idem. Je suis prêt à me contenter de mon salaire “hors intéressement aux bénéfices” si ca aide les chômeurs à trouver un emploi.



Je conçois bien que ca nécessite de prendre un risque personnel dans l’état actuel du marché du travail en France. Je conçois aussi qu’on peut penser que c’est aux employeurs/actionnaires de prendre les risques est pas aux salariés.



Mais j’ai aussi le sentiment que lutter pour augmenter les protections (CDI/Fonctionnaire/Régime Spéciaux/Prud’Hommes) ne fait qu’accroitre les inégalités entre ceux qui sont protégés par le contrat-qui-va-bien et ceux qui galèrent au jour le jour.



Tout ca fait p-e de moi un odieux capitaliste, libéraliste, fachonazi ou autre… A vous de voir.









skankhunt42 a écrit :



Je part du principe qu’il faut ou protéger tous le monde ou alors ne protéger personne… Trop de flic devant les synagogue mais les écoles / églises / transport en commun… Rien. Normal c’est pas possible. Et les frontière il y en à même pas, coucou les migrants !





T’as qu’à dire ça à tous ceux qui se noient dans le Méditerranée.&nbsp;

&nbsp;



skankhunt42 a écrit :



D’ailleurs ça aussi ça va foutre le boxon dans la longtemps vu le nombre de migrant à paris. Perso si j’avais un camp de 500 migrants juste en dessous de chez moi j’aurais foutu le feu au bout d’une semaine. C’est fou la patience des riverain, ça ce transforme en connerie à la longue.





J’habite à la Chapelle à Paris. Et certes non les gens en général n’ont pas envie de brûler les migrants en bas de chez eux. Et c’est pas seulement une question de “patience”.&nbsp;









skankhunt42 a écrit :



Vu sur bfm tout à l’heure, un migrant de 17 ans qui ce fait interviewer et répondant en anglais “ je pensais venir en france et venir banquier”… Me demande comment ont peut devenir banquier sans connaitre la langue, en étant venu illégalement et sans avoir été vraiment allé à l’école.



Pour l’état d’urgence c’est la même chose, comme des migrants “on nous fait croire” qu’ont va tous pouvoir devenir banquier ( être protégé )&nbsp; alors que l’ont ne sais même pas additionner 2+2…





&nbsp;Tu as raison les migrants ne savent pas faire 2+2 ni compter jusqu’à 4. Je ne vois pas pk un gamin de 17 ans aurait plus d’ambitions que nettoyer des chiottes de bureau mais pour qui ils se prennent à la fin?&nbsp;

Pour ce qui est de parler français en revanche t’as sauté les cours de grammaire en CP merci les fôtes d’ortograf…&nbsp;



&nbsp;



skankhunt42 a écrit :



Ont est mal barrés clairement… Sachant que les terroriste sont au moins aussi abrutis que les migrants… “ wésh je vais fumer quelques poulet et je pourrais fourrer 42 vierges au paradis”. Je me demande ce qu’il penserais si je lui disais “ moi je vais te tuer pour pouvoir manger du poulet et ensuite violer ta mère parce que c’est mon paradis” !



Ha bordel :/





On est surtout mal barré quand on lit des commentaires d’un vrai trou de balle dans ton genre.&nbsp;



Pour le coup je trouve ton commentaire presque au moins aussi caricatural que celui auquel tu réponds. En prenant les 2 premières lignes de la définition de ces notions (capitalisme, libéralisme, communisme…) te fait avancer des arguments extrêmement triviaux.&nbsp;

D’autant que ces notions dont on parle ont une histoire, le capitalisme du XXIème a bien évolué par rapport à celui du début du XXème… Et le communisme est effectivement opposé au communisme sur bien des points, comme la place de l’Etat, de la centralisation, etc.

Ensuite le communisme, ou le marxisme, n’a jamais nié la notion de propriété. Tu crois vraiment qu’il était question de pouvoir rentrer chez n’importe qui pour utiliser sa brosse à dent? On parle surtout de la mise en commun (collectivisation) des moyens de production, les choses sont bien plus nuancées.&nbsp;

Je te rejoins quand même sur le fait que, au moins en théorie, il est facile d’opposer capitalisme et communisle (y a qu’à lire le Capital de Marx pour ça, même si marxisme et communisme sont deux notions qui ne se superposent pas complètement)








Coeur2canard a écrit :



Ensuite le communisme, ou le marxisme, n’a jamais nié la notion de propriété. Tu crois vraiment qu’il était question de pouvoir rentrer chez n’importe qui pour utiliser sa brosse à dent?





&nbsp;Ton exemple n’a rien à voir avec la notion de propriété.

Le propriétaire d’un appartement n’a pas le droit d’entrer (sauf circonstances très limitées) chez son locataire.

Si je paye la location d’une brosse à dent à mon voisin, celui-ci n’a pas le droit de venir s’en servir non plus.

&nbsp;

&nbsp;

On parle surtout de la mise en commun (collectivisation) des moyens de production, les choses sont bien plus nuancées.



Idem, ce collectivisme n’est en rien incompatible avec la propriété ni avec le capitalisme.

La plupart des plus gros moyens de production sont cotés en bourse. Rien n’empêche à la collectivité d’en acheter 51%.



Le problème, c’est qu’on voit beaucoup de collectivistes mettre en commun ce qui a fonctionné grace au capitalisme. Mais très peu de collectivistes parlent de lancer en commun de nouvelles entreprises.

Il y a bien des SCOP qui se lancent, mais leur monde est moins idylliques qu’on ne l’imagine (j’ai souvenir de la vidéo bilan d’un grand promoteur de l’entreprise collective: la dissolution de leur groupe lui a laissé un gout très amer…)

&nbsp;&nbsp;









Faith a écrit :



&nbsp;Ton exemple n’a rien à voir avec la notion de propriété.

Le propriétaire d’un appartement n’a pas le droit d’entrer (sauf circonstances très limitées) chez son locataire.

Si je paye la location d’une brosse à dent à mon voisin, celui-ci n’a pas le droit de venir s’en servir non plus.&nbsp;





&nbsp;Je répondais à un commentaire qui disait :&nbsp;

“ le capitalisme, du latin caput la tête, c’est répartir l’argent/les ressources/les moyens de production/etc. par personne (par « tête » si tu aimes les analogies avec le bétail), donc propriété privée.&nbsp;Le communisme, qui se définit par opposition au capitalisme, c’est la mise en commun de tout ça.&nbsp; “Ce que je voulais dire c’est que le communisme n’entraine pas une mise en commun de SON argent ou SES ressources (du moins pas de manière si caricaturale). La propriété privée n’est pas complètement niée ou abolie dans le communisme, mon exemple un peu absurde et très léger (ce que tu as bien montré<img data-src=" />) illustrait juste que même en théorie il n’était pas question de pouvoir faire n’importe quoi avec ce qui était aux autres.&nbsp;&nbsp;





Faith a écrit :



Idem, ce collectivisme n’est en rien incompatible avec la propriété ni avec le capitalisme.

La plupart des plus gros moyens de production sont cotés en bourse. Rien n’empêche à la collectivité d’en acheter 51%.&nbsp;





Mais je suis bien d’accord. J’ai du manquer de nuances, mais encore une fois si tu remontes les commentaires, en substance, l’ami tpeg5stan répondait à l’ami(e?) Cyrianna que le communisme était opposé au capitalisme et non pas au libéralisme. Et moi je ne suis pas complètement d’accord. Et toi non plus visiblement&nbsp;





&nbsp;



Faith a écrit :



Le problème, c’est qu’on voit beaucoup de collectivistes mettre en commun ce qui a fonctionné grace au capitalisme. Mais très peu de collectivistes parlent de lancer en commun de nouvelles entreprises.

Il y a bien des SCOP qui se lancent, mais leur monde est moins idylliques qu’on ne l’imagine (j’ai souvenir de la vidéo bilan d’un grand promoteur de l’entreprise collective: la dissolution de leur groupe lui a laissé un gout très amer…)





En fait je crois qu’on est plutôt d’accord, je ne me sens pas en opposition avec ce que tu dis. De toute façon il est très difficile de débattre de ces notions / thèmes par commentaires (bien que très intéressant) on en finit pas, ne serait-ce que pour se mettre d’accord sur les termes. Par exemple la collectivisation dont tu parles, y compris ceux des SCOP, n’est pas soluble dans la notion de collectivisation telle qu’entendue par Marx par exemple, ou un tas de traités communistes qui en présentent une vision très spécifique.&nbsp;









Coeur2canard a écrit :



&nbsp;Et le communisme est effectivement opposé au communisme sur bien des points&nbsp;



capitalisme j’imagine ?



Coeur2canard a écrit :



Ensuite le communisme, ou le marxisme, n’a jamais nié la notion de propriété. Tu crois vraiment qu’il était question de pouvoir rentrer chez n’importe qui pour utiliser sa brosse à dent? On parle surtout de la mise en commun (collectivisation) des moyens de production, les choses sont bien plus nuancées.&nbsp;



https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme#Sens_d.27origine



&gt;Dans son sens d’origine et d’un point de vue&nbsp;philosophique, le mot [communisme] désigne une forme d’organisation sociale marquée par la mise en commun des biens. Il peut désigner au sens large&nbsp;«&nbsp;toute organisation économique et sociale dont la base est la propriété commune par opposition à la propriété individuelle&nbsp;»&nbsp;Puis plus loin&nbsp;&gt;Dans ses notes pour&nbsp;La Sainte Famille, il [Marx] définit le communisme,&nbsp;«&nbsp;abolition positive de la propriété privée considérée comme une séparation de l’homme de lui-même&nbsp;».Tu saurais expliquer ce qu’est le droit de propriété privée sauf sur les moyens de production ? Parce que un peu tout est matière à produire de la richesse.&nbsp;propriété foncière ? Paf, la location et l’agriculture&nbsp;propriété industrielle, actions ? Idem, production industrielle&nbsp;Vêtements ? à partir du moment où tu en produits et tu en vends, pareilJe loue ma brosse à dents (pour reprendre ton exemple) ? Elle a une activité économique, donc elle doit être collectivisée également.Et caetera. Du coup je ne comprends absolument pas pourquoi tu dis que le communisme ne nie pas la propriété privée.&nbsp;Je ne vois pas ce qu’il reste de propriété privée dans ce scénario, à part sur ton propre corps, et encore si on vendait ds reins à l’échelle industrielle ce serait collectivisé également, à coup sûr.&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;



Faith a écrit :



Le problème, c’est qu’on voit beaucoup de collectivistes mettre en commun ce qui a fonctionné grace au capitalisme. Mais très peu de collectivistes parlent de lancer en commun de nouvelles entreprises.



totalement d’accord avec toi.









tpeg5stan a écrit :



capitalisme j’imagine https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme#Sens_d.27origine&nbsp;



Oups&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;



tpeg5stan a écrit :



&gt;Dans son sens d’origine et d’un point de vue&nbsp;philosophique, le mot [communisme] désigne une forme d’organisation sociale marquée par la mise en commun des biens. Il peut désigner au sens large&nbsp;«&nbsp;toute organisation économique et sociale dont la base est la propriété commune par opposition à la propriété individuelle&nbsp;»&nbsp;Puis plus loin&nbsp;&gt;Dans ses notes pour&nbsp;La Sainte Famille, il [Marx] définit le communisme,&nbsp;«&nbsp;abolition positive de la propriété privée considérée comme une séparation de l’homme de lui-même&nbsp;».Tu saurais expliquer ce qu’est le droit de propriété privée sauf sur les moyens de production ? Parce que un peu tout est matière à produire de la richesse.&nbsp;propriété foncière ? Paf, la location et l’agriculture&nbsp;propriété industrielle, actions ? Idem, production industrielle&nbsp;Vêtements ? à partir du moment où tu en produits et tu en vends, pareilJe loue ma brosse à dents (pour reprendre ton exemple) ? Elle a une activité économique, donc elle doit être collectivisée également.Et caetera. Du coup je ne comprends absolument pas pourquoi tu dis que le communisme ne nie pas la propriété privée.&nbsp;Je ne vois pas ce qu’il reste de propriété privée dans ce scénario, à part sur ton propre corps, et encore si on vendait ds reins à l’échelle industrielle ce serait collectivisé également, à coup sûr.&nbsp;<img data-src=" />&nbsp; totalement d’accord avec toi.





Je reprends juste ton début de phrase “Dans son sens d’origine et d’un point de vue philosophique”. JE ne remets pas en cause tes définitions, et les arguments qui en découlent. Mais en quoi le sens originel et historique (ce qui est déjà compliqué à déterminer quand on parle de communisme, contrairement au marxisme par exemple) de “communisme” serait le plus pertinent? Il y a eu des tonnes de théoriciens, des histoires de partis politiques très différentes selon les âges et les endroits, etc. A titre d’exemple, on peut entendre parler de communisme tribal, très loin de Marx, mais désignant des modes d’organisation qualifiés de “primitif” (sans sa connotation péjorative) où la propriété privée n’existe pas, ce qui ici te donnerait raison. Mais tu vois bien aussi que c’est une certaine vision, peu soluble dans le grand bain du terme “communisme” dans ses acceptions courantes.

J’essaye pas de noyer le poisson, mais je me répète : en parlant de notions aussi complexes et changeantes, il est bancal de s’appuyer sur une définition de 2 lignes pour aligner un raisonnement logique implacable. Bien des auteurs se sont penchés sur la notion de propriété privée dans la théorie communiste, pour des résultats pas du tout uniformes.&nbsp;

Wikipedia fait une synthèse et suit sa vocation encyclopédique (et c’est très bien) en commençant par la définition historique etc. Mais ce n’est pour moi pas suffisant pour dire le communisme est opposé à ci ou ça. Si tu veux t’en convaincre je suis sûr qu’une simple recherche (dans le moteur de ton choix&nbsp;<img data-src=" />) te donnera des tonnes de choses différentes et parfois contradictoires. Tu sais les coco c’est souvent les premiers à pas être d’accord entre eux.&nbsp;



Ensuite as-tu vraiment lu Marx? Parce que lui non plus au fil de ses ouvrages ne nie pas la propriété individuelle des biens d’usage. &nbsp;Un peu cheap l’article de Wikipedia à ce sujet mais voilà.&nbsp;

&nbsp;









Coeur2canard a écrit :



Je reprends juste ton début de phrase&nbsp;



c’est une citation de Wikipédia, pas de moi. Je sais que tu sais que je contribue, mais celle-là, ce n’est pas moi qui l’ai écrite <img data-src=" />



Je sais qu’il y a des tendances centrifuges dans le communisme, mais la mise en commun des moyens de production/la collectivisation est leur colonne vertébrale





Coeur2canard a écrit :



une simple recherche (dans le moteur de ton choix&nbsp;<img data-src=" />)&nbsp;&nbsp;



rien trouvé dans celui de ma BX&nbsp;<img data-src=" />





Coeur2canard a écrit :



Ensuite as-tu vraiment lu Marx?&nbsp;



non.



Coeur2canard a écrit :



la propriété individuelle des biens d’usage&nbsp;



mais c’est quoi pour toi un bien d’usage par rapport à un bien de production ? Tu ne l’as pas défini. Comme dit plus haut, à partir du moment où tu vends tu achètes et tu produis des fringues, c’est mettable en commun, idem si jamais tu as une usine de brosse à dents, paf elle sera collectivisée. À part une production survivaliste miséreuse, je ne vois pas comment tu différencies bien d’usage et autres biens&nbsp;<img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



non. mais c’est quoi pour toi un bien d’usage par rapport à un bien de production ? Tu ne l’as pas défini. Comme dit plus haut, à partir du moment où tu vends tu achètes et tu produis des fringues, c’est mettable en commun, idem si jamais tu as une usine de brosse à dents, paf elle sera collectivisée. À part une production survivaliste miséreuse, je ne vois pas comment tu différencies bien d’usage et autres biens&nbsp;<img data-src=" />





Ha oui quand même, arriver à ce stade de mauvaise foi, joli. Gros entraînement.

&nbsp;



sur ce point particulier je ne suis pas de mauvaise foi.



Et en termes de mauvaise foi, défendre le communisme après autant d’échecs et autant de morts sous autant de formes, il faut être sacrément bon.&nbsp;








gavroche69 a écrit :



Juste une question : Comment peut-on reprocher à un migrant qui vient d’arriver de ne pas parler la langue alors que toi qui doit être un “bon” français né en France tu ne sais pas l’écrire ?



&nbsp;

Parce que si je suis un “bon” français et que je ne sais pas écrire ma langue alors comment un migrant pourra le faire mieux que moi… Vu mon écriture déplorable je suis à peut près certain que je ne pourrais jamais être banquier. Le truc c’est que j’ai passé pas mal de temps de ma scolarité malade et j’ai loupé un max de cours et au fur et à mesure des années j’ai complètement décroché, genre 3 ou 4 de moyenne vers le lycée…

&nbsp;





gavroche69 a écrit :



mieux vaut éviter de parler du fond… <img data-src=" />





Je comprend bien mais je doute que tu ai vécu le problème, moi oui ! Quand tu verra 150 migrant débarquer en bas de chez toi pendant plus de 6 mois tu changera surement d’avis toi aussi. C’est sur que si tu n’écoute que les journaux et le gouvernement tu ne pourra jamais être d’accord avec moi.

&nbsp;





gavroche69 a écrit :



tu partais de ce pays je pense que celui-ci se porterait nettement mieux…





J’ai deux potes docteur, un en chimie et un en informatique et effectivement ils sont partis de ce pays pour les argument cité plus haut. Et à chaque fois qu’ils reviennent ici une petite semaine pour les vacances ils te sortent “mais c’est quoi ce bordel, je suis bien content de plus vivre ici !” Un des deux à monté sa propre entreprise et engage ne dizaines de personne. Tu te rend compte du manque à gagné pour le pays ? Tout ça parce qu’il y à des migrants et des racailles, du chômage…









Alameda a écrit :



BFM… je pense que ton commentaire perd soudainement de son intérêt (si il en avait) à partir de ce moment là. BFM quand je tombe dessus, je suis obligé de prendre 3 lexomils derrière tellement il raconte de merde. Les mecs sont au moins autant journalistes que moi je suis médecin spécialisé en Angéiologie





Tu veut dire qu’ils ont demandés au mec de dire ça ?









Coeur2canard a écrit :



T’as qu’à dire ça à tous ceux qui se noient dans le Méditerranée.&nbsp;



&nbsp;

Ce ne sont que des produits pour les passeurs malheureusement… De toute façon tu sais ils ne sont pas coupés du monde non plus donc ils sont plus ou moins conscient de leur avenir ici :/ Après même si ici leur avenir pouvais être rose c’est pas une bonne idée car la vie sera encore plus difficile pour ceux qui restent. Il faut aider les gens chez eux sinon ce n’est qu’une rustine.



Je t’invite à regarder cette vidéo : “ L’immigration et les bonbons | La démonstration qui pousse à la réflexion “(https://www.youtube.com/watch?v=FXX-i4AAGNo )

&nbsp;





Coeur2canard a écrit :



Pour ce qui est de parler français en revanche t’as sauté les cours de grammaire en CP merci les fôtes d’ortograf…&nbsp;



&nbsp;

Comme expliqué dans un poste précédent j’ai pas mal loupé l’école pour maladie… Loupé environ 2 semaines de cours tous les deux mois voir + :/

&nbsp;





Coeur2canard a écrit :



On est surtout mal barré quand on lit des commentaires d’un vrai trou de balle dans ton genre.&nbsp;





Tu préfère les trous de balle qui ont laissé ça arriver ? Ou ceux qui s’en sont cognés de me foutre des 0 parce que j’avais loupé des cours ? Parce que si j’étais au commande le premier truc que je ferais c’est d’éviter au maximum des guerres et la deuxième un vrai programme contre le décrochage scolaire ( pour éviter d’avoir des illettrés comme moi ).



&nbsp;









tpeg5stan a écrit :



c’est une citation de Wikipédia, pas de moi. Je sais que tu sais que je contribue, mais celle-là, ce n’est pas moi qui l’ai écrite <img data-src=" />&nbsp;



Oh mais ça ne change rien à mon propos! Sinon oui je sais que tu sais que je sais&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;(et que je t’en remercie, je suis un grand utilisateur).



&nbsp;



tpeg5stan a écrit :



Je sais qu’il y a des tendances centrifuges dans le communisme, mais la mise en commun des moyens de production/la collectivisation est leur colonne vertébrale



Tout à fait d’accord mais les moyens de production, ce n’est pas la même chose que la propriété privée qui s’applique aussi à ta brosse à dent (pas à l’usine qui la construit donc). Si tu ne faisais que parler des moyens de production (ce qui je pense n’était pas toujours clair), alors j’ai pinaillé pour rien&nbsp;







tpeg5stan a écrit :



non. mais c’est quoi pour toi un bien d’usage par rapport à un bien de production ? Tu ne l’as pas défini. Comme dit plus haut, à partir du moment où tu vends tu achètes et tu produis des fringues, c’est mettable en commun, idem si jamais tu as une usine de brosse à dents, paf elle sera collectivisée. À part une production survivaliste miséreuse, je ne vois pas comment tu différencies bien d’usage et autres biens&nbsp;<img data-src=" />





Le ben d’usage est une notion très forte dans la théorie communiste. Plutôt que de te répondre je suis sûr que tu trouveras des tonnes de choses là-dessus avec qqs recherches. C’est une notion importante en philo en général, que tu rencontres dès l’Antiquité, mais qui a un sens très marqué chez les coco. Il y a plusieurs angles sous lequel aborder ça : différence entre valeur d’usage et valeur marchande (de plus en plus déconnectées aujourd’hui avec la financiarisation, mais problématique qui existe depuis l’invention de la monnaie), différence aussi entre un bien qui répond à tes besoins personnels (avec des nuances en fonction du type de besoin : vital, d’épanouissement, de confort, de domination physique et/ou symbolique etc.). Et sûrement plein d’autres choses encore!&nbsp;

Et si tu veux lire un truc court lié à la pensée marxiste sur cette notion de bien d’usage, je te recommande le chapitre sur le fétichisme de la marchandise, qui en termes d’analyse reste quelque chose d’assez actuel (contrairement à plein d’autres points dans la pensée marxiste qui pouvaient être des angles d’analyse intéressants à son époque mais sont souvent obsolètes à la notre).&nbsp;



Bon alors Ok pour le problème d’orthographe, ce n’est pas dramatique et on ne fait pas toujours ce qu’on veut .



Pour les migrants c’est vrai que je ne suis pas directement confronté au problème mais je pense que c’est un faux problème. L’Europe a largement de quoi accueillir tous ces gens en souffrance et c’est précisément parce que elle ne veut pas le faire de façon décente que c’est le bordel.



Par contre il m’est arrivé d’avoir des voisins bien français, bien blancs et pourtant complètement cons qui avaient un mépris total pour les autres et qui rendait la vie infernale pour tout leur entourage. Ce n’est donc pas une question d’ethnie.



Comme d’habitude on regroupe dans des conditions déplorables tous ces gens là où ça ne dérangera pas les bons bourgeois alors que si ils étaient répartis équitablement un peu partout dans le pays ça se passerait sûrement beaucoup mieux.



C’est ça qui m’agace, toujours penser que les problèmes viennent forcément des plus démunis mais jamais des plus aisés qui eux semblent intouchables quoi qu’il arrive.



Sûrement qu’il y a des connards parmi les migrants, il n’y a aucune raison qu’ils échappent au fait que la connerie est probablement la chose la mieux répartie au monde mais ce n’est pas une raison pour les foutre tous dans le même sac et penser qu’ils ne viennent que pour nous “piller”.



C’est pareil que ceux qui pensent que les chômeurs ne sont que des branleurs assistés tout en étant béas d’admiration devant les milliardaires qui ne doivent bien souvent leurs milliards qu’à l’exploitation de la misère des autres.



Pareil que tous ces mecs qui bossent mais qui n’arrivent pas à payer leur loyer et qui se prosternent pourtant devant des “footeux” multi-millionaires. Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.



Le jour où on arrêtera de se tromper sur les vrais responsables du bordel ça ira peut-être mieux chez-nous et ailleurs… <img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



sur ce point particulier je ne suis pas de mauvaise foi.



Et en termes de mauvaise foi, défendre le communisme après autant d’échecs et autant de morts sous autant de formes, il faut être sacrément bon.&nbsp;





Oui d’accord, une brosse à dent un bien de production, ben oui on produit beaucoup de choses avec une brosse à dent.

Si t’arrêtais de prendre les gens pour des cons peut être qu’on t’écouterait.



ps: osef du communisme, je suis pas pour le communisme, mais désolé ça a toujours fait moins de morts que le capitalisme.









tass_ a écrit :



Oui d’accord, une brosse à dent un bien de production, ben oui on produit beaucoup de choses avec une brosse à dent.&nbsp;



Si je décide de louer ma brosse à dents, ça devient un moyen de production de richesses, de même que l’immobilier, de même que la location de bagnole, etc. etc.



tass_ a écrit :



désolé ça a toujours fait moins de morts que le capitalisme.



pas sûr.

Tu fais comment ton calcul pour le capitalisme ?



Que je sois un peu dégouté par ton cynisme si facile vis-à-vis des migrants (que tu ne sembles pas du tout côtoyer à part derrière ton écran…) et par tes clichés enfilés comme des perles sur un collier ne t’autorise pas, sur le plan de la logique, à faire de moi un homme de paille qui ne verrait pas au-delà de la misère juste sous sa fenêtre.

Niveau cynisme, non un migrant n’est pas qu’un produit pour un passeur. Je sais pas de quoi tu essayes de te convaincre avec ce type d’énoncé m’enfin… je crois surtout qu’ils savent ce qu’ils quittent, avec une part de conscience sur ce qu’ils vont trouver mais aussi une bonne part de fantasmes / rêves. Et dire qu’ils doivent rester pour aider non mais franchement quand t’es une minorité qui se fait éclater la tronche dans ton pays tu te tires avec tes gosses, c’est humain c’est la vie et puis c’est tout. &nbsp;

Niveau homme de paille : je dis pas qu’il faut ouvrir grand la porte pour parquer ces gens dans des ghettos, je dis pas que les politiques internationales menées par nous (français) ou d’autres ne sont pas à revoir… Et si je trouve ton commentaire très pauvre intellectuellement et méprisable (il le faut pour que j’emploie ces mots dans un fil de commentaires NXI…), ça m’empêche pas de réfléchir à ma façon sur bien des choses. Mais franchement je préfère un mec qui me dit cash que cette misère il en veut pas chez lui et que c’est chacun pour sa gueule plutôt que des formules à la noix sur ce qu’est un migrant.&nbsp;



Je ne traite jamais les gens pour les fautes d’orthographe, toi tu l’avais mérité par ton commentaire singeant un langage petit nègre d’un migrant dont le français n’est pas la langue d’origine. J’aurais pas réagi (d’autant que c’est pas le sujet, ni de l’article ni de NXI) si tu t’étais contenté de dire que tu voulais pas voir ces gens dans “ton” pays, mais je trouve tes commentaires sur la question gratuitement orduriers et salement méprisants.&nbsp;








tpeg5stan a écrit :



Si je décide de louer ma brosse à dents, ça devient un moyen de production de richesses, de même que l’immobilier, de même que la location de bagnole, etc. etc. pas sûr.

Tu fais comment ton calcul pour le capitalisme ?





Arrête d’enculer les mouches, tu sais très bien où se situe la limite.

&nbsp;Et pour le capitalisme c’est facile : toute mort motivée par un gain économique.

Par contre tu fais comment ton calcul pour le communisme ? Vu qu’il n’a jamais été appliqué (pas en URSS ni en Chine ni en Corée, peut être un peu à Cuba et encore).









tass_ a écrit :



Arrête d’enculer les mouches, tu sais très bien où se situe la limite.&nbsp;&nbsp;



quand je parle avec des communistes, je ne sais jamais où se situe la limite. À les entendre, ils sont prêts à me buter parce que je ne suis pas d’accord avec eux.



tass_ a écrit :



Vu qu’il n’a jamais été appliqué&nbsp;



et bien dans ce cas 0 à 0 le capitalisme 100% parfait n’a jamais été appliqué.<img data-src=" />



le passage par la fameuse société de transition est prévue dès le début par le communisme. Le principe « de chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins » est la cause directe de la production déplorable des sociétés bolchéviques, en chine, en urss, à cuba, en corée du nord ou ailleurs., qui a causé tant de famines et de morts. Tous les dirigeants de ces états totalitaires se revendiquaient du communisme et avaient une armée de théoriciens avec eux. Le communisme est responsable de millions de morts, que tu veuillez bien l’admettre ou non.









tpeg5stan a écrit :



quand je parle avec des communistes, je ne sais jamais où se situe la limite. À les entendre, ils sont prêts à me buter parce que je ne suis pas d’accord avec eux.&nbsp;





Mais je suis pas communiste, donc tu peux arrêter la mauvaise foi et admettre que “moyen de production” &nbsp;à l’époque de Marx avait une signification forte et précise (ie les machines des usines). &nbsp;Les services à cette époque étaient presque inexistants : le capitalisme n’était pas assez implanté pour qu’on pense à monétiser toute chose et toute interaction.

&nbsp;&nbsp;

&nbsp;



tpeg5stan a écrit :



quand je parle avec des communistes, je ne sais jamais où se situe la limite. À les entendre, ils sont prêts à me buter parce que je ne suis pas d’accord avec eux. et bien dans ce cas 0 à 0 le capitalisme 100% parfait n’a jamais été appliqué.<img data-src=" />




le passage par la fameuse société de transition est prévue dès le début par le communisme. Le principe « de chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins » est la cause directe de la production déplorable des sociétés bolchéviques, en chine, en urss, à cuba, en corée du nord ou ailleurs., qui a causé tant de famines et de morts. Tous les dirigeants de ces états totalitaires se revendiquaient du communisme et avaient une armée de théoriciens avec eux. Le communisme est responsable de millions de morts, que tu veuillez bien l'admettre ou non.








Je ne parle pas de communisme 100 % parfait mais juste de communisme.&nbsp;     



La transition vers l’état communiste n’est pas du communisme, c’est une dictature. Et oui c’est là que réside la faille du communisme : quand on met en place une dictature les gens au pouvoir ne veulent jamais s’en séparer.

Le stalinisme, le maoïsme et la Corée du Nord sont responsables de millions de morts oui, mais encore une fois c’est la faute à la dictature mise en place, pas au communisme. Rien dans le communisme ne dit qu’il faut affamer les gens.

Et sinon &nbsp;qu’est ce qui rend l’accès aux produits occidentaux impossibles à Cuba : le communisme ou l’embargo international ?&nbsp;









tpeg5stan a écrit :



Et en termes de mauvaise foi, défendre le communisme après autant d’échecs et autant de morts sous autant de formes, il faut être sacrément bon.





Ce n’est pas le communisme en lui-même qui a tué, c’est l’autoritarisme résultant d’une période de changement important.

Des morts, il y en a eu dans toutes les périodes d’instabilité politique, y compris lorsqu’il s’agissait de mettre en place les principes républicains qui nous gouvernent aujourd’hui.



Sinon, pour la distinction propriété d’usage/propriété lucrative, c’est assez bien théorisé lorsque l’on y regarde de plus près.








ActionFighter a écrit :



Sinon, pour la distinction propriété d’usage/propriété lucrative, c’est assez bien théorisé lorsque l’on y regarde de plus près.





tsss me faire lire des trucs sérieux un vendredi aprem… &nbsp;pourriture communiste !









Drepanocytose a écrit :



Exact. La protection des faibles et des profiteurs c’est fini aujourd’hui.

Mettons nous au niveau des entreprises américaines ou chinoises qui savent gérer les ouvriers tire au flanc et les payer ce qu’ils méritent, c’est la seule façon de gagner le combat aujourd’hui.

Les allemands l’ont bien compr ou s avec leur dérégulation des droits sociaux, et leur baisse de taxes.

Moins d’impôts, moins de SMIC, plus de flexibilité !





Mais de quel combat tu parles?

On parle, de compétitivité, de compétition…. mais on gagne quoi à la fin? Et c’est quand la fin?



C’est bien beau cette réthorique guerrière, mais pourquoi chercher à faire perdre les autres quand finalement on pourrait gagner?









Faith a écrit :



Le problème, c’est qu’on voit beaucoup de collectivistes mettre en commun ce qui a fonctionné grace au capitalisme. Mais très peu de collectivistes parlent de lancer en commun de nouvelles entreprises.

Il y a bien des SCOP qui se lancent, mais leur monde est moins idylliques qu’on ne l’imagine (j’ai souvenir de la vidéo bilan d’un grand promoteur de l’entreprise collective: la dissolution de leur groupe lui a laissé un gout très amer…)





C’est normal, puisque les SCOP se retrouvent à devoir gérer la concurrence faite par des entreprises moins soucieuses de leurs employés que de leurs marges.



Si les SCOP devenaient un modèle unique, elles s’en sortiraient bien mieux.









tass_ a écrit :



tsss me faire lire des trucs sérieux un vendredi aprem…  pourriture communiste !





Il n’y a pas d’heure ou de jours pour lire de la théorie friotiste <img data-src=" />









tass_ a écrit :



La transition vers l’état communiste n’est pas du communisme, c’est une dictature. Et oui c’est là que réside la faille du communisme : quand on met en place une dictature les gens au pouvoir ne veulent jamais s’en séparer.



cet état de transition étant prévu dès le début par le communisme, il est normal que ce soit le communisme le responsable de cet état de transition qu’il a prévu dès l’origine.







tass_ a écrit :



Mais je suis pas communiste&nbsp;&nbsp;



&nbsp;alors pourquoi tu te sens attaqué dès que j’attaque le communisme ?&nbsp;<img data-src=" />



tass_ a écrit :



Et sinon &nbsp;qu’est ce qui rend l’accès aux produits occidentaux impossibles à Cuba : le communisme ou l’embargo international ?&nbsp;



l’argument à deux balles.

Si Cuba et le bloc soviétique qui l’approvisionnait avaient des produits aussi bien que ceux fournis par ces tocards de capitalistes, ils n’auraient pas besoin de les importer pendant la fameuse guerre froide.<img data-src=" />



Maintenant que le mur est tombé, les sanctions du blocus ont été partiellement levées, et Cuba importe massivement de la nourriture des USA. Encore l’hyperefficacité agricole communiste, j’imagine «&nbsp;Cuba importe 84 % des denrées alimentaires, alors que la moitié des terres cultivables sont en friche. »





tass_ a écrit :



Rien dans le communisme ne dit qu’il faut affamer les gens.&nbsp;



la sous-alimentation chronique de l’URSS de Staline résultait pourtant bien de l’agriculture collectivisée, la seule nourriture produite de façon un tant soit peu efficace était celle des pourritures de démons capitalistes du petit lopin de terre des paysans…



ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas le communisme en lui-même qui a tué, c’est l’autoritarisme résultant d’une période de changement important.





« si les gens qui souhaitent couper la gueule à un quart de l’humanité pour rendre heureux ceux qui restent commençaient par eux-mêmes, on serait bien plus heureux » librement adapté de chépuki









tpeg5stan a écrit :



cet état de transition étant prévu dès le début par le communisme, il est normal que ce soit le communisme le responsable de cet état de transition qu’il a prévu dès l’origine.



&nbsp;alors pourquoi tu te sens attaqué dès que j’attaque le communisme ?&nbsp;<img data-src=" /> l’argument à deux balles.

Si Cuba et le bloc soviétique qui l’approvisionnait avaient des produits aussi bien que ceux fournis par ces tocards de capitalistes, ils n’auraient pas besoin de les importer pendant la fameuse guerre froide.<img data-src=" />



Maintenant que le mur est tombé, les sanctions du blocus ont été partiellement levées, et Cuba importe massivement de la nourriture des USA. Encore l’hyperefficacité agricole communiste, j’imagine «&nbsp;Cuba importe 84 % des denrées alimentaires, alors que la moitié des terres cultivables sont en friche. »



la sous-alimentation chronique de l'URSS de Staline résultait pourtant bien de l'agriculture collectivisée, la seule nourriture produite de façon un tant soit peu efficace était celle des pourritures de démons capitalistes du petit lopin de terre des paysans...     



« si les gens qui souhaitent couper la gueule à un quart de l’humanité pour rendre heureux ceux qui restent commençaient par eux-mêmes, on serait bien plus heureux » librement adapté de chépuki





La Terreur était voulue par la révolution, donc la démocratie c’est mal ça tue les opposants politiques.

Je ne me sens nullement attaqué, je me délecte à démonter les contre vérités que tu dis ici.



L’argument à deux balles ? Ok on va interdire toute importation en France, et dans 10 ans on dira que le macronisme affame les gens.

&nbsp;









tass_ a écrit :



&nbsp;Ok on va interdire toute importation en France&nbsp;



la france n’importe déjà plus (en partie) depuis la russie en raison des sanctions. Là Cuba doit se passer des Ricains. Ça fait mal au début mais une économie saine sait s’habituer.



Cuba était perfusé par l’URSS pendant la guerre froide.

La France est plus ou moins autosuffisante en agriculture, alors que Cuba doit importer dans les 80% de sa nourriture.&nbsp;



tass_ a écrit :



La Terreur était voulue par la révolution, donc la démocratie c’est mal ça tue les opposants politiques.



la terreur est une conséquence d’une gestion zbeulesque de la révolution française, qui a eu des conséquences sur le reste de l’Europe aussi, oui la révolution était une vraie saloperie.



La démocratie est bien, même si elle a des limites et des difficultés. La démocratie ne demande pas de couper la gueule aux autres pour arriver au pouvoir, ça c’est la vision américaine à l’export.









tpeg5stan a écrit :



la france n’importe déjà plus (en partie) depuis la russie en raison des sanctions. Là Cuba doit se passer des Ricains. Ça fait mal au début mais une économie saine sait s’habituer.



Cuba était perfusé par l’URSS pendant la guerre froide.

La France est plus ou moins autosuffisante en agriculture, alors que Cuba doit importer dans les 80% de sa nourriture.&nbsp; la terreur est une conséquence d’une gestion zbeulesque de la révolution française, qui a eu des conséquences sur le reste de l’Europe aussi, oui la révolution était une vraie saloperie.



La démocratie est bien, même si elle a des limites et des difficultés. La démocratie ne demande pas de couper la gueule aux autres pour arriver au pouvoir, ça c’est la vision américaine à l’export.





Donc t’es d’accord que dire que la démocratie en France a fait des milliers de morts à cause de la Terreur c’est réducteur voire faux ?&nbsp;

&nbsp;



la france de la terreur était tout sauf une démocratie. Jusqu’à longtemps longtemps après la révolution la population était majoritairement royaliste ou bonapartiste. mais ouais, la première république française était une vraie merde, et napoléon le boucher de l’europe itou. Si tu veux une démocratie de l’époque, regarde plutôt les provinces-unies



quant à sortir derrière que les millions de morts du communisme ne sont pas dûs au communisme, je t’arrête tout de suite : la mise en place d’un système transitoire est prévue dès le début par le communisme de marx : la fameuse dictature du prolétariat , état ouvrier, etc. Le communisme prévoit intrinsèquement la dictature, la révolution, toutes ces joyeusetés. Donc oui, les millions de morts des staline, lénine, mao, kim-&lt;tab&gt;&lt;tab&gt;, cheguevara, sont à mettre au nom de l’idéologie pour laquelle ils tuaient : le communisme.








tpeg5stan a écrit :



cet état de transition étant prévu dès le début par le communisme, il est normal que ce soit le communisme le responsable de cet état de transition qu’il a prévu dès l’origine.





Dans ce cas, la république est responsable de millions de morts à travers le monde.



Cet argument ne tient pas.







tpeg5stan a écrit :



la sous-alimentation chronique de l’URSS de Staline résultait pourtant bien de l’agriculture collectivisée, la seule nourriture produite de façon un tant soit peu efficace était celle des pourritures de démons capitalistes du petit lopin de terre des paysans…





On avait déjà eu cette discussion, et suite à celle-ci, j’avais lu ce rapport sur l’efficacité de l’agriculture en URSS. Tu peux aller direct à la conclusion si t’as la flemme, mais tout le reste est intéressant, car si globalement l’étude sert ton propos, elle la nuance aussi grandement.



Et elle conclut surtout que le rendement est fortement lié à l’adhésion au modèle collectiviste. Ce qui est largement assez pour conclure que la théorie du salaire à vie de Friot et sa rémunération à la compétence serait à même de donner de bons résultats.







tpeg5stan a écrit :



« si les gens qui souhaitent couper la gueule à un quart de l’humanité pour rendre heureux ceux qui restent commençaient par eux-mêmes, on serait bien plus heureux » librement adapté de chépuki





C’est cool, mais je n’ai jamais dit qu’il fallait couper la gueule à un quart de l’humanité, et si on avait appliqué ce principe, les fondateurs de nos républiques se seraient suicidés.









ActionFighter a écrit :



Dans ce cas, la république est responsable de millions de morts à travers le monde.



&nbsp;la république française ?&nbsp;



oui, largement à travers son colonialisme.

elle reste derrière l’angleterre, cependant,&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Et elle conclut surtout que le rendement est fortement lié à l’adhésion au modèle collectiviste.&nbsp;



et lorsque la plupart des gens n’en veut pas ?&nbsp;<img data-src=" />





ActionFighter a écrit :



nos républiques





je ne fais pas à quoi tu fais allusion lorsque tu dis nos républiques, mais la Belgique est un royaume, merci.









tpeg5stan a écrit :



&nbsp;la république française ?&nbsp;

oui, largement à travers son colonialisme.

elle reste derrière l’angleterre, cependant,&nbsp;





Pas qu’à travers le colonialisme. La répression des mouvements ouvriers, paysans, etc…



Mais tu as raison d’élargir aux pays capitalistes.







tpeg5stan a écrit :



et lorsque la plupart des gens n’en veut pas ?&nbsp;<img data-src=" />





Quand les gens veulent, ça marche bien. C’est le principal.







tpeg5stan a écrit :



je ne fais pas à quoi tu fais allusion lorsque tu dis nos républiques, mais la Belgique est un royaume, merci.





J’oubliais que certains pays en étaient encore à entretenir des parasites héréditaires.











ActionFighter a écrit :



J’oubliais que certains pays en étaient encore à entretenir des parasites héréditaires.





C’est ce que fait aussi la France avec les étrangers.



Les “parasites héréditaires étrangers” ?

Qui ça ?

Microsoft ?








petitevieille a écrit :



Les “parasites héréditaires étrangers” ?

Qui ça ?

Microsoft ?





T’as très bien compris de qui je parlais.

On les connait ceux là. Mais dans la France d’qaujourd’hui on ne peut plus dire la vérité, tout de suite les bobos bienpensants de gôche te tombent dessus.









Drepanocytose a écrit :



C’est ce que fait aussi la France avec les étrangers.





C’est vrai, on entretien encore avec de l’argent public des gens comme les Ciotti et les Sarkozy.



Merci pour ton intervention, mais ton commentaire hautin ne contredit en aucun cas les problèmes soulevés par mon message et n’apporte absolument rien ni à la discussion ni à quiconque le lira.



Bref, j’espère que tu a bien profité de ce court instant de satisfaction suivant l’écriture de ce message condescendant, avant de te rendre compte qu’il est tout aussi inutile que ton existence.








ActionFighter a écrit :



Quand les gens veulent, ça marche bien. C’est le principal.





Des fois une mauvaise idée peut donner de bons résultats si suffisamment de gens y adhérent.



De toutes façons, quel que soit le nom qu’on donne à un système, tant qu’on trouvera normal que certains puissent gagner en une année (voire bien moins) ce que d’autres ne gagneront pas en toute une vie ça sera le bordel.

Tant qu’on pensera que certains méritent tout et que d’autres ne méritent rien, ça sera le bordel.

Et ce n’est pas la croissance démographique délirante qui va arranger les choses…



Du coup tous les exemples dont vous parlez et tous les mecs que vous citez sont devenus totalement obsolètes du fait de cette explosion démographique.



C’est un peu comme comparer les besoins d’une famille de 15 personnes à ceux d’une famille de 3 personnes, ça n’a aucun sens…



Et là on en est au point où dans cette famille de 15 personnes y’en a 13 qui en regardent 2 qui se gavent en ne leur laissant rien…








gavroche69 a écrit :



…Et là on en est au point où dans cette famille de 15 personnes y’en a 13 qui en regardent 2 qui se gavent en ne leur laissant rien…



Et là, sauf à croire que ces 13 sont des sous-produits ignares de l’espèce, il n’y a pas besoin d’avoir fait science po ou l’ENA, pas besoin de se référer à des grands philosophes ou politiciens pour comprendre que ça ne pourra pas durer éternellement et que “l’atterrissage” risque d’être très très violent.



Et tous les “jupiter” de la terre n’y pourront rien…



Ah donc c’était bien les gens comme Microsoft ?



Ou tu fais juste la petite analyse de comptoir qui consiste à prendre un cas avéré de fraude inacceptable pour le monter en épingle et en attribuer le tort à tous les gens ayant un autre point commun avec les dits fraudeurs ?



Qu’il y ait des individus malhonnêtes, je n’ai aucun mal à le concevoir.

Jusqu’à preuve du contraire je n’ai encore vu personne soutenir le droit à la fraude.

En revanche, conditionner le traitement qu’on doit accorder aux gens sur la base du comportement d’autres personnes ayant une caractéristique commune, mais non-corrélée au comportement à juste titre condamné, là j’ai du mal à saisir la logique.



Tu parles donc des super-riches qui pratiquent l’évasion fiscale ?








gavroche69 a écrit :



Tant qu’on pensera que certains méritent tout et que d’autres ne méritent rien, ça sera le bordel.



&nbsp;

Tant que les gens ne verront le monde qu’en noir et blanc, en “tout” et “rien”, ce sera le bordel.

&nbsp;



Peut-être mais persister à tout voir en “couleurs ” en planquant la merde sous le tapis ça ne mènera pas bien loin non plus…



Là encore il y a peut-être un juste milieu et je crois qu’on en est encore bien loin…








gavroche69 a écrit :



Peut-être mais persister à tout voir en “couleurs ” en planquant la merde sous le tapis ça ne mènera pas bien loin non plus…





Encore du binaire.



Rappelle-toi quand même que tu fais partie de ceux qui ont tout.



Je ne vois pas ce qu’il y a de binaire à souhaiter un juste milieu entre extrême richesse et extrême pauvreté… <img data-src=" />



Pour le reste je ne vois pas trop le rapport, je n’ai pas grand chose et je m’en contente tout en étant conscient qu’il y a plein de monde bien loin d’avoir autant que le peu que j’ai.



Mais tu dois avoir raison, c’est sûrement à cause de mon abonnement B&Y à 9,99€/mois (entre autres) que plein de gens sont dans la merde et certainement pas à cause des multi-milliardaires qui eux bien sûr ne font que créer de la richesse… <img data-src=" />



Concernant ces “braves gens” ils auraient bien tort de se priver puisqu’il y a plein de monde (surtout en bas de l’échelle sociale) qui les croient indispensables et qui pensent qu’il est bien plus logique de partager la misère plutôt que la richesse. <img data-src=" />



l’argent a pris une telle importance dans nôtre-vie !

mais, je suis d’accord avec toi, “faut”* revenir à des choses-PLUS-terre-à-terre !

le, juste “merci” (tu as fait du bon-boulot) a perdu de sa valeur

maintenant, les gens n’ont qu’un mot à la bouche : EURO” !

si tu veux leur dire “merci”=“dring” !



* faudrait


non….je suis, plutôt, d’accord avec toi !








gavroche69 a écrit :



Je ne vois pas ce qu’il y a de binaire à souhaiter un juste milieu entre extrême richesse et extrême pauvreté… <img data-src=" />



Ce qu’il y a de binaire, c’est d’imaginer qu’on “persiste à tout voir en couleurs en planquant la merde sous le tapis”

Ca témoigne surtout que tu n’es pas prêt à accepter ce qui se fait actuellement, que tu as ta propre idée de “ce qu’il faut faire”, et que pour toi ce qui en diffère consiste à “planquer la merde sous le tapis”

&nbsp;



Mais

tu dois avoir raison, c’est sûrement à cause de mon abonnement B&Y à

9,99€/mois (entre autres) que plein de gens sont dans la merde et

certainement pas à cause des multi-milliardaires qui eux bien sûr ne

font que créer de la richesse…

&nbsp;&nbsp;<img data-src=" />



Tu prends ça à la rigolade… mais il serait peut-être temps de mieux y réfléchir.

Ne serait-ce que savoir précisément de quoi est constitué le patrimoine d’un “multimilliardaire”, et comprendre en quoi ça nuit/aide les plus pauvres.

En particulier, demande toi s’ils sont du genre à consommer des produits low-cost, fabriqués par des entreprises pressurant un maximum leurs employés. Demande toi quel genre de consommateur est le principal fournisseur de richesse pour les compagnies les moins regardantes sur les conditions de travail de leurs employés.



Enfin, petit exercice psycho-philo-économique:

Je suis un riche disposant de 1000 actions XXX à 1000€.

En 2 ans, le cours de l’action passe à 2000€. Mon patrimoine a-t-il augmenté ?

Réponse =&gt; augmenté en Euros, mais il est resté constant en nature.



Imaginons un second riche disposant de 1000 actions YYY à 1000€.

Il souhaite acheter 200 actions XXX, et ça tombe bien parce que je veux acheter 400 actions YYY.

Il me vend donc 400 YYY pour 400.000€, et je lui vend 200 XXX pour 400.000€

Notre patrimoine a-t-il augmenté, baissé&nbsp; ou stagné ?

Réponse =&gt; Baissé (cf plus bas)

Combien d’impôts ce binôme de riche vient-il de payer pour conserver le même patrimoine ?

Réponse =&gt; Ca dépend du pays, mais prenons la France et un cas médian: 200K de plus-value pour moi, imposé au minimum à 30%, soit 60K€ d’impôts versés (ça représente 3% de son patrimoine, rien que ça)



Le riche vient de financer 2 enseignants pendant 1 an, sans s’enrichir d’un centime (on ne va pas le plaindre, hein… mais on peut peut-être ne pas lui cracher dessus non plus…)

&nbsp;



On ne sera jamais d’accord je crois… <img data-src=" />



J’ai déjà eu l’occasion de dire que ce qui compte et ce qu’il convient de comparer ce n’est pas le montant des impôts payés mais bien ce qui reste pour vivre après ce paiement.



Et là, que tu le veuilles ou pas il y a des écarts aussi irrationnels qu’injustifiés.



D’autre part, c’est sûrement plus facile pour un milliardaire de payer plusieurs millions d’€ d’impôts que payer 100 € d’impôts pour un mec à bas salaire néanmoins imposable.

Encore une fois, ce qui compte C’EST CE QUI RESTE.



J’ai aussi déjà eu l’occasion de dire que je n’étais pas partisan du “pareil pour tout le monde” car il est évident que certains méritent plus que d’autres et tout le monde n’a pas forcément l’obsession de la richesse.



Par contre je ne trouverais jamais normal que certains ne savent plus quoi faire de leur fric quand d’autres n’ont pas même pas de quoi bouffer, je parle bien sûr au niveau mondial et non au niveau d’un pays.

Si tout le monde pouvait vivre décemment je n’aurais strictement rien à foutre des multi-milliardaires, si les montagnes de fric sont leurs seules raisons de vivre, grand bien leur fasse et condoléances… <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



D’autre part, c’est sûrement plus facile pour un milliardaire de payer plusieurs millions d’€ d’impôts que payer 100 € d’impôts pour un mec à bas salaire néanmoins imposable.

Encore une fois, ce qui compte C’EST CE QUI RESTE.





Effectivement, on ne sera jamais d’accord.

Pour moi, ce qui compte c’est que chacun ait ses besoins primaires couverts. Ce qui est (presque) le cas en France avec le RSA (que je souhaiterais un peu plus élevé et universel)

&nbsp;

&nbsp;Allez se plaindre que tel voisin est “trop” riche, c’est effectivement une mentalité que je méprise.

&nbsp;



Par contre je ne trouverais jamais normal que certains ne savent plus

quoi faire de leur fric quand d’autres n’ont pas même pas de quoi

bouffer, je parle bien sûr au niveau mondial et non au niveau d’un pays.



Il faudrait déjà que tu fasses la différence entre le patrimoine et l’argent disponible: 100 milliards d’euros en action ne donnent pas 1 centime d’argent disponible car même en cas de revente des actions, ça ne fait que déplacer des sommes déjà existantes. Idem pour l’immobilier.

Donc déjà, les milliards que Bill Gates&consors possèdent en actions et en immobilier ne sont pas disponibles. Reste leur liquidités.

Après recherche, ils disposent au total de 1700 milliards en liquidités.

&nbsp;

C’est à dire de quoi donner seulement 40€ par mois pendant 1 an au 50% les plus pauvres de la planète.

Et puis c’est tout.

Ca va sauver le monde, aucun doute là-dessus.



Juste à titre de comparaison, l’argent des seuls français sur le livret A représente près de 400 milliards d’euros (de quasi-liquidités donc)

&nbsp;









Faith a écrit :



Ce qu’il y a de binaire, c’est d’imaginer qu’on “persiste à tout voir en couleurs en planquant la merde sous le tapis”

Ca témoigne surtout que tu n’es pas prêt à accepter ce qui se fait actuellement, que tu as ta propre idée de “ce qu’il faut faire”, et que pour toi ce qui en diffère consiste à “planquer la merde sous le tapis”

 



Tu prends ça à la rigolade… mais il serait peut-être temps de mieux y réfléchir.

Ne serait-ce que savoir précisément de quoi est constitué le patrimoine d’un “multimilliardaire”, et comprendre en quoi ça nuit/aide les plus pauvres.

En particulier, demande toi s’ils sont du genre à consommer des produits low-cost, fabriqués par des entreprises pressurant un maximum leurs employés. Demande toi quel genre de consommateur est le principal fournisseur de richesse pour les compagnies les moins regardantes sur les conditions de travail de leurs employés.



Enfin, petit exercice psycho-philo-économique:

Je suis un riche disposant de 1000 actions XXX à 1000€.

En 2 ans, le cours de l’action passe à 2000€. Mon patrimoine a-t-il augmenté ?

Réponse =&gt; augmenté en Euros, mais il est resté constant en nature.



Imaginons un second riche disposant de 1000 actions YYY à 1000€.

Il souhaite acheter 200 actions XXX, et ça tombe bien parce que je veux acheter 400 actions YYY.

Il me vend donc 400 YYY pour 400.000€, et je lui vend 200 XXX pour 400.000€

Notre patrimoine a-t-il augmenté, baissé  ou stagné ?

Réponse =&gt; Baissé (cf plus bas)

Combien d’impôts ce binôme de riche vient-il de payer pour conserver le même patrimoine ?

Réponse =&gt; Ca dépend du pays, mais prenons la France et un cas médian: 200K de plus-value pour moi, imposé au minimum à 30%, soit 60K€ d’impôts versés (ça représente 3% de son patrimoine, rien que ça)



Le riche vient de financer 2 enseignants pendant 1 an, sans s’enrichir d’un centime (on ne va pas le plaindre, hein… mais on peut peut-être ne pas lui cracher dessus non plus…)





C’est oublier que le capital sous forme d’actif est un pouvoir économique monstrueusement puissant.

Tout ça a très bien été étudié par la sociologie, et je conseille les ouvrages du couple Pinçon-Charlot, qui en parle très bien.



Le capital, passé un certain niveau, ne sert plus à améliorer sa condition matérielle, mais à garder le pouvoir économique.



Et si les pauvres ne peuvent se payer que des produits low-cost importés, c’est uniquement à cause de leur condition sociale, et ta comparaison sur l’utilité sociale de la consommation est parfaitement indécente.







Faith a écrit :



Allez se plaindre que tel voisin est “trop” riche, c’est effectivement une mentalité que je méprise.





Tous les économistes, à l’exception des extrémistes anarcho-capitalistes, y compris les libéraux, disent eux-mêmes que la trop forte concentration de capital est mauvaise pour l’économie.



Et que tu ne sois pas d’accord avec le fait que des gens avec une condition matérielle bien moindre que la tienne t’envie, ça peut s’entendre. Que tu les méprises est par contre totalement méprisable.









ActionFighter a écrit :



C’est oublier que le capital sous forme d’actif est un pouvoir économique monstrueusement puissant.

Tout ça a très bien été étudié par la sociologie, et je conseille les ouvrages du couple Pinçon-Charlot, qui en parle très bien.



Le capital, passé un certain niveau, ne sert plus à améliorer sa condition matérielle, mais à garder le pouvoir économique.





J’accepte tout à fait cette vision des choses.

Mais tu sous-entends certaines conclusions que P-C ne partagerait pas.&nbsp;

Oui, ils veulent du pouvoir économique. Et alors ? Tu trouves que c’est mal, et tu préférerais avoir toi-même ce pouvoir ?

&nbsp;



Et si les pauvres ne peuvent se payer que des produits low-cost

importés, c’est uniquement à cause de leur condition sociale, et ta

comparaison sur l’utilité sociale de la consommation est parfaitement

indécente.



Leur condition sociale leur offre déjà un confort 10x supérieur à celui de nos grand-pères (je rappelle la situation de mes grands-parents: pas d’eau courante, pas d’eau chaude à moins de mettre une bassine sur le poêle, souvent pas de salle de bain, pas de chauffage, même en hiver dans le Nord, etc)





Tous les économistes, à l’exception des

extrémistes anarcho-capitalistes, y compris les libéraux, disent

eux-mêmes que la trop forte concentration de capital est mauvaise pour

l’économie.



Mauvaise pour l’économie, oui. Mais les mêmes économistes t’expliqueront que l’égalitarisme proné par beaucoup est encore plus dangereuse pour l’économie.

De plus, négatif pour l’économie n’est pas synonyme de négatif pour les pauvres.

&nbsp;



Et que tu ne sois pas d’accord avec le fait que

des gens avec une condition matérielle bien moindre que la tienne

t’envie, ça peut s’entendre. Que tu les méprises est par contre

totalement méprisable.



Habile déformation.

J’ai dit que je méprisais la mentalité, pas les humains.

Quand un interlocuteur&nbsp; a besoin de déformer les propos pour attaquer, c’est qu’il est à court d’argument, ou qu’il trolle.



Deux questions auxquelles il serait utile d’essayer de répondre de manière cartésienne, sans impliquer nos convictions personnelles.



Quel est l’intérêt, froidement, pour la société humaine, qu’une minorité concentre une part de richesses phénoménale ? Qu’est-ce que ça apporte à la société ?



Comment sont constituées les concentrations de richesses ? C’est-à-dire, d’où provient l’argent, QUI le fournit en bout de chaîne ? Quel coût, et pour QUI, pourrait être réduit si ces concentrations de richesses étaient plus modérées ?



Si je chausse à nouveau mes convictions personnelles : l’impôt mériterait sans doute des tas de réformes techniques, sous toutes ses formes. Cependant son motif, la raison de son existence demeure justifiée : face aux ponctions démesurées faites dans les ressources de l’économie par des grandes fortunes, des actionnaires rapaces, des parasites de la bourse, etc. , l’impôt reprend une part des sommes confisquées par les dirigeants du pouvoir économique.

Le train de vie des grandes fortunes est une gabegie irresponsable, et les sommes confisquées par cette minorité manquent cruellement à la majorité. C’est NOTRE argent qui est confisqué par les super-riches. Celui qu’on donne quand on achète des produits. Le client qui s’endette pour acheter une Renault™ finance en partie les émoluments démesurés de Carlos Ghosn - exemple reproductible à l’infini.

Il ne s’agit pas de tout niveler vers le bas, et donner des cacahuètes à tout le monde. Il faudra bien pourtant faire preuve de bon sens, et comprendre que saigner l’animal pour nourrir à l’excès une minorité pendant que les autres souffrent ou crèvent, ça n’est tout simplement pas tenable.








petitevieille a écrit :



Quel est l’intérêt, froidement, pour la société humaine, qu’une minorité concentre une part de richesses phénoménale ? Qu’est-ce que ça apporte à la société ?





L’intérêt essentiel est de ne pas remettre en cause le principe de propriété et de ne pas autoriser la spoliation.



Et au-delà de cet intérêt essentiel, il y a un autre point très important: sur une planète aussi vaste que la notre, on n’a absolument AUCUN moyen de l’empêcher.

Pardon, je suis excessif, il existerait bien un moyen: celui d’un pouvoir planétaire absolu capable d’imposer ses décision à la totalité des humains de cette planète. J’ai tendance à considérer cette possibilité comme bien plus dangereuse (pire, j’aurais tendance à penser que ce seraient justement les plus riches qui acquéraient ce pouvoir…)

&nbsp;&nbsp;



Comment sont constituées les concentrations de richesses ?



&nbsp;Elles sont constituées pour l’essentiel de la création d’une entreprise par quelques individus, entreprise devenant florissante et que ces individus refusent de vendre.

Ils conservent ainsi une part importante de leur entreprise et leur patrimoine affiché se compte en millions/milliards alors qu’en fait, ils sont simplement propriétaires de l’entreprise qu’ils ont créé et développé.





C’est-à-dire,

d’où provient l’argent, QUI le fournit en bout de chaîne ?



Cet argent provient exclusivement des banques (centrales et privées), et il circule en un cercle sans fin entre les particuliers et les entreprises.





Quel coût,

et pour QUI, pourrait être réduit si ces concentrations de richesses

étaient plus modérées ?



C’est une bonne question.

Prenons les plus riches milliardaires:




  • Bill Gates. Pour qu’il soit moins riche, il faudrait qu’il ait moins d’actions Microsoft. D’autres personnes les posséderaient, ces personnes seraient elles plus ou moins gourmandes que Bill Gates ?&nbsp;

  • Warren Buffet. Pour qu’il soit moins riche, il faudrait qu’il soit un investisseur moins efficace. Cela veut dire d’un coté qu’il finance moins d’entreprises ayant besoin d’argent et d’un autre coté que les retraités qui s’appuient sur ses résultats aient plus de difficulté à vivre.

  • Jeff Bezos (Amazon). Idem que Bill Gates.

  • Armancio Ortega (Zara). Idem que Bill Gates

  • Mark ZuckerBerg (Facebook). Idem que Bill Gates



    Prenons maintenant les plus pauvres de la planète.

    Parlons de paysans du fin fond de la Chine ou de l’Afrique. Qu’ont-ils à gagner à ce que les plus riches soient moins riches ?

    J’ai chiffré précédemment ce qu’ils auraient à gagner d’une redistribution des possessions liquides de ces milliardaires: 40€/mois pendant 1 an. Pas de quoi les tirer de la pauvreté.

    Soyons plus extrême, envisageons la spoliation de tous les biens de tous les milliardaires: à peu près 8000 milliards d’euros. Ca leur fait 40€/mois pendant 5 an.





    C’est NOTRE argent qui est confisqué par les super-riches



    Non.

    C’est l’argent que vous décidez de leur donner.

    Avec un RSA, il est possible de vivre en France mieux que mes grands-parents n’ont vécu. Les dépenses allant plus loin qu’un RSA (allez, mettons 750/mois, pour être large), c’est du confort en plus par rapport à ce qu’ont vécu mes/nos grands parents.



    D’ailleurs, on remarquera que les grandes fortunes ne sont pas des créateurs d’entreprises de biens nécessaires à la vie.&nbsp; Ceux qui se font un fric monstrueux, ce sont les vendeurs de gadgets, de superflu.

    &nbsp;



Donc les responsables ce sont les gens, ces salauds de pauvres qui font n’importe quoi avec l’argent des banques. Lumineux.


C’est facile de balancer une phrase vague en réponse à 3040 lignes d’arguments.

Mais ça ne constitue pas une contradiction bien épaisse.

&nbsp;







petitevieille a écrit :



Donc les responsables ce sont les gens



Les responsables de quoi ?

&nbsp;

Les responsables de leurs dépenses, oui en effet.

Oui, les gens sont responsables d’aller sur Google plutôt que Qwant, de préférer Facebook à (je ne sais plus le nom de la version décentralisée),&nbsp; de s’habiller chez Zara plutôt que de rapiécer son Jean de 15 ans et de se maquiller avec l’Oréal plutôt que de sortir au naturel.

&nbsp;

Les responsables d’être pauvres. En général, non.

Mais on retient des plus pauvres qu’ils ne sont pas forcément plus malheureux que les classes moyennes.

Une bonne partie du malheur vient du fait de se comparer aux autres, ce qui est une “maladie” qui touche davantage les classes moyennes (à l’échelle de la planète) que les plus pauvres.

&nbsp;

ces salauds de pauvres



Non, les pauvres ne sont pas des salauds.

Les pauvres vivent, satisfont leurs besoins essentiels, et s’offrent un peu de plaisir à coté, parce qu’un humain a besoin de plaisir.



Mais les plus pauvres n’achètent pas de Zara et ne vont pas sur Facebook. Ceux là tirent leurs plaisirs d’une partie de cartes ou de tout autre jeu à l’ancienne, de soirées entre amis/famille à partager un repas basique, ou de jeu à l’air ne nécessitant pas de dépenser de l’argent.

Ce sont plutôt les classes moyennes qui font la richesse de ces patrons d’entreprises (mais aussi de sportifs, chanteurs, etc). Classes moyennes qui ont justement de quoi acheter du superflu.









Faith a écrit :



J’accepte tout à fait cette vision des choses.

Mais tu sous-entends certaines conclusions que P-C ne partagerait pas.





Je ne sais pas à quoi tu fais allusion, mais au cas où :

https://www.youtube.com/watch?v=ychwDoh5GIo



Un portefeuille d’action, c’est du pouvoir économique, et je pense que si la revente était peu rentable, le volume d’échange ne serait pas aussi astronomique.







Faith a écrit :



Oui, ils veulent du pouvoir économique. Et alors ? Tu trouves que c’est mal, et tu préférerais avoir toi-même ce pouvoir ?





Tu limites le problème à la simple volonté de vouloir le pouvoir, mais c’est un plus compliqué que ça. C’est surtout le fait que ce pouvoir soit concentré entre quelques mains qui pose problème.



Je ne veux pas le pouvoir économique pour moi, à terme, dans l’idéal, j’aimerai que la seule hiérarchie de l’ordre social soit celle de la compétence, et ça passe par taper dans le pouvoir économique des classes qui en trop.







Faith a écrit :



Leur condition sociale leur offre déjà un confort 10x supérieur à celui de nos grand-pères (je rappelle la situation de mes grands-parents: pas d’eau courante, pas d’eau chaude à moins de mettre une bassine sur le poêle, souvent pas de salle de bain, pas de chauffage, même en hiver dans le Nord, etc)





Je rappelle qu’il y a des humains dont la condition matérielle est encore la même que celle de nos grands-parents, voir pire, et qu’ils le doivent en grande partie à un système capitaliste productiviste mondialisé qui exploite les pays les plus pauvres pour revendre à plus riches, en détruisant à l’occasion l’environnement.



Et je rappelle également qu’avoir encore plus pauvre en exemple n’est pas un argument valable, si ce n’est pour justifier ta propre satisfaction du système actuel.







Faith a écrit :



Mauvaise pour l’économie, oui. Mais les mêmes économistes t’expliqueront que l’égalitarisme proné par beaucoup est encore plus dangereuse pour l’économie.





Excepté pour dans la théorie anarchiste.



Mais si l’on reste dans le domaine des économistes capitalistes, tous diront qu’il y a un curseur, et même le FMI trouve que le curseur n’est pas assez axé sur l’égalité.







Faith a écrit :



De plus, négatif pour l’économie n’est pas synonyme de négatif pour les pauvres.





Tout à fait, mais ça ne veut pas dire non plus que des classes riches qui s’enrichissent encore plus est positif pour les pauvres non plus, ou alors, il va te falloir un peu plus que ça pour le prouver.







Faith a écrit :



Habile déformation.

J’ai dit que je méprisais la mentalité, pas les humains.

Quand un interlocuteur  a besoin de déformer les propos pour attaquer, c’est qu’il est à court d’argument, ou qu’il trolle.





Déformation ou différence de perception du propos ?







Faith a écrit :



L’intérêt essentiel est de ne pas remettre en cause le principe de propriété et de ne pas autoriser la spoliation.





Personnellement, je ne remet pas en cause le principe de propriété, je veux juste que la propriété privée se limite à la propriété d’usage.







Faith a écrit :



Et au-delà de cet intérêt essentiel, il y a un autre point très important: sur une planète aussi vaste que la notre, on n’a absolument AUCUN moyen de l’empêcher.





Si si, il y a des moyens, et ce n’est pas en mettant des majuscules que ça devient un argument.







Faith a écrit :



Pardon, je suis excessif, il existerait bien un moyen: celui d’un pouvoir planétaire absolu capable d’imposer ses décision à la totalité des humains de cette planète. J’ai tendance à considérer cette possibilité comme bien plus dangereuse





Ah oui, soit le capitalisme mondialisé et peu régulé, soit la dangereuse dictature… Qui parlait tout à l’heure de pensée binaire ?



Il y a pourtant au moins 3 grands courants de pensée à gauche dérivés du socialisme qui ont pensé à des solutions.







Faith a écrit :



(pire, j’aurais tendance à penser que ce seraient justement les plus riches qui acquéraient ce pouvoir…)





Ils ont déjà le pouvoir. Pas absolu, mais ils se débrouillent pas mal.







Faith a écrit :



Elles sont constituées pour l’essentiel de la création d’une entreprise par quelques individus, entreprise devenant florissante et que ces individus refusent de vendre.

Ils conservent ainsi une part importante de leur entreprise et leur patrimoine affiché se compte en millions/milliards alors qu’en fait, ils sont simplement propriétaires de l’entreprise qu’ils ont créé et développé.





Source ?



Le rêve américain du self made man est un rêve où quelques grandes fortunes font l’exception et servent à faire perdurer le mythe. La majorité des fortunes sont héritées.







Faith a écrit :



C’est une bonne question.

Prenons les plus riches milliardaires:




  • Bill Gates. Pour qu’il soit moins riche, il faudrait qu’il ait moins d’actions Microsoft. D’autres personnes les posséderaient, ces personnes seraient elles plus ou moins gourmandes que Bill Gates ? 

  • Warren Buffet. Pour qu’il soit moins riche, il faudrait qu’il soit un investisseur moins efficace. Cela veut dire d’un coté qu’il finance moins d’entreprises ayant besoin d’argent et d’un autre coté que les retraités qui s’appuient sur ses résultats aient plus de difficulté à vivre.

  • Jeff Bezos (Amazon). Idem que Bill Gates.

  • Armancio Ortega (Zara). Idem que Bill Gates

  • Mark ZuckerBerg (Facebook). Idem que Bill Gates





    C’est sûr que c’est facile lorsque l’on prend les exemples qui arrangent le point de vue.



    https://www.challenges.fr/classements/fortune/2016/







    Faith a écrit :



    Prenons maintenant les plus pauvres de la planète.

    Parlons de paysans du fin fond de la Chine ou de l’Afrique. Qu’ont-ils à gagner à ce que les plus riches soient moins riches ?

    J’ai chiffré précédemment ce qu’ils auraient à gagner d’une redistribution des possessions liquides de ces milliardaires: 40€/mois pendant 1 an. Pas de quoi les tirer de la pauvreté.

    Soyons plus extrême, envisageons la spoliation de tous les biens de tous les milliardaires: à peu près 8000 milliards d’euros. Ca leur fait 40€/mois pendant 5 an.





    Ils gagneront un pouvoir économique et politique leur permettant d’améliorer significativement leur niveau de vie.







    Faith a écrit :



    Non.

    C’est l’argent que vous décidez de leur donner.





    Pour pleins de facteur très bien décris par la sociologie, même les riches ne décident pas eux-mêmes de leur consommation, et plus la condition matérielle est difficile, plus les choix sont restreints. Et ne serait-ce qu’au regard de la publicité dont nous sommes constamment abreuvés et dont les effets sont très bien connus, dire le contraire tient de la croyance.







    Faith a écrit :



    Avec un RSA, il est possible de vivre en France mieux que mes grands-parents n’ont vécu. Les dépenses allant plus loin qu’un RSA (allez, mettons 750/mois, pour être large), c’est du confort en plus par rapport à ce qu’ont vécu mes/nos grands parents.





    Encore les mêmes arguments misérabilistes…







    Faith a écrit :



    D’ailleurs, on remarquera que les grandes fortunes ne sont pas des créateurs d’entreprises de biens nécessaires à la vie.  Ceux qui se font un fric monstrueux, ce sont les vendeurs de gadgets, de superflu.





    Oui, tous ces pauvres qui se plaignent alors qu’ils pourraient vivre à la campagne dans une maison en pierre sans chauffage à bouffer des patates préfèrent se payer des habits, des ordinateurs, des cosmétiques,etc.. qu’on leur dit d’acheter parce que leurs emplois et leur monnaie en dépendent, sont visiblement bien hypocrites et peu reconnaissants qu’on leur offre cette éternelle frustration.



On pourrait bien discuter pendant des jours ça ne changera rien au fait que les disparités de revenus sont aussi indécentes qu’inutiles.



Non il n’est pas normal que l’argent de poche de la journée pour quelques-uns soit le salaire mensuel pour plein d’autres et c’est souvent plus qu’un salaire d’ailleurs.

Non il n’est pas normal que même en France (pays dit “riche”) des gens qui bossent n’aient pas les moyens de se payer un loyer dont on a laissé les prix grimper à l’infini notamment dans les grandes agglomérations.

Non ce n’est pas normal que chaque année en France des centaines de gens crèvent de froid dans la rue.



Non ce n’est pas normal qu’un gus puisse dépenser plus de 60 millions d’€ rien que pour le mariage de sa fille (mittal).

J’entends déjà les pro-riches venir clamer que ces 60 millions ont permis de faire travailler plein de gens, argument merdique et usé jusqu’à la moelle…



On pourra toujours trouver des mauvaises raisons pour justifier ça, (ils créent de la richesse, ils prennent des risques, ils travaillent 30h/jour) ça reste une totale aberration totalement injustifiée.



Et non je ne suis pas jaloux, je n’ai jamais été amoureux du fric et je me contente de ce que j’ai et vu que j’ai de quoi vivre décemment (mais modestement) ça me suffit.

Les costards à 30 000€, les bijoux à la con hors de prix, le grand luxe et toutes ces choses dérisoires ne m’ont jamais fait rêver.



Par contre je suis convaincu qu’au niveau mondial ça ne pourra pas durer éternellement comme ça et que ça risque de finir très mal. Que les super-riches continuent à traiter les pauvres avec condescendance et mépris façon bourgeoises “dames patronnesses” des siècles passés et “parce que je le vaux bien”et on en reparlera…



Pour conclure je vais reprendre mon leitmotiv : Personne, strictement personne au monde ne mérite d’être multi-milliardaire.

Et inversement, personne au monde ne mérite d’être condamné à mourir de faim ou à servir d’esclave à cause de ses origines et/ou de l’endroit où il est né.



Quand ces richards vont aux chiottes ils font de la merde comme tout le monde et pas des lingots d’or. <img data-src=" />

Par contre ils peuvent effectivement avoir des larbins zélés qui leur torchent le cul comme au bon vieux temps de la noblesse poudrée et perruquée… <img data-src=" />

Clairement ce ne sont pas les “torche-cul” de la finance qui manquent…



Quand ces richards seront morts, ils seront bouffés par les asticots comme tout le monde.

Et il est probable que les asticots n’ont aucune fierté particulière de bouffer des milliardaires, même pas sûr qu’ils les trouvent meilleurs… <img data-src=" />



Même si certains richards se prennent à rêver d’immortalité qu’ils pourraient se payer avec tout leur fric, c’est pas pour demain et pour l’instant ils meurent comme tout le monde ce qui est pratiquement la seule justice de ce triste monde.


Non mais sérieux.

Ouais, à 23h14 et sur un téléphone, je ne prends pas le temps de pondre un pavé répondant point par point à tes arguments idéologiques. J’aurais pu prendre le temps de le faire maintenant mais je vais me reposer sur l’épaisseur de la contradiction d’ActionFighter, qui a déjà dit l’essentiel, et te laisser avec tes certitudes sur les aspirations de l’humanité.








tpeg5stan a écrit :



la france de la terreur était tout sauf une démocratie





L’URSS de Staline était tout sauf un état communiste.



https://fr.wikipedia.org/wiki/État_communiste



guess what :p



tu sais, j’y repensais ce week-end : ton néo-ultra-méga-archi-capitalisme-que-je-ne-sais-pas-décrire-mais-que-tout-le-monde-connaît, ce ne serait pas, par le plus grand des hasard, la fameuse « finance juive » du début du XXème siècle ? Parce que la vision complotiste et victimaire y correspond à merveille








petitevieille a écrit :



Quel est l’intérêt, froidement, pour la société humaine, qu’une minorité concentre une part de richesses phénoménale ? Qu’est-ce que ça apporte à la société ?&nbsp;



&nbsp;je vais prendre ça dans l’autre sens : quel intérêt que ça ne le soit pas, du moment que tout le monde a à manger/dormir/boire de façon décente ?



si zuckerberg est riche, c’est parce que des millions de klootzack vont sur facebook. Moi je n’y vais pas. Si tel footballeur est payé des milliards, c’est parce que les gens payent leurs places, regardent la tv, achètent des écharpes, bonnets, je ne sais nin. Moi, je ne regarde pas le foot.



Bon, maintenant ces gens sont ultra-riches. Ils payent beaucoup d’impôts, sauf s’ils ont planqué leur fortune ailleurs. Et alors, ils ont plus de sous que toi ? Du moment que moi ça va bien, de quoi je me plains ?









petitevieille a écrit :



C’est NOTRE argent qui est confisqué par les super-riches. Celui qu’on donne quand on achète des produits.&nbsp;



oh un complot.



Si tu ne veux pas donner ton argent, tu es libre de vivre uniquement de ce que tu produis, les hyper-riches ne t’en empêcheront pas.

Maintenant si tu veux profiter du produit d’un autre, il faudra le payer. Et c’est là où l’économie commence.&nbsp;

Perso, zuckerberg n’a jamais pointé un 9mm contre ma tempe pour que je m’inscrive sur son site, je ne l’ai pas fait, j’en suis content.

Je fais mes courses dans des supermarchés, j’en suis également content. Et alors ?



Déjà, tout le monde n’a pas à manger, ce qui est effectivement le minimum non satisfait.



Mais par ailleurs, même si tout le monde vivait correctement, cela signifierait quand même que ces concentrations de richesses se sont constituées par des millions de prélèvements, qui auraient pu être moindres pour le péquin lambda. Que des tas de gens se fassent avoir avec le sourire ne rend pas la chose plus acceptable. Quant à la publicité qui fait la fortune de Facebook et autres, c’est l’un des procédés d’extorsion de fonds les plus habiles qui soient. La publicité, c’est le vol de Pierre qui se fait accepter en filant une poignée de services à Paul.

Et surtout, SURTOUT, dans un monde aux ressources limitées, octroyer des niveaux de vie démesurés et gaspilleurs de ressources est une aberration écologique.

L’extrême richesse est une plaie aussi pour la préservation de l’environnement. Quand on sera au rationnement forcé des ressources après une troisième guerre mondiale dévastatrice, on repensera au gaspillage actuel et on trouvera ça indécent.


L’accusation de complotisme ne tient pas une seule seconde, voire les premières minutes de l’interview du couple Pinçon-Charlot que j’ai posté au dessus, et taxer tout le monde de complotiste va juste te décrédibiliser complètement.



Non, les gens ne sont pas libres de vivre uniquement de ce qu’ils produisent, ne serait-ce que parce qu’il faut des terres et des outils pour produire.

Demander aux gens d’accepter tout et n’importe quoi parce qu’ils s’achètent à bouffer dans les supermarchés, c’est purement la négation de la démocratie, et ça dénote une méconnaissance totale de qui régit les rapports sociaux, la consommation, etc… bref, c’est juste la vision purement égoïste de quelqu’un satisfait du système actuel.


Pas de complot non.

Juste un état de fait : nous payons trop cher certains services puisque les dirigeants des entreprises concernées peuvent être rémunérés des sommes folles. Les bénéficiares de cette situation en sont bien contents, et contribuent à pérenniser la chose.

Mais si on réfléchissait un peu, on pourrait organiser autrement tout ce bouzin.

Aucun problème pour payer un bien ou un service un peu plus que son coût de fabrication, ça permet au vendeur de vivre, ça paye son travail, nickel. Quand en bout de chaîne il y a un amas de milliards, non, là ça ne va plus. La machine tourne mal. Ces ressources manqueront forcément ailleurs dans l’économie.








tpeg5stan a écrit :



je vais prendre ça dans l’autre sens : quel intérêt que ça ne le soit pas, du moment que tout le monde a à manger/dormir/boire de façon décente ?…



C’est bien là le problème car c’est très très loin d’être le cas à l’échelle planétaire.



Effectivement si c’était le cas ça n’aurait aucune importance qu’il y ait des milliardaires, chacun prend son plaisir où il peut…



Si j’ai de quoi bouffer à ma faim (et c’est le cas) je n’ai strictement rien à foutre que des mecs puissent se payer des repas à 1000 € ou des nuits à 10 000 € dans des palaces de luxe.



Mais dans un monde où il y a tant de misère et tant de gens qui y sont condamnés quasiment dès leur naissance, tout individu normal ne peut que s’interroger sur l’utilité de ces fortunes indécentes et même carrément ridicules.



Ben ouais, y’a plein de gens qui se croient indispensables voire irremplaçables et qui meurent pourtant…

Et bizarrement la terre continue de tourner et le monde d’exister… <img data-src=" />



D’autant que les très grandes fortunes ne sont que très rarement liées aux mérites réels de leurs possesseurs.



Concernant les champions de l’évasion fiscale qui se font prendre, je serais partisan de la confiscation intégrale et définitive de tous leurs biens histoire qu’ils redescendent sur terre. <img data-src=" />



Par contre ce que j’ai du mal à comprendre c’est que ce sont souvent des gens de condition très modeste qui sont admiratifs des très riches là où dans le même temps ils vont accuser de tous les maux des gens bien plus modestes qu’eux…



C’est là qu’on voit que les riches sont assez doués en propagande style “je le vaux bien”… <img data-src=" />


J’efface toute ma réponse pour me concentrer là dessus:

&nbsp;







ActionFighter a écrit :





Encore les mêmes arguments misérabilistes..



&nbsp;

Vivre avec 750€ par mois en France n’est pas être misérable. C’est être raisonnable.

C’est ne pas être un drogué de la société de consommation. C’est ne pas être dans la course du toujours plus.

Et c’est aussi vivre à un niveau durable, ne nécessitant pas 5 planètes pour que chacun puisse se vautrer dans le luxe.



Honnêtement, le reste de tes propos n’ont pas grand intérêt vu ton attitude paradoxale de vanter un modèle anarchiste tout en soutenant la société de consommation actuelle.









gavroche69 a écrit :



C’est bien là le problème car c’est très très loin d’être le cas à l’échelle planétaire.&nbsp;



&nbsp;pour le coup, à chaque pays sa souveraineté et sa politique. Transférer massivement des sous d’un pays à l’autre serait extrêmement mal vu (assistanat, néo-colonialisme, j’en passe, il suffit de regarder ce qui se passe en Flandre et Wallonie)



petitevieille a écrit :



Pas de complot non.

Juste un état de fait : nous payons trop cher certains services puisque les dirigeants des entreprises concernées peuvent être rémunérés des sommes folles. Les bénéficiares de cette situation en sont bien contents, et contribuent à pérenniser la chose.

Mais si on réfléchissait un peu, on pourrait organiser autrement tout ce bouzin.&nbsp;&nbsp;



Oui, si on ouvrait les services monopolistiques/corporatistes à la concurrence lorsque c’est approprié

vente liée pour bill gates, libéralisation du marché télécom avec carlos slim, privatisation des autoroutes sans concurrence de vinci & co, etc.

&nbsp;



petitevieille a écrit :



Ces ressources manqueront forcément ailleurs dans l’économie.





pourquoi ? L’argent n’est pas une ressource limitée, il n’est plus indexé littéralement sur l’or, il est possible de « créer de l’argent » par des mécanismes économiques.&nbsp;

&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Non, les gens ne sont pas libres de vivre uniquement de ce qu’ils produisent, ne serait-ce que parce qu’il faut des terres et des outils pour produire.&nbsp;



je suis pour que tout un chacun ait accès à la terre, pour moi c’est une des premières libertés.









tpeg5stan a écrit :



https://fr.wikipedia.org/wiki/État_communiste



guess what :p



tu sais, j’y repensais ce week-end : ton néo-ultra-méga-archi-capitalisme-que-je-ne-sais-pas-décrire-mais-que-tout-le-monde-connaît, ce ne serait pas, par le plus grand des hasard, la fameuse « finance juive » du début du XXème siècle ? Parce que la vision complotiste et victimaire y correspond à merveille





Qu’est ce qui dit le monsieur ?&nbsp;

Prend tes pilules ça va aller mieux, tu divagues là. Finance juive, laule.&nbsp;









gavroche69 a écrit :



Mais dans un monde où il y a tant de misère et tant de gens qui y sont condamnés quasiment dès leur naissance, tout individu normal ne peut que s’interroger sur l’utilité de ces fortunes indécentes et même carrément ridicules.





Mais est-ce la faute de Bill Gates&co que des gens meurent de faim ?

La plupart des famines sont dues aux gouvernements/pouvoirs locaux, ce n’est pas de la responsabilités de milliardaires à l’autre bout de la planète

&nbsp;









Faith a écrit :



J’efface toute ma réponse pour me concentrer là dessus:

 

Vivre avec 750€ par mois en France n’est pas être misérable. C’est être raisonnable.

C’est ne pas être un drogué de la société de consommation. C’est ne pas être dans la course du toujours plus.

Et c’est aussi vivre à un niveau durable, ne nécessitant pas 5 planètes pour que chacun puisse se vautrer dans le luxe.





Je suis d’accord sur la nécessité de la décroissance, ce que je trouve incorrect, c’est de justifier cela en invoquant la situation d’il y a 50 ans et de faire porter la responsabilité du productivisme aux classes sociales pauvres.









tpeg5stan a écrit :



je suis pour que tout un chacun ait accès à la terre, pour moi c’est une des premières libertés.





Je suis content de voir que les idées collectivistes font leur chemin.









Faith a écrit :



Mais est-ce la faute de Bill Gates&co que des gens meurent de faim ?

La plupart des famines sont dues aux gouvernements/pouvoirs locaux, ce n’est pas de la responsabilités de milliardaires à l’autre bout de la planète

&nbsp;





Ha ben si… pour qu’il y en ait qui se baignent dans des piscines de billets, il en faut d’autres qui crèvent la gueule ouverte.

Ça a toujours marché et marchera toujours comme ça.&nbsp;









ActionFighter a écrit :



Je suis d’accord sur la nécessité de la décroissance, ce que je trouve incorrect, c’est de justifier cela en invoquant la situation d’il y a 50 ans et de faire porter la responsabilité du productivisme aux classes sociales pauvres.





Une phrase bien compliquée pour dire quoi ?

Nous vivons dans un confort béat, tout en nous lamentant que tout le monde n’ait pas notre chance mais en rajoutant que la planète ne pourrait pas fournir assez pour que chacun vive comme nous.



Ca n’a juste aucun sens.

Il faudra choisir entre le luxe pour un certain nombre ou un confort raisonnable pour tous.

Mais ça n’a rien à voir avec les milliardaires qui sont juste un détail dans la population, ils n’empèchent en rien l’accession à un confort raisonnable pour tous.









Faith a écrit :



Mais est-ce la faute de Bill Gates&co que des gens meurent de faim ?

La plupart des famines sont dues aux gouvernements/pouvoirs locaux, ce n’est pas de la responsabilités de milliardaires à l’autre bout de la planète





Tu penses que les dirigeants de la Silicon Valley n’ont aucune responsabilité dans les conditions de travail chez Foxconn ? Dans les conditions de travail des ouvriers extrayant les matières premières nécessaires ? Ni sur le désastre écologique du retraitement des déchets électroniques ? Que les états occidentaux dans lequel les riches capitalistes ont beaucoup de pouvoir n’ont rien à voir avec ces problèmes politiques ?



L’argent est virtuellement illimité peut-être, mais les ressources nécessaires à la fabrication des biens dont jouissent les très riches ne le sont pas. Les maisons, voitures, avions, biens divers et variés ont un impact sur la consommation de nos ressources.








tass_ a écrit :



Ha ben si… pour qu’il y en ait qui se baignent dans des piscines de billets, il en faut d’autres qui crèvent la gueule ouverte.





Les milliardaires ne se baignent pas dans des piscines de billet, ils ont à eux tous seulement 1700 milliards (soit juste 4x l’encours du seul livret A français)

Leur principal patrimoine, ce sont des entreprises. Entreprises qu’on ne peut pas vendre sans qu’il y ait d’acquéreur en face, donc entreprises qu’on ne peut pas valoriser si on spolie les riches de leurs réserves de cash.

&nbsp;









Faith a écrit :



Une phrase bien compliquée pour dire quoi ?

Nous vivons dans un confort béat, tout en nous lamentant que tout le monde n’ait pas notre chance mais en rajoutant que la planète ne pourrait pas fournir assez pour que chacun vive comme nous.





Il n’y a rien de compliqué dans ce que je dis.







Faith a écrit :



Ca n’a juste aucun sens.

Il faudra choisir entre le luxe pour un certain nombre ou un confort raisonnable pour tous.

Mais ça n’a rien à voir avec les milliardaires qui sont juste un détail dans la population, ils n’empèchent en rien l’accession à un confort raisonnable pour tous.





Là où nous divergeons, c’est que je pense justement que l’existence d’une classe sociale supérieur est un gros frein à l’accession à un confort raisonnable pour tous.



On délocalise les productions là où ça coûte moins cher. Dans le pays de départ, on fait passer l’idée que le problème c’est trop de privilèges, et quand dans le pays d’arrivée, les gens commencent à trop de rebiffer, on part de nouveau vers pays moins disant social.









ActionFighter a écrit :



Tu penses que les dirigeants de la Silicon Valley n’ont aucune responsabilité dans les conditions de travail chez Foxconn ?Dans les conditions de travail des ouvriers extrayant les matières

premières nécessaires ? Ni sur le désastre écologique du retraitement

des déchets électroniques ?





En effet. Je pense que le refus de payer des gadgets à leur juste prix en est la principale cause.





Que les états occidentaux dans lequel les

riches capitalistes ont beaucoup de pouvoir n’ont rien à voir avec ces

problèmes politiques ?



En effet, les états (c’est à dire nous tous), avons quelque chose à voir là-dedans.&nbsp; Les riches capitalistes (nous tous: français, américains, etc) causent des problèmes politiques en courant après le confort (fictif).

&nbsp;



C’est bien le problème de raisonner toujours au niveau des pays style “chacun chez soi”.

Au niveau mondial il est évident que des gens sont trop pauvres parce que d’autres sont trop riches, les frontières ne changent rien à ça.



Un exemple tout con et bien réel :



Les mecs en costard/cravate bien planqués dans leurs beaux bureaux qui spéculent sur le prix des matières de première nécessité vont bouleverser la vie de plein de gens à “l’autre bout de la planète” en leur rendant inaccessibles les matières en question.



Tout le reste n’est que négation de la réalité.








ActionFighter a écrit :



Il n’y a rien de compliqué dans ce que je dis.





Si.

Tu utilises des tournures de phrases politisées qui ne parlent qu’à ceux qui sont de ton bord.

Je regardais à une époque une vidéo de Usul parlant de ce travers communiste (et associés) d’avoir leurs propres éléments de langage, leurs propres mots clés qui ne parlent qu’à eux-même.





On délocalise

les productions là où ça coûte moins cher.



Et tu sais quoi ?

La situation de ces populations s’améliore chaque année… Et les produits coutent chaque année plus cher, ce qui fait hurler le consommateur occidental

&nbsp;









ActionFighter a écrit :



Je suis content de voir que les idées collectivistes font leur chemin.





pas sûr, pas sûr :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_sociale_de_l%27Église_catholique



et sinon toi, toujours communiste ou tu renies officiellement leur doctrine ? Il me semble que tu diverges avec eux sur certains points.



Il y a de beaux hôpitaux se moquant de la charité dans le coin.








Faith a écrit :



En effet. Je pense que le refus de payer des gadgets à leur juste prix en est la principale cause.





Donc les gens achètent des gadgets à pas cher, à des entreprises qui se font des milliards, mais exploitent leurs employés.

Et le problème ce sont les gens qui achètent ?









Mihashi a écrit :



Donc les gens achètent des gadgets à pas cher, à des entreprises qui se font des milliards, mais exploitent leurs employés.

Et le problème ce sont les gens qui achètent ?





Bien sur.

Ca ne te semble pas évident ?



On ne parle pas d’acheter de quoi se nourrir, ni de se loger, on parle de gadgets totalement futiles dont on se passe très bien. Le consommateur fait le choix d’exploiter des esclaves pour assurer son confort personnel.

Les entreprises en question sont le véhicule de l’exploitation, pas sa cause.

&nbsp;



Innocents véhicules, totalement neutres et pas du tout dirigés par des personnes bien humaines, n’ayant strictement aucun rôle dans la perpétuation des comportements consuméristes qui les enrichissent, bien entendu.

L’idéologie du consumérisme nécessite de convaincre le consommateur qu’il a du pouvoir alors que c’est faux. Poussée à l’extrême, cette logique permet même de lui attribuer les responsabilités des dirigeunts économiques. C’est du pur génie.








petitevieille a écrit :



Innocents véhicules





Aussi innocent qu’un couteau ou un fusil.





L’idéologie du consumérisme nécessite de convaincre le consommateur qu’il a du pouvoir alors que c’est faux.



L’aveuglement des consommateurs face à leurs responsabilités m’étonnera toujours.

Ce n’est pas de leur faute s’ils sont obligés d’acheter un smartphone, de se connecter à facebook et de bouffer des bananes ayant fait 3x le tour de la terre… non, ils n’y peuvent rien… rien du tout… juré…

&nbsp;

&nbsp;









Faith a écrit :



En effet. Je pense que le refus de payer des gadgets à leur juste prix en est la principale cause.





C’est assez simpliste comme explication. Ce ne sont pas les pauvres qui ont décidé des délocalisations d’usine.

Et comme je le disais plus haut, plus tu es pauvre, plus tu es contraint par ta condition matérielle. Et lorsque tout le système te pousse à consommer, tu fais en fonction de tes moyens.



Tout ce discours, qui fait table rase de décennies de recherche en sociologie et en psychologie sociale, ne sert qu’à légitimer la position sociale supérieure des classes les plus riches en rendant responsable les plus pauvres de leur condition.







Faith a écrit :



En effet, les états (c’est à dire nous tous), avons quelque chose à voir là-dedans.  Les riches capitalistes (nous tous: français, américains, etc) causent des problèmes politiques en courant après le confort (fictif).





Les français ne sont pas tous des riches capitalistes. Seule la poignée qui possèdent des titres et du patrimoine en masse l’est.



Et la différence que je fais, c’est que le pouvoir économique et politique est surtout dans les mains du capital. Les classes les plus aisées portent donc une responsabilité bien plus grande que le mec au RSA contraint pas sa condition.







Faith a écrit :



Si.

Tu utilises des tournures de phrases politisées qui ne parlent qu’à ceux qui sont de ton bord.

Je regardais à une époque une vidéo de Usul parlant de ce travers communiste (et associés) d’avoir leurs propres éléments de langage, leurs propres mots clés qui ne parlent qu’à eux-même.





Le terme de productivisme n’a rien de spécifique au communisme, ni même à la gauche.

Une partie des communistes sont d’ailleurs également productivistes.







Faith a écrit :



Et tu sais quoi ?

La situation de ces populations s’améliore chaque année… Et les produits coutent chaque année plus cher, ce qui fait hurler le consommateur occidental





Ouais ils passent de 2\( la journée à 2,05\), continuent de dormir dans leur usine, n’ont pour la plupart pas de congés payés, etc… Je suis sûr qu’ils sont ultra reconnaissants du système capitaliste.







tpeg5stan a écrit :



pas sûr, pas sûr :&#160https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_sociale_de_l%27Église_catholique





Ce n’est pas incompatible.



Prôner la redistribution des terres, c’est du collectivisme.







tpeg5stan a écrit :



et sinon toi, toujours communiste ou tu renies officiellement leur doctrine ? Il me semble que tu diverges avec eux sur certains points.





Je suis avant tout libertaire. Je ne suis aucune “doctrine”. Je cherches juste le meilleur chemin pour arriver à mon objectif.









ActionFighter a écrit :



C’est assez simpliste comme explication. Ce ne sont pas les pauvres qui ont décidé des délocalisations d’usine.



Les pauvres savent comment sont produits leurs biens. Aujourd’hui, impossible de l’ignorer.

&nbsp;



Et lorsque tout le système te pousse à

consommer, tu fais en fonction de tes moyens.



Déresponsabilisation,&nbsp; Déresponsabilisation,&nbsp; Déresponsabilisation, …

En fait tu méprises à ce point “les&nbsp; pauvres” que tu en affirmes qu’ils n’ont pas de libre arbitre ?









ActionFighter a écrit :



Ouais ils passent de 2\( la journée à 2,05\), continuent de dormir dans leur usine, n’ont pour la plupart pas de congés payés, etc… Je suis sûr qu’ils sont ultra reconnaissants du système capitaliste. Je suis avant tout libertaire.





Ce que tu décris n’est pas ce qui se passe en Chine, Inde, Indonésie, Brésil, etc… (je viens déjà de lister environ un tiers de la population mondiale)





Je ne suis aucune “doctrine”. Je cherches juste le meilleur chemin pour arriver à mon objectif.



Le meilleur chemin est sensé être réaliste.

Saurais-tu en décrire un réaliste ?&nbsp;









Faith a écrit :



En fait tu méprises à ce point “les&nbsp; pauvres” que tu en affirmes qu’ils n’ont pas de libre arbitre ?





Moins que les riches, pour reprendre ton exemple de la banane qui a fait 3 fois le tour du monde c’est un des fruits les moins chers tout de même, ton pauvre ne pourra pas se payer des pêches bio locales, déjà parce que c’est trop cher, du coup toute la famille ne pourra pas manger de fruit, mais même si on trouve des produits locaux aussi peu chers dans des ventes directes ou petits marchés, le pauvre n’a pas le temps de se faire des courses à plusieurs endroits, il est obligé d’aller au supermaché, il a un boulot, des enfants (et pas de nounou à la maison pour s’en occuper), une maison à s’occuper (et pas de femme de ménage)….

Oui l’argent permet plus de choix, c’est pas nouveau.



La technique du retournement du discours est bien rodée.



Une entreprise n’est pas un couteau. Ce n’est pas un objet neutre. Si tu tiens à ce que cela le soit, alors parlons des personnes qui les dirigent, celles qui tiennent le manche.



Il est confortable de rejeter toute la responsabilité sur les seuls consommateurs. Quand j’évoque la volonté des idéologues du consumérisme, tu éludes la question, alors qu’elle est fondamentale.



Le libre arbitre intégral est une vue de l’esprit. Chacun, à sa place, doit composer avec des contraintes, et avec des ambitions / convictions. C’est ce mélange qui déclenche nos actions.

Ta théorie serait que les consommateurs seraient seuls responsables des pratiques des entreprises, comme si celles-ci n’étaient qu’un reflet des actions des consommateurs. C’est pour le moins fumeux et contredit par des décennies d’activité économique.








Faith a écrit :



Les milliardaires ne se baignent pas dans des piscines de billet, ils ont à eux tous seulement 1700 milliards (soit juste 4x l’encours du seul livret A français)

Leur principal patrimoine, ce sont des entreprises. Entreprises qu’on ne peut pas vendre sans qu’il y ait d’acquéreur en face, donc entreprises qu’on ne peut pas valoriser si on spolie les riches de leurs réserves de cash.

&nbsp;





J’avais grossi le trait, mais je ne parle pas seulement des milliardaires, je parle de tous ceux qui sont “riches” au niveau de la planète.

Et ton calcul n’a aucun sens : bien sûr qu’ils n’ont pas tout en cash, mais tous leurs actifs ont cette valeur parce qu’à l’autre bout il y a des gens qui se crèvent à la tâche pour rien.

Apple sans payer au rabais des chinois qui exploitent leurs ouvriers pour fabriquer des composants dont les matériaux de bases sont quasiment volés au africains par ces mêmes chinois vaudrait beaucoup moins.









Faith a écrit :



Les pauvres savent comment sont produits leurs biens. Aujourd’hui, impossible de l’ignorer.



 

Une fois de plus, c’est simpliste.



Si les gens se représentaient si bien les conditions de travail des employés de Foxconn, il n’y aurait pas eu des scandales liés à ces conditions.



Et encore une fois, la psychologie sociale explique très bien tout ça, et il y a pas mal de vidéos de vulgarisation de cette discipline sur le net.







Faith a écrit :



Déresponsabilisation,  Déresponsabilisation,  Déresponsabilisation, …

En fait tu méprises à ce point “les  pauvres” que tu en affirmes qu’ils n’ont pas de libre arbitre ?





Le libre-arbitre n’existe pas, pour personne, pauvre ou riche.



Tu méprises à ce point la science pour affirmer l’inexistence de biais cognitifs et de facteurs économiques, politiques et sociaux sur nos actes ?







Faith a écrit :



Ce que tu décris n’est pas ce qui se passe en Chine, Inde, Indonésie, Brésil, etc… (je viens déjà de lister environ un tiers de la population mondiale)





Cela ne veut rien dire sans source pour la répartition des revenus, ni les conditions sociales.







Faith a écrit :



Le meilleur chemin est sensé être réaliste.

Saurais-tu en décrire un réaliste ?





Oui, zapper le pouvoir économique et politique des classes les plus riches.



Pour le reste, désolé mais je ne vais pas te faire dans un com NXI un programme politique détaillé, argumenté, que tu trouveras de toute façon irréaliste au vu de ta conception simpliste du monde.









ActionFighter a écrit :



&nbsp;

Tu méprises à ce point la science pour affirmer l’inexistence de biais

cognitifs et de facteurs économiques, politiques et sociaux sur nos

actes ?





Un biais cognitif, ce n’est pas ne pas avoir le choix.

Un biais, c’est être orienté plus facilement dans une direction, rien de plus.



Affirmer qu’on n’a pas le choix à cause des biais cognitifs, c’est encore de la déresponsabilisation.

&nbsp;









ActionFighter a écrit :



&nbsp;

Pour le reste, désolé mais je ne vais pas te faire dans un com NXI un programme politique détaillé, argumenté, que tu trouveras de toute façon irréaliste au vu de ta conception simpliste du monde.



Je n’en doutais pas









Faith a écrit :



Un biais cognitif, ce n’est pas ne pas avoir le choix.

Un biais, c’est être orienté plus facilement dans une direction, rien de plus.



Affirmer qu’on n’a pas le choix à cause des biais cognitifs, c’est encore de la déresponsabilisation.





Et prendre la partie de la phrase qui t’arranges pour prétendre avoir raison en passant le reste à la trappe, c’est de la pure mauvaise foi.







Faith a écrit :



Je n’en doutais pas





Tu ne changeras pas d’avis, et j’ai déjà passé assez de temps à argumenter et à donner des éléments de réponse pour ceux qui seraient intéressés par ce que je raconte.



Mais belle technique pour essayer de me faire passer pour quelqu’un qui ne sait pas ce qu’il raconte en me demandant de pondre un truc sur la base d’une question totalement généraliste et qui me demanderait un temps fou à écrire.



C’est pas forcément marqué sur le produit si les employés sont exploités ou pas. Donc à moins de faire des recherches approfondies (et encore, si l’information est accessible) sur chaque entreprise de chaque gadget que tu achètes, tu n’a pas moyen de le savoir.



Tu ne serais pas du genre à dire que si une femme se fait violer c’est parce qu’elle l’a cherché en s’habillant en minijupe ?








Mihashi a écrit :



Tu ne serais pas du genre à dire que si une femme se fait violer c’est parce qu’elle l’a cherché en s’habillant en minijupe ?





Tu serais pas du genre à utiliser des accusations à vomir quand tu n’as plus rien à dire ?









gavroche69 a écrit :



Par contre il m’est arrivé d’avoir des voisins bien français, bien blancs et pourtant complètement cons qui avaient un mépris total pour les autres et qui rendait la vie infernale pour tout leur entourage. Ce n’est donc pas une question d’ethnie.





La question de l’ethnie est en général la pour noyer le poisson rien de plus. Le soucis c’est l’éducation qui est directement en rapport avec le niveau de vie.



&nbsp;



gavroche69 a écrit :



si ils étaient répartis équitablement un peu partout dans le pays ça se passerait sûrement beaucoup mieux.





Pas vraiment non… Tu savais que dans le monde il y à 2.5 milliard de personnes qui n’ont pas accès à de l’eau potable ? Si l’ont suis ton principe il faudrait donc déporter ces gens la dans des pays qui ont accès à l’eau potable. Le danger c’est qu’a cause de ça l’eau deviendrais plus rare car il y aurait trop de monde à fournir. Ce qu’il faut c’est aider les gens chez eux. Si chez eux c’était aussi bien que chez nous personne ne viendrais chez nous sauf pour les vacances.

&nbsp;





gavroche69 a écrit :



C’est ça qui m’agace, toujours penser que les problèmes viennent forcément des plus démunis mais jamais des plus aisés qui eux semblent intouchables quoi qu’il arrive. Le jour où on arrêtera de se tromper sur les vrais responsables du bordel ça ira peut-être mieux chez-nous et ailleurs…





Ont est tous plus ou moins conscient que les problèmes viennent des très riche, le problème c’est que les très riche dirigent le monde à commencer par les medias qui ne sont la que pour nous divertir et nous diviser.









skankhunt42 a écrit :



&nbsp;Le danger c’est qu’a cause de ça l’eau deviendrais plus rare car il y aurait trop de monde à fournir





Non : tu prends une piscine de base (8m sur 4m sur 1.5m profondeur de moyenne, pas une grosse piscine), ça fait dans les 43 000 l donc à 2l / j de quoi faire boire 64 personnes toute l’année.

Pour étancher la soif de tes 2.5 milliards il faut juste dans les 39 millions de piscines (ce qui doit être trouvable à l’échelle de la planète, en France il y en a 1.8 million).

Du coup on peut étancher la soif dans le monde juste avec les piscines de particuliers, et ce en les remplissant une fois de moins par an.

Du coup ton “on va manquer d’eau”… bof bof. On ne manque pas d’eau à l’échelle de la planète, elle est juste mal répartie (comme le reste).



Sur le principe, je suis aussi d’accord avec toi, seulement je pense également que prendre le risque de perdre des “avantages” (CDI, sécu, etc..) si durement acquis est beaucoup trop important pour que nous puissions laisser passer ça.

Et quand bien même nous prendrions ce risque, je ne pense pas que nous (les actuels travailleurs et les ex-chômeurs) verrions les bénéfices associés à ce risque (un investisseur prend des risques et est récompensé, j’ai juste suivi la même logique)


Non pas vraiment mais disont qu’ils parlent des sujets putàclic, le reste il s’en fiche ça ne fait pas d’audience


Mais dire que c’est de la faute de ceux qui achètent alors qu’on a des boîtes qui profitent de la pénurie d’emplois pour sur faire un max de pognon sur le dos de ses employés est tout aussi gerbant…








Mihashi a écrit :



Mais dire que c’est de la faute de ceux qui achètent alors qu’on a des boîtes qui profitent de la pénurie d’emplois pour sur faire un max de pognon sur le dos de ses employés est tout aussi gerbant…





Partons de la base: pas de client, pas de “boîtes qui profitent….”

Est-on d’accord au moins là dessus ?



Personne n’est obligé d’acheter de smartphone, de vêtements Zara, de maquillage L’Oréal, d’aller sur Facebook ou d’utiliser Google.

Est-on également d’accord là dessus ?



Si nous étions d’accord sur ces deux points, nous serions d’accord pour dire que les clients ont tout pouvoir pour faire disparaitre ces boites, non ? (je parle bien de ces boites précises)

&nbsp;



Oui, tout comme les femmes ne sont pas forcées de porter des minijupes. Ça n’en fait pas pour autant des responsables de leur viol.








Mihashi a écrit :



Oui, tout comme les femmes ne sont pas forcées de porter des minijupes. Ça n’en fait pas pour autant des responsables de leur viol.





En fait, tu es un pauvre type.



Non, je t’explique avec une comparaison, certes avec un exemple extrême, mais très pertinent.


L’acharnement à faire porter à une seule des parties impliquée la totalité des responsabilités est d’une telle malhonnêteté intellectuelle qu’il faut bien une comparaison choquante pour que cela cesse.

Après d’un point du vue strictement logique, la comparaison n’est pas vraiment satisfaisante, le consommateur d’un produit ayant plus de marge de manoeuvre que la victime d’un viol.

Mais personne n’envisagerait de déresponsabiliser le violeur, or tu veux déresponsabiliser les dirigeants d’entreprises.








Mihashi a écrit :



Non, je t’explique avec une comparaison, certes avec un exemple extrême, mais très pertinent.





Pas de comparaison, juste de la merde.



Les victimes ne sont pas les consommateurs, mais les employés, qui eux ont le couteau sous la gorge à cause de la pénurie d’emplois et sont donc près à accepter n’importe quelles conditions de travail, alors même que l’entreprise elle se porte très bien.


Ah mais depuis le début Faith charge les consommateurs clients…




Par contre il m’est arrivé d’avoir des voisins bien français, bien blancs et pourtant complètement cons……



ça m’est arrivé, aussi !

c’est pour ça…que je NE comprends pas les gens racistes ?

“alors, p.c.q. t’es ……………….., donc t’es forcément pas bien” !

au lieu de juger les gens par leurs façons de se conduire–&gt;“bien/mal” !


Quand on aura compris que la proportion de connards, de malhonnêtes et de génies est à peu près la même partout, dans tous les pays, tous les milieux, et que ce qui change se situe au niveau de l’individu, selon son histoire personnelle, et qu’en conséquence il est absurde de vouloir coller des qualités ou des défauts à un groupe de population donnée, on aura fait un énorme progrès dans la compréhension de la société.

Les salauds et les ordures sont partout. Du petit con qui va tabasser quelqu’un pour lui piquer 10 balles, jusqu’au cynique dirigeant d’entreprise réduisant des gens en esclavage pour faire plus de pognon. Ce sont ces parasites de la société qu’il faut attaquer, chacun avec les mesures appropriées.

Construire une société viable ce n’est pas ce qu’on fait actuellement.








petitevieille a écrit :



Quand on aura compris que la proportion de connards, de malhonnêtes et de génies est à peu près la même partout, dans tous les pays, tous les milieux, et que ce qui change se situe au niveau de l’individu, selon son histoire personnelle, et qu’en conséquence il est absurde de vouloir coller des qualités ou des défauts à un groupe de population donnée, on aura fait un énorme progrès dans la compréhension de la société.





&nbsp;Même pour les roux?&nbsp;









Coeur2canard a écrit :



Même pour les roux?



Il y a des roux qui aident les gens, on les appelle les “roux de secours”… <img data-src=" />



C’est toujours drôle de suivre les comm liés à la politique, ça redonne le sourire lors de journée bien chiantes.

&nbsp;Mais…le sketch semble terminé, depuis hier message…triste.