Les pistes de la Délégation du Renseignement pour étendre la surveillance

Les pistes de la Délégation du Renseignement pour étendre la surveillance

Extension du domaine de la chute

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Marc Rees

Publié dans

Droit

06/04/2017 10 minutes
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Les pistes de la Délégation du Renseignement pour étendre la surveillance

La Délégation parlementaire au renseignement (DPR) a mis en ligne son rapport 2016 sur le site de l’Assemblée nationale. Dans le document, plusieurs pistes sont suggérées pour réformer l’activité de renseignement, en prônant une extension des activités de surveillance.

Le rapport de plus de 90 pages dresse un bilan de la loi renseignement et celle sur la surveillance des communications électroniques internationales. Il propose surtout plusieurs réformes dans le cœur de ces textes afin de faciliter les mesures de surveillance. Dans le détail, elles concernent le L. 851-2 et plusieurs autres articles du Code de la sécurité intérieure. Explications.

Étendre la surveillance en temps réel à des « listes » de personnes (L. 851-2)

Cet article permettait à l’origine aux services du renseignement d’aspirer en temps réel, et directement, les données de connexion d’une personne identifiée comme présentant « une menace », afin de prévenir le risque terroriste.

La loi du 21 juillet 2016 ne s'est pas contentée de proroger une nouvelle fois l’état d’urgence. Comme expliqué, elle a modifié ce spectre défini à l’article L. 851-2 du Code de la sécurité intérieure. La surveillance a été étendue aux personnes identifiées comme simplement « susceptibles d'être en lien » avec une telle menace. Désormais également, le recueil est aussi autorisé à l’égard de chacune des personnes appartenant leur entourage si elles sont « susceptibles » de fournir des informations utiles à la finalité de prévention du terrorisme.

Comme le note très justement le rapport de la DPR, cet article est intimement lié à l’article L.851-3 du CSI, soit les fameuses boites noires, elles aussi vissées à cette finalité. Pour mémoire, ces boites noires permettent de larges recueils de données de connexion sur les réseaux des opérateurs « en vue, résume la délégation, de révéler des comportements suspects au moyen d’un algorithme ».

Dans la logique de la loi Renseignement, la boite noire est censée « détecter des connexions susceptibles de révéler une menace terroriste » (L.851-3). Le recueil en temps réel embraye, pour rapprocher alors la loupe et aspirer l’ensemble des données de connexion d’une personne désignée comme susceptible de constituer une menace (L. 851-2).

Seulement, cet enchevêtrement ne satisfait pas la DPR. « En effet, si l’on débouche, avec l’algorithme, sur des listes importantes de suspects potentiels », les demandes ciblées émises par les services ne pourront ensuite que viser des cas individuels. Ce qui est tout sauf confortable.

La délégation propose du coup que ce deuxième étage de la surveillance puisse s’enclencher par la fourniture de « listes ». Dit plus simplement : la boite noire détecte 20 000 personnes comme susceptibles d’être menaçantes ? Les services activent alors le suivi en temps réel de ces 20 000 personnes… et de leur entourage, qui sera toujours susceptible de détenir une information utile. Pour joindre l’utile à l’agréable, les parlementaires voudraient également que « la durée d’autorisation [soit] augmentée afin que les services puissent disposer du temps nécessaire pour procéder à tous les recoupements ».

Étendre la géolocalisation en temps réel à « l’entourage »

L’article L. 851-4 du Code de la sécurité intérieure permet de glaner en temps réel les données GPS des équipements terminaux, sur sollicitation du réseau. Ces informations sont transmises en temps réel par les opérateurs. Seulement, cet outil est jugé trop ciblé par la DPR.

Elle voudrait donc que le législateur étende là encore cette disposition à l’entourage des personnes surveillées. « La géolocalisation de personnes de l’entourage d’un objectif de retour de zone de djihad sur le territoire national pour y commettre un attentat, et permettant de conduire les enquêteurs jusqu’à lui, constituerait un véritable atout pour les services de lutte antiterroriste » plaide-t-elle.

Ceci acté, cet accroissement de l’espionnage se retrouverait dans l’ensemble des dispositions suivantes : 

  • L’actuel article L. 852-1 du CSI sur les « écoutes » des correspondances électroniques.
  • L’actuel article L. 851-2 sur la surveillance en temps réel de toutes les données de connexion d’une personne susceptible d’être une menace.
  • Et demain, l’article L. 851-4 sur le suivi en temps réel des données GPS des équipements terminaux. 

À chaque fois la surveillance serait redoublée à l'entourage de la personne concernée s’il est susceptible de fournir des informations. À l’ère de Facebook et des autres réseaux sociaux, on en arrive facilement à une quantité astronomique d’internautes, ces services ayant considérablement réduit l’espace entre les gens.

Des IMSI catchers (et assimilés) dans les lieux privés

L’article L. 853-3 du CSI autorise les services à s’introduire dans les lieux privés « que pour un nombre limité de techniques de renseignement » regrette la DPR. Ce sont les outils prévus à l’article L. 851-5 (localisation en temps réel d’une personne, d’un véhicule ou d’un objet), au L. 853-1 (sonorisation et captation d’images) et au L. 853-2 (recueil et captation de données informatiques). C’est déjà beaucoup, mais pas assez aux yeux de la DPR. « La pratique a montré que la mise en œuvre de l’article L. 851-6 (captation de données de proximité) pouvait aussi s’avérer nécessaire dans un lieu privé »

Elle voudrait donc pour les IMSI catchers (et tous les outils assimilés de près ou de loin) puissent être installés dans des lieux non publics. Là encore ce serait une belle extension des outils de surveillance, sachant que déjà les antennes de nouvelle génération entrent désormais dans le spectre de l’article L.851-6.

Tirer les conséquences de l’arrêt Sverige Télé2

Alors que la CNIL n’en finit pas de réfléchir au contenu de l’arrêt Sverige Télé2 de la Cour de justice de l’Union européenne, la DPR s’inquiète ouvertement de ses conséquences. Pour mémoire, en décembre 2016, la justice européenne s’est opposée à ce que les États membres imposent aux acteurs du Net « une conservation généralisée et indifférenciée » des données de connexion de leurs abonnés ou utilisateurs.

La DPR remarque que dans le droit français, « l’article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques fixe la durée de conservation à un an » de ces données de connexion, de manière généralisée et indifférenciée. « C’est à partir de cette base que les juges judiciaires demandent aux opérateurs les données de connexion concernant un prévenu ou que les services de renseignement demandent à ces mêmes opérateurs l’identification de numéros de téléphone à partir d’un dossier initial concernant une personne suspecte, puis les données de connexion liées à ce numéro (48 000 demandes en 2015, y compris identification initiale des numéros d’abonnés) ».

Selon sa grille de lecture, « l’arrêt ne remet pas en cause l’accès des juges ou des services de renseignement aux « fadettes », mais il censure leur conservation, en tout cas sur une période dépassant un délai très bref. Il n’autorise plus, au fond, que les récupérations de données de connexion effectuées en temps réel ».

Pour pallier ses conséquences douloureuses (voir le cas de la Hadopi), la DPR suggère au gouvernement  d’ « exiger au plus vite auprès du Conseil la révision de la directive européenne 2002/58/CE » sur la protection de la vie privée, afin de sécuriser juridiquement ces opérations. Ou dit autrement, court-circuiter cet arrêt emblématique.

Patcher la surveillance hertzienne

Le 21 octobre 2016, le Conseil constitutionnel censurait l’article du Code de la sécurité intérieure qui autorise la surveillance des communications hertziennes sans aucun encadrement et donc sans garantie pour les justiciables Cette décision rendue suite à une QPC soulevée par La Quadrature du Net, French Data Network, la Fédération des fournisseurs d'accès à Internet associatifs et igwan.net a laissé un trou dans la législation.

Pour rappel, cet article avait été injecté dans le CSI par la loi de 1991 sur le secret des correspondances. Il autorisait les services à surveiller sans aucun encadrement les transmissions hertziennes « aux seules fins de défense des intérêts nationaux ».

Le Conseil constitutionnel a considéré que cette brèche portait « atteinte au droit au respect de la vie privée et au secret des correspondances ». Pour donner un généreux mou au législateur et au gouvernement, le juge a bien voulu déporter dans le temps l’abrogation de cette disposition au 31 décembre 2017. Dans l’intervalle, suite à une réserve d’interprétation, il est fait interdiction aux services  d’utiliser cet article L.811-5 CSI pour effectuer du recueil de données individualisables.  

« Cette décision n’est pas sans incidence sur l’activité de certains services de renseignement, par exemple la Direction du renseignement militaire » constate la DRP. « Aujourd’hui, en effet, celle-ci procède à des interceptions de communications internationales sur le réseau hertzien (au titre de ses activités de renseignement d'origine électromagnétique) en se servant d’antennes qui peuvent être installées sur le territoire national ».

Deux exemples sont donnés : les communications relayées par satellite « constituent, en dehors de la diffusion audiovisuelle par satellite, des communications individualisables internationales ». Elles rentrent désormais dans le périmètre de la loi sur la surveillance des communications internationales. Les  « communications radio dont la transmission s’effectue exclusivement par voie hertzienne – par émission d’un signal sans identification d’un destinataire individualisable par un opérateur de communications électroniques – », elles, restent non encadrées.

Les pistes de réforme de la surveillance hertzienne

S’agissant de la rustine parlementaire attendue fin 2017, la DPR sait qu’il existe un choix : on peut d'abord ne rien faire. « En ce cas, les interceptions hertziennes réalisées sur le territoire national sont régies, selon les cas » soit par la loi sur le renseignement soit par celle sur la surveillance des communications électroniques internationales. Mais ce choix est contrariant, au goût des parlementaires : problématique de la séparation des communications nationales et internationales et un régime jugé « imprécis ».

Ou bien, le Gouvernement propose un texte. Dans cette hypothèse, il devra « prévoir des modes d’intervention et de contrôle qui garantissent le bon exercice des libertés publiques ». Cette alternative a les préférences de la DPR qui plaide dans tous les cas pour le maintien d’ « une exception hertzienne encadrée par la loi qui garantisse la continuité de l’activité ROEM de la DRM » essentiellement dans les communications institutionnelles (forces armées, gouvernements).

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Étendre la surveillance en temps réel à des « listes » de personnes (L. 851-2)

Étendre la géolocalisation en temps réel à « l’entourage »

Des IMSI catchers (et assimilés) dans les lieux privés

Tirer les conséquences de l’arrêt Sverige Télé2

Patcher la surveillance hertzienne

Les pistes de réforme de la surveillance hertzienne

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Commentaires (43)


Bonjour!

Désolé d’écrire ce “commentaire” qui n’est qu’indirectement lié à cet article très intéressant.

Je cherche en vain le texte du projet de décret relatif à l’agence nationale des techniques d’enquêtes numériques judiciaires.

  Je ne peux que déplorer  qu’il ne soit apparemment pas accessible. C’est beau la transparence.

Quelqu’un aurait-il un lien?

Merci




la DPR suggère au gouvernement d’ « exiger au plus vite auprès du Conseil la révision de la directive européenne 2002/58/CE » sur la protection de la vie privée, afin de sécuriser juridiquement ces opérations.





Le parlement exige de réviser les Droits de l’Homme pour affaiblir les droits des citoyens et renforcer les droits de l’état: c’est ce qu’il se passe dans toutes bonnes dictatures en devenir <img data-src=" />


&nbsp; Çasent pas bon tout sa.


Pour lutter contre le terrorisme, ce n’est pas les fouilles dans les lieux publiques qui se montreront efficaces ou l’opération Sentinelle qu’il faut laisser en place, d’autant plus qu’elle épuise nos forces militaires. Il faut mettre le paquet sur le renseignement.



“Mettre le paquet sur le renseignement”… je n’entend pas par là qu’il faut déroger aux libertés des uns et des autres. Nous avons des droits et des devoirs. Mais il faut pouvoir contrôler une personne ou un groupe de personne. Pour déjouer un attentat, le renseignement est la meilleure solution. Sauf que… nous sommes actuellement en Etat d’urgence. Pour mettre une personne ou un groupe de personne sous surveillance, la simple autorisation d’un juge administratif suffit. Cependant, en temps normal, il faut l’autorisation d’un juge judiciaire. Et avant que celui-ci ne donne son autorisation, si il y a autorisation, plusieurs heures, voire plusieurs jours peuvent s’écouler. Une surveillance efficace doit être une surveillance qui peut s’effectuer sans filtres.



Benjamin Franklin a écrit : “Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.” Il a raison. Mettre en place toujours plus de mesures de sécurité nuit forcément aux libertés des uns et des autres. Mais est-ce que rendre le renseignement plus efficace est une perte de liberté ? Je n’en suis pas certain. Le renseignement et la surveillance se font toujours en douce. Vous ne nous en rendez-pas compte (heureusement d’ailleurs) et vos libertés ne sont pas pour autant menacer.



Mais si vous avez une meilleure solution que le renseignement pour lutter contre le terrorisme, allez-y !


&nbsp;L’éducation ? –&gt;[]








Romaindu83 a écrit :



Mais si vous avez une meilleure solution que le renseignement pour lutter contre le terrorisme, allez-y !





Renverser les régimes saoudiens et qataris qui financent endoctrinent et arment les djihadistes ?

Bloquer les ventes d’armes à ce genre de pays (coucou les ricains et les popofs qui s’en donnent à cœur joie) ?

&nbsp;

Le terrorisme, ce n’est pas uniquement celui qui frappe l’Europe de l’Ouest et les USA, c’est aussi celui qui touche les petites gens dans tous les pays, même ceux qui n’ont pas la fibre optique.









Romaindu83 a écrit :



Mais si vous avez une meilleure solution que le renseignement pour lutter contre le terrorisme, allez-y !



Tu veux dire une meilleure qu’un moyen légal de tracer n’importe qui même sans raison?



Comment expliquer…









tpeg5stan a écrit :



même ceux qui n’ont pas la fibre optique.





Je tiens à préciser que je suis fibré depuis 2 jours&nbsp;<img data-src=" />



Alala, mais c’est facile! Pour supprimer le terrorisme, il faut supprimer le libre arbitre! D’ailleurs à quoi ca sert le libre arbitre hein ? Juste à faire croire aux esclaves qu’ils ont une infime marge de manoeuvre….. <img data-src=" />


<img data-src=" /> <img data-src=" /> pour le côté humour décalé


En fait, si je ne me trompe, B Franklin a réellement écrit :

&nbsp;“Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté fondamentale pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni la liberté ni la sécurité.”

(They who can give up essential liberty, to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.)

L’esprit est similaire, mais tant qu’à citer un auteur, autant faire référence à l’original et non à la réécriture systématiquement erronée qui fait son chemin depuis quelques années.

D’autant que la phrase originale n’en est que plus forte.


Ravi de Telegram et Proton pour le coup.



Le problème de surveiller n’importe qui et comment sous prétexte de terrorisme finit par emmerder toute personne qui n’est pas d’accord avec la politique du pays. L’exemple des écologistes assignés à résidence et surveillés lors de la COP21 est édifiant.



Et comme nous ne sommes jamais allé aussi loin dans l’idiotie avec nos gouvernements (et celui qui vient), des gens non violents comme moi mais engagés vont (ou sont) se trouver surveillés et voir leur liberté bafouée.



Le terrorisme se combat à bien plus grande échelle et généralement ces problèmes sont largement imputables à la base à nos pays dits civilisés et soumis aux Droits de l’Homme.



Edit : fautes


si seulement tout ce train de mesures (on en est à combien? 4 lois anti-terro depuis 5 ans, sans compter l’état d’urgence? et c’est toujours pas suffisant) ne s’appliquait qu’à la lutte anti-terro, à la limite.

seulement ce n’est pas le cas.

tout ne se justifie pas par l’anti-terrorisme.


Mouais… Winston Churchill a dit un jour : “La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes.” Il avait raison puisque vous n’êtes jamais satisfait de ce que la démocratie française vous offre… Pourtant, me semble-t-il, si dans notre devise, deux mots peuvent faire débat (“égalité” et “fraternité”), il y en a un qui pour moi est une réalité, c’est le mot “liberté”. Comparons la France avec d’autres pays, notamment certains qui se prétendent être démocratiques et vous verrez que notre liberté est enviables. Ainsi, notre état d’urgence, qui devrait mettre en place des mesures de sécurité drastiques, reste une vaste blague lorsque l’on voit ce qu’il est toujours possible de faire. Un état d’urgence, par définition, limite les libertés de tout un chacun. Depuis sa mise en place le 13 novembre 2015, je cherche encore où est l’état d’urgence en France. Un état d’urgence low-cost, ouais !



Ce qui est certain, c’est qu’un système démocratique est toujours fragile. Autour et dans ce système se trouvent des éléments perturbateurs qui souhaitent que ce système vole en éclat. Nous retrouvons ces éléments perturbateurs à tous les niveaux : ils peuvent être des politiques comme de simples ouvriers, en passant par des philosophes ou des associations. Pour protéger un système démocratique, il faut nécessairement des mesures de sécurité, qui sont régi par des textes de loi. Ces textes de loi, par définition, limitent ces libertés. Cependant, si les libertés de chacun était sans limite dans un pays, ce ne serait plus une démocratie mais une anarchie.



Depuis que les attentats ont repris en France, il y a ceux qui préconisent que nous fermions nos frontières (les frontières françaises n’existent plus depuis les accords de Schengen, mais bon…), il y a ceux qui préconisent que nous balancions quelques ogives nucléaires au Moyen-Orient, il y a ceux qui préconisent que nous mettions en place des dictateurs dans certains pays (mieux vaut une dictature qu’un Etat instable qui est générateur de terrorisme [pure connerie, bien sûr]), ect… Mais ces personnes n’ont pas comprises que quelque soit la solution adoptée, les terroristes auront toujours de l’avance sur nos autorités. C’est pour cela qu’il faut renforcer la sécurité et la surveillance. C’est tout le travail en amont qui peut nous éviter de nouveaux attentats.



&nbsp;



&nbsp;







tpeg5stan a écrit :



Renverser les régimes saoudiens et qataris qui financent endoctrinent et arment les djihadistes ?



Bloquer les ventes d'armes à ce genre de pays (coucou les ricains et les popofs qui s'en donnent à cœur joie) ?      

&nbsp;

Le terrorisme, ce n'est pas uniquement celui qui frappe l'Europe de l'Ouest et les USA, c'est aussi celui qui touche les petites gens dans tous les pays, même ceux qui n'ont pas la fibre optique.








Que de belles paroles... souhaites-tu déclencher une troisième guerre mondiale ? Il n'est pas aussi facile que cela de faire tomber des régimes, surtout lorsqu'ils ont de nombreux alliés et non des moindres. Le Moyen-Orient est une région sensible et explosive. Que cela te plaisent ou non, c'est pour cela que les pays cherchent à ouvrir des portes de secours via la voix de la diplomatie. Mais cela prend du temps, malheureusement... et pendant ce temps, des gens meurent, j'en suis conscient.


Oui alors il y a juste deux problèmes avec cette citation (qui a tout de même du sens effectivement):

Il ne vivait pas à notre époque

Qui défini ces libertés fondamentales ? Est-ce qu’on sait même de quelles libertés parlait il ?



Les gens oublient un peu trop rapidement le contexte des choses. Et puis ce n’est pas parce qu’un gars intelligent a dit un truc, qu’il faut le croire sur parole, débrancher son cerveau etc.



Le monde a évolué, et oui, il faut faire aussi évoluer nos “libertés fondamentales” (si on veut rester accrocher à cette citation). Maintenant il faut le faire intelligemment.



1er mauvais point, au top de la chiotte-liste : la confiance envers le gouvernement. Je pense qu’on peut dire qu’on la perdu pour de bon. <img data-src=" />

Celà entraine une méfiance, voir défiance envers les différents organes sensés nous protéger… et comment faire des enquêtes si les enquêteurs ne peuvent récupérer d’indice : on voit même des gens qui confondent être témoin et être collabo à l’époque de Vichy.



bref, je n’aime pas trop où l’on va… mais ce n’est pas en sortant de vielles idées sans réfléchir un minimum qu’on va sortir du pétrin (oui je sais que tu n’es pas celui qui a sorti la phrase en premier ;) )



L’éducation, si bien faites, permet de limiter fortement le terrorisme, mais aussi toutes guerre à la con au nom d’idée porter par un mec qui gueule fort.



Malheureusement, la France n’est pas le Monde. L’éducation est une super voie pour régler le problème dans son ensemble, mais même si demain il y avait des écoles pour tout les enfants et qu’ils pouvaient si rendre sans risquer la mort, il faudrait attendre une génération complète ou deux pour voir les effets.








tpeg5stan a écrit :



Renverser les régimes saoudiens et qataris qui financent endoctrinent et arment les djihadistes ?

Bloquer les ventes d’armes à ce genre de pays (coucou les ricains et les popofs qui s’en donnent à cœur joie) ?





Toi tu as trop écouté les “spécialistes” #not en géopolitique du débat présidentiel, dont JLM qui n’a pas été le dernier à raconter des bêtises.

Par ailleurs, la France est des plus gros vendeurs d’armes au monde, et en particulier aux pays du Moyen-Orient, mais ça n’est pas ça qui “fait” le terrorisme.

Ne t’arrête pas au nom du lien, ce billet d’un ancien analyste des services est très intéressant sur la question :http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2016/12/14/bachar-le-boucher/ .









CryoGen a écrit :



Le monde a évolué, et oui, il faut faire aussi évoluer nos “libertés fondamentales” (si on veut rester accrocher à cette citation). Maintenant il faut le faire intelligemment.



1er mauvais point, au top de la chiotte-liste : la confiance envers le gouvernement. Je pense qu’on peut dire qu’on la perdu pour de bon. <img data-src=" />





Les libertés fondamentales n’ont pas à évoluer, c’est comme les droits de l’Homme (puisque c’est intimement lié).



Sur la confiance dans le gouvernement ou l’État, je trouve très intéressant ce billet sur la notion de “sécurité”, et le faux “droit à la sécurité” que certains avancent à (plutôt bien à) droite, qui ne veut pas dire ce qu’on croit généralement :http://www.maitre-eolas.fr/post/2015/04/06/Relisons-la-notice .



Extrait : […] La notice en l’occurrence est un texte pour lequel j’ai la plus profonde affection, peut-être le seul texte juridique que je lis avec plus de plaisir encore que la Convention européenne des droits de l’homme : la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Ce texte est un des plus beaux qui soit, tout le souffle des Lumières l’a inspiré, il résume tout ce pour quoi, depuis un beau jour d’été de 1789, nous avons décidé d’abandonner la monarchie absolue et de prendre notre destin en mains. Pas de le confier à un autre despote, même s’il y aura eu des tentatives en ce sens. Ce texte est en vigueur aujourd’hui […]



J’ai lu l’article. Il est intéressant mais ne contredit donc en rien ce que j’ai dit. D’ailleurs, l’auteur annonce parfois lui même que le contexte était différent à l’époque, notamment quand il entame ses paragraphes sur la sécurité/insécurité.



En aparté, un truc marrant : tout le monde ici ou presque critique le gouvernement qui ne sait pas évoluer avec son temps etc. mais là par contre, pas de problème pour se retrancher derrière un texte de 1789…



Un texte, aussi beau et bien pensé est-il, ne suffit pas. Je veux dire que ce n’est qu’un bout de papier. Ce sont les hommes qui doivent tenter de l’appliquer… et là, plus on est nombreux, plus il y a d’interprétations potentiels d’un même texte. Et surtout, en face, il ne joue pas avec les règles du jeux.



Maintenant, avant que certains me coupent la tête, non je ne suis pas pour une réduction de nos libertés, d’autant plus que je n’y vois absolument pas de gain, y compris sécuritaire.








Romaindu83 a écrit :



Que de belles paroles… souhaites-tu déclencher une troisième guerre mondiale ?





Ce n’est pas moi qui ai dit que « nous sommes en guerre ». Ceux qui veulent partir en guerre doivent le faire jusqu’au bout.



Romaindu83 a écrit :



Il n’est pas aussi facile que cela de faire tomber des régimes, surtout lorsqu’ils ont de nombreux alliés et non des moindres. Le Moyen-Orient est une région sensible et explosive.&nbsp;&nbsp;



C’est pour ça que dans la dentelle et la délicatesse on a eu vers 2011 la chute de Ben Ali, Moubarak, Khadafi, et Assad a failli suivre. L’un dans l’autre, à massacre offert on ne regarde pas les dents (et les dents longues).

Depuis la Tunisie va bien, bravo, mais Libye et Syrie sont en guerre civile, Égypte de nouveau dirigée par une main de fer. Super





OlivierJ a écrit :



Ne t’arrête pas au nom du lien, ce billet d’un ancien analyste des services est très intéressant sur la question :http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2016/12/14/bachar-le-boucher/ .



Crois-tu seulement que j’ignore cela ? Oui, c’est complexe, oui l’occident a foutu sa merde depuis des années (entre la révolution iranienne de 53, les saoudiens qui islamisent le monde avec la bénédiction ricaine, les talibans armés pour lutter contre les soviets qui se retournent contre les ricains après coup, le Pakistan que personne n’a vu construire sa bombe atomique, etc.), non le fait que Bachar soit un massacreur n’excuse pas les saoudiens de faire pareil (ou l’inverse, c’est selon).









tpeg5stan a écrit :



Crois-tu seulement que j’ignore cela ? Oui, c’est complexe, oui l’occident a foutu sa merde depuis des années





Ben si tu dis ça, c’est que l’article n’a pas bien touché ton esprit :-) .

Toujours mettre sur le dos de l’occident, surtout faire remonter à des décennies des situations actuelles, ça a ses limites. Ça revient aussi à supposer que les pays en question sont incapables d’avoir des destinées propres et des décisions en propre.









tpeg5stan a écrit :



C’est pour ça que dans la dentelle et la délicatesse on a eu vers 2011 la chute de Ben Ali





Ben pour la Tunisie, ça s’est passé relativement bien.







tpeg5stan a écrit :



Depuis la Tunisie va bien, bravo, mais Libye et Syrie sont en guerre civile, Égypte de nouveau dirigée par une main de fer.





La situation en Lybie et en Syrie n’ont pas grand chose à voir… Dans le 1er cas des pays extérieurs sont intervenus pour écarter le dictateur et ça a été rapide et on a à présent une instabilité avec pas vraiment de pouvoir identifié, dans le 2e cas le dictateur est bien en place et c’est en bonne partie lui qui massacre du monde (il n’est pas le seul il y a l’EI évidemment), avec l’aide de son indéfectible allié Russe. Même si je ne t’apprends pas grand chose, autant le rappeler.

Quant à l’Égypte, je dirais que ça a finalement peu changé, régime toujours autoritaire.









OlivierJ a écrit :



Ben si tu dis ça, c’est que l’article n’a pas bien touché ton esprit :-) .







Je l’ai lu en diagonale





OlivierJ a écrit :



Toujours mettre sur le dos de l’occident

&nbsp;



«&nbsp;Oui, nous tolérons la répression égyptienne pour une poignée de chasseurs, oui, nous tolérons les raids saoudiens au Yémen pour des contrats, et oui, nous nous saoulons de discours brillants sans la moindre portée. Nous ne sommes que du vent. »&nbsp;



OlivierJ a écrit :



surtout faire remonter à des décennies des situations actuelles&nbsp;



«&nbsp;comme les guerres de l’Empire (non, l’Abbé Résina n’est pas mon confesseur italien ou le surnom de mon dealer, ancien séminariste de son état), ou l’occupation du Champ de Mars par les Cosaques en 1814 et en 1815, ou la Guerre de Crimée, en 1853, ou la désastreuse alliance de revers qui s’achèvera par la paix séparée de Brest-Litovsk, en 1917, ou la coopération militaire clandestine entre Moscou et Berlin dans les années ’20, ou le traité germano-soviétique de 1939&nbsp; »



OlivierJ a écrit :



supposer que les pays en question sont incapables d’avoir des destinées propres et des décisions en propre.



«&nbsp;On tremble en les voyant se vautrer dans un racisme de plus en plus assumé («&nbsp;Les Arabes ne sont pas faits pour la démocratie&nbsp;», ou «&nbsp;Il faut dératiser Alep&nbsp;») »Bon là-dedans : comme la françafrique, 50 ans après l’indépendance l’occident continue à faire chier mais ce n’est pas la seule cause de leurs problèmes. La démocratie en Amérique du Sud il y a 30 ans c’était une blague, maintenant c’est au minimum correct. Vu la tronche des sociétés civiles, ça flotte en Algérie, Tunisie, Maroc, ça coule en Turquie, ça émerge(ra) dans encore des années en Iran, mais c’est&nbsp;Lowestoft en Syrie, Iraq, Arabie saoudite et Qatar









tpeg5stan a écrit :



Depuis la Tunisie va bien, bravo





Tu es sûr ? <img data-src=" />









Romaindu83 a écrit :



Il avait raison puisque vous n’êtes jamais satisfait de ce que la démocratie française vous offre…



Ca tombe bien, on n’est pas en démocratie : on est en république.



<img data-src=" />



Mais attends toi quand même à une volée de bois vert…


Disons que tout est relatif, c’est moins pire, quoi.

La Tunisie est relativement laïque et démocratique, mais c’est vrai que ce n’est pas tanscendent. Et niveau économie, chômage assez élevé aussi








Quiproquo a écrit :



<img data-src=" />



Mais attends toi quand même à une volée de bois vert…



Pour avoir dit qu’on était en république? <img data-src=" />



Ca fait longtemps qu’on n’est plus en “vraie” démocratie en France, mais dans une sorte d’oligarchie…



L’inpactien à piano doit être couché, sinon on partait pour deux pages sur la démocratie…








Quiproquo a écrit :



L’inpactien à piano doit être couché, sinon on partait pour deux pages sur la démocratie…



Ah non je n’aurais pas tenu autant. J’aurais stoppé à sa prochaine citation de Churchill…









tpeg5stan a écrit :



« comme les guerres de l’Empire (non, l’Abbé Résina n’est pas mon confesseur italien ou le surnom de mon dealer, ancien séminariste de son état), ou l’occupation du Champ de Mars par les Cosaques en 1814 et en 1815, ou la Guerre de Crimée, en 1853, ou la désastreuse alliance de revers qui s’achèvera par la paix séparée de Brest-Litovsk, en 1917, ou la coopération militaire clandestine entre Moscou et Berlin dans les années ’20, ou le traité germano-soviétique de 1939  »





Justement, là on parle d’histoires ENTRE occidentaux. Tu es donc hors-sujet.







tpeg5stan a écrit :



« On tremble en les voyant se vautrer dans un racisme de plus en plus assumé (« Les Arabes ne sont pas faits pour la démocratie », ou « Il faut dératiser Alep ») »Bon là-dedans : comme la françafrique, 50 ans après l’indépendance l’occident continue à faire chier mais ce n’est pas la seule cause de leurs problèmes.





Tu confonds 2 choses : les propos que tu cites concernent certains occidentaux, pas la position générale. Et la Françafrique, c’est pas forcément ce que tu crois, car la France garde un rôle pacificateur, et est un recours régulier pour ramener le calme dans certains pays, en s’interposant entre factions étatiques et rebelles, ou bien en soutenant le dernier élu contre le perdant qui a lancé une petite guerilla.







Quiproquo a écrit :



L’inpactien à piano doit être couché, sinon on partait pour deux pages sur la démocratie…





Haha j’avoue cette référence qui ne peut être que pour moi m’a fait sourire.

Non pas envie de relever cette ineptie (pas la tienne) à chaque fois, c’est juste lassant.









Patch a écrit :



Ah non je n’aurais pas tenu autant. J’aurais stoppé à sa prochaine citation de Churchill…





Pas sûr que j’aie jamais cité Churchill, en revanche j’ai lu la citation en commentaire aujourd’hui, il me semble. D’ailleurs la citation de Churchill n’est pas pertinente dans la question.









Quiproquo a écrit :



Tu es sûr ? <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



Disons que tout est relatif, c’est moins pire, quoi.

La Tunisie est relativement laïque et démocratique, mais c’est vrai que ce n’est pas tanscendent. Et niveau économie, chômage assez élevé aussi





La nouvelle constitution est pas mal du tout alors qu’on en craignait une beaucoup plus inspirée par les religieux.

Économiquement c’est une autre histoire, mais pas sûr que ce soit pire qu’avant, ou que ça n’évolue pas vers mieux qu’avant.









Quiproquo a écrit :



L’inpactien à piano doit être couché, sinon on partait pour deux pages sur la démocratie…





L’Inpactien à piano t’emmerde !<img data-src=" /> En fait, j’ai mon point de vue et tu as le tien. Merci de le respecter autant que je respecte le tien. Si tu y arrives… ça demande juste un petit effort… rien d’insurmontable pour quelqu’un qui semble sous entendre, via un seul petit commentaire, être plus intelligent que moi.<img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Pas sûr que j’aie jamais cité Churchill, en revanche j’ai lu la citation en commentaire aujourd’hui, il me semble. D’ailleurs la citation de Churchill n’est pas pertinente dans la question.



Il parlait du Varois, pas de toi <img data-src=" />









Romaindu83 a écrit :



L’Inpactien à piano t’emmerde !<img data-src=" />





D’où te vient ce surnom ? Tu avais un autre avatar à une époque ?



Les textes de référence sont (presque) tous en ligne sur mon blog :



http://www.ledieu-avocats.fr/loi-renseignement-2015/








tpeg5stan a écrit :



Renverser les régimes saoudiens et qataris qui financent endoctrinent et arment les djihadistes ?



On voit le résultat en Irak, Syrie,…

Affaiblir le pouvoir en place c’est ouvrir les vannes aux extrémistes.



Euh… En syrie, les extrémistes (isis) ont eu les coudées franche par le pouvoir en place pour faire une seconde ligne de front contre les rebelles…



C’est pas pour rien que ce sont&nbsp; les rebelles qui combattent isis, et que assad a le temps d’attaquer sa population (parce que le problème d’isis est clairement pas réglé)..



Au moyen orient, il y a un jeu malsain de connivence et de “realpolitik” où les intérêts de certains (souvent très loin du théatre) ne sont clairement pas les intérêts des populations en place, et ce depuis plus de 40 ans. Et l’utilisation des mouvements extrémiste fait partie de ce jeu malsain.

&nbsp;

Le problème ce n’est pas affaiblir un pouvoir au place (le moyen), c’est “pour faire quoi”(le but).

Si c’est pour installer un autre dictateur qui va rien faire, oui, ça ne vas rien changer.

Si c’est pour laisser une population débousollé, sans aucun moyen de s’organiser et de se protéger contre les propagandes et les réseaux déjà organisés (la plupart extrémistes), oui ça ne vas rien changer.



Mais il y a d’autres solutions et façon de faire, et je ne pense pas que laisser des extrémistes au pouvoir (quelqu’un veut parler de l’esclavagisme au quatar ? &lt;mode cynique&gt;Ah j’avais oublié c’est pour que les occidentaux&nbsp; puisse regarder leur coupe du monde de foot, donc c’est normal dans ce cas&lt;/mode&gt;), qui utilisent les autres mouvements extrémistes pour avoir la paix chez eux soit une solution intéressante à long terme.

&nbsp;


“Euh… En syrie, les extrémistes (isis) ont eu les coudées franche par le pouvoir en place pour faire une seconde ligne de front contre les rebelles…&nbsp;”

&nbsp;Merci d’abonder dans mon sens.

&nbsp;

&nbsp;Les rebelles ont affaiblit le pouvoir, les extrémistes sont apparus.

&nbsp;Les US ont affaiblit l’Irak, les extrémistes en ont profité (encore aujourd’hui).



&nbsp;Si les pouvoirs en place sont dirigés par des salauds, virer les salauds sans penser à ce qui peut les remplacer en pire est une idiotie… on est d’accord comme je le disais.


On est d’accord sur une des conséquence, mais pas sur le constat global.

&nbsp;

&nbsp;Les extrémistes existent déjà depuis fort longtemps dans la région.



&nbsp;Et les gourvenements les utilisent pour leurs “basse besognes” (emmerder le voisin, servir de prétexte pour attaquer tel ou tel région qui se seraient rebellée, envahir tel région, ..).



La cause de ces extrémistes, ce sont les salauds en place.&nbsp; Pas de salaud qui essaient d’avoir la main mise sur la région pour leur intérêt propre, pas d’extrémistes.

(je simplifie)


Arrêter de vendre des armes à n’importe qui ? Arrêter de tuer des civiles innocents ? Ne pas suivre tout les pays qui prétende installer la démocratie par le pouvoir des armes.

Éduquer les nouvelles générations à la critique constructive. Stopper la surveillance de masse et se concentrer sur des cas de personnes repérées par des moyens de terrain.

Ce n’est pas quand “tout va bien” qu’il faut appliquer les valeurs que nous prétendons défendre. Mais j’ai l’impression qu’en ces temps troublés vous avez moins d’assiduité à vouloir les appliquer.