Facebook et Google fédèrent des médias français contre les articles « bidon »

Facebook et Google fédèrent des médias français contre les articles « bidon »

Union entre tech et médias

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Guénaël Pépin

Publié dans

Internet

06/02/2017 5 minutes
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Facebook et Google fédèrent des médias français contre les articles « bidon »

Les groupes numériques s'affichent en défenseurs de l'information. Via CrossCheck et la vérification des contenus partagés, Facebook et Google veulent mettre en commun les ressources des médias en apposant leurs noms sur les opérations. Un impératif pour les entreprises de presse, dont certains songent à leur éventuelle rémunération.

L'élection présidentielle française approche, les médias sont sur le pied de guerre, Facebook et Google aussi. Quelques jours après le lancement du Decodex du Monde, les deux groupes s'associent officiellement avec des médias pour détecter rapidement les fausses nouvelles, chacun à sa manière.

CrossCheck pour mettre en commun la vérification

La première initiative s'appelle CrossCheck, portée par Facebook, First Draft et le Google News Lab. Elle fait intervenir 17 médias et écoles, principalement français. Parmi eux s'affichent l'Agence France-Presse (AFP), Buzzfeed, France Télévisions, Les Décodeurs du Monde, Libération ou encore Streetpress. Les médias et étudiants intéressés peuvent contacter le groupe par mail.

Concrètement, il s'agit de mettre en commun des informations pour remonter rapidement les contenus trompeurs. Chaque média pourra ensuite exploiter cette vérification commune dans ses propres contenus ou publications sur les réseaux sociaux. Les internautes pourront aussi signaler des articles jugés douteux.

En signe de soutien, Facebook affirme que son outil de marketing social CrowdTangle sera proposé aux médias participants... Une mesure de façade, le service étant déjà déclaré gratuit pour les médias dans le cadre du Journalism Project, annoncé le mois dernier. De plus, le réseau social « soutiendra en outre la promotion des articles et des ressources de CrossCheck sur sa plateforme pour les publics concernés ».

La cible est claire : la désinformation qui aurait cours lors des élections. L'initiative marche dans les pas d'Electionland, appuyée par la société Bellingcat, qui « cartographiera les schémas et les comportements au sein de l’écosystème de désinformation dans le cadre d’un projet de recherche plus large ayant trait aux élections en Europe ». CrossCheck sera officiellement lancé le 27 février.

Facebook étend son outil de fact-checking à la France

Avec la seconde opération, il s'agit pour Facebook de trier le vrai du faux dans les flux d'actualité des internautes. Ce partenariat avec huit médias français est la transposition d'une opération lancée ces dernières semaines aux États-Unis et en Allemagne, qui accueille ses prochaines élections en fin d'année. 

Dans l'Hexagone, les partenaires se nomment 20 Minutes, l’AFP, BFMTV, Franceinfo, France Médias Monde (France24, RFI...), L’Express, Le Monde et Libération. Le choix des médias est à la discrétion de l'entreprise. Notons tout de même l'absence de pure players, la sélection semblant plus prudente que celle de CrossCheck.

Le principe : sur signalement de Facebook ou des internautes, les médias sélectionnés vérifient les articles, pour indiquer s'ils sont dignes de confiance ou non. Comme l'explique Le Monde, un article sera marqué comme « disputé » à partir du moment où deux médias l'estiment faux. Si un contenu est marqué comme trompeur, un cadre spécial est affiché autour de sa publication sur Facebook, un avertissement apparaît au moment de le partager et il est classé plus bas dans le fil d'actualité des membres. Le partage n'est donc pas empêché, mais tout de même entravé.

Montrer patte blanche face aux médias

La mesure suit l'élection de Donald Trump en novembre dernier. Pour de nombreux médias outre-Atlantique, la recrudescence de contenus trompeurs aurait joué un rôle important dans les votes. Facebook est jugé particulièrement coupable, à cause de son modèle publicitaire favorisant les contenus « à clic ». Cela même si, comme nous l'analysions, de nombreux facteurs sociaux sont entrés en jeu dans la dynamique des débats en ligne en fin d'année dernière.

Dès novembre, Facebook et Google ont promis de chasser les contenus trompeurs de leurs régies publicitaires ; Google affichant d'ailleurs de premiers résultats importants. Le réseau social a ensuite lancé son partenariat avec des médias répondant à la charte de l'institut Poynter pour vérifier les publications, puis a lancé son Journalism Project.

Il s'agit d'une large opération de communication, concentrée sur le soutien logistique, la formation des médias et l'éducation des internautes. C'est une manière de montrer patte blanche dans une période où le filtre des actualités par les services en ligne est une question de plus en plus sensible. Comme le rapporte Le Monde, Facebook compte poursuivre le déploiement de cette opération dans d'autres pays, encore non-communiqués.

En attendant, il s'agit d'une expérimentation pour les médias français, qui songent déjà à leur rémunération si elle devait perdurer. Ils estiment d'ailleurs que la possibilité d'influer sur les algorithmes de Facebook dépasse le fait de s'associer à une opération de relations publiques. « Pour la première fois, il serait possible d’agir sur un algorithme quand un contenu pose un problème éditorial » estime Jérôme Fenoglio, directeur du Monde, qui s'affiche pragmatique.

Écrit par Guénaël Pépin

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

CrossCheck pour mettre en commun la vérification

Facebook étend son outil de fact-checking à la France

Montrer patte blanche face aux médias

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Commentaires (146)


“Ce journaliste est détesté par les moteurs de référencement, découvrez pourquoi !”



“Les 10 meilleures façons de faire du journalisme, vous n’auriez jamais deviné la sixième !”



C’est un peu hypocrite… les pros du putaclick qui se dressent en héraut de la qualité journalistique…



Assez pathétique en fait…




Dans l’Hexagone, les partenaires se nomment 20 Minutes, l’AFP, BFMTV, Franceinfo, France Médias Monde (France24, RFI…), L’Express, Le Monde et Libération. 



Ah ok <img data-src=" />


Comme le soi-disant article de “Mediapart” recopié sur le site fillon2017.fr sans citer la source pour pas que les gens se rendent comptent que c’est juste un article tiré d’un blog du club Mediapart (où tout abonné peut créer son blog) et où Mediapart précise bien : “Ses contenus n’engagent pas la rédaction.”



Y’aurait matière pour une petite news NXI ^_^ dans le genre manipulation et mauvaises pratiques numériques.


Une info validé par des journaux appartenant tous à des milliardaires….avec des sociétés GAFA milliardaires…mais oui je suis sur que le contenu vaudra le détour!!


Le fact-checking en direct live <img data-src=">

Heureusement, pour s’informer il y a La Télé libre et Next INpact&nbsp; (liste non-exhaustive) <img data-src=" />



&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />


Les pros de la désinformation ne sont-ils pas justement ces gros médias tous contrôlés par des banques ou des industriels ?


C’est vrai qu’il est important pour les lecteurs d’assimiler que les éditos de Barbier, les “experts” de BFM TV ou les articles de communication politique sont la seule vérité vraie acceptable et diffusable.




Buzzfeed

J’ai arrêté de lire, je sais que le fact-checking ne s’appliquera pas à leurs articles putàclic, remballez la marchandise.<img data-src=" />








macadoum a écrit :



Les pros de la désinformation ne sont-ils pas justement ces gros médias tous contrôlés par des banques ou des industriels ?





Une jolie image :&nbsphttps://www.monde-diplomatique.fr/IMG/png/ppa-1-3.png



pourquoi le nom de CrossCheck ? AternativeCheck eut été plus judicieux.<img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



J’ai arrêté de lire, je sais que le fact-checking ne s’appliquera pas à leurs articles putàclic, remballez la marchandise.<img data-src=" />





Buzzfeed France a depuis quelques temps de bons journalistes, qui font de très bons articles. Il y a encore quelques articles putaclics, mais il y a dans d’autre un meilleur travail journalistique que dans beaucoup d’autres rédactions pourtant jugées plus “sérieuses”.



awai ?



Enchanté de l’apprendre, auquel cas.

J’en étais resté au combo google traduction foireux+titre avec aucun rapport+contenu de chiens écrasés…








ActionFighter a écrit :



C’est vrai qu’il est important pour les lecteurs d’assimiler que les éditos de Barbier, les “experts” de BFM TV ou les articles de communication politique sont la seule vérité vraie acceptable et diffusable.





“There is no alternative”©



Sinon ça ne rime pas avec Gros Chèque…



Plus sérieusement, quand on voit la liste des gens qui vont participer c’est aberrant, et complètement hypocrite vu que c’est les principaux acteurs responsable de l’état du “journalisme” actuel.



Perso je vais pas confier mes économies à un mec qui est connu pour faire du détournement d’argent, je vais pas faire confiance à Facebook et Google pour des articles non putaclik …


Les connaissant ils vont classer FdeSouche comme non fiable alors que c’est la seule revue de presse qui exerce un esprit critique. <img data-src=" />


Même les articles à charges&nbsp;sur de simples affirmations&nbsp;orientés politiquement par certains journaux ?

&nbsp;


Avant on appelait ça le ministère de la propagande d’état, voir la Pravda (vérité) en URSS …. au moins on était pas dans le bal des faux-culs….

&nbsp;les partenaires se nomment&nbsp;20 Minutes, l’AFP, BFMTV, Franceinfo, France Médias Monde (France24, RFI…),&nbsp;L’Express,&nbsp;Le Monde&nbsp;et&nbsp;Libération.&nbsp;Le but est clair avec ces torchons subventionnés par l’état tout en étant propriété de quelques millionnaires : Orienter le vote de la populace inculte dans le sens des élites autoproclamées et cooptées.

&nbsp;

En ce moment leur toutou, c’est Macron, le dandy-candidat des banques et du Cac 40, sans parler de l’affreux Attali son maître à penser Mondialisme et Immigrationnisme-remplacisme open bar…



Une chose est certaine : tout ceci va TRES mal se finir, soit pour nous, soit pour eux, le plus probable étant pour les deux.


Je suis scié par les réactions de ceux qui commentent (encore que je savais qu’on en aurait des comme ça), on est tous témoins des conneries qui peuvent se transmettre via FB en particulier, c’est une excellente initiative que FB en particulier essaie de réagir, et c’est une excellente initiative que des médias différents s’associent pour faire de la vérification, la vérification étant pluraliste et dont le but est d’expliquer en quoi un article est douteux quand il l’est. <img data-src=" />



Vous avez quelque chose contre les Décodeurs du Monde et Désintox de Libération, pour n’en citer que 2 ? <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



C’est vrai qu’il est important pour les lecteurs d’assimiler que les éditos de Barbier, les “experts” de BFM TV ou les articles de communication politique sont la seule vérité vraie acceptable et diffusable.





Si tu ne fais pas la différence entre les éditos de Barbier ou de BFM TV, qu’on est libre de ne pas aimer ou de ne pas écouter surtout, et les articles qui posent problème et qu’on voit circuler ?

Personnellement, je n’assimile pas Barbier et BFM TV aux sources que j’ai le plus envie d’entendre en terme de pertinence d’information, je fais d’autres choix parmi les radios ou télévisions.







macadoum a écrit :



Les pros de la désinformation ne sont-ils pas justement ces gros médias tous contrôlés par des banques ou des industriels ?





Vu ce que je vois circuler comme trucs foireux sur le Web, je me dis que les médias généralistes, malgré leurs défauts (encore qu’il faut distinguer selon les chaînes et les journaux), font un boulot potable.







picatrix a écrit :



pourquoi le nom de CrossCheck ? AternativeCheck eut été plus judicieux.<img data-src=" />





CrossCheck parce que justement il s’agit de faire de la vérification à plusieurs, c’est ce qui permet de renforcer la crédibilité du travail, car il s’agit d’un travail.







jackjack2 a écrit :



Ah ok <img data-src=" />





Mais encore ?







tpeg5stan a écrit :



J’ai arrêté de lire, je sais que le fact-checking ne s’appliquera pas à leurs articles putàclic, remballez la marchandise.<img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Buzzfeed France a depuis quelques temps de bons journalistes, qui font de très bons articles. Il y a encore quelques articles putaclics, mais il y a dans d’autre un meilleur travail journalistique que dans beaucoup d’autres rédactions pourtant jugées plus “sérieuses”.





Merci <img data-src=" /> .









Arystos a écrit :



Plus sérieusement, quand on voit la liste des gens qui vont participer c’est aberrant, et complètement hypocrite vu que c’est les principaux acteurs responsable de l’état du “journalisme” actuel.





Carrément… Tu as des points concrets à montrer à l’appui de ton affirmation ?







Arystos a écrit :



Perso je vais pas confier mes économies à un mec qui est connu pour faire du détournement d’argent, je vais pas faire confiance à Facebook et Google pour des articles non putaclik …





Le problème est que pas mal de gens le font. L’autre problème est que la majeure partie de ces gens-là ne vont pas faire l’effort d’aller regarder ce qu’en disent les initiatives critiques comme CrossCheck.

C’est pour ça que je trouve très bien l’initiative, et en même temps je crains que l’effet soit très faible sur les gens qui en ont le plus besoin.







FunnyD a écrit :



Les connaissant ils vont classer FdeSouche comme non fiable alors que c’est la seule revue de presse qui exerce un esprit critique. <img data-src=" />





<img data-src=" />

On rigole, mais quand je lis certains commentaires, comme celui-ci, on se demande :







chr_yokohama a écrit :



Avant on appelait ça le ministère de la propagande d’état, voir la Pravda (vérité) en URSS …. au moins on était pas dans le bal des faux-culs…

[…] Orienter le vote de la populace inculte dans le sens des élites autoproclamées et cooptées.

[…] sans parler de l’affreux Attali son maître à penser Mondialisme et Immigrationnisme-remplacisme open bar…

Une chose est certaine : tout ceci va TRES mal se finir, soit pour nous, soit pour eux, le plus probable étant pour les deux.





<img data-src=" />

Magnifique combo “maître à penser Mondialisme et Immigrationnisme-remplacisme open bar”, j’avoue que ça va rentrer dans mon top 5.

Et puis c’est bien connu, les incultes ce sont les autres.



C’est assez commun aujourd’hui: de bons raccourcis pour essayer de discréditer tout un secteur (ou un groupe de personnes). Ce qui permet ensuite d’injecter des sources souvent bien plus douteuses et les faire passer comme des sources alternatives (et donc forcement crédibles).









OlivierJ a écrit :



on est tous témoins des conneries qui peuvent se transmettre via FB





Non, mais je suis exceptionnel.

<img data-src=" />



@OlivierJ

&nbsp;

Tu devrais lire la prose Attalienne avant de ricaner bêtement…..








OlivierJ a écrit :



on est tous témoins des conneries qui peuvent se transmettre via FB&nbsp;



Négatif, je ne suis pas inscrit, et je n’y vais pour ainsi dire jamais









FunnyD a écrit :



Les connaissant ils vont classer FdeSouche comme non fiable alors que c’est la seule revue de presse qui exerce un esprit critique. <img data-src=" />





hey, on est lundi, pas vendredi !<img data-src=" />



Sinon, techniquement, si c’est une revue de presse, ce n’est pas une source primaire mais secondaire, comme wikipédia, donc si on veut remonter à l’info, il faut voir la source originelle.



Pourquoi les journalistes des rédactions participantes travailleraient “gratuitement” pour crosscheck alors qu’il serait plus rentable pour eux d’écrire de nouveaux articles, de corriger leurs fautes (nombreuses) avant publications de leurs papiers etc … ?

&nbsp;

Si ce travail ne rapporte rien aux patrons de presse, pourquoi le financeraient-il ? Ce ne sont pas des altruistes, mais des milliardaires.

&nbsp;

Ne peut-on pas imaginer une entente machiavélique entre rédactions pour descendre (dans le fil d’actualité) les articles de la concurrence (i.e. les non signataires de crosscheck) et de facto faire remonter les articles des membres de la confrérie, donc générer plus de lectures (et de pub) pour eux ?



Est-ce que par exemple un lanceur d’alertes (sur des délits commis par FB par exemple dans l’atteinte à le vie privée) ne se ferait-il pas systématiquement traiter de “contenu trompeur” parce qu’il attaque un membre du groupe ?








OlivierJ a écrit :



(…)

Vous avez quelque chose contre les Décodeurs du Monde et Désintox de Libération, pour n’en citer que 2 ? <img data-src=" />

(…)





Justement ça n’est pas la même chose. Je m’explique :





  • ériger le fact-checking en pratique journalistique universelle est un amalgame réducteur (le journalisme est un ensemble d’activités beaucoup plus diverses)

  • vérifier une information est à la base du travail journalistique (voire c’est une tâche civique que tout-un-chacun a à faire). Si on charge un autre de vérifier une information, il faut toujours vérifier auprès d’une autre source. Le fact-checking est donc au minimum une source supplémentaire, et cette source supplémentaire n’est pas un certificateur officiel de la Vérité absolue (qui n’existe pas, la vérité étant toujours relative).





Ils s’associent pour ne divulguer des informations passées par les “fourches caudines” de la censure, bien sûr ! Des informations passées par le tamis des quatre grands médias “mainstream” qui s’organisent entre eux pour ne diffuser que les informations qui leur conviennent, qui vont dans le bon sens, toujours le même, celui de la soupe populaire, celui de la désinformation organisée.

Le 21e siècle, le siècle de l’hyper information ? Mais non, c’est le siècle de la désinformation, et c’est pire qu’au début du 20e siècle où les informations circulaient librement, via les petits feuillets et surtout, “le bouches à oreilles”. Et ça fonctionnait bien mieux qu’avec Facebook, Google, l’AFP, Reuters, ect.


Autant il y’ a des conneries sur les réseaux sociaux autant, ça n’a jamais été le domaine du sérieux ni du journalisme. Internet c’est le mélange de tout. Tu y trouves de tout le fait que les rumeurs virales, complotistes aient du succès n’est pas nouveau, les tabloïds anglais racontent encore plus de conneries et sont considérées par la plusieurs citoyen britanniques comme étant une source fiable d’info, de même en France.



&nbsp;



&nbsp;







OlivierJ a écrit :



Carrément… Tu as des points concrets à montrer à l’appui de ton affirmation ?






Le problème est que pas mal de gens le font. L'autre problème est que la majeure partie de ces gens-là ne vont pas faire l'effort d'aller regarder ce qu'en disent les initiatives critiques comme CrossCheck.      

C'est pour ça que je trouve très bien l'initiative, et en même temps je crains que l'effet soit très faible sur les gens qui en ont le plus besoin.







<img data-src=" />



On rigole, mais quand je lis certains commentaires, comme celui-ci, on se demande :      







<img data-src=" />



Magnifique combo "maître à penser Mondialisme et Immigrationnisme-remplacisme open bar", j'avoue que ça va rentrer dans mon top 5.      

Et puis c'est bien connu, les incultes ce sont les autres.








Je te renvoie ensuite à ça: &nbsp;  



&nbsp;http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/ppa

http://www.monde-diplomatique.fr/2016/12/RIMBERT/56929



Même tes décodeurs font une sélection des éléments qu’ils “décodent”, car bien sur l’information est “codé” discours on ne peut moins complotiste….

&nbsp;

L’information est encore plus biaisé par les médias actuels qu’elle ne&nbsp; l’a jamais été et c’est normal que attention je vais employer un “gros mot” “le peuple!” aille voir ailleurs….









OlivierJ a écrit :



Si tu ne fais pas la différence entre les éditos de Barbier ou de BFM TV, qu’on est libre de ne pas aimer ou de ne pas écouter surtout, et les articles qui posent problème et qu’on voit circuler ?

Personnellement, je n’assimile pas Barbier et BFM TV aux sources que j’ai le plus envie d’entendre en terme de pertinence d’information, je fais d’autres choix parmi les radios ou télévisions.





Si, il y a une différence.



Certains sont ouvertement mensongers, les autres dissimulent habillement leurs mensonges en instrumentalisant des faits.



C’est d’ailleurs tout le problème, ce manque de crédibilité des sources “officielles” qui font que les gens vont se tourner vers des sources “alternatives” avec toutes les dérives en terme de déontologie et de rigueur journalistique que cela entraîne.







OlivierJ a écrit :



Merci <img data-src=" /> .





Pourquoi merci ? Tu travailles chez Buzzfeed ? <img data-src=" />







joma74fr a écrit :



Justement ça n’est pas la même chose. Je m’explique :





  • ériger le fact-checking en pratique journalistique universelle est un amalgame réducteur (le journalisme est un ensemble d’activités beaucoup plus diverses)

  • vérifier une information est à la base du travail journalistique (voire c’est une tâche civique que tout-un-chacun a à faire). Si on charge un autre de vérifier une information, il faut toujours vérifier auprès d’une autre source. Le fact-checking est donc au minimum une source supplémentaire, et cette source supplémentaire n’est pas un certificateur officiel de la Vérité absolue (qui n’existe pas, la vérité étant toujours relative).





    Très bon résumé <img data-src=" />









chr_yokohama a écrit :



Avant on appelait ça le ministère de la propagande d’état, voir la Pravda (vérité) en URSS …. au moins on était pas dans le bal des faux-culs….

 les partenaires se nomment 20 Minutes, l’AFP, BFMTV, Franceinfo, France Médias Monde (France24, RFI…), L’Express, Le Monde et Libération. Le but est clair avec ces torchons subventionnés par l’état tout en étant propriété de quelques millionnaires : Orienter le vote de la populace inculte dans le sens des élites autoproclamées et cooptées.

 

En ce moment leur toutou, c’est Macron, le dandy-candidat des banques et du Cac 40, sans parler de l’affreux Attali son maître à penser Mondialisme et Immigrationnisme-remplacisme open bar…



Une chose est certaine : tout ceci va TRES mal se finir, soit pour nous, soit pour eux, le plus probable étant pour les deux.





Faire passer certaines idées comme l’acceptation du multiculturalisme comme étant malsaines en les associant à des personnes identifiées portant une idéologie bien plus large qui a mauvaise presse, c’est aussi une méthode de propagande.









fred42 a écrit :



Non, mais je suis exceptionnel.

<img data-src=" />





Arf <img data-src=" /> .

A vrai dire, les conneries quand j’en vois c’est souvent d’une petite fraction des mes contacts FB.







chr_yokohama a écrit :



@OlivierJ

 Tu devrais lire la prose Attalienne avant de ricaner bêtement…..





On est libre de trouver la prose attalienne intéressante ou non. De là à prendre au sérieux ce qu’il annonce, c’est une autre histoire.







tpeg5stan a écrit :



Négatif, je ne suis pas inscrit, et je n’y vais pour ainsi dire jamais





Ah ben dans ce cas, évidemment, mais tu le sais néanmoins.







picatrix a écrit :



Pourquoi les journalistes des rédactions participantes travailleraient “gratuitement” pour crosscheck alors qu’il serait plus rentable pour eux d’écrire de nouveaux articles, de corriger leurs fautes (nombreuses) avant publications de leurs papiers etc … ?





Pas faux, mais 1) il s’agit de vérifier la qualité de ce qui est relayé ailleurs (et à mon avis c’est une excellente initiative) et 2) l’article le dit à la fin : 

“il s’agit d’une expérimentation pour les médias français, qui songent déjà à leur rémunération si elle devait perdurer”.







picatrix a écrit :



Si ce travail ne rapporte rien aux patrons de presse, pourquoi le financeraient-il ? Ce ne sont pas des altruistes, mais des milliardaires.





Ils n’ont pas racheté des journaux pour vraiment gagner de l’argent, parce que la rentabilité de la presse s’avère difficile de nos jours. (et cf juste au-dessus)







picatrix a écrit :



Ne peut-on pas imaginer une entente machiavélique entre rédactions pour descendre (dans le fil d’actualité) les articles de la concurrence (i.e. les non signataires de crosscheck)





Mais là on parle de fact-checking/vérification ; si la vérification se révèle fallacieuse, ça sera vite dénoncé.







picatrix a écrit :



Est-ce que par exemple un lanceur d’alertes (sur des délits commis par FB par exemple dans l’atteinte à le vie privée) ne se ferait-il pas systématiquement traiter de “contenu trompeur” parce qu’il attaque un membre du groupe ?





Quand je vois le nombre de “dénonciations” des “GAFA” sur FB même, je me sens tranquille :-) . Même Mélenchon qui tient un discours anti-FB le fait sur sa page FB.







joma74fr a écrit :



Justement ça n’est pas la même chose. Je m’explique :





  • ériger le fact-checking en pratique journalistique universelle est un amalgame réducteur (le journalisme est un ensemble d’activités beaucoup plus diverses)

  • vérifier une information est à la base du travail journalistique (voire c’est une tâche civique que tout-un-chacun a à faire). Si on charge un autre de vérifier une information, il faut toujours vérifier auprès d’une autre source. Le fact-checking est donc au minimum une source supplémentaire, et cette source supplémentaire n’est pas un certificateur officiel de la Vérité absolue (qui n’existe pas, la vérité étant toujours relative).







    1. Je suis d’accord, mais ça fait partie du travail de fond, de vérifier que ce qu’on publie est avéré.

    2. L’intérêt à mon sens de l’initiative actuelle c’est qu’il s’agit de plusieurs journaux et organismes et plusieurs journalistes, qui ne sont probablement pas uniformes dans leur subjectivité, ce qui devrait éviter du mauvais travail de vérification. Évidemment qu’il n’y a pas de vérité absolue, il y a des cas où la subjectivité est impossible à éviter, néanmoins on connaît tous les articles orientés, quand il ne s’agit pas de publications foireuses (et là je pense à ce qui circule parfois, souvent venant des extrêmes).










OlivierJ a écrit :



Je suis scié par les réactions de ceux qui commentent (encore que je savais qu’on en aurait des comme ça), on est tous témoins des conneries qui peuvent se transmettre via FB en particulier, c’est une excellente initiative que FB en particulier essaie de réagir, et c’est une excellente initiative que des médias différents s’associent pour faire de la vérification, la vérification étant pluraliste et dont le but est d’expliquer en quoi un article est douteux quand il l’est. <img data-src=" />





Tu crois que les journaleux vont censurer l’article sur un politicard qui jure de laver gratis plus blanc que blanc, alors qu’il savent parfaitement que ce qu’il raconte est des conneries ?



J’ai comme un doute …



Picatrix est un troll de longue date :p








OlivierJ a écrit :



Arf <img data-src=" /> .

A vrai dire, les conneries quand j’en vois c’est souvent d’une petite fraction des mes contacts FB.





Je répondais à :

“on est tous témoins des conneries qui peuvent se transmettre via FB ” en ayant mis tous en gras.



J’indiquais seulement que je ne suis pas témoin de cela, n’ayant pas de compte Facebook ce qui est exceptionnel. En aucun cas, je disais que je ne transmettais pas de conneries par Facebook.





Ah ben dans ce cas, évidemment, mais tu le sais néanmoins.



Il le sait peut-être mais n’en est pas témoin.





Ils n’ont pas racheté des journaux pour vraiment gagner de l’argent, parce que la rentabilité de la presse s’avère difficile de nos jours. (et cf juste au-dessus)



Certains le font pour influencer les médias qu’ils rachètent, d’autres le font par philanthropie et n’interviennent pas dans la ligne éditoriale. Il faut juste être capable de distinguer un Bolloré d’un Niel









le mât a écrit :



Ils s’associent pour ne divulguer des informations passées par les “fourches caudines” de la censure, bien sûr ! Des informations passées par le tamis des quatre grands médias “mainstream”





Arrivé à ce stade, j’arrête de lire, on sait quel genre de mentalité s’exprime.







le mât a écrit :



c’est pire qu’au début du 20e siècle où les informations circulaient librement, via les petits feuillets et surtout, “le bouches à oreilles”. Et ça fonctionnait bien mieux qu’avec Facebook, Google, l’AFP, Reuters, ect.





Haha, mélanger l’AFP et Reuters avec FB et Google, bravo. Et le début du 20e siècle idéalisé, je ne savais pas que tu étais si vieux dis-donc.

Et je te signale que le bouche à oreille du 21e siècle, manifestement ça s’appelle FB et Twitter, la différence est que ça fait plus de dégâts à cause de la rapidité et l’effet de masse.







NeedSumSleep a écrit :



Autant il y’ a des conneries sur les réseaux sociaux autant, ça n’a jamais été le domaine du sérieux ni du journalisme. Internet c’est le mélange de tout. Tu y trouves de tout le fait que les rumeurs virales, complotistes aient du succès n’est pas nouveau





Ah si c’est nouveau justement, l’explosion des réseaux sociaux a vu une certaine explosion du complotisme, là où avant ça restait beaucoup plus confidentiel. Maintenant les complotistes ont des chaînes YouTube, des blogs, des pages FB, des twitters, etc.







NeedSumSleep a écrit :



les tabloïds anglais racontent encore plus de conneries et sont considérées par la plusieurs citoyen britanniques comme étant une source fiable d’info, de même en France.





Tu rêves mon vieux. Les tabloïds sont surtout une source de divertissement, de là à imaginer que la majorité des lecteurs pensent que c’est du journalisme sérieux, il ne faut pas pousser.

Par ailleurs, les tabloïds, ce n’est pas vraiment la voix du gouvernement (pour répondre à ceux ici en mode complotiste).







NeedSumSleep a écrit :



Je te renvoie ensuite à ça





Mais c’est ultra-connu, ça a toujours été dit. Ce n’est pas pour ça qu’on ne peut pas avoir d’information raisonnable dans ce pays.







NeedSumSleep a écrit :



Même tes décodeurs font une sélection des éléments qu’ils “décodent”, car bien sur l’information est “codé” discours on ne peut moins complotiste…





Houla… Les terme de décodeur fait référence au fait que l’information n’est pas toujours facile à appréhender et à décortiquer, à la place de “décodeur” on pourrait utiliser “explicateur”. Par ailleurs, les décodeurs essaient de trier le vrai du faux dans ce qui peut être déclaré par tel ou tel homme politique ou responsable quelconque, le décodage a un sens, remettre en perspective, rappeler les faits.







NeedSumSleep a écrit :



L’information est encore plus biaisé par les médias actuels qu’elle ne  l’a jamais été





Ah… Si tu le dis.

Comme toujours quand on propos dit “les médias”, comme si c’était un groupe homogène, ça n’a aucune pertinence.







ActionFighter a écrit :



Si, il y a une différence.

Certains sont ouvertement mensongers, les autres dissimulent habillement leurs mensonges en instrumentalisant des faits.

C’est d’ailleurs tout le problème, ce manque de crédibilité des sources “officielles” qui font que les gens vont se tourner vers des sources “alternatives” avec toutes les dérives en terme de déontologie et de rigueur journalistique que cela entraîne.





Elle est bien bonne, “toutes les dérives”, c’est un bel euphémisme pour qualifier ces sources “alternatives”. Déjà, quand je lis “alternatif”, je suis par nature méfiant, car quelqu’un qui estime qu’il fait son boulot correctement n’a pas besoin de prétendre être “alternatif”.

Quand à parler d’instrumentaliser les faits et de dissimuler les mensonges, c’est ce que font justement tous ceux contre qui Decodex et CrossCheck veulent lutter !

Opposer les sources “officielles” (qui est officiel au fait, je veux la liste) et les sources “alternatives”, déjà il y a un problème.

Ce “manque de crédibilité”, c’est une généralité facile à balancer, mais j’attends des preuves que c’est applicable à l’ensemble du travail de la presse généraliste.







ActionFighter a écrit :



Pourquoi merci ? Tu travailles chez Buzzfeed ? <img data-src=" />





Non pas du tout. Mais c’est mieux d’être dans le vrai.



Je pense qu’il le sait.



Mais même quand il trolle, c’est fait avec intelligence et ça a aussi du sens.








IMPulsion a écrit :



Tu crois que les journaleux vont censurer l’article sur un politicard qui jure de laver gratis plus blanc que blanc, alors qu’il savent parfaitement que ce qu’il raconte est des conneries ?

J’ai comme un doute …





T’as lu la presse récemment concernant Fillon ? T’as pas l’impression de raconter des bêtises ?

J’ai mentionné Fillon parce que c’est l’actualité brûlante, mais il y a toute une liste de noms si tu veux.







fred42 a écrit :



J’indiquais seulement que je ne suis pas témoin de cela, n’ayant pas de compte Facebook ce qui est exceptionnel. En aucun cas, je disais que je ne transmettais pas de conneries par Facebook.





De toutes façons je ne te soupçonnais pas de le faire.







fred42 a écrit :



Certains le font pour influencer les médias qu’ils rachètent, d’autres le font par philanthropie et n’interviennent pas dans la ligne éditoriale. Il faut juste être capable de distinguer un Bolloré d’un Niel





Tout à fait. J’entendais récemment à la radio 2 journalistes qui ont fait un bouquin sur Niel et qui disaient qu’il était sauf exception (sa famille) très peu interventionniste.

Quant à Bolloré, on peut garder à l’esprit que pour des informations qui n’ont rien à voir avec lui ou son groupe, il n’y a pas de raisons qu’elles soient de mauvaise qualité. Et on peut compter sur les concurrents pour éventuellement appuyer là où ça fait mal chez lui. Tous les grands patrons ne sont pas potes, et peuvent être en concurrence, ce qu’oublient ici ceux qui croient nous apprendre qu’une bonne partie de la presse est détenue par des industriels, et qui donc ne saurait pas faire d’information correcte.









OlivierJ a écrit :



Tous les grands patrons ne sont pas potes, et peuvent être en concurrence, ce qu’oublient ici ceux qui croient nous apprendre qu’une bonne partie de la presse est détenue par des industriels, et qui donc ne saurait pas faire d’information correcte.





c’est pas tant que les organes de presses soient détenus par des industriels le problème. C’est le petit nombre de ces derniers ramené au nombre de titres et des possibles conflits d’intérêt qui pourrait en résulter (de mon seul point de vue)










OlivierJ a écrit :



Quant à Bolloré, on peut garder à l’esprit que pour des informations qui n’ont rien à voir avec lui ou son groupe, il n’y a pas de raisons qu’elles soient de mauvaise qualité. Et on peut compter sur les concurrents pour éventuellement appuyer là où ça fait mal chez lui. Tous les grands patrons ne sont pas potes, et peuvent être en concurrence, ce qu’oublient ici ceux qui croient nous apprendre qu’une bonne partie de la presse est détenue par des industriels, et qui donc ne saurait pas faire d’information correcte.





Quelques infos sur des sujets interdits sur Canal+depuis son contrôle par Bolloré.

Cela n’empêche effectivement pas les concurrents d’en parler, mais ça me gène qu’il contrôle une chaîne d’info en continu que je préférais à BFM-TV. Heureusement que France Info (TV) est arrivé.



Ça signifie donc que ces médias deviennent officiellement des éditeurs ?








OlivierJ a écrit :



Pas faux, mais 1) il s’agit de vérifier la qualité de ce qui est relayé ailleurs (et à mon avis c’est une excellente initiative) et 2) l’article le dit à la fin :&nbsp;

“il s’agit d’une expérimentation pour les médias français, qui songent déjà à leur rémunération si elle devait perdurer”.



Et qui paierait alors ?

FB ? zucky n’est pas con, il est riche. Donc il ne jette pas l’argent par les fenêtres.

Les lecteurs&nbsp; ?&nbsp; Solution la plus probable, sans doute via une dose supplémentaire de pub, données personnelles subtilisées etc …



Ils n’ont pas racheté des journaux pour vraiment gagner de l’argent

Mais pour manipuler l’opinion à leur guise.

Sinon pourquoi Dassault aurait racheté le Figaro plutôt que l’Humanité ?

Et distribuer les bons/mauvais points et être un faiseur de vérité ça leur convient.



Souviens toi de la conférence de presse de Trump : “non, vous ne parlerez pas, vous ne véhiculez que des informations fausses” en pointant du doigt un journaliste. Un fact checking provenant de la plus haute autorité du pays, le POTUS lui-même. C’est de là surement qu’est venu l’idée de crosscheck. <img data-src=" />

&nbsp;

&nbsp;

Dans Orwell : Miniver est le ministère de la vérité… on y arrive doucement.

&nbsp;



Quand je vois le nombre de “dénonciations” des “GAFA” sur FB même, je me sens tranquille

Oui mais ça c’était avant : avant que crosscheck ne soit actif.

à présent ils vont être muselés.



Les gens n’attendent pas qu’on censure l’information, mais plutôt qu’on mette en œuvre une politique répondant à leur problème. Fuir les problèmes au lieu de les résoudre ne fera qu’augmenter la colère populaire…


Censure ? As-tu bien compris l’article ?

De quels problèmes parles-tu et quelle est ta solution pour les résoudre ?








fr1g0 a écrit :



Les gens n’attendent pas qu’on censure l’information, mais plutôt qu’on mette en œuvre une politique répondant à leur problème. Fuir les problèmes au lieu de les résoudre ne fera qu’augmenter la colère populaire…





Si FB et/ou les journaux se mettaient à mettre en oeuvre des politiques (à plus forte raison pour répondre à mes problèmes), je pense que ça me ferait flipper plus qu’autre chose.



Dit autrement, tu donnes l’impression que l’initiative est mise en place par le législateur ou le gouvernement dans un souci de justice (ou au moins de justesse) alors qu’il s’agit d’un plan entre boites privées pour redorer leur image ou augmenter la qualité de service perçue (c’est l’impression qui ressort pour moi de ton post, ton idée était peut-être toute autre)



Des actions concrètes et efficaces sont effectivement souhaitables mais ça n’a rien à voir avec le sujet qui nous occupe ici.









OlivierJ a écrit :



Elle est bien bonne, “toutes les dérives”, c’est un bel euphémisme pour qualifier ces sources “alternatives”. Déjà, quand je lis “alternatif”, je suis par nature méfiant, car quelqu’un qui estime qu’il fait son boulot correctement n’a pas besoin de prétendre être “alternatif”.





Si je met des guillemets, c’est pour ne pas limiter les sources dont je parle à celles qui déclarent alternatives, mais pour englober toutes les sources qui n’ont pas la renommée des journaux grands publics.



Exemple, un blog sur Mediapart ou sur le Monde Diplo, ça peut avoir un intérêt et une rigueur journalistique certaine tout comme ça peut être un torchon. Tu remarqueras d’ailleurs que c’est exactement la position retenue par le Decodex.

Ce n’est pas une question de faire son boulot correctement, c’est une question d’image et de représentation de la presse.







OlivierJ a écrit :



Quand à parler d’instrumentaliser les faits et de dissimuler les mensonges, c’est ce que font justement tous ceux contre qui Decodex et CrossCheck veulent lutter !





Encore une fois, parce qu’on a déjà eu le débat plein de fois, je ne dis pas que cette lutte n’est pas légitime, je dis que cette lutte, c’est juste c’est juste la base du journalisme, et que cela ne suffit pas.



Si des gens vers d’autres titres, c’est bien parce que la ligne éditoriale est un facteur absolument décisif et que les gens qui ne se retrouvent pas dans les lignes éditoriales des grands titres de presse vont voir ailleurs pour trouver une ligne éditoriale qui leur convient, même si c’est au détriment de la qualité de l’information.



Et que si l’on veut lutter réellement contre la “post-vérité”, ce n’est pas juste du fact-checking qu’il faudra, mais une remise en cause profonde de la ligne éditoriale et se poser la question de l’indépendance de la presse vis à vis du capitalisme.







OlivierJ a écrit :



Opposer les sources “officielles” (qui est officiel au fait, je veux la liste)





Doit-on vraiment te fournir la liste des titres de presse bénéficiant de subventions étatiques ? Doit également te refournir la liste des titres de presse détenus par des hommes d’affaires au capital non négligeable ?







OlivierJ a écrit :



Ce “manque de crédibilité”, c’est une généralité facile à balancer, mais j’attends des preuves que c’est applicable à l’ensemble du travail de la presse généraliste.





On ne peut pas prouver de manière absolue ce qui relève de la subjectivité autrement que par des enquêtes d’opinion ou une théorisation sociologie, qui seront toutes deux critiquables.



Tu veux un exemple ?









ActionFighter a écrit :



Doit-on vraiment te fournir la liste des titres de presse bénéficiant de subventions étatiques ? Doit également te refournir la liste des titres de presse détenus par des hommes d’affaires au capital non négligeable ?





Tous les titres de presse écrite déclarée et non condamnée depuis 5 ans&nbsp; bénéficient de subventions étatiques, du Figaro à l’Huma ( Pour balayer large)









WereWindle a écrit :



c’est pas tant que les organes de presses soient détenus par des industriels le problème. C’est le petit nombre de ces derniers ramené au nombre de titres et des possibles conflits d’intérêt qui pourrait en résulter (de mon seul point de vue)





Je suis d’accord. Ça reste un point embêtant. Même dans certains médias généralistes on le dit, comme sur France Inter dans des émissions.







fred42 a écrit :



Quelques infos sur des sujets interdits sur Canal+depuis son contrôle par Bolloré.

Cela n’empêche effectivement pas les concurrents d’en parler, mais ça me gène qu’il contrôle une chaîne d’info en continu que je préférais à BFM-TV. Heureusement que France Info (TV) est arrivé.





Moi qui suis abonné Canal+ et qui appréciait leurs investigations, je suis consterné par le rôle de Bolloré. Au moins, la censure du sujet sur le Crédit Mutuel avait fait du bruit, comme quoi contrairement à ce que bêlent certains (qui aiment nous traiter de moutons) la censure passe rarement inaperçue dans ce pays, avec parfois un effet Streisand.









OlivierJ a écrit :



On est libre de trouver la prose attalienne intéressante ou non. De là à prendre au sérieux ce qu’il annonce, c’est une autre histoire.





Le problème est qu’Attali n’est pas un simple blogueur ou chroniqueur penseur :

Il a été conseillé de Mitterrand et de Sarkozy.

Aujourd’hui il est allé chercher Macron chez Rothchild et l’a poussé chez Hollande.

Il est donc à prendre au très sérieux.

En tout cas bien plus que le petit blogueur ou Facebookeur qui va raconter des salades et que l’on s’apprête à censurer.









picatrix a écrit :



Et qui paierait alors ?

FB ? zucky n’est pas con, il est riche. Donc il ne jette pas l’argent par les fenêtres.





Au contraire ça me paraît plausible que FB paie, après tout c’est aussi dans son intérêt.







picatrix a écrit :



Sinon pourquoi Dassault aurait racheté le Figaro plutôt que l’Humanité ?

Et distribuer les bons/mauvais points et être un faiseur de vérité ça leur convient.





Tout le monde n’est pas Serge Dassault. Note qu’il a pu racheter le Figaro en se disant qu’il voulait apporter un contrepoint aux journaux de gauche (et il n’a pas tort). Concernant le Figaro, pour l’avoir lu et le lire encore en ligne, il y a des sujets où il est de bonne facture (et certains journalistes sont sérieux), et d’autres moins bon (ou orienté à mon goût).







picatrix a écrit :



Souviens toi de la conférence de presse de Trump : “non, vous ne parlerez pas, vous ne véhiculez que des informations fausses” en pointant du doigt un journaliste.





Quel troll ce Trump. N’empêche ça fait frémir, quand tu vois ce qu’il a fait comme ménage sur le site de la Maison Blanche (plus aucune référence au réchauffement climatique), et une partie des agences scientifiques gouvernementales qui ont ouvert des comptes Twitter marqués “alt” pour faire genre… <img data-src=" />







picatrix a écrit :



Dans Orwell : Miniver est le ministère de la vérité… on y arrive doucement.





N’importe quoi, le troll a ses limites. Encore une fois il ne s’agit pas de censure mais de vérification et d’évaluation, et ça n’a pas aà voir avec l’État. Tous ceux qui racontent de la merde pourront continuer tranquillement, t’inquiète pas.

 





picatrix a écrit :



Oui mais ça c’était avant : avant que crosscheck ne soit actif. à présent ils vont être muselés.





Aucun rapport <img data-src=" /> . Quand Mélenchon s’excite à propos de FB et que ça figure sur FB, ce n’est pas de l’information mais de l’opinion et du discours politique. <img data-src=" />







fr1g0 a écrit :



Les gens n’attendent pas qu’on censure l’information, mais plutôt qu’on mette en œuvre une politique répondant à leur problème. Fuir les problèmes au lieu de les résoudre ne fera qu’augmenter la colère populaire…





Encore un qui n’a rien compris à la question… <img data-src=" />

Il n’est pas question de censure, et justement le fait d’éviter de propager des conneries (comme le FN sur la CMU, juste un exemple) permet de se pencher sur les problèmes les plus importants et pas sur des conneries.









Mearwen a écrit :



Tous les titres de presse écrite déclarée et non condamnée depuis 5 ans  bénéficient de subventions étatiques, du Figaro à l’Huma ( Pour balayer large)





Sauf ceux qui ne les demandent pas pour une question d’indépendance. Et il y en a. D’ailleurs, nous sommes en train de commenter sur un de ceux là.



Super moyen de censurer les opinions alternatives. Outre Atlantique Youtube coupe déjà les revenus publicitaires de certain vidéaste ayant une opinion “problématique”. Ils ont crée, la plus gros machine à censure en occident.


Mais de quelle censure parles-tu ? Tu n’as pas lu l’article toi non plus ou tu ne l’as pas compris ?








OlivierJ a écrit :



Concernant le Figaro, pour l’avoir lu et le lire encore en ligne



C’est ça le problème : les gens lisent de moins en moins la presse écrite papier.

Et ils vont faire comment maintenant pour emballer le poisson ? Le mettre dans des clés USB ?



C’est vrai faire confiance dans l’intelligence des gens c’est trop risqué vu les âneries<img data-src=" /> que l’on nous raconte en permanence .


De toute façon, l’Europe a interdit d’emballer le poisson dans des journaux ! Mais de quoi se mêlent-ils ? Vivement que Marine s’en occupe !








ActionFighter a écrit :



Si je met des guillemets, c’est pour ne pas limiter les sources dont je parle à celles qui déclarent alternatives, mais pour englober toutes les sources qui n’ont pas la renommée des journaux grands publics.





Ta phrase est paradoxale, tu parles de renommée, or c’est un terme positif :-) .

Néanmoins, je tique toujours sur ce terme de alternatif, c’est rarement employé par ceux qui ont vraiment à coeur l’honnêteté.

(et quand on voit la personne de l’entourage de Trump qui a parlé elle-même de vérité alternative, c’est plus que symbolique)







ActionFighter a écrit :



Si des gens vers d’autres titres, c’est bien parce que la ligne éditoriale est un facteur absolument décisif et que les gens qui ne se retrouvent pas dans les lignes éditoriales des grands titres de presse vont voir ailleurs pour trouver une ligne éditoriale qui leur convient, même si c’est au détriment de la qualité de l’information.





Je pense que ce qui fait le succès des trucs postés sur FB, c’est que ça ne demande aucun effort, ça se présente sur ton mur, et en général c’est facile à lire. Alors qu’aller lire un journal (même en ligne), ça demande au final plus d’effort.







ActionFighter a écrit :



Et que si l’on veut lutter réellement contre la “post-vérité”, ce n’est pas juste du fact-checking qu’il faudra, mais une remise en cause profonde de la ligne éditoriale et se poser la question de l’indépendance de la presse vis à vis du capitalisme.





J’en veux aux journaux quand ils font des titres inutilement sensationnalistes (note que le Canard le fait mais lui c’est normal, sans ironie :-) ), cela dit quelle remise en cause profonde ? Ça n’a pas le même sens selon le journal. Et certains journaux ont toujours une ligne éditoriale correcte, je pense en particulier à La Croix, dont j’ai déjà parlé.

Quant à “l’indépendance vis-à-vis du capitalisme”, je suppose que tu parles des grands patrons, car le capitalisme c’est personne. En fait tant qu’on a des grands patrons en concurrence et de divers bords politiques, ça me va.







ActionFighter a écrit :



Doit-on vraiment te fournir la liste des titres de presse bénéficiant de subventions étatiques ?





Mais ça prouve quoi ? Aucun journal ne se gêne pour égratigner le pouvoir en place.







ActionFighter a écrit :



On ne peut pas prouver de manière absolue ce qui relève de la subjectivité autrement que par des enquêtes d’opinion ou une théorisation sociologie, qui seront toutes deux critiquables.





Une enquête d’opinion sera éminemment subjective, sachant que les questions influent aussi.

Je pense que pour quelqu’un de modéré, un article factuel et honnête se voit, et inversement. Je ne prétends pas avoir l’objectivité, en revanche je sais aimer la modération et la rationalité, et j’arrive à distinguer.







ActionFighter a écrit :



Tu veux un exemple ?





Désolé pas Youtube au boulot, c’est quoi ? T’as pas un article plutôt ?







Mearwen a écrit :



Tous les titres de presse écrite déclarée et non condamnée depuis 5 ans  bénéficient de subventions étatiques, du Figaro à l’Huma ( Pour balayer large)





En effet <img data-src=" /> . Ça rejoint ce que je disais juste un peu plus haut, ça n’a pas l’air d’influencer la ligne éditoriale (on est loin d’un Bolloré sur Canal+).



Des spécialistes de la vérité, mes préférés.

https://lut.im/s0XjHvvbae/IubJPrUe5XBGCZCm.gif








fred42 a écrit :



De toute façon, l’Europe a interdit d’emballer le poisson dans des journaux ! Mais de quoi se mêlent-ils ? Vivement que Marine s’en occupe !





ça serait raccord (Marine… poissons…)

je sors <img data-src=" />









chr_yokohama a écrit :



Le problème est qu’Attali n’est pas un simple blogueur ou chroniqueur penseur :

Il a été conseillé de Mitterrand et de Sarkozy.





Oui, et alors ? Pour Mitterrand ça a été une longue histoire, pour Sarkozy, il s’est surtout occupé de la commission pour la croissance et du rapport qui en est sorti, dont Macron a été un des co-rédacteurs (ou rapporteur), en 2007.

Sinon, nous apprendre qu’Attali n’est pas un simple blogueur, quelle nouvelle.







chr_yokohama a écrit :



Aujourd’hui il est allé chercher Macron chez Rothchild et l’a poussé chez Hollande.





Mais non, Attali a recommandé Macron pour entrer chez Rothschild, après avoir bossé avec lui. Macron était dans la fonction publique avant, il y est retourné après. Et il connaissait François Hollande bien avant de travailler comme conseiller pour lui à l’Élysée.

Que vient faire Macron ici ?







chr_yokohama a écrit :



Il est donc à prendre au très sérieux. En tout cas bien plus que le petit blogueur ou Facebookeur qui va raconter des salades et que l’on s’apprête à censurer.





Tu sais très bien qu’il ne s’agit pas d’un “petit blogueur”, mais de gens douteux genre FdeSouche qui ont déjà tout un public, et qu’il ne s’agit pas de censure bon sang, mais de vérification. <img data-src=" />

Enfin vu à qui je parle, je ne me fais pas trop d’illusion.









ActionFighter a écrit :



Sauf ceux qui ne les demandent pas pour une question d’indépendance. Et il y en a. D’ailleurs, nous sommes en train de commenter sur un de ceux là.





J’apprécie NXI puisque je suis abonné, mais je ne pense pas que NXI cracherait sur des subventions étatiques, sachant que la presse n’est pas en super forme et que quasiment tout le monde en bénéficie, et je n’en voudrais pas à NXI.









fred42 a écrit :



De toute façon, l’Europe a interdit d’emballer le poisson dans des journaux ! Mais de quoi se mêlent-ils ? Vivement que Marine s’en occupe !





Si elle s’appelle Marine c’est qu’elle s’y connait en bateaux et en poissons.

On peut lui faire confiance.









MoonRa a écrit :



Super moyen de censurer les opinions alternatives. Outre Atlantique Youtube coupe déjà les revenus publicitaires de certain vidéaste ayant une opinion “problématique”. Ils ont crée, la plus gros machine à censure en occident.





C’est marrant ce genre de nouvelle sur le contrôle qualité des nouvelles et le “fact-checking”, ça déclenche un réflexe de pavlov chez tous les trolls d’extrême-droite (majoritairement, ceux d’extrême-gauche se faisant plus rares), qui viennent parler de censure. Ils ont peur que leurs chéris (FdeSouche, Soral, UPR, etc.) soient moins relayés sur FB ?







fred42 a écrit :



Mais de quelle censure parles-tu ? Tu n’as pas lu l’article toi non plus ou tu ne l’as pas compris ?





Je n’ai pas pu m’empêcher de répondre aussi comme tu vois.







picatrix a écrit :



C’est ça le problème : les gens lisent de moins en moins la presse écrite papier.

Et ils vont faire comment maintenant pour emballer le poisson ? Le mettre dans des clés USB ?









fred42 a écrit :



De toute façon, l’Europe a interdit d’emballer le poisson dans des journaux ! Mais de quoi se mêlent-ils ? Vivement que Marine s’en occupe !









WereWindle a écrit :



ça serait raccord (Marine… poissons…)





<img data-src=" /> vous êtes en forme <img data-src=" />









WereWindle a écrit :



ça serait raccord (Marine… poissons…)

je sors <img data-src=" />





<img data-src=" />

En plus, tu as même grillé Picatrix (je ne dis pas que c’est un poisson) :





picatrix a écrit :



Si elle s’appelle Marine c’est qu’elle s’y connait en bateaux et en poissons.

On peut lui faire confiance.












fred42 a écrit :



<img data-src=" />

En plus, tu as même grillé Picatrix (je ne dis pas que c’est un poisson) :





il est doué, très doué mais tant je serai là il ne sera jamais que second <img data-src=" />

(j’adore cette citation <img data-src=" />)



Si c’est pour lire que le terroriste de Montréal est un&nbsp; “troll”, non merci <img data-src=" />


Ah ça, pour dégommer les risques « fake news », on trouve du pognon et/ou de l’énergie chez les médias.

Dommage qu’on en trouve nettement moins pour faire un boulot d’information honnête.



Plus ça va et plus je me dis que les subventions ne servent à rien, que ce n’est pas le moyen d’atteindre le but recherché/affiché (une presse libre). Nos impôts sont encore une fois utilisés à nous niquer au lieu de l’être à nous servir. Triste.


Pour ce qui est de niel, il s’est fait pincer un certain nombre de fois par ASI pour des publi reportage dans le monde pour des sites informatiques qu’il sponsorise.



Bergé, lui avait clairement dis lors du limogeage de la patronne de l’Obs, que le rôle des journalistes était de suivre l’actionnaire.



Enfin, il suffit de reprendre le traitement de l’hadopi par la presse et les reprises des études de TMG en particulier pour comprendre que ce n’est pas parce qu’une connerie est écrite dans plusieurs journaux “officiel” que cela en fait un fait vérifié et encore plus vrai.



Oui, les journaux font à la base de la propagande. Il mettent en lumière certains faits en laissent d’autres dans l’ombre.&nbsp; Il suffit de voir comment les décodeur du monde choisissent les faits qui selon eux meritent un décodage et choisissent aussi les études qui iront dans le sens de leur article et mettent de coté celle qui seraient non respectueuse de la doxa.



En URSS, il y avait un organe de propagande, en Europe il y avait plusieurs organes de propagandes qui se faisaient concurrence. Le problème étant que ces différents organes de propagandes avec les rachats et les concentrations sont devenus la propriété d’une minorité qui fait valoir sa vision du monde.








OlivierJ a écrit :







Je vais essayer de formuler ça autrement, vu qu’apparemment ce n’est pas assez clair.



La presse doit se remettre en question de manière générale sur ce qui l’a fabrique en tant que système médiatique.

Et quand je parle de système médiatique, ça ne veut pas dire que toutes les lignes éditoriales sont les mêmes, ou que tous les journalistes sont inconscients de ce qu’ils font, mais je parle de tout ce qui participe à faire de la presse une machine à produire, et non une machine à informer, que ce soit dans le traitement de l’information, ou dans les conditions dans lesquelles les informations sont traitées.

L’exemple du documentaire que j’ai fourni, c’est une analyse sociologique du traitement de l’insécurité dans les médias en général, traitement qui a contribué fortement à faire progressé le sentiment d’insécurité alors même que l’insécurité en elle-même n’avait pas augmenté.

En ce sens, il faudrait réellement que les journalistes se remettent en question face à la communication politique. Seulement, cela n’est possible que dans un cadre d’une relative indépendance, car même si personne ne va censurer purement et simplement un article, la ligne éditoriale sera faite pour aller dans le sens du directeur de la publication, qui sera sous le regard direct des propriétaires du journal.

Autre exemple : le “phénomène” Macron, pure invention médiatique auto-réalisatrice, avec des centaines de unes de journaux en quelques années pour un type qui était encore il y a peu, totalement inconnu du grand public.



Également, la précarisation du métier de journaliste provoque de forts travers. On a les articles qui reprennent la communication politique fait par des pigistes en AE qui n’ont pas le temps de faire plus, les articles éditorialisés pour analyser la communication politique fait par les journalistes dédiés ou des éditorialistes, et des cellules de fact-checking pour fact-checker tout ça.



Résultat, on a nombre incommensurables d’articles qui ne sont que de la communication politique, et quelques analyses, dont une bonne partie sera effectuée par des idéologues vendant une idéologie ayant mauvaise presse auprès du public.



Et si je parle d’indépendance financière vis à vis du capital et de l’état, c’est parce que c’est la meilleure garantie que le travail journalistique ne se fasse pas sous une quelconque pression.



Et tout ça mis bout à bout, ça coince. Parce que si l’on a que de la communication politique et une éditorialisation qui ne convient pas, dont on pense qu’elle ne prend pas en compte notre propre ressenti, on va chercher ailleurs.



Et si tu regardes comment s’est construit fdesouche, c’est en forgeant une ligne éditoriale particulière à partir de la reprise de faits divers et de communication savamment choisis, surfant sur ce que les gens avaient envie d’entendre.









bourgpat a écrit :



Pour ce qui est de niel, il s’est fait pincer un certain nombre de fois par ASI pour des publi reportage dans le monde pour des sites informatiques qu’il sponsorise.[/Quote]

Si ce n’est que ça, c’est encore assez gentil. Et quand on le lit le Monde, on sait que si ça touche Niel ça peut être influencé par le fait qu’il en est co-propriétaire.a



[quote:5831072:bourgpat]Enfin, il suffit de reprendre le traitement de l’hadopi par la presse et les reprises des études de TMG en particulier pour comprendre que ce n’est pas parce qu’une connerie est écrite dans plusieurs journaux “officiel” que cela en fait un fait vérifié et encore plus vrai.





Je me demande si tu as beaucoup lu les journaux “officiels” (moi aussi je mets des guillemets, cette expression me gêne car elle n’est pas neutre) pour dire ça sur le traitement de la HADOPI ; ensuite, personne ne prends pour avéré quelque chose parce que 3 journaux le disent (bon en général, quand ce sont des journaux de plusieurs bords ça commence à être bon signe), surtout quand je vois la critique permanente ici (encore que les plus virulents sont probablement une minorité, comme souvent).







bourgpat a écrit :



Oui, les journaux font à la base de la propagande. Il mettent en lumière certains faits en laissent d’autres dans l’ombre.  Il suffit de voir comment les décodeur du monde choisissent les faits qui selon eux meritent un décodage et choisissent aussi les études qui iront dans le sens de leur article et mettent de coté celle qui seraient non respectueuse de la doxa.





Quelle doxa au juste ?

(et puis c’est bien connu, la doxa c’est les autres)

A mon sens, les Décodeurs savent être honnêtes et reconnaître que telle personne a dit quelque chose d’exact, même quand c’est quelqu’un du FN.

Le travail d’un journal n’est pas de faire de la propagande, Dieu merci ! Ce n’est pas parce que certains s’en approchent beaucoup (genre Valeurs) que c’est censé être le cas de tout le monde. D’ailleurs même dans Valeurs on doit trouver des articles corrects.







bourgpat a écrit :



En URSS, il y avait un organe de propagande, en Europe il y avait plusieurs organes de propagandes qui se faisaient concurrence. Le problème étant que ces différents organes de propagandes avec les rachats et les concentrations sont devenus la propriété d’une minorité qui fait valoir sa vision du monde.





Comparer l’URSS et l’Europe… <img data-src=" />

Comparer un organisme d’État dans une dictature avec des organes de presse dans des pays démocratiques, même si ces organes sont imparfaits, et sachant que ces organes ont des visions différentes… pro-UE, anti-UE, socialistes, libéraux, chrétiens-démocrates, fachos, communistes, etc.

Faut arrêter de raconter des inepties.



Mais bien sûr!



Donc, à bien lire le ton général des commentaires, ce sont ceux qui proposent de mettre en place de la vérification de source qui se font allumer tandis que les promoteurs d”alternative facts” sont encensés car il ne sont pas comme les méchants mainstream? Ce sont des outsiders, sympathiques, qui abondent dans notre direction. Ils critiquent l’establishement (tiens!), ils sont forcément bienveillants.



Bein non! Le fait d’être une voix minoritaire ou à contre courant n’est pas une garantie d’esprit critique, ni qualité/véracité des informations diffusées.



Comme dirait l’autre, il ne suffit pas d’être pauvre pour être honnête!

&nbsp;








OlivierJ a écrit :



Le travail d’un journal n’est pas de faire de la propagande, Dieu merci ! Ce n’est pas parce que certains s’en approchent beaucoup (genre Valeurs) que c’est censé être le cas de tout le monde. D’ailleurs même dans Valeurs on doit trouver des articles corrects.





Tous les journalistes font de manière directe ou indirecte de la propagande. La différence, c’est que cette propagande peut être sous forme de bête reprise de la communication politique, sous forme d’analyse économique/politique, etc… mais ce sera toujours une forme de propagande, même si la ligne éditoriale générale est relativement bien cachée.









lateo a écrit :



Ah ça, pour dégommer les risques « fake news », on trouve du pognon et/ou de l’énergie chez les médias.

Dommage qu’on en trouve nettement moins pour faire un boulot d’information honnête.





Parce que ce n’est pas à l’honneur de la presse que de dénoncer les fausses nouvelles ?







lateo a écrit :



Plus ça va et plus je me dis que les subventions ne servent à rien, que ce n’est pas le moyen d’atteindre le but recherché/affiché (une presse libre). Nos impôts sont encore une fois utilisés à nous niquer au lieu de l’être à nous servir. Triste.





Je ne trouve pas que ce soit une solution idéale, les subventions, car idéalement les journaux gagneraient leur vie eux-mêmes sans aide. Cela dit, je préfère encore qu’on ait cette pluralité journalistique plutôt qu’on se retrouve avec 2 ou 3 journaux soutenus et encore plus proches des industriels.

Quant à dire ta dernière phrase sur “à nous niquer”, tu pourrais détailler cette belle déclaration ?



La doxa existe et je rejoins actionfighter.



&nbsp;      

L’émetteur de l'information ici le journaliste n'est pas neutre. Peut importe qui il est il est toujours sous influence de son opinion et de celle de sa rédaction. Il faudrait pour s'en affranchir pondre une méthode scientifique extrêmement rigoureuse avec des experts neutres et pluralistes.






Mais ce n'est pas le cas par exemple avec tes décodeurs&nbsp; puisque la liste a été entièrement faite par des journalistes du Monde.      

Il y a donc un problème d'impartialité, de neutralité et d'objectivité des personnes qui jugent. Cela n'assure pas la crédibilité de l'outil. Comme je te le rappelle&nbsp; Le Monde est la propriété de trois actionnaires capitalistes qui sont tous attachés à l'idéologie néolibérale&nbsp; néoclassique. Il y'a un biais à la source de l'information, tu noteras cette donnée de base n'est d'ailleurs pas annoncée avec transparence nul part.






Et on en a eu l'exemple tout au long de l'année ne serais-ce qu'avec la tragédie d'Alep ou un seul son de cloche se faisait entendre etc...      





La démocratie L’oligarchie actuel n’est pas du tout une garantie de la qualité journalistique




Citation, provenant du livre autobiographique de Françoise Giroud, Histoire D’Une Femme Libre.



&nbsp;” Journaliste, je dépends de ceux qui possèdent les journaux. Cela

ne se traduit par aucune contrainte. Le joug est léger, plus léger

certainement qu’en pays non capitaliste. Les consignes, les ordres, les

ukases, c’est de la littérature, et de la plus mauvaise. Ce qui

commande, partout, c’est l’objectif poursuivi.





Attendre des représentants du capital qu’ils vous

fournissent gracieusement des armes - c’est-à-dire, en l’occurrence, des

journaux - pour s’élever contre une forme de société qui leur convient,

et une morale qui est la leur, cela porte un nom : l’imbécillité. Mais

la plupart de ceux qui travaillent dans les grands journaux sont, en

gros, d’accord avec cette société et cette morale. Ils ne sont pas

achetés, ils sont acquis. La nuance est importante.





Ceux qui ne le sont pas, peuvent en théorie, créer d’autres organes pour exprimer leurs vues.





En pratique, les fonds nécessaires à la création d’une telle entreprise ne se trouvent pas dans les poches des révolutionnaires. “





On est bien sur une concurrence de différents organes de propagande. Du moins quand il y avait encore des financeurs diversifiés.








ActionFighter a écrit :



Et quand je parle de système médiatique, ça ne veut pas dire que toutes les lignes éditoriales sont les mêmes, ou que tous les journalistes sont inconscients de ce qu’ils font, mais je parle de tout ce qui participe à faire de la presse une machine à produire, et non une machine à informer, que ce soit dans le traitement de l’information, ou dans les conditions dans lesquelles les informations sont traitées.





Le problème c’est que chaque journal indépendamment a probablement l’impression de faire son boulot correctement, et que ce sont les autres qui produisent moins bien.

Est-ce qu’un Valeurs a l’impression de faire de la propagande par exemple ? Ou de dire la vérité que les autres n’osent pas dire (ou ne veulent pas dire) ?







ActionFighter a écrit :



L’exemple du documentaire que j’ai fourni, c’est une analyse sociologique du traitement de l’insécurité dans les médias en général, traitement qui a contribué fortement à faire progressé le sentiment d’insécurité alors même que l’insécurité en elle-même n’avait pas augmenté.





En effet, on l’a dit par exemple en 2002 lors du passage au 2e tour de JMLP, qui a fait suite à l’histoire de Papy Voise (de mémoire), un vieux monsieur agressé et sa maison en partie brûlée (sais plus bien). On a analysé les JT et regardé les sujets passés en majorité.

On sait depuis bien longtemps que le JT est anxiogène, déjà dans les années 70 ; on voyait que les enfants qui n’avaient pas la télé à la maison étaient moins blasés et plus sensibles, et pourtant vu d’ici ça nous paraît une époque douce et rêvée.







ActionFighter a écrit :



En ce sens, il faudrait réellement que les journalistes se remettent en question face à la communication politique. Seulement, cela n’est possible que dans un cadre d’une relative indépendance





Un journaliste tout seul ne peut pas faire grand chose s’il se heurte à la (plus ou moins) censure du propriétaire. Le rédacteur en chef aussi a une responsabilité d’ailleurs. D’ailleurs les journalistes disposent d’une clause de confiance leur permettant de démissionner facilement, en cas de rachat par exemple.







ActionFighter a écrit :



Autre exemple : le “phénomène” Macron, pure invention médiatique auto-réalisatrice, avec des centaines de unes de journaux en quelques années pour un type qui était encore il y a peu, totalement inconnu du grand public.





Je ne pense pas, ce type fascine clairement et intéresse les gens, il a quoi qu’on dise un discours un peu nouveau (déjà il est jeune), il ne pratique ni l’exagération de droite (immigré, sécurité) ni celle de gauche (la finance et les riches), et ça doit plaire aussi. Je n’ai aucune idée de ce que ça va donner bien sûr.

Pour ma part je l’avais déjà repéré pendant qu’il était ministre, entre autres dans ses déclarations générales, et aussi plus anecdotiquement avec Eldin.







ActionFighter a écrit :



Également, la précarisation du métier de journaliste provoque de forts travers. On a les articles qui reprennent la communication politique fait par des pigistes en AE qui n’ont pas le temps de faire plus, les articles éditorialisés pour analyser la communication politique fait par les journalistes dédiés ou des éditorialistes, et des cellules de fact-checking pour fact-checker tout ça.





Pour le dernier, ce n’est pas un travers rassure-moi :-) .

Il y a des journaux qui font de la reprise de communiqués, mais c’est plutôt 20 Minutes que des journaux réputés plus sérieux.







ActionFighter a écrit :



Résultat, on a nombre incommensurables d’articles qui ne sont que de la communication politique, et quelques analyses, dont une bonne partie sera effectuée par des idéologues vendant une idéologie ayant mauvaise presse auprès du public.





Oui enfin pas vraiment, les journaux ne sont pas idiots et ne vont pas chercher à “vendre” une idéologie qui a mauvaise presse, c’est pas bon pour les ventes (je suis sérieux). Je reprocherais plus aux journaux de dire à leurs lecteurs ce qu’ils ont envie d’entendre en général.







ActionFighter a écrit :



Et si je parle d’indépendance financière vis à vis du capital et de l’état, c’est parce que c’est la meilleure garantie que le travail journalistique ne se fasse pas sous une quelconque pression.





Idéalement oui, d’où l’intérêt du Canard Enchaîné en particulier. Cela dit, j’ai le sentiment que Mediapart (lui aussi 100 % indépendant je crois) a un côté missionnaire, ne serait-ce que parce que son directeur (Plenel) a une tête grosse comme une pastèque et l’envie de se “payer” Sarkozy depuis très longtemps. A la limite, je préfère un journal comme La Croix (subventionné je pense), qui ne roule pas pour un candidat par exemple, et qui est de bonne tenue.







ActionFighter a écrit :



Et si tu regardes comment s’est construit fdesouche, c’est en forgeant une ligne éditoriale particulière à partir de la reprise de faits divers et de communication savamment choisis, surfant sur ce que les gens avaient envie d’entendre.





En effet, mais s’il devenait payant, arriverait-il à en vivre ?









OlivierJ a écrit :



Parce que ce n’est pas à l’honneur de la presse que de dénoncer les fausses nouvelles ?





Arrête ton char. Son premier honneur serait de faire son boulot honnêtement.

Sic cette condition n’est pas remplie, bah il ne reste que le combat pour leur survie, que l’on peut comprendre, mais qui n’a rien de particulièrement noble ni honorable.







OlivierJ a écrit :



Je ne trouve pas que ce soit une solution idéale, les subventions, car idéalement les journaux gagneraient leur vie eux-mêmes sans aide.





Sauf que la presse papier ça coûte bonbon. Les « pure players » du net ont également un mal de chien à survivre. La réussite semble être encore plus l’exception que dans le monde de l’entreprise lambda.







OlivierJ a écrit :



Cela dit, je préfère encore qu’on ait cette pluralité journalistique plutôt qu’on se retrouve avec 2 ou 3 journaux soutenus et encore plus proches des industriels.





Bah je ne sais pas. Au moins ce serait clairement identifié et tout un chacun saurait à quoi s’en tenir, un peu comme à la belle époque de la pravda en URSS : 99% mesonges et tout le monde le sait, on ne fait que se tenir informés de la propagande pour éviter d’être pris en défaut et de se voir offrir une pension complète au goulag.







OlivierJ a écrit :



Quant à dire ta dernière phrase sur “à nous niquer”, tu pourrais détailler cette belle déclaration ?





Chacun son truc. T’as le droit d’aimer ou de faire comme si ça n’existait pas.



Ça veut dire que Facebook et Google ont un rôle d’éditeur de contenu mais continueront à le nier (le mythe du Saint-Algorithme neutre et impartial continera à être invoqué comme la neutralité de Uber vis-à-vis des chauffeurs qui ont la chance d’utiliser les outils d’Uber).








ActionFighter a écrit :



Tous les journalistes font de manière directe ou indirecte de la propagande. La différence, c’est que cette propagande peut être sous forme de bête reprise de la communication politique, sous forme d’analyse économique/politique, etc… mais ce sera toujours une forme de propagande, même si la ligne éditoriale générale est relativement bien cachée.





Je ne pense pas qu’un journal chercher à avoir une ligne éditoriale cachée, ça n’a guère de sens (et puis je ne vois pas comment ça pourrait rester caché).

Donc tu serais journaliste, tu te dirais tous les matins en te levant : “qu’est-ce que je vais pouvoir faire comme propagande aujourd’hui ?”

A mon avis non, donc je ne ferais aucun procès d’avance aux journalistes en général. On ne peut juger qu’au cas par cas.







NeedSumSleep a écrit :



La doxa existe et je rejoins actionfighter.





Et que dit cette doxa, et qui décide du programme ?

Non mais sérieusement ?







NeedSumSleep a écrit :



L’émetteur de l’information ici le journaliste n’est pas neutre. Peut importe qui il est il est toujours sous influence de son opinion et de celle de sa rédaction. Il faudrait pour s’en affranchir pondre une méthode scientifique extrêmement rigoureuse avec des experts neutres et pluralistes.





Je défends l’idée que si le journaliste (et le journal, il ne faut pas oublier) est difficilement 100 % neutre, il peut néanmoins s’en approcher plus qu’un autre. En face, il y a le lecteur qui peut savoir détecter ce qui va dépendre un peu plus du journaliste et un peu moins. Il y a aussi la façon d’écrire du journaliste, entre celui qui va être très affirmatif, et celui qui va être prudent ou qui va exposer 2 ou 3 points de vues en parallèle.







NeedSumSleep a écrit :



Mais ce n’est pas le cas par exemple avec tes décodeurs  puisque la liste a été entièrement faite par des journalistes du Monde.





De toutes façons, ils sont obligés de faire des choix, ils n’ont ni un temps ni une place illimités. Je me doute qu’ils vont plus facilement critiquer les gros mensonges comme au FN (y a moins de boulot en plus) que les mensonges et omissions plus doux de politiques plus modérés. Néanmoins, je serais curieux de faire des statistiques sur les décodages, l’as-tu fait ?







NeedSumSleep a écrit :



Il y a donc un problème d’impartialité, de neutralité et d’objectivité des personnes qui jugent. Cela n’assure pas la crédibilité de l’outil.





Ce qui fait la crédibilité d’un outil comme Les Décodeurs, c’est de s’appuyer sur des points vérifiables ailleurs, pas d’asséner des vérités. Non ?







NeedSumSleep a écrit :



Comme je te le rappelle  Le Monde est la propriété de trois actionnaires capitalistes qui sont tous attachés à l’idéologie néolibérale  néoclassique. Il y’a un biais à la source de l’information





En quoi c’est un biais ? Il faut être marxiste pour être objectif à présent ?

Les actionnaires du Monde ne sont sans doute pas des maoïstes, mais je ne vois pas en quoi n’être pas hostile au système économique et social dans lequel ils vivent a un impact sur les critiques que leur journal ne manque pas de faire des personnes au pouvoir. De plus, le Monde n’a pas franchement la réputation d’un journal à la mentalité particulièrement capitaliste ou je ne sais quoi de mal vu par certains.







NeedSumSleep a écrit :



Et on en a eu l’exemple tout au long de l’année ne serais-ce qu’avec la tragédie d’Alep ou un seul son de cloche se faisait entendre etc…





Tu parles de qui là ?



Quant à ta dernière phrase, je vais éviter de relever, je ne prends pas du tout au sérieux ce genre de blague.









OlivierJ a écrit :



Est-ce qu’un Valeurs a l’impression de faire de la propagande par exemple ?



ils le savent pertinemment, à ce niveau-là c’est pas possible. Je n’y prêtais pas attention quand j’habitais chez mes parents, mais maintenant quand je recroise ce torchon je n’ai plus aucun doute <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



A la limite, je préfère un journal comme La Croix (subventionné je pense), qui ne roule pas pour un candidat par exemple, et qui est de bonne tenue.



La Croix est un journal catho (et qui ne s’en cache pas) et il roule inévitablement pour les candidats se réclamant de la même foi : Poisson, Fillon etc…



La Croix, c’est pas Valeurs actuelles ou causeur.fr quand même.


Le monde à toujours été un&nbsp; journal de centre gauche.



pour ce qui est de ses actionnaires, Bergé c’est fait remarqué lors du limogeage de la patronne de l’Obs qui ne respectait pas la ligne politique du titre.



&nbsp;Niel se fait remarquer régulièrement par des publireportage pour des sites internets qu’il finance et pour lesquels on retrouve des articles dithyrambiques dans les pages du quotidien.



L’angle choisi pour traiter la condamnation pour pédophilie du cofondateur de Terra nova était très intéressant dans la presse traditionnelle de même que le nettoyage de google qui a été opérè en même temps.








joma74fr a écrit :



La Croix, c’est pas Valeurs actuelles ou causeur.fr quand même.





pendant l’affaire Dreyfus le journal s’est rendu célèbre pour son antisémitisme revendiqué.









lomic2 a écrit :



ils le savent pertinemment, à ce niveau-là c’est pas possible. Je n’y prêtais pas attention quand j’habitais chez mes parents, mais maintenant quand je recroise ce torchon je n’ai plus aucun doute <img data-src=" />





Il faut dire que VA a pas mal changé entre par exemple la fin des années 90 (beaucoup plus modéré), le début des années 2010 (en 2011 je le parcourais et ça allait encore), et ces 2-3 dernières années où c’est devenu une caricature (rien qu’à voir certaines couvertures).







picatrix a écrit :



La Croix est un journal catho (et qui ne s’en cache pas) et il roule inévitablement pour les candidats se réclamant de la même foi : Poisson, Fillon etc…





La Croix est un journal chrétien (ben oui ils n’en cachent pas, espèce de comique, vu le nom ! ) qui se veut œcuménique sur le sujet de la religion, qui prend seulement 4 pages dans le journal. La Croix ne roule pas pour Fillon, à la limite son lectorat moyen (car il y a des gens de gauche qui lisent la Croix aussi, tous les catholiques ou protestants ne sont pas de droite) aurait plutôt été côté Juppé à mon avis.

Quoiqu’il en soit, j’ai lu La Croix à la fin des années 80, déjà je trouvais ça plutôt pas mal côté informations (je ne suis pas vraiment croyant pour info), à l’époque où je lisais aussi des journaux de droite et de gauche, et je le parcours de temps à autres à présent et je trouve toujours que c’est plutôt de qualité et pondéré.









OlivierJ a écrit :



Le problème c’est que chaque journal indépendamment a probablement l’impression de faire son boulot correctement, et que ce sont les autres qui produisent moins bien.

Est-ce qu’un Valeurs a l’impression de faire de la propagande par exemple ? Ou de dire la vérité que les autres n’osent pas dire (ou ne veulent pas dire) ?





C’est pour cela qu’il faut observer les choses de façon systémique, et non de façon individuelle.



Valeurs Actuelles a peut-être l’impression d’être unique, mais sur plein de sujets, ils très proche du Figaro ou de Marianne.







OlivierJ a écrit :



En effet, on l’a dit par exemple en 2002 lors du passage au 2e tour de JMLP, qui a fait suite à l’histoire de Papy Voise (de mémoire), un vieux monsieur agressé et sa maison en partie brûlée (sais plus bien). On a analysé les JT et regardé les sujets passés en majorité.

On sait depuis bien longtemps que le JT est anxiogène, déjà dans les années 70 ; on voyait que les enfants qui n’avaient pas la télé à la maison étaient moins blasés et plus sensibles, et pourtant vu d’ici ça nous paraît une époque douce et rêvée.





On le sait et pourtant, les choses n’ont pas tellement évoluées depuis. Je dirais même que c’est devenu pire avec les attentats récents, qui donnent lieu à des réactions pour le moins étranges si tu prends un peu recul.



L’exemple donné par Jarrod plus haut est assez parlant, je trouve. T’as un mec en France qui attaque un flic à la machette, c’est une entreprise terroriste, et un mec au Québec qui bute 6 personnes musulmanes, c’est un “troll” et le mot “attentat” est parfois même mis entre guillemets dans certains titres.







OlivierJ a écrit :



Un journaliste tout seul ne peut pas faire grand chose s’il se heurte à la (plus ou moins) censure du propriétaire. Le rédacteur en chef aussi a une responsabilité d’ailleurs. D’ailleurs les journalistes disposent d’une clause de confiance leur permettant de démissionner facilement, en cas de rachat par exemple.





Et comme ce sont les capitalistes qui disposent des capitaux, ils leurs sont inféodés.







OlivierJ a écrit :



Je ne pense pas, ce type fascine clairement et intéresse les gens, il a quoi qu’on dise un discours un peu nouveau (déjà il est jeune), il ne pratique ni l’exagération de droite (immigré, sécurité) ni celle de gauche (la finance et les riches), et ça doit plaire aussi. Je n’ai aucune idée de ce que ça va donner bien sûr.

Pour ma part je l’avais déjà repéré pendant qu’il était ministre, entre autres dans ses déclarations générales, et aussi plus anecdotiquement avec Eldin.





Son discours n’a rien de nouveau, il est juste jeune, et il présente tous les codes de la parfaite success story capitaliste.



Il fascine les gens qui n’ont pas de problèmes financiers, c’est à dire la classe moyenne aisée, payant beaucoup d’impôts, et qui aimerait croire qu’elle n’est arrivée à son niveau que par un travail acharné.







OlivierJ a écrit :



Pour le dernier, ce n’est pas un travers rassure-moi :-) .





Depuis le début, je dis que c’est pas un travers.







OlivierJ a écrit :



Il y a des journaux qui font de la reprise de communiqués, mais c’est plutôt 20 Minutes que des journaux réputés plus sérieux.





En nombre d’articles pris de manière générale sur toute la presse, non. En majorité, on a le droit soit à de la communication politique, soit à de la stratégie politicienne.







OlivierJ a écrit :



Oui enfin pas vraiment, les journaux ne sont pas idiots et ne vont pas chercher à “vendre” une idéologie qui a mauvaise presse, c’est pas bon pour les ventes (je suis sérieux). Je reprocherais plus aux journaux de dire à leurs lecteurs ce qu’ils ont envie d’entendre en général.





Justement, vu les ventes, il faudrait se remettre en question sur ce que les gens ont envie d’entendre.







OlivierJ a écrit :



Idéalement oui, d’où l’intérêt du Canard Enchaîné en particulier. Cela dit, j’ai le sentiment que Mediapart (lui aussi 100 % indépendant je crois) a un côté missionnaire, ne serait-ce que parce que son directeur (Plenel) a une tête grosse comme une pastèque et l’envie de se “payer” Sarkozy depuis très longtemps. A la limite, je préfère un journal comme La Croix (subventionné je pense), qui ne roule pas pour un candidat par exemple, et qui est de bonne tenue.





Parler de Mediapart ayant un côté missionnaire en lui opposant un journal catholique, c’est cocasse <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



En effet, mais s’il devenait payant, arriverait-il à en vivre ?





Il ne deviendra pas payant. Il est financé par des proches du Front National.







OlivierJ a écrit :



Je ne pense pas qu’un journal chercher à avoir une ligne éditoriale cachée, ça n’a guère de sens (et puis je ne vois pas comment ça pourrait rester caché).

Donc tu serais journaliste, tu te dirais tous les matins en te levant : “qu’est-ce que je vais pouvoir faire comme propagande aujourd’hui ?”

A mon avis non, donc je ne ferais aucun procès d’avance aux journalistes en général. On ne peut juger qu’au cas par cas.





C’est justement ton erreur : juger en permanence au cas par cas un problème systémique.









joma74fr a écrit :



La Croix, c’est pas Valeurs actuelles ou causeur.fr quand même.





Ça n’a rien à voir (et cf mon commentaire précédent).







picatrix a écrit :



pendant l’affaire Dreyfus le journal s’est rendu célèbre pour son antisémitisme revendiqué.





Plus fort que le point Godwin, le point Dreyfus.

Plus sérieusement, je pense qu’un peu d’eau a coulé sous les ponts depuis l’affaire Dreyfus.

Et le journal lui-même en a parlé en 2006 et a fait un mea culpa :http://www.la-croix.com/Archives/2006-06-17/Dossier-Affaire-Dreyfus-_NP_-2006-06… .







bourgpat a écrit :



Le monde à toujours été un  journal de centre gauche.

pour ce qui est de ses actionnaires, Bergé c’est fait remarqué lors du limogeage de la patronne de l’Obs qui ne respectait pas la ligne politique du titre.





On a eu la version de cette journaliste, qui s’est fendue d’un bouquin ; quand on a lu d’autres sons de cloche que la sienne, on peut relativiser ce qu’elle est allée raconter partout.







bourgpat a écrit :



Niel se fait remarquer régulièrement par des publireportage pour des sites internets qu’il finance et pour lesquels on retrouve des articles dithyrambiques dans les pages du quotidien.





Je rêve ou tu l’as déjà dit ?

Note que s’il se fait remarquer pour ça, ça doit avoir un effet limité.







bourgpat a écrit :



L’angle choisi pour traiter la condamnation pour pédophilie du cofondateur de Terra nova était très intéressant dans la presse traditionnelle de même que le nettoyage de google qui a été opérè en même temps.





Mais encore ?

Au fait, c’est important comme information ?









OlivierJ a écrit :



Le rédacteur en chef aussi a une responsabilité d’ailleurs. D’ailleurs les journalistes disposent d’une clause de confiance conscience leur permettant de démissionner facilement, en cas de rachat par exemple.





<img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



L’exemple donné par Jarrod plus haut est assez parlant, je trouve. T’as un mec en France qui attaque un flic à la machette, c’est une entreprise terroriste, et un mec au Québec qui bute 6 personnes musulmanes, c’est un “troll” et le mot “attentat” est parfois même mis entre guillemets dans certains titres.





Ben oui, certains titres. De là à généraliser.







ActionFighter a écrit :



Et comme ce sont les capitalistes qui disposent des capitaux, ils leurs sont inféodés.





Haha, c’est toi qui est communiste non ? (je ne sais plus si je ne te confonds pas avec un autre, mais pour utiliser ce genre de mot comme “inféodé”)







ActionFighter a écrit :



Son discours n’a rien de nouveau, il est juste jeune, et il présente tous les codes de la parfaite success story capitaliste.

Il fascine les gens qui n’ont pas de problèmes financiers, c’est à dire la classe moyenne aisée, payant beaucoup d’impôts, et qui aimerait croire qu’elle n’est arrivée à son niveau que par un travail acharné.





Les gens que je connais qui ont l’air d’être intéressés par Macron ne sont pas particulièrement des capitalistes, ou des gens passionnés par l’argent, ou encore des gens qui disent payer trop d’impôts. Mais j’imagine que tu vois ça par ton prisme communiste.

Par ailleurs son discours ne contient pas de nouveauté fracassante, c’est plus l’attitude sur divers sujets, comme je le disais.







ActionFighter a écrit :



En nombre d’articles pris de manière générale sur toute la presse, non. En majorité, on a le droit soit à de la communication politique, soit à de la stratégie politicienne.





Est-ce que tu distingues le fait de rapporter les propos des politiques sans forcément les critiquer de A à Z, et se contenter de les relayer bêtement ?







ActionFighter a écrit :



Justement, vu les ventes, il faudrait se remettre en question sur ce que les gens ont envie d’entendre.





C’est l’interrogation majeure de tout rédacteur en chef, vouloir publier des choses que les gens vont vouloir “dévorer”.







ActionFighter a écrit :



Parler de Mediapart ayant un côté missionnaire en lui opposant un journal catholique, c’est cocasse <img data-src=" />





Eh oui, comme quoi :-) .

On a déjà vu des anti-cléricaux plus moralistes et virulents que des religieux :-) .

(à l’extrême, si on prend les “missionnaires” du fascisme, maoïsme, khmer rouge, communisme, on a les gens les plus enragés)







ActionFighter a écrit :



Il ne deviendra pas payant. Il est financé par des proches du Front National.





Je n’avais pas creusé, mais je me disais aussi…







ActionFighter a écrit :



C’est justement ton erreur : juger en permanence au cas par cas un problème systémique.





Mais on peut d’une part prendre la presse comme un gros ensemble et constater qu’elle ne va pas très bien, et d’autre part on est obligé de juger au cas par cas. Je ne vais pas juger Le Monde comme je vais juger VA quand même… Enfin si, je pourrai être tout à fait mécontent d’un article du Monde que je trouve inexact ou partiel voire partial.









fred42 a écrit :



clause de confiance conscience

<img data-src=" />





Arf oui en effet, j’ai écrit trop vite. Remarque c’est presque le cas aussi, la confiance envers la future direction du journal :-) .









OlivierJ a écrit :



Plus fort que le point Godwin, le point Dreyfus. &nbsp;



&nbsp;

C’est amusant ta manie de t’autoriser à distribuer des points.

&nbsp;

C’est un fait concret, le journal aurait du être interdit.

Pour mémoire je te rappelle que “hara-kiri hebdo” a été interdit pour une simple couverture “bal tragique à colombey : un mort”, il a ensuite changé de nom et est devenu “charlie hebdo” la suite tu connais.

Donc si on peut interdire un journal pour un simple dessin humoristique portant sur une seule personne, on peut (devrait) en interdire un autre pour avoir déversé sa bile (et pas que dans un seul numéro) contre une catégorie de la population.



Si ils conservent le titre du journal c’est donc qu’ils se revendiquent entièrement de son héritage : le bon comme le mauvais.









picatrix a écrit :



C’est amusant ta manie de t’autoriser à distribuer des points.





C’est où que tu as raté la suite :

 

Plus fort que le point Godwin, le point Dreyfus.

Plus sérieusement,







picatrix a écrit :



C’est un fait concret, le journal aurait du être interdit.





Je me sens obligé de te rappeler qu’à l’époque l’anti-sémitisme était assez répandu (malheureusement), comme il l’a été ensuite dans les années 30. La seconde guerre mondiale et les exactions nazies ont aidé à changer cet état de fait.







picatrix a écrit :



Pour mémoire je te rappelle que “hara-kiri hebdo” a été interdit pour une simple couverture “bal tragique à colombey : un mort”, il a ensuite changé de nom





Oui ce fait est connu. A l’époque on ne plaisantait pas trop fort avec le président. Les temps ont changé.







picatrix a écrit :



Si ils conservent le titre du journal c’est donc qu’ils se revendiquent entièrement de son héritage : le bon comme le mauvais.





Tu trolles un peu trop là.

Tu devrais aller leur dire, ça va bien les épater.

Faut aller proposer au Vatican de changer le symbole de la religion chrétienne aussi.









OlivierJ a écrit :



Mais encore ?

Au fait, c’est important comme information ?





C’est aussi important que les rapports de Terra nova souvent repris sans aucune réflexion par les journalistes.



&nbsp;Ce qui était le plus interessant par contre c’est les articles qui étaient censurés par google et la rapidité avec laquelle google a fait du nettoyage.

&nbsp;

Cette rapidité montre bien que pour certains, cette information était importante et méritait pas mal de suppression de la part de personnes qui voulaient se faire discret dans cette affaire surtout parce qu’il était passé par le ministère de l’économie sous deux ministres.









bourgpat a écrit :



C’est aussi important que les rapports de Terra nova souvent repris sans aucune réflexion par les journalistes.





Ça restent des rapports qui ne passionnent pas les foules. J’en entends parfois parler mais pas souvent.







bourgpat a écrit :



Ce qui était le plus interessant par contre c’est les articles qui étaient censurés par google et la rapidité avec laquelle google a fait du nettoyage.





Quant à l’histoire des articles censurés, je suppose que c’est suite à une demande du mise en cause (droit à l’oubli) que des articles ont été retirés de la 1e page de recherche de Google. Vu que Google lui n’en a rien à faire d’un obscur responsable de think tank français. Et comment tu sais ça ? Tu as la liste des liens alors ? Je présume une certaine sympathie avec certains réseaux qui se passionnent pour la pédophilie (réelle ou supposée) des hommes politiques.







bourgpat a écrit :



Cette rapidité montre bien que pour certains, cette information était importante et méritait pas mal de suppression de la part de personnes qui voulaient se faire discret dans cette affaire surtout parce qu’il était passé par le ministère de l’économie sous deux ministres.





Franchement, on s’en fout qu’un quasi-inconnu soit condamné. Ce sont des choses qui arrivent dans tout gouvernement.









pot de nutella a écrit :



Il est bien brave le petit, un bon petit soldat à la solde des gens qui tirent les ficelles dans les hautes instances du monde et qui nous manipulent par les médias…. <img data-src=" />



Tu gobe tout cru “l’info” que les merdias mainstream nous abreuve à longueur de journée en ayant AUCUN esprit critique, aujourd’hui tu défends les mêmes qui nous désinforment et qui se permettent de dire qui est fiable ou pas…. Non franchement t’es le type même de mec complètement lobotomisé par le système





Magnifique spécimen de ce dont je parlais déjà précédemment <img data-src=" /> .

On quasiment tous les mots du bullshit bingo de la fachosphère.



C’est fou comme ce genre de nouvelle les attire, encore qu’on n’a vu ni MasterGrav ni Lefud tiens.









OlivierJ a écrit :



Tu trolles un peu trop là.

Tu devrais aller leur dire, ça va bien les épater.

Faut aller proposer au Vatican de changer le symbole de la religion chrétienne aussi.



On est en plein dans le sujet de l’article.

Il y a la vérité, même si elle te dérange, et tu te crois autorisé comme crosscheck a décider tout seul ce qui est légitime et ce qu’il faut qualifier de troll. Tu n’acceptes pas les faits.

C’est une insulte que je ne peux supporter venant de quelqu’un comme toi : tu passes ton temps à troller sur les sujets politiques.

Et c’est toi qui te permet d’accuser les autres ?



On est dans l’espace là ?

tu es un vrai cosmique. <img data-src=" />









joma74fr a écrit :



la Vérité absolue (qui n’existe pas, la vérité étant toujours relative).&nbsp;





Arg, j’exècre cette affirmation quand elle est balancé de façon définitive, comme ça, en passant. Pas que je pense qu’elle soit nécessairement fausse (ça se discute, probablement pas ici, je me considère relativiste prudent), mais sans jamais apporter grand chose, elle sert trop souvent à sous entendre que tous points de vue se valent et qu’il est inutile d’essayer de graduer la réalité d’un fait, qui ne serait, au final, qu’opinion et construction. Le relativisme radical et le post modernisme sont devenus une arme d’idéologies néfastes qui en use pour semer la confusion généralisée pour empêcher le débat raisonné.









picatrix a écrit :



On est en plein dans le sujet de l’article.

Il y a la vérité, même si elle te dérange, et tu te crois autorisé comme crosscheck a décider tout seul ce qui est légitime et ce qu’il faut qualifier de troll. Tu n’acceptes pas les faits.

C’est une insulte que je ne peux supporter venant de quelqu’un comme toi : tu passes ton temps à troller sur les sujets politiques.





Non mais faut arrêter de déconner là.

Je veux bien accepter le trollage quand c’est amusant, mais pas quand c’est inepte comme le point que j’ai repris.

C’est stupide de dire qu’ils auraient dû changer de nom et d’écrire “Si ils conservent le titre du journal c’est donc qu’ils se revendiquent entièrement de son héritage : le bon comme le mauvais.”

S’ils avaient dû changer de nom, à supposer que c’était une nécessité en 1906 (où ils se sont adoucis manifestement), ce serait fait depuis des décennies. Mais l’époque était bien différente en terme de mentalité, et pas que pour les juifs (on ne va pas faire la liste). Et c’était il y a plus de 100 ans.



Il ne s’agit pas de contester les faits, et où as-tu vu que j’ai contesté l’anti-sémitisme dont a fait preuve La Croix vers 1900 ? Anti-sémitisme dont le journal lui-même parle en 2006 d’ailleurs (et certainement bien avant déjà).

D’une, cite-moi un fait que je n’accepte pas ; de deux, je ne trolle pas moi, je réponds toujours sérieusement, sinon je mets un smiley pour être explicite.



Un temps où il y avait des députés royalistes, où la loi de 1905 n’était pas encore votée (ou l’était depuis peu), où les socialistes étaient encore unis autour du marxisme et du patriotisme.








Pheem5Oo a écrit :



Arg, j’exècre cette affirmation quand elle est balancé de façon définitive, comme ça, en passant. Pas que je pense qu’elle soit nécessairement fausse (ça se discute, probablement pas ici, je me considère relativiste prudent), mais sans jamais apporter grand chose, elle sert trop souvent à sous entendre que tous points de vue se valent et qu’il est inutile d’essayer de graduer la réalité d’un fait, qui ne serait, au final, qu’opinion et construction. Le relativisme radical et le post modernisme sont devenus une arme d’idéologies néfastes qui en use pour semer la confusion généralisée pour empêcher le débat raisonné.





Ah merci ! <img data-src=" />



J’essaie de faire comprendre ça à certains mais ce n’est pas facile. De même qu’on parle des partis extrêmes et des partis modérés, ça me semble incontestable qu’en journalisme on peut éviter les extrêmes et tenter de se rapprocher d’une certaine objectivité, ne serait-ce que par le ton employé et la position adoptée par rapport à ce qui est relaté.

Il faudrait faire une lecture comparée et commentée de 3 journaux, un clairement à gauche, un clairement à droite, et un très peu politisé (“centriste” si on veut) ; sur 2 sujets ou 2 responsables, un supposé de droite et un supposé de gauche. Je pense qu’on mettrait en évidence là où le journaliste peu politisé se distingue.



Effectivement, cependant je dirais la même chose du rationalisme qui prétend tout arbitrer dans la Société sans aucune nuance et sans aucun respect des opinions diverses : tout n’est pas quantifiable, heureusement et malheureusement parfois, et il est important d’admettre l’altérité de pensée.








bourgpat a écrit :



Le monde à toujours été un  journal de centre gauche.







Le Monde a été créé sous l’impulsion de de Gaulle en tant que journal pour élites, concurrent des anglo-saxons (toujours cette idée d’indépendance qui obsédait le vieux — je crois à raison).

Le journal a tellement vite viré de bord que de Gaulle qualifiait son fondateur de pourceau et de cloporte.









OlivierJ a écrit :



de deux, je ne trolle pas moi, je réponds toujours sérieusement





Moi non plus, je ne trolle jamais.

D’ailleurs je ne sais même pas ce que ça signifie.









lateo a écrit :



Le Monde a été créé sous l’impulsion de de Gaulle en tant que journal pour élites, concurrent des anglo-saxons (toujours cette idée d’indépendance qui obsédait le vieux — je crois à raison).

Le journal a tellement vite viré de bord que de Gaulle qualifiait son fondateur de pourceau et de cloporte.





C’est quoi cette blague finale ?

Les 2 hommes se sont opposés, mais ce n’était pas le genre de De Gaulle de s’exprimer ainsi.

cf par exemplehttp://www.france5.fr/emissions/duels/diffusions/05-05-2016_482661 .







picatrix a écrit :



Moi non plus, je ne trolle jamais.

D’ailleurs je ne sais même pas ce que ça signifie.





Tant que c’est drôle et annoncé, ça me va. Je n’ai pas dit que tu trollais en général (ça, d’autres l’ont dit aujourd’hui), j’ai parlé du passage précis qui m’a fait réagir.



On attend avec plaisir des signes concrets de ton esprit critique, car pour l’instant à part des invectives on n’a pas vu grand chose. Mais je crois que je vais attendre assis, pour ma part.








OlivierJ a écrit :



C’est quoi cette blague finale ?

Les 2 hommes se sont opposés, mais ce n’était pas le genre de De Gaulle de s’exprimer ainsi.

cf par exemplehttp://www.france5.fr/emissions/duels/diffusions/05-05-2016_482661 .







propos rapportés par l’ambassadeur à qui de Gaulle les a confiés.



C’est sûr qu’il n’a pas le même vocabulaire que toi :

les gens qui tirent les ficelles (mais qui sont-ils ?)

Merdias, (pourquoi être grossier, défaut de facilité d’expression ?)

système, (quel système, je n’ai toujours pas compris, il faut dire que tout le monde n’y met pas la même chose)

désinforment, (et tes sites préférés, tu es sûrs qu’ils t’informent sans arrière pensée et sans manipulation ?)

lobotomisé (y aurait-il un effet miroir ?)





Tu ne serais pas un peu conspirationniste ?



Je ne sais pas trop qui manque d’esprit critique et qui exprime ses propres idées qu’il a pensées par lui-même.








OlivierJ a écrit :



Quant à l’histoire des articles censurés, je suppose que c’est suite à une demande du mise en cause (droit à l’oubli) que des articles ont été retirés de la 1e page de recherche de Google. Vu que Google lui n’en a rien à faire d’un obscur responsable de think tank français. Et comment tu sais ça ? Tu as la liste des liens alors ? Je présume une certaine sympathie avec certains réseaux qui se passionnent pour la pédophilie (réelle ou supposée) des hommes politiques.



&nbsp;

Franchement, on s’en fout qu’un quasi-inconnu soit condamné. Ce sont des choses qui arrivent dans tout gouvernement.





Non, ce qui était réellement interessant c’est de savoir réellement quel candidat à la présidentielle il fallait réellement protéger de cette affaire.&nbsp; On a parlé de Montbourg, mais au vue&nbsp; de l’idéologie de terra nova et du parcours pro, c’était peut être plutôt la luciole. et son poste au ministère de l’économie était plus intéressant sous Montbourg pour le limiter.



Sinon, on parle souvent de pantouflage vers les grandes entreprises, mais le parcours a travers Rotchild, Terra Nova puis le ministère de économie est aussi l’exemple d’une autre forme de pantouflage au service d’une idéologie.



Facile pour l’élection du roi français: si un candidat propose d’augmenter les salaires des travailleurs ou les retraites c’est bidon ! <img data-src=" />


Ben oui, si tu dis être neutre, tu dois relayer autant du contenu de qualité que de la merde, tout comme du contenu qui ne t’arrangera pas forcément. Dès lors qu’il y a un choix dans la publication, quand bien même il soit algorithmique, il y a partialité et donc ligne éditoriale.



Ce sont bien des éditeurs déguisés qui n’ont pas envie d’assumer ce statut…








OlivierJ a écrit :



Ben oui, certains titres. De là à généraliser.





Du coup, faut pas généraliser, sauf quand tu es d’accord comme plus haut.







OlivierJ a écrit :



Haha, c’est toi qui est communiste non ? (je ne sais plus si je ne te confonds pas avec un autre, mais pour utiliser ce genre de mot comme “inféodé”)





Je vois pas du tout le rapport entre l’utilisation du terme et le communisme.







OlivierJ a écrit :



Les gens que je connais qui ont l’air d’être intéressés par Macron ne sont pas particulièrement des capitalistes, ou des gens passionnés par l’argent, ou encore des gens qui disent payer trop d’impôts. Mais j’imagine que tu vois ça par ton prisme communiste.





Et tout ces gens l’ont découvert par l’intermédiaire des médias et des innombrables reportages sur lui remplis de superlatifs tous plus mélioratifs que les autres.







OlivierJ a écrit :



Par ailleurs son discours ne contient pas de nouveauté fracassante, c’est plus l’attitude sur divers sujets, comme je le disais.





Oui, il porte bien la cravate.







OlivierJ a écrit :



Est-ce que tu distingues le fait de rapporter les propos des politiques sans forcément les critiquer de A à Z, et se contenter de les relayer bêtement ?





Parce qu’il y a une différence ?







OlivierJ a écrit :



C’est l’interrogation majeure de tout rédacteur en chef, vouloir publier des choses que les gens vont vouloir “dévorer”.





Et on voit au niveau des chiffres de ventes que ça marche à fond et que les titres de presse n’ont besoin de rien, pas même de subventions de l’état.







OlivierJ a écrit :



Eh oui, comme quoi :-) .

On a déjà vu des anti-cléricaux plus moralistes et virulents que des religieux :-) .

(à l’extrême, si on prend les “missionnaires” du fascisme, maoïsme, khmer rouge, communisme, on a les gens les plus enragés)





Quand on voit que trouve Plenel missionnaire, je comprend que pour toi le communisme soit la rage incarnée.







OlivierJ a écrit :



Mais on peut d’une part prendre la presse comme un gros ensemble et constater qu’elle ne va pas très bien, et d’autre part on est obligé de juger au cas par cas. Je ne vais pas juger Le Monde comme je vais juger VA quand même… Enfin si, je pourrai être tout à fait mécontent d’un article du Monde que je trouve inexact ou partiel voire partial.





Avec la même méthode, on peut conclure qu’il n’y a pas lieu de lutter contre les articles mensongers, puisqu’il n’y a pas de problème de fond, il n’y a que quelques articles mensongers, on va pas généraliser.



C’est pratique comme méthode, on peut conclure tout et n’importe quoi :

Il n’y a pas de problème de racisme en France, il n’y a que quelques racistes.

Il n’y a pas de problème de violence policière dans les quartiers, il n’y a que quelques policiers peu adroits au maniement de la matraque.

Il n’y a pas de problème de sexisme en France, il n’y a que quelques maris violents et peu de femmes compétentes.









lateo a écrit :



propos rapportés par l’ambassadeur à qui de Gaulle les a confiés.





L’ambassadeur en question.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_d%27Harcourt



« Emmanuel d’Harcourt est nommé ambassadeur de France en Irlande en 1969. Il y accueille le général de Gaulle cette même année3. Celui-ci lui fait plusieurs confidences assez désabusées. »



Ref indiquée : Éric Roussel, De Gaulle, Gallimard, 2002 (ISBN 2072499259 et 9782072499258), p. 73, 226, 227,

ça se trouve sur Amazon, le mec aime manifestement écrire sur les présidents.



lefigaro.fr n’en est pas? Ah oui son propriétaire doit être en prison aujourd’hui <img data-src=" />








picatrix a écrit :



Moi non plus, je ne trolle jamais.

D’ailleurs je ne sais même pas ce que ça signifie.







Message du Ministère de l’Information Vraie: la quote ci-dessus a une probabilité de 68 d’être complétement bidon, et une probabilité de 88 d’être un bon troll qui en troll un mauvais <img data-src=" />



salut,



note que je n’ai aucun jugement sur le lien que je pointe, cela va permettre d de te montrer le point de vue mainstream, flux principaux de l’information en français un peu biaisé, voir on nous prend pour des mules.



http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20170206.OBS4883/la-presse-d-etat-russe-s-a…



&nbsp;désolé le titre n’est pas de moi <img data-src=" />. vous n’êtes pas obligé de cliquer, article partiaux.



tout le monde seras d’accord sur le fait que cette article, est la reprise d’un interview d’un député LR (francais) publié chez une agence de presse russe, http://www.nosdeputes.fr/nicolas-dhuicq).&nbsp; Vous voyez la différence ? entre le titre et la réalité ?



le premier paragraphe, au point ou ils en sont (l’obs) j’aurais bien ajouter pédophile de cochon d’inde dans la description du député, et pro hitler.&nbsp; et histoire de bien faire comprendre au lecteur que ce député n’est pas écoutable, sérieux etc… une pointe de wikileaks et de julian assange au milieu de l’interview, on se demande le rapport avec le député <img data-src=" />. j’apprécie les preuves cités : copie de tweet <img data-src=" />, il y a plus d’avis du journaliste que de fait et preuve.



merci l’obs pour ce grand moment de journalisme, qui tente de&nbsp; détruire la crédibilité d’un élu de la nation pour satisfaire son besoin de prouver que RT, sputnik et wikileaks c’est le mal absolu. Note l’astuce d’associer Wikileaks avec la russie <img data-src=" /> l’air de rien. Dès fois que ca peut toujours rendre service.



tu peux inverser les nom c’est pareil, que ca soit macron, fillon, et n’importe quel député, j’ai vraiment ce gout d’insulte a mon intelligence, surtout pour des aides d’etat a hauteur de 9.3millions d’€&nbsp; par an !!!

&nbsp;

&nbsp;&nbsp;








lateo a écrit :



de Gaulle qualifiait son fondateur de pourceau et de cloporte.





On savait insulter à l’époque…

De nos jours, on a juste droit à un “pov’ con” d’un calibre bien moindre <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Je vois pas du tout le rapport entre l’utilisation du terme et le communisme.





C’était “inféodé au capitalisme” pour être complet, c’est une formule typiquement communiste ou assimilé. Bref peu importe.







ActionFighter a écrit :



Et tout ces gens l’ont découvert par l’intermédiaire des médias et des innombrables reportages sur lui remplis de superlatifs tous plus mélioratifs que les autres.





Oui et non, il y a aussi beaucoup de réserve sur la réalité de son programme. J’y vois surtout de la curiosité pour le candidat, qui est passé en peu de temps de relatif inconnu (avant d’être ministre) à candidat à la présidentielle, c’est rare que ce soit aussi rapide.







ActionFighter a écrit :



Quand on voit que trouve Plenel missionnaire, je comprend que pour toi le communisme soit la rage incarnée.





Arf (laissons le communisme de côté), mais il faut être aveugle pour ne pas voir l’obsession de Plenel pour Sarkozy, un peu moins ces derniers temps (en particulier avec son 2e retrait), mais je l’ai régulièrement vu en interview donc je juge sur ses déclarations et attitudes.







ActionFighter a écrit :



Avec la même méthode, on peut conclure qu’il n’y a pas lieu de lutter contre les articles mensongers, puisqu’il n’y a pas de problème de fond, il n’y a que quelques articles mensongers, on va pas généraliser.

C’est pratique comme méthode, on peut conclure tout et n’importe quoi :





Mouais, ça ne marche pas ton idée. T’es en train de chipoter là.

Bref.

Je reste frappé par la réaction de certains (je ne te vise pas ici) dès qu’il s’agit de procéder à du “fact checking” et à tenter de limiter les informations foireuses qui circulent en ligne : j’imagine qu’ils se sentent concernés donc ils réagissent (avec plus ou moins de finesse comme l’autre troll nutella).



Si on a bonne conscience et qu’on pense que l’information doit être basée sur des faits, c’est impossible d’être contre l’initiative CrossCheck, telle qu’elle est envisagée.







lateo a écrit :



L’ambassadeur en question.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_d%27Harcourt

« Emmanuel d’Harcourt est nommé ambassadeur de France en Irlande en 1969. Il y accueille le général de Gaulle cette même année3. Celui-ci lui fait plusieurs confidences assez désabusées. »

Ref indiquée : Éric Roussel, De Gaulle, Gallimard, 2002 (ISBN 2072499259 et 9782072499258), p. 73, 226, 227,

ça se trouve sur Amazon, le mec aime manifestement écrire sur les présidents.





C’est beau une information sourcée, je suppose que t’adressais à moi en particulier.

Cela dit, les confidences de De Gaulle n’avaient pas vocation à être divulguées ensuite ; les propos peu amènes qu’il aurait prononcés sur HBM n’auraient jamais été tenus en public (je ne parle même pas d’être enregistré).







pot de nutella a écrit :



Avant de faire le cador sur ce point, prouve déjà que tu en a, de l’esprit critique (et tu as bien démontré que tu n’en avais AUCUN). <img data-src=" />





Je réponds quand même bien que je n’y croie guère vu ton comportement : tu peux aller relire mes commentaires argumentés (il y en a un certain nombre sur ce fil), ce qui te changera des tiens qui contiennent juste des attaques ad hominem, faute de pouvoir contredire sur le fond. On attend toujours un début de trace d’esprit critique dans tes propos.



Ce ne sont pas les articles et documentaires qui manquent pour montrer le fonctionnement des organes de propagandes russes que sont Russia Today (renommés en RT sans doute pour être plus discret sur l’origine ?) et Sputnik News, entièrement financées par le Kremlin, et la quantité non négligeable d’articles douteux publiés par ces 2 organes.

(c’est triste mais en ces années 2010 on a l’impression de revenir un peu du temps de l’URSS, question ambiance médiatique en Russie : culte du chef aussi, mentalité d’assiégé ; ce n’est pas moi qui le dit, il suffit de regarder des extraites de télévisions russes)

Le rôle de Wikileaks dans la campagne américaine a été critiqué également (ils ont repris au moins une fois une information fausse).








OlivierJ a écrit :



C’était “inféodé au capitalisme” pour être complet, c’est une formule typiquement communiste ou assimilé. Bref peu importe.





C’est une référence à la féodalité. Rien à voir avec le communisme ou “assimilé”.







OlivierJ a écrit :



Oui et non, il y a aussi beaucoup de réserve sur la réalité de son programme. J’y vois surtout de la curiosité pour le candidat, qui est passé en peu de temps de relatif inconnu (avant d’être ministre) à candidat à la présidentielle, c’est rare que ce soit aussi rapide.





Donc : c’est bien grâce à une opération médiatique rondement et promptement exécutée.







OlivierJ a écrit :



Arf (laissons le communisme de côté), mais il faut être aveugle pour ne pas voir l’obsession de Plenel pour Sarkozy, un peu moins ces derniers temps (en particulier avec son 2e retrait), mais je l’ai régulièrement vu en interview donc je juge sur ses déclarations et attitudes.





Rien à voir avec Sarko en particulier. Il aurait Fillon en face de lui aujourd’hui, ce serait la même chose. Quand tu dis de la merde ou que tu es mouillé dans des affaires louches ou les deux, forcément, tu es attaquable plus facilement.



On peut reprocher des choses à Plenel, mais je n’ai pas l’impression qu’il fasse de traitement particulier envers les politiciens autrement que par leur discours plus ou moins critiquable, et ce n’est clairement pas une serpillère comme bon nombre de ses collègues.







OlivierJ a écrit :



Mouais, ça ne marche pas ton idée. T’es en train de chipoter là.





Si tu enlèves les œillères, ça marche.









ActionFighter a écrit :



C’est une référence à la féodalité. Rien à voir avec le communisme ou “assimilé”.





C’est marrant que tu ne connaisses pas les expressions typiques du mouvement.







ActionFighter a écrit :



Donc : c’est bien grâce à une opération médiatique rondement et promptement exécutée.





Bof non. D’autres par le passé ont tenté comme lui de se démarquer et ne sont pas allés bien loin. Et pour lui on ne sait pas encore jusqu’où il va aller cette année. S’il en est là c’est qu’il a un certain talent, c’est évident (peu importe qu’on partage son orientation).

Un Besancenot en son temps représentait encore moins de monde mais avait un certain talent pour expliquer ses positions et donc passait bien à la télévision (ou radio). Il ne m’est pas venu à l’idée de parler d’opération médiatique. Tu dois apprécier ce dernier je suppose :-) .







ActionFighter a écrit :



Rien à voir avec Sarko en particulier.





Je vais me dispenser de faire une revue de presse des articles consacrés par Mediapart à Sarkozy (ou ses proches) ces dernières années, et des déclarations répétées de Plenel à la radio ou télévision (par ailleurs il se fait une assez haute idée de lui-même et je le trouve un peu imbuvable). Mediapart a sorti des trucs sur Sarkozy, je ne critique pas ça (d’ailleurs j’apprécie peu Sarkozy pour info), je critique l’obsession connue et reconnue.

Qui a dit ça déjà ? : <img data-src=" />





ActionFighter a écrit :



Si tu enlèves les œillères, ça marche.










OlivierJ a écrit :



C’est marrant que tu ne connaisses pas les expressions typiques du mouvement.





Oui et vu que capitaliste est un mot typique dans une argumentation communiste, c’est un mot typique du communisme.







OlivierJ a écrit :



Bof non. D’autres par le passé ont tenté comme lui de se démarquer et ne sont pas allés bien loin. Et pour lui on ne sait pas encore jusqu’où il va aller cette année. S’il en est là c’est qu’il a un certain talent, c’est évident (peu importe qu’on partage son orientation).

Un Besancenot en son temps représentait encore moins de monde mais avait un certain talent pour expliquer ses positions et donc passait bien à la télévision (ou radio). Il ne m’est pas venu à l’idée de parler d’opération médiatique. Tu dois apprécier ce dernier je suppose :-) .





Compare le nombre de unes consacrées à Besancenot en son temps et à Macron….



A ce niveau de mauvaise foi, on va arrêter le débat.







OlivierJ a écrit :



Je vais me dispenser de faire une revue de presse des articles consacrés par Mediapart à Sarkozy (ou ses proches) ces dernières années, et des déclarations répétées de Plenel à la radio ou télévision (par ailleurs il se fait une assez haute idée de lui-même et je le trouve un peu imbuvable). Mediapart a sorti des trucs sur Sarkozy, je ne critique pas ça (d’ailleurs j’apprécie peu Sarkozy pour info), je critique l’obsession connue et reconnue.





Oui, c’est une obsession de Plenel. Rien à voir avec le fait que ce soit Sarkozy qui ait trempé dans des affaires louches. Non, le problème vient de Plenel <img data-src=" />



Je réitère :





ActionFighter a écrit :



Si tu enlèves les œillères, ça marche.












ActionFighter a écrit :



Compare le nombre de unes consacrées à Besancenot en son temps et à Macron….

A ce niveau de mauvaise foi, on va arrêter le débat.





Ahem… J’ai bien indiqué que les 2 n’intéressaient pas la même proportion d’électeurs, ça me paraît assez évident. Logique que Besancenot n’ait pas eu autant de “unes”, sans parler du fait qu’il n’a pas été ministre non plus. Tout compte, et même si tu n’aimes pas Macron tu n’es pas obligé de prétendre que je suis de mauvaise foi.







ActionFighter a écrit :



Oui, c’est une obsession de Plenel. Rien à voir avec le fait que ce soit Sarkozy qui ait trempé dans des affaires louches. Non, le problème vient de Plenel <img data-src=" />





Tu inventes mes propos là. Qui a parlé de mauvaise foi ?

J’ai même écrit “Mediapart a sorti des trucs sur Sarkozy, je ne critique pas ça”.

Bon, je crois qu’on est pas loin d’avoir épuisé le sujet, je te laisse le dernier mot si tu veux (encore que je précisais ici ma pensée, et qu’au départ il s’agit de fact checking des informations).









pot de nutella a écrit :



J’ai pas envie de discuter avec un imbécile qui a posté 50 réponses sur ce fil pour défendre la censure de tout ce qui ne va pas dans le sens du pouvoir en place





Et un imbécile qui ne sait pas ce qu’est la censure et qui n’a rien compris à l’initiative CrossCheck, qui n’a rien à voir avec le pouvoir ?

J’arrête de lire, j’ai autre chose à faire que de répondre à des trolls du genre. C’est déjà vous faire trop d’honneur de tenter de répondre sérieusement.



Une vraie caricature de ce que reproche Olivier J !



Tu lui donnes raison à chaque fois que tu postes un message.



Déjà, tu ne sais pas ce qu’est la censure. À partir de là, tout le reste part de travers. La censure est une action d’un état, pas de sociétés privées qui font ce qu’elles veulent sur les sites qu’elles mettent à disposition du public.



Et le fait qu’elles essaient de na pas diffuser des propos faux a l’air de t’ennuyer assez fortement. Pourquoi donc ? Tu as peur de ne plus pouvoir asséner ta propagande ?



Tu utilises les mots de tout complotiste :

merdias

système

pas de remise en cause.



Tu es justement ce qu’il combat parce que vous les complotistes, vous vous répandez sur la toile et essayer de diffuser les messages de gens qui vous manipulent sans que vous vous en aperceviez.



Edit :

Ah oui, j’ajoute que si tu ne veux pas argumenter avec lui, c’est que tu n’as pas le niveau et que tu préfères fuir.



J’attends d’aiileurs ta réponse à ce message.








OlivierJ a écrit :



ni Lefud tiens.





<img data-src=" /><img data-src=" />



C'est voulu le jeu de mots ou c'est juste une inversion de lettres involontaire ?








fred42 a écrit :



Une vraie caricature de ce que reproche Olivier J !

Tu lui donnes raison à chaque fois que tu postes un message.

Déjà, tu ne sais pas ce qu’est la censure […]



J’attends d’aiileurs ta réponse à ce message.





<img data-src=" />



Il y en a ici à qui je paierai volontiers un bon verre un de ces jours. Pas parce qu’ils sont parfois de mon avis, mais surtout pour essayer de faire entendre raison à ce genre d’individu. Je prends à coeur ces questions de démarche rationnelle et raisonnable, esprit critique (dans le bon sens du terme), qualité de l’information et lutte contre les fausses nouvelles et autres “vérités alternatives” (belle novlangue).







Mesc@lito a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" />



C'est voulu le jeu de mots ou c'est juste une inversion de lettres involontaire ?







C’est voulu <img data-src=" /> .









OlivierJ a écrit :



Mouais, ça ne marche pas ton idée. T’es en train de chipoter là.

Bref.

Je reste frappé par la réaction de certains (je ne te vise pas ici) dès qu’il s’agit de procéder à du “fact checking” et à tenter de limiter les informations foireuses qui circulent en ligne : j’imagine qu’ils se sentent concernés donc ils réagissent (avec plus ou moins de finesse comme l’autre troll nutella).



Si on a bonne conscience et qu’on pense que l’information doit être basée sur des faits, c’est impossible d’être contre l’initiative CrossCheck, telle qu’elle est envisagée.





Le fack checking n’est pas neutre, il dépend des fais que l’on souhaite investiguer et des études que l’on va mettre en lumiere ou laisser dans l’ombre selon le résultat que l’on cherche à développer.



La prvada est un exemple de fack checking en choisissant des faits vrais mais surtout en omettant les problèmes et les informations que l’on ne souhaite pas traiter.



Non le fact cheking n’est pas un systeme qui empêche les enfumages, Il est subjectif et comme les journalistes ne font pas le travail d’enquête, il va dépendre de la qualité des sources des des biais de sélection de ces sources.



Tu retrouve le problème dans l’evidance based medicine ou les sciences dures en particulier. Si il y a un biais de source et des article de base insuffisamment prouvant, ca ne fonctionne pas.



J’aimerais voir ta définition du fact checking, parce que pour moi ça n’est pas ce dont tu parles.

Le “fact checking” ressemble au processus scientifique, en ce sens qu’il va indiquer ses sources, donner les probabilités de certitude (le degré de confiance), et expliquer pourquoi il conclut ce qu’il conclut (ça peut être aussi bien qu’il est difficile de conclure) ; ce qui permet à d’autres éventuellement de critiquer (arguments à l’appui - important) si le travail est imparfait.

Bref, le relativisme a ses limites (comme quelqu’un l’a rappelé ici), personne ne devrait craindre cet exercice, sauf à se sentir un peu morveux (pour être poli).

(je n’ai pas compris cette référence à la Pravda)


La Pravda publiait que des faits vrais. Elle oubliait pas mal de fais qu’elle ne publiait jamais.



Ta définition du fack cheking rejoint celle de l’evidence base medecine&nbsp; (medecine basée sur les preuve) qui est une façon de faire une revue de littérature scientifique sur un sujet là aussi en notant les articles.



Or on a vus comment des biais de sélection des articles pouvaient mettre en échec ce systeme de pensée.



L’un des gros fait est la publication frauduleuse d’un coréen dans le domaine du clonage il y a quelques années qui avait passé le filtre car ses articles apparaissaient dans bcp de revus de haut niveau scientifique, sauf que la plupart des articles ne se rapportaient qu’a une seule expérience frauduleuse.



Une fraude scientifique relayée à large échelle dans de nombreuses revues scientifique de haut niveau avait transformé une information fausse en vérité. Et on est sur de la science dure, pas de la science sociale.








bourgpat a écrit :



Le fack checking n’est pas neutre, il dépend des fais que l’on souhaite investiguer et des études que l’on va mettre en lumiere ou laisser dans l’ombre selon le résultat que l’on cherche à développer.



La prvada est un exemple de fack checking en choisissant des faits vrais mais surtout en omettant les problèmes et les informations que l’on ne souhaite pas traiter.



Non le fact cheking n’est pas un systeme qui empêche les enfumages, Il est subjectif et comme les journalistes ne font pas le travail d’enquête, il va dépendre de la qualité des sources des des biais de sélection de ces sources.



Tu retrouve le problème dans l’evidance based medicine ou les sciences dures en particulier. Si il y a un biais de source et des article de base insuffisamment prouvant, ca ne fonctionne pas.





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C’est ce mécanisme de biais de sélection et de mise en avant que l’on retrouve notamment dans mon exemple précédent sur l’insécurité.









bourgpat a écrit :



La Pravda publiait que des faits vrais. Elle oubliait pas mal de fais qu’elle ne publiait jamais.





La pravda ne publiait que des faits avérés ? Tu sors ça d’où ?



(et “oublier des faits”, dans certains cas c’est gênant, dans d’autres non, ça dépend ce qu’on veut dire)







bourgpat a écrit :



Or on a vus comment des biais de sélection des articles pouvaient mettre en échec ce systeme de pensée. […]

Une fraude scientifique relayée à large échelle dans de nombreuses revues scientifique de haut niveau avait transformé une information fausse en vérité. Et on est sur de la science dure, pas de la science sociale.





Oui, il y a eu plusieurs cas, et parfois il y a longtemps (me rappelle d’un cas dans les années 80), mais si ça cause du tort à la science temporairement, ces cas finissent par être détectés, et on en parle. Je pense qu’il y aura toujours des histoires de ce genre, ce qui compte c’est que ça reste bien minoritaire.









ActionFighter a écrit :



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C’est ce mécanisme de biais de sélection et de mise en avant que l’on retrouve notamment dans mon exemple précédent sur l’insécurité.





Mais ces histoires de vision trompeuse de l’insécurité ont été diagnostiquées dans les jours ou les semaines qui ont suivi l’élection (je parle de celle de 2002 où on s’en est ému). Rien de nouveau.

PS : Bowling for Columbine sorti en 2002 parlant aussi de ça, aux US versus Canada (où les télés sont moins anxiogènes).



En fait, vos commentaires (qui ne sont pas faux mais à mon avis incomplets) me confortent dans ce que je dis sur le fact-checking :-) .









OlivierJ a écrit :



La pravda ne publiait que des faits avérés ? Tu sors ça d’où ?



(et “oublier des faits”, dans certains cas c’est gênant, dans d’autres non, ça dépend ce qu’on veut dire)



Oui, il y a eu plusieurs cas, et parfois il y a longtemps (me rappelle d’un cas dans les années 80), mais si ça cause du tort à la science temporairement, ces cas finissent par être détectés, et on en parle. Je pense qu’il y aura toujours des histoires de ce genre, ce qui compte c’est que ça reste bien minoritaire.





Tu ne connais pas le principe de l’information positive. C’est globalement du Pernot avec ses reportage en région. Pendant que tu as une pénurie dans les magasins, tu faisait des reportages sur les récoltes expectionnelle mais dans la ferme à un endroit du pays, ………





Pour les sciences sociales, c’est des sciences molles. Les expériences sont toutes sujet à caution et à interprétation.









OlivierJ a écrit :



Mais ces histoires de vision trompeuse de l’insécurité ont été diagnostiquées dans les jours ou les semaines qui ont suivi l’élection (je parle de celle de 2002 où on s’en est ému). Rien de nouveau.





C’est beau de s’en émouvoir 5 min avant de s’endormir et de l’oublier le lendemain. Le soucis est toujours d’actualité.



On peut prendre d’autres exemples si tu veux, comme le traitement des grèves systématiquement traitées sous l’angle du désagrément des usagers.







OlivierJ a écrit :



En fait, vos commentaires (qui ne sont pas faux mais à mon avis incomplets) me confortent dans ce que je dis sur le fact-checking :-) .





Et moi, ça me conforte dans le fait que le fact-checking n’est apparemment pas suffisant pour apprendre aux gens à se construire un avis.









bourgpat a écrit :



Tu ne connais pas le principe de l’information positive. C’est globalement du Pernot avec ses reportage en région. Pendant que tu as une pénurie dans les magasins, tu faisait des reportages sur les récoltes expectionnelle mais dans la ferme à un endroit du pays, …





La Pravda se contentait de ce genre de reportage, sans parler de l’étranger, des méchants capitalistes (ou d’autres) ?







bourgpat a écrit :



Pour les sciences sociales, c’est des sciences molles. Les expériences sont toutes sujet à caution et à interprétation.





Oui je suis d’accord, encore qu’il y a des psychologues qui essaient d’avoir une approche la plus scientifique possible, je pense à Joule et Beauvois dont j’ai lu une partie d’un livre.

En économie aussi, ça évolue ; je suis en train de lire le livre de Jean Tirole qui aborde ces questions, c’est tout à fait intéressant.







ActionFighter a écrit :



C’est beau de s’en émouvoir 5 min avant de s’endormir et de l’oublier le lendemain. Le soucis est toujours d’actualité.





Pour ma part je n’ai pas dit qu’il n’y avait plus de souci. D’ailleurs je pense que le journal télévisé ne devrait pas être montré aux enfants, parce que ça parle surtout des malheurs du monde et des vilaines choses (et pas forcément des plus intéressantes), et ça les blinde et blase ; c’était déjà le cas dans les années 70 et c’était la maîtresse d’école qui nous l’avait fait remarquer. Il ne s’agit pas de les maintenir dans une bulle idéalisée, mais ça peut passer par les livres, les documentaires et la radio.



Quant au traitement des grèves dans les transports, je trouve en fait que les médias sont souvent assez gentils avec les grévistes, en mode résigné.







ActionFighter a écrit :



Et moi, ça me conforte dans le fait que le fact-checking n’est apparemment pas suffisant pour apprendre aux gens à se construire un avis.





Je suis en partie de ton avis, parce que je pense qu’un complotiste est insensible au fact-checking (on le voit déjà ici), et même un partisan politique très engagé aura du mal à changer d’avis ; en particulier, je pense que le fact-checking sur les déclarations du FN n’a quasiment aucun effet sur son électorat.

(et pour la cohérence des dirigeants de ce parti, mais tu connais déjà, c’est du jour :https://twitter.com/gblardone/status/828887386423701504 )









OlivierJ a écrit :



C’est beau une information sourcée, je suppose que t’adressais à moi en particulier.

Cela dit, les confidences de De Gaulle n’avaient pas vocation à être divulguées ensuite ; les propos peu amènes qu’il aurait prononcés sur HBM n’auraient jamais été tenus en public (je ne parle même pas d’être enregistré).







Ce que j’aime le plus chez toi c’est sans doute ton ouverture d’esprit, à moins que ce ne soit ta bonne foi et ton honnêteté intellectuelle. <img data-src=" />









lateo a écrit :



Ce que j’aime le plus chez toi c’est sans doute ton ouverture d’esprit, à moins que ce ne soit ta bonne foi et ton honnêteté intellectuelle. <img data-src=" />





Vu ce à quoi tu réponds, je ne suis pas sûr de comprendre l’intention de ton commentaire.

Pour info, ma première phrase que tu cites n’était pas ironique. Et ensuite, ai-je contredit ce que tu as affirmé au départ et qui m’étonnait ?

PS : j’ai dit “qu’il aurait prononcées” sans insinuer que c’est impossible ; j’ai surtout dit que s’il l’a dit, il s’agissait de confidences dans un cadre privé et donc normalement tu ne publies pas ce genre de chose qui concerne 2 personnes publiques.









OlivierJ a écrit :



PS : j’ai dit “qu’il aurait prononcées” sans insinuer que c’est impossible ; j’ai surtout dit que s’il l’a dit, il s’agissait de confidences dans un cadre privé et donc normalement tu ne publies pas ce genre de chose qui concerne 2 personnes publiques.





pour le coup, si ça ne se faisait pas à l’époque, aujourd’hui y aurait aucun remord…

(HS : j’ai rigolé comme un con dans ma voiture ces derniers temps, pour l’affaire Fillon, avec l’argument “est-ce qu’on aurait fait ça au Général De Gaulle ?” parce que 1) oui sans hésité une seule seconde - de nos jours, une fois encore - et 2) comparer l’aura de Fillon (ou n’importe quel personnage politique actuel) à celle de De Gaulle… sérieux ?)



Ça tombe bien, ça ne s’adressait pas à un pot plein de gras (voir ton pseudo) qui ne comprends rien à rien.



D’ailleurs, j’attends toujours ta réponse à mon message (celui auquel répondait Olivier J). Tu n’arrives pas à faire une réponse sensée et sans attaque ad hominem ?








WereWindle a écrit :



pour le coup, si ça ne se faisait pas à l’époque, aujourd’hui y aurait aucun remord…

(HS : j’ai rigolé comme un con dans ma voiture ces derniers temps, pour l’affaire Fillon, avec l’argument “est-ce qu’on aurait fait ça au Général De Gaulle ?” parce que 1) oui sans hésité une seule seconde - de nos jours, une fois encore - et 2) comparer l’aura de Fillon (ou n’importe quel personnage politique actuel) à celle de De Gaulle… sérieux ?)





Oui et non. Il ne faut pas oublier qu’on idéalise les gens avec le temps, mais de Gaulle a été très critiqué en son temps, on a tendance à l’oublier. Je considère que c’est un grand homme, mais quand c’est un contemporain la perception est plus rarement de cet ordre.







pot de nutella a écrit :



Parce que tu crois que nous on a envie d’aller boire un verre avec un mouton lobotomisé qui gobe tout cru tout ce que les merdias / politiques racontent sans jamais rien remettre en cause? Tu rêves! <img data-src=" />





<img data-src=" /> C’est pas possible, t’es pas au premier degré, rassure-moi ? T’es un personnage inventé pour caricaturer, je ne vois pas autrement.







fred42 a écrit :



Ça tombe bien, ça ne s’adressait pas à un pot plein de gras (voir ton pseudo) qui ne comprends rien à rien.





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pot de nutella a écrit :



On peut te retourner la même chose…. <img data-src=" /> Le pire, c’est que TOI tu est premier degré dans tes propos, et ton niveau de servilité fait peur! <img data-src=" />





Un jour, tu nous expliqueras un peu plus ton délire, parce que comme le dit Fred42, pour l’instant on ne voit rien à part des attaques ad hominem. Tu sais, tu te ridiculises tout seul.



PS : à mon avis, si quelqu’un devait être “servile” ici, ce serait plutôt quelqu’un comme toi, tout l’indique. Tu dois avoir ton maître à penser (j’ai une petite idée) voire 2-3, que tu suis plus ou moins aveuglément.

PPS : à part nous faire perdre notre temps en trollant, tu n’apportes absolument rien à la discussion, je crois que je vais arrêter de répondre, ça aura le même effet.