#Replay : des avions, un buste antique et des influences électro

Comment promouvoir les technologies propres ?



Avant de se demander « Comment », il faudrait mettre les bœufs avant la charrue et se demander « Pourquoi ». Et là, les réponses ne sont pas avantageuses :

1/ pourquoi payer plus cher des technologies non économiquement matures (subventions, coûts en amont et aval plus élevés, crédits d’impôts) et techniquement peu fiables ?

2/ pourquoi développer des technologies qui n’ont rien de plus « propres » que celles déjà existantes ?

3/ pourquoi utiliser des technologies qui ne produisent qu’une fraction minime de celles déjà éprouvées, tant en valeur absolue qu’en valeur relative (quelque soit la métrique envisagée) ?

4/ pourquoi installer des technologie qui ruinent les paysages, tuent par milliers des oiseaux, polluent l’espace aérien et auditif, s’accaparent du territoire agricole et sauvage ?

5/ pourquoi installer des technologies qui n’apportent aucune valeur ajoutée (0 emploi) sur les territoires concernés ?



Les « technologies propres » ne sont qu’une mascarade destinée à couvrir émotionnellement l’industrie du renouvelable qui ne survit que grâce aux subventions publiques. Il est grand temps que l’escroquerie verte soit éradiquée pour le plus grand bien de la Nature et de nos portes-monnaies.

L’axiome a écrit :



note: désolé pour le pavé mais je ne pouvais pas ne pas réagir devant ça.

 Je te remercie Tmtisfree, grâce à ton message j'ai enfin eu la motivation de me créer un compte, juste pour te répondre

Bienvenue !









L’axiome a écrit :



1/ pourquoi payer plus cher des technologies non économiquement matures (subventions, coûts en amont et aval plus élevés, crédits d’impôts) et techniquement peu fiables ? 

  On parle donc ici de "technologie propre", c'est à dire l'éolien, le solaire et hydroélectrique je suppose.  Tu qualifies donc de peu fiable (matériellement et financièrement) des centrale hydroélectrique centenaire, des éoliennes aillant une durée de vie de plusieurs décennie (le Danemark à commencé il y a 60 ans) et des panneaux photovoltaïque garantis 20-25 ans (et encore on a pas 20 ans de recul sur les dernière technologie photovoltaïque, car en théorie c'est plus). Ok je sent que tu commence très bien !

Je ne suis concernée que la l’éolien et le solaire (industriel et retail). La structure de production de l’hydroélectrique est trop compliquée pour savoir s’il est rentable ou non. Mais il est fiable sous réserve de tremblement de terre pas trop fort (vu comme il est coûteux, c’est un minimum). C’est surtout un système d’appoint, pas de capacité (sauf au Chili).



Les éoliennes de 1.5 MW qui ont été récemment installées sur mes terrains ont une durée de vie donnée par le constructeur à 22-25 ans, au mieux. C’est pire en haute mer puisque certains champs offshore récents ont déjà fait l’objet de maintenances qui confinent à du remplacement in situ. Certains projets ont d’ailleurs été abandonné à cause des contraintes infligées par les éléments (sels, vents, eau, etc) sur les structures. Aux USA (Californie par ex.) il existe des champs d’éoliennes implantées avant l’ère des subvention laissé à l’abandon, signe du peu de fiabilité et de non rentabilité dans un système de marché non perturbé.



Les panneaux solaires sont un peu plus fiables s’ils ne sont pas chinois mais aussi plus chers. Leur niveau de production confine au ridicule, surtout quand ils sont implantés dans des zones peu ensoleillées (Europe-Europe du nord pour ce qui nous concerne).



En terme de rentabilité, un point non discuté je le note, c’est la catastrophe : ni l’un ni l’autre ne sont économiquement rentables sans aides financières élevées en aval et en amont de la chaîne de production/consommation, sous la forme de crédits d’impôts, de subventions directes et indirectes, de prix à la consommation payés plus chers, etc.



En résumé, l’éolien et le solaire sont un gaspillage de ressource (naturelles et financières).











L’axiome a écrit :



2/ pourquoi développer des technologies qui n’ont rien de plus « propres » que celles déjà existantes ? 

 Comme je l’ai expliqué ces technologies existent déjà, le fait qu’on continue à les développer s’explique notamment par le fait qu’elles aient encore du potentiel, contrairement aux centrales thermique.

 Quand au fait qu'elles ne sois pas "plus propre"... tu vise surement le nucléaire je suppose. C'est vrais que c'est plus facile avec lui. Des déchets très dangereux mais bien moins nombreux que ce que le thermique    

rejette. Mais le problème est ailleurs avec le nucléaire.







Le développement artificiel du renouvelable et son soit-disant « potentiel » n’ont été rendu possible que grâce aux soutiens financiers anti-concurrentiels qui leur ont été généreusement octroyés (et qui proviennent in fine du consommateur-contribuable doublement floué dans cette escroquerie).



Le développement récent des centrales thermiques à cycle combiné, celles au gaz naturel ou au charbon nouvelle génération prouve que le fossile n’a pas dit son dernier mot. D’ailleurs l’agence internationale pour l’énergie prévoit qu’en 2040 le fossile sera toujours majoritaire en terme de production d’énergie (électrique).



Des « déchets » constitués de 95% de l’énergie initiale qu’on sait extraire et convertir en électricité ne s’appellent pas des « déchets » mais des ressources. Autant utiliser les termes appropriés. Pareil pour le mot « propre » : le CO₂ n’est pas un polluant puisque les plantes ne se servent que de lui pour se et nous nourrir.











L’axiome a écrit :



3/ pourquoi utiliser des technologies qui ne produisent qu’une fraction minime de celles déjà éprouvées, tant en valeur absolue qu’en valeur relative (quelque soit la métrique envisagée) ? 

  C'est vrai ça ? pourquoi ne pas tout miser sur le meilleur ? C'est ce qu'on a fait en France avec le nucléaire, un bon choix hier qu'il faut aujourd'hui assumer avec les coûts de maintiens de ses infrastructures et le démantèlement des plus anciennes, donc kif kif. Ou encore en Allemagne où ils brûlent des centaines de million de tonnes de charbon et de houille, et où les mines engloutissent des villages et des campagnes entière.         


 Au faite devinez pourquoi l'Allemagne sur les énergie propre ? ou plutôt alternative dans leur cas.        


 Donc une fraction minime parce qu'on a pas accepté leur développement, au Danemark c'est un tiers de l'électricité qui est produit par l'éolien parce que ça a été une volonté national.

En terme de EROI (~rentabilité économique), le renouvelable est une pure aberration car il requiert une infrastructure existante produisant de la capacité que lui-même est incapable de produire pour exister (buffered sur le graphique) du fait d’une densité énergétique très faible et d’un coût de production très élevé. Il lui faut aussi du backup à la hauteur de sa capacité pour mitiger son intermittence (moins en France puisque la capacité de production nucléaire permet de modérer l’intermittence presqu’à elle seule).



Les coûts de maintenance et de démantèlement du nucléaire sont déjà intégrés dans les facture EDF par obligation légale, donc non.



Les Allemands sont les rois de l’hypocrisie, ça je te l’accorde, mais ils commencent à revenir de leur Energiewende vu les coûts à supporter, 150 milliards d’€ engloutis fin 2015 pour 520 milliards prévu en 2025 et peut-être plus de 1000 milliards d’€ en 2030. Mais malgré tout cet argent gaspillé, E.on (compagnie allemande, plus grand compagnie énergétique européenne) a perdu 7 milliards d’€ l’année dernière. Les temps s’annoncent difficiles pour le consommateur allemand qui a vu sa facture énergétique monter en flèche depuis quelques années (pour un résultat essentiellement nul en terme de limitation dans l’émission de CO₂) et qui payera, selon les calculs du DICE (Dusseldorf), environ 25000 € supplémentaires par famille dans les 7-8 ans qui viennent.



Tu fais bien d’utiliser le passé, car les Danois sont en train de payer aussi leur folie verte. Les subventions au renouvelable sont stoppées depuis cette année, de même que tous les projets éoliens. Ils développent maintenant par contre la fracturation hydraulique.



Comme quoi la folie de la religion verte a aussi ses limites. Le retour sur Terre est en cours.











L’axiome a écrit :



4/ pourquoi installer des technologie qui ruinent les paysages, tuent par milliers des oiseaux, polluent l’espace aérien et auditif, s’accaparent du territoire agricole et sauvage ? 

  Ah ! après les arguments de la raison on passe aux arguments du cœur, je te sens impliqué, mais pourquoi tant de haine ?        


 D'abord le paysage, c'est quelque chose de subjectif, et pas seulement parce que je semble être le seul à trouver qu'un parc d'éolienne embellie l'horizon. En France figure toi qu'il y a pas mal d'endroit désert ou on peut les implanter. Ne te méprend pas, "pas mal" ne signifie pas partout pour moi. En effet certains effet des éoliennes, prouvé ou non sont à prendre en compte, mais ça n'enlève pas 100% du territoire. De plus les parcs en mer sont une très bonne option.        


 Quand aux autres solutions, si tu me dit que mettre du bleu sur des toits et des ouvrages dans les montagnes/sur les fleuves touche trop au paysage je t'invite à prendre en compte les effets de la pollution au quotidiens. Et après tu pourra réaliser un choix avec tous les arguments à prendre en compte.

Les politiques pseudo-climatiques qui ont entraînées le développement sauvagement subventionné du renouvelable n’ont rien à voir avec la lutte contre la pollution. Si tu ne vois pas de problèmes avec les champs de tranchoirs à oiseaux dans les déserts français, tu n’en verras pas non plus avec les puits de fracturation hydraulique, statiques, bien moins hauts, bien moins bétonnés, prenants bien moins de place et respectueux de la faune/flore.



Le seul « avantage » des champs offshore de moulins à vent, c’est qu’on ne peut pas compter le nombre d’oiseaux tués.











L’axiome a écrit :



5/ pourquoi installer des technologies qui n’apportent aucune valeur ajoutée (0 emploi) sur les territoires concernés ? 

  C'est marrant parce que avant tu parlais du développement de ces technologies, qu'est ce qu'il se passe maintenant ? il n'y a plus personne pour le faire ? Personne pour installer les équipements ? Personne pour les entretenir ? Ton argumentaire est un peu schizophrénique, d'un coté ça coûte cher (vu que ce ne serai pas rentable c'est que j'en déduit non ?) et de l'autre ça ne fait bosser personne ? Malheureusement je n'ai pas de chiffre là sous la mains mais figure toi que ça ne marche pas comme ça.        


 A part bien sur pour les panneau photovoltaïque, ça, une fois posé sur ton toit tu peut presque les oublier. Donc légitimement je suppose qu'on peut être en colère contre un moyen de production qui ne demande ni intervention humaine ni coût pour produire quelque chose. Rah c'est vraiment maléfique en fait...

Toutes les études réalisées sur le sujet de l’emploi montrent qu’en moyenne, 1 emploi pérenne ou semi-pérenne créé avec du renouvelable, et plus généralement dans l’industrie verte, a causé la perte de 2 à 5 ailleurs. La maintenance n’est pas considérée comme un travail pérenne car il faut un grand nombre d’éoliennes pour « couvrir/rentabiliser » un emploi. Cette maintenance n’est que très partiellement responsable du caractère fiable de la technologie.



Je ne suis pas en colère : j’expose seulement le caractère antiéconomique (sauf pour les propriétaires) et antiécologique du renouvelable.











L’axiome a écrit :



Evidemment les centrale thermique n’ont rien pour elle quand on les compares aux solutions “propre”, donc je suppose que tu parle du nucléaire. Sache que je ne suis pas anti-nucléaire, néanmoins je pense que la France doit faire baisser son % de nucléaire si on veux qu’il existe un jour une alternative, car les centrale vieillissent mal et engloutissent des budgets énorme uniquement pour se maintenir à flot. Donc comme ont ne sais pas réellement comment ce sera dans 50 ans (car les choix énergétique c’est sur des décennie que ça dure) mieux vaut avoir une porte de sortie.







Mais « on » ne veut pas d’alternatives, trop coûteuse, pas au point, faiblement productrice et pas au bon moment, etc.



La continuité moderne existe déjà dans le nucléaire et le fossile, comme indiqué plus haut, des énergies denses, économes et fiables, prêtes à soutenir une économie plutôt qu’à la ruiner.











L’axiome a écrit :



Et puis surtout ton argumentaire se base principalement sur des choses fausses, inventés, plus d’actualité ou totalement idiotes. Donc même si ces technologie ne sont pas des messies auquel l’humanité devra se raccrocher ce n’est pas la peine de les descendre, surtout pas stupidement. 

 Mon autre théorie est que tu as rassemblé tous les arguments des climato-sceptique pro-nucléaire afin de faire réagir les gens en sortant d'énorme absurdité. Si c'est le cas effectivement ça à marché.

Les faits et chiffres avancés sont tous sourcés et généralement d’actualité, et ils suggèrent tous la même chose : le renouvelables est une escroquerie intellectuelle et un attrape-nigaud économique (sauf pour les propriétaires).



Il n’est pas plus « propre » que n’importe quoi d’autre. Il est en plus incapable (EROI entre 1.5 et 4, sauf solaire en désert à 9) de soutenir le développement de la société.



Ca fait beaucoup de « Pourquoi » dont les réponses ne justifient pas de se pose la question du « Comment ».

L’axiome a écrit :



Déjà merci d’avoir prit cette fois ci la peine de donner quelque chiffres afin d’avancer tes idées.



Malheureusement je ne sais pas si un débat sur ces choses là est encore possible aujourd’hui, car pour avoir fait pas mal de recherche j’ai trouvé, sur le nucléaire comme sur les énergie propres, tout et son contraire. Attesté à chaque fois par des études et des spécialistes.





Merci de cet ouverture d’esprit.









L’axiome a écrit :



Mais tout de même:

Effectivement l’énergie “verte” a des subventions qui sont payer par le contribuable et qui peuvent être considéré comme déloyale. Et si tu lis ce post : 

http://www.hoaxbuster.com/forum/nucleaire-reponse-d-un-ingenieur-au-canard-encha…

Tu sera encore plus convaincu que le nucléaire c’est bien. Néanmoins on ne parle ni des coûts caché, du coût de démantèlement qui non, n’est pas inclue dans le prix, ou encore des coût de recherche. Info ici :

http://www.actu-environnement.com/ae/news/cout_nucleaire_9904.php4 ou là

http://www.actu-environnement.com/ae/news/realite-cout-energie-nucleaire-10726.p…

Et c’est bien mon principal reproche, on connais les coût qu’on veut bien nous annoncer, mais on ne connais jamais le coût total.





Malheureusement, les articles de Mme Lepage, mal informés, datent de 2010. En réponse à la polémique de l’époque, Mr Fillon a demandé un rapport la Cour des Comptes, qui l’a émis en 2011, et qui démontent les assertions sur les soit-disant « coûts cachés ».



Ironiquement, ton premier lien qui date de 2014 et cite le rapport de la Cour, donne une partie des réponses (ce n’est d’ailleurs pas un hoax : je me suis farci la lecture de tous les commentaires, et aucun ne démontre que les chiffres avancés sont faux).



On peut retrouver les mêmes chiffres sur le site des Imposteurs où en plus de jolis tableaux issus de son rapport, la Cour montre que les estimations par EDF sont vraisemblables :

Dans les différents calculs de coût de production, ces dépenses [càd dépenses passées, R&D, ingénierie, investissements, intérêts intercalaires (intérêts payés sur les emprunts pendant la construction avant la mise en service qui correspond au début des amortissements), dépenses présentes d’exploitation, de maintenance, de combustibles et de charges diverses, dépenses futures de déconstruction et de fin de cycle des combustibles, etc] sont bien prises en compte. Elles sont estimées aujourd’hui à 18,4 Md€2010, en charges brutes, pour le démantèlement des 58 réacteurs du parc actuel et à 3,8 Md€2010 pour les derniers cœurs.





J’avais pour ma part en tête le chiffre de 19 milliards d’€ (mais plus la source). La Cour note seulement que la méthode d’estimation comptable de la rémunération des capitaux investis est à revoir.



Le rapport de la Cour a éteint la polémique dans l’œuf, mais comme la désinformation de Mme Lepage est toujours en ligne puisque non corrigée, on peut tomber facilement se laisser abuser si on ne cherche pas plus loin.

L’axiome a écrit :



Ensuite pour ce qui est des éoliennes tu me cite les problèmes Américain, je ne sais pas si tu sous entend cette histoire de 14 000 éoliennes abandonné qui a circulé il y a un moment mais si c’est le cas c’est faux:

http://reneweconomy.com.au/abandoned-turbines-another-madigan-wind-energy-myth-d…

Étonnamment je n’ai rien trouvé en Français, mais cela n’empêche pas les personnes aillant relevé l’info initial de n’avoir cité aucune source fiable.

De plus l’EIA prévoyait en 2010 une augmentation de la part de l’éolien en Amérique, donc est ce que leur expérience a été si mauvaise que cela ?







Je n’ai pas cité de chiffres concernant le nombre d’éoliennes abandonnées car ils sont difficiles à déterminer (le business est privé, et personne, activistes compris, ne souhaite s’en vanter).



Un http://wind-works.org/articles/99rush.html” target=”_blank” rel=“nofollow”>article de 1999 mentionne que les champs à l’abandon en Californie l’ont été parce que les éoliennes n’étaient pas fiables et que le boom de constructions n’a été rendu possible que par de généreuses subventions jusqu’à hauteur de 50% du coût. Il dit aussi que dès que les subventions ont stoppé, la maintenance n’a plus été assurée… Comme quoi déjà à l’époque, l’éolien n’était déjà pas rentable et n’était qu’une pompe à fric.



Donc les éoliennes à l’abandon existent mais il est difficile de connaître leur nombre. Ce qui est plus intéressant est de savoir pourquoi elles ont été abandonnées.











L’axiome a écrit :



Enfin, pour ce qui est des oiseaux… certaine étude montre des millier de victime, d’autres aucune, d’autre une modification des habitude de nidification, bref tout et sont contraire.

Quand à moi je pense qu’un oiseau est assez agile pour éviter une pâle. Mais c’est un avis personnel, je ne peux pas t’obliger à le partager.







Là aussi les décomptes sont difficiles et sous-évalués car les cadavres disparaissent très vite dans la nature. Mais c’est un fait que les éoliennes tuent (j’ai encore trouvé un oiseau décapité cet été sous l’une des « miennes », j’ai la photo si tu veux).



Cela ne fait pas très écologique (au sens noble du terme).











L’axiome a écrit :



Pour finir sur le solaire sache que ce n’est pas rentable en france car on ne veux pas le rendre rentable, dans pleins d’autre pays européens il y a des champs entier de panneau solaire.







Je ne vois pas comment on pourrait « le rendre rentable » puisque les panneaux les moins chers proviennent déjà de Chine. Ce n’est pas avec nos coûts européens très élevés de production que ce sera possible. Le seul moyen d’attirer les gogos, ce sont les subventions. Dès qu’elles s’arrêtent, le peu de boîtes qui fabriquaient des panneaux disparaissent les unes après les autres.