La vague d’attentats en France est un terreau de premier choix pour les propositions législatives. En témoigne cette proposition de loi d'élus de l’opposition visant à pénaliser la « prédication subversive ». Un texte qui ne fait évidemment pas l'impasse sur l'univers des nouvelles technologies.
Nathalie Kosciusko-Morizet et plusieurs de ses collègues LR, dont Nicolas Dhuicq, Thierry Mariani, Élie Aboud ou encore Patrice Martin-Lalande ont déposé fin août une proposition de loi contre la radicalité politico-religieuse. Désormais accessible, l'initiative cible tout discours prêché, enseigné et diffusé « par des prédicateurs qui défendent la supériorité de leurs lois religieuses sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République, en prônant notamment une ségrégation identitaire et communautaire à rebours de l’État de droit ». Estimant qu’il s’agit là d’une « menace pour notre sécurité », ces parlementaires veulent donc déclarer hors-la-loi les auteurs de « prédication subversive ».
Prédication subversive ?
Rangée dans le tiroir « de l’attentat et du complot » dans le Code pénal, cette infraction serait constituée dès lors qu’un prêche, un enseignement ou une propagande quelconque porte une idéologie qui « fait prévaloir l’interprétation d’un texte religieux sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République ».
Il suffirait particulièrement que des paroles ou des écrits publics et réitérés soient porteurs de ces messages pour voir leur auteur encourir jusqu'à 5 ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende. L’infraction ne viserait que les textes religieux, non les autres univers de la pensée (philosophie, etc.), ce qui pourrait poser quelques problèmes de qualification.
« Pénaliser la prédication subversive, soutiennent les auteurs du texte, c’est offrir une base légale solide à la condamnation des prédicateurs d’idéologies politico-religieuses radicales et de leurs complices, ainsi qu’à l’interdiction des livres et la fermeture des lieux de culte, des associations et des sites internet qui diffusent ces idéologies ». Justement…
Serait complice celui qui consulte régulièrement un site de prédication subversive
NKM et ses collègues veulent qualifier de complice, non seulement celui qui « assiste volontairement et régulièrement au prêche ou à l’enseignement de cette idéologie » mais aussi celui qui se contente de consulter « volontairement et régulièrement des services de communication au public en ligne diffusant cette idéologie ». Un tel complice encourrait 3 ans d’emprisonnement et 50 000 euros d’amende.
Il s’agit donc là d’une extension de l’infraction de consultation de sites terroristes, tout juste créée par la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé (et inscrite à l'article 421-2-5-2 du Code pénal).
L’article 4 de cette « PPL » veut d’ailleurs exploiter une autre brèche, celle permettant déjà à un juge des référés de prononcer l’arrêt d’un site faisant l’apologie du terrorisme ou provocant à de tels actes. La mesure parallèle au blocage administratif serait étendue à tous les sites de prédication.
Des conséquences dans la loi sur le renseignement
En cas d'adoption, ce texte aura aussi des conséquences dans la loi Renseignement. Explication : dans leur foulée, ces députés veulent ouvrir la possibilité de dissoudre administrativement toutes les associations ou groupements de fait « qui sont responsables d’un lieu de culte où la prédication est subversive », en accentuant en ce sens les pouvoirs de l’exécutif.
Or, la prévention « des actions tendant au maintien ou à la reconstitution de groupements dissous » fait justement partie des finalités dont plusieurs services du renseignement peuvent se prévaloir pour justifier de mesures intrusives.
Quels services ? Il s’agit évidemment des services du premier cercle, mais également ceux du second, à savoir ici l'Unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT), les services du renseignement territorial, la sous-direction de l'anticipation opérationnelle, celle de la sécurité intérieure et enfin celle du renseignement territorial.
Commentaires (67)
#1
Nathalie Kosciusko-Morizet et plusieurs de ses collègues LR, dont
Nicolas Dhuicq, Thierry Mariani, Élie Aboud ou encore Patrice
Martin-Lalande ont déposé fin août une proposition de loi contre la radicalité politico-religieuse
ce type de loi va enfin permettre de mettre Philippe Martinez en prison
#2
Oh punaise “les veilleurs”, “Sens Comun” et “la manif pour tous” et les anti-IVG risque gros ! Ah bah non leurs discours religieux est bien fardé derrière d’autres excuses en béton pseudo sociétal ou culturel mais jamais cultuel.
Bref rien de nouveaux chez les LR
#3
Si ça passe, il y a quand même peu de risque au vu de la stupidité de la proposition au regard de la constitution et de l’état de droit, les premières plaintes seront contre les gens qui veulent bazarder l’état de droit au nom de la défense d’une “identité chrétienne”.
#4
Le type de texte qui, s’il est appliqué, aura un effet inverse à celui recherché.
Puis c’est vachement subjectif quand même… Une tentative de plus pour contrôler et manipuler la pensée de la masse en utilisant des cas extrêmes (et rares) comme prétextes…
#5
Ça ne risque pas d’aller loin. Ça interdit concrètement tout ceux qui parlent d’un Dieu tout puissant. Et pour les autres, ça ne devrait pas être beaucoup mieux.
#6
prédication subversive: Je me demande si cela va toucher les paris politiques du genre :Parti chrétien-démocrate.
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#7
Mais ces gens là, on devrait pas les poursuivre pour incitation à la haine raciale ou un truc comme ça? Et il y a pas une incitation à contrevenir à la loi qui est passible de prison quelque part dans notre mille-feuille législatif ? Et ils appellent au meurtre en général, non, il doit bien y avoir une loi ? On a pas un truc sur la répression de la rébellion (parce que l’état c’est comme l’empire, oui) ?
Et ensuite, on regarde la validité des faits qu’ils avancent comme preuve et on leur colle une bonne diffamation sur la tronche, et on finit par dire qu’ils sont négationnistes, et hop, l’affaire est dans le sac ?
Ça fait peut-être moins de prison, mais on peut les poursuivre de suite, et tout çà est relativement moins subjectif (oui, cette tournure est foireuse, mais le contenu des lois l’est déjà, en étant déjà subjectif).
#8
Du coup la simple visite du site du Vatican, Crif et autres pronant la destruction des autres pensées religieuses sera puni par la loi directement ?
Les fans de certains “artistes” comme Semmour ou Dieudonné seront considérés comme des terroristes en puissance ?
Ca promet…
#9
“L’infraction ne viserait que les textes religieux, non les autres univers de la pensée (philosophie, etc.), ce qui pourrait poser quelques problèmes de qualification. “Ben voyons. L’état veut décidé de ce que l’ont peut penser….
#10
Il suffirait particulièrement que des paroles ou des écrits publics et réitérés soient porteurs de ces messages
Vont être contents les curés et imams de se faire arrêter pour avoir cité la bible ou le coran…
#11
Je n’ai pas de sympathie particulière pour ce genre de parti, mais j’aimerai savoir où tu vois chez eux de la prédication ou de la subversion.
#12
Purée, ils auraient pas pu choisir un autre nom… quand je vois LR je pense à Lightroom….. 
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#13
Pas dit que j’en voyais, mais la loi pourrait être utiliser contre eux.
#14
Mais du coup cela risque de conduire à une interdiction des témoins de Jéovah, alors que les terroristes trouveront une autre façon de répandre leur idéologie ?
Bien sûr, les témoins de Jéovah ne posent pas de bombes, mais qui peut juger de la différence entre distribuer un coran ou une bible ?
#15
Non.
Ça interdit tous ceux qui parlent d’un Dieu surpuissant qui les autoriserait à outrepasser la loi.
Ce sont deux choses différentes. Il y a quand même une différence entre un religieux qui va dire “À Rome, faites commes les romains, mais venez quand même prier collectivement dans la piscine trois fois par semaine si vous ne voulez pas vous retrouver en enfer après la fin”, et un religieux qui va dire “On s’en fout si la loi nous l’interdit, on va continuer à faire cinq fois le tour d’un stade en sniffant de la coke pour notre anniversaire comme Dieu nous l’a precrit”
Cela dit, la rédaction de ce texte est lacunaire. Autant je veux bien concéder que ceux qui poussent à contrevenir à la loi sous prétexte que la loi divine est supérieure à la loi des homme pose problème, autant ceux qui critiquent la loi pour des principes religieux, sans pour autant pousser à l’ignorer, ne me semblent qu’exprimer une opinion. Une opinion qui me semble débile, oui, et qui est contraire à plein de choses, mais une simple opinion.
Je sens que l’intention du texte est de viser le premier cas, mais que par accident ou à dessein, la rédaction est trop vague pour ne pas pouvoir inclure des instances du deuxième cas.
#16
Est-ce que les témoins de jéhovah font “prévaloir l’interprétation d’un texte religieux sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la république” ? Est-ce que distribuer des bibles ou des corans est équivalent à faire “prévaloir l’interprétation d’un texte religieux sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la république” ?
#17
#18
#19
#20
Ah, enfin quelqu’un qui a lu correctement l’article et qui a compris la proposition !
Pour ta crainte sur la fin, la proposition dit :
la supériorité de leurs lois religieuses sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République
Donc, elle n’interdit pas de critiquer ou ignorer les lois, mais plutôt la constitution. J’ai un peu plus de mal à cerner ce que sont les principes fondamentaux, mais ce n’est pas une simple loi.
Sinon, d’accord avec toi, c’est assez mal rédigé.
#21
Sous certains aspects, oui, je dirais que les témoins de Jéhovah prônent des valeurs et commettent des agissements contraires aux “principes fondamentaux de la République” (ensemble de mots usuellement utilisé pour donner l’impression que tout le monde est d’accord avec ce qu’on va dire ensuite….)
En vrac: les agissements sectaires qui poussent à diminuer la liberté de culte (ou de non-culte) de leurs proches, les refus de certains types de traitement pour des raisons religieuses, ce qui peut être considéré comme de la négligence vis-à-vis de leurs enfants, ….
#22
très clairement, quasiment toutes les religions mettent leurs principes au-dessus des lois.
cf. les positions de l’église sur l’avortement, l’euthanasie ou l’homosexualité
cf le refus du CFCM de reconnaître l’apostasie
cf le don du sang pour les témoins de jéovah
Je ne connais pas assez bien hindouisme et bouddhisme, mais il me semble que certaines lois anti conversion (droits de l’ONU, toussa) ont été votées en Inde
…
#23
Je me suis un peu mal exprimé.
Personnellement, je m’en fous que le curé Jean-Charles du Poiteveau dise qu’il faudrait adopter la loi tu Talion et faire une ablation du coeur à ceux qui pratiquent la transfusion sanguine parce que c’est contre la parole de Dieu, ou que son voisin salafiste crie sous tous les toits qu’il faudrait balancer les homosexuels par la fenêtre ou qu’il faudrait mettre à mort ceux qui renient l’islam.
La limite est entre quelqu’un qui va prôner quelque chose contraire aux “Valeurs Républicaines ©”, et quelqu’un qui va dire que ce serait bien que la loi change. Dans le premier cas, c’est un discours poussant à agir en criminel. Dans le deuxième cas, c’est une opinion, débile peut-être, mais qui ne pousse pas à l’acte.
#24
#25
#26
Cool.
C’est un principe très laique en fait : c’est l’état qui va se charger de l’éducation religieuse des prisonniers, en envoyant directement des imams / rabbis / curetons / raeliens dans les taules.
Il n’y a pas de raison que seuls les taulards n’aient pas accès à cette grande evolution de l’humanité qu’est la religion.
Allah U Akbar / Shalom Halei’hem / Dieu est grand / Vivent les martiens / Spaghetti monster is better with bolo
#27
#28
Ce qui est “amusant” avec la peine de mort c’est qu’elle est parfaitement tolérée dès lors qu’elle n’est pas consécutive à un jugement…
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Il y a à travers le monde des mecs qui sont directement responsables de la mort de dizaines de milliers de personnes mais comme ces personnes n’ont pas été jugées, ça passe…
Par contre il n’est pas question de condamner à mort un de ces mecs responsables après un jugement, ça c’est intolérable…
On refile même la légion d’honneur à certains…
Je trouve ça assez curieux…
Le seul vrai problème que je vois à la peine de mort c’est les abus possibles et le fait que ceux qui condamnent ne valent peut-être pas mieux que ceux qu’ils condamnent.
Donc je suis finalement contre par raison mais à contre-coeur car je suis persuadé que certaines ordures ne méritent pas de vivre.
Je trouve dommage que certains pourris puissent mourir peinards de vieillesse au fond de leur plumard après avoir passé leur vie à torturer et massacrer des gens…
Voir un pinochet, un franco ou un el-assad se balancer au bout d’une corde ne m’aurait pas vraiment dérangé.
C’est mal hein ??
#29
« Votez pour moi » est aussi une prédication subversive, mais déguisée en devoir religieuso-politique qui tient au pathologique, en plus d’être mensongère, liberticide, ruineuse, anti-humaine, sociopathique, dénuée de bon sens, fourbe et spécieuse.
Cette maladie insidieuse est si répandue que seule une vaccination récurrente à base de raison, de réflexion et d’analyse multidisciplinaire peut espérer la combattre sinon la vaincre. Peu y échappe malheureusement. Peu en réchappe fort heureusement.
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#31
“Amusant” et amusant ça veut pas vraiment dire la même chose, les guillemets ont un sens…
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Mais c’est pas grave chacun fait ce qu’il peut avec ce qu’il a…
#32
Je rajouterais un truc concernant la cohérence assez bancale de certains propos comparant peine de mort et avortement.
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Je précise que je suis tout à fait pour le droit à l’avortement.
Mais à bien y réfléchir et dans la mesure où celui-ci est autorisé jusqu’à 3 mois de grossesse est-ce que ça ne revient pas à refuser le droit de vivre à un individu en formation qui par définition n’a fait de mal à personne ?
En quoi la vie d’un individu en devenir a-t’elle moins de valeur que celle d’un individu fini (façon de parler) qui passe son temps à nuire aux autres voire à détruire la vie des autres ?
Que je sache un foetus de 3 mois est un être vivant et donc un être humain déjà bien formé ou alors n’est-il qu’un “animal” ?…
Quelle est cette curieuse morale pour le moins contradictoire ?
Toute réponse cohérente sera la bienvenue…
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Un barbu qui renverse des tables de marchands devant un temple, en gueulant que l’Apocalypse, c’est pour demain mes cocos.
Subversif ? Pas subversif ?
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Ah, trop tard le bac de philo est déjà passé
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Pour vous deux messieurs :
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Je ne parle pas de refuser de recevoir du sang, je parle de refuser pour son enfant qu’il reçoive du sang.
Je ne dis pas que ce n’est pas un droit, je dis qu’il est défendable de dire que refuser des soins à son enfant sous des prétextes religieux, et non dans le but d’assurer les meilleurs soins possible pourrait être considéré comme de la négligence, et je m’en sers comme un exemple comme un autre.
Bien sûr, si tu refuses des soins pour toi-même, ça n’engage que toi (dans la limite de soins psychiatriques si tu poses un risque à l’ordre public)
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Effectivement si pour être classé “humain” il faut être opérationnel et autonome il va falloir revoir sérieusement à la baisse les chiffres de notre démographie…
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Je voulais juste mettre l’accent sur l’incohérence qu’il y a à proclamer que la vie humaine c’est sacré et qu’on ne doit pas y toucher quoi qu’ai pu faire l’humain concerné et dans le même temps être d’accord avec l’avortement.
Cela montre surtout à quel point cette notion d’humanité est une chose bien élastique et qu’on a souvent tendance à l’adapter à ses certitudes ou à ses besoins…
Je suis pour le droit à l’avortement mais je suis contre cette notion de vie humaine “sacrée et intouchable” quoi qu’il arrive…
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#49
Tiens, inscris toi à ce cours de l’Université de Genève, tu apprendras peut-être des trucs intéressants.
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Je ne vois pas le rapport entre la question que je pose concernant l’avortement et la peine de mort et les droits de l’homme.
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Les droits de l’homme c’est comme la liberté d’expression, c’est des trucs qu’on sort tel un drapeau blanc dès qu’on a plus d’argument…
Un peu facile je trouve…
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#52
C’est bien parce que tu ne vois pas le rapport que tu devrais suivre ce cours.
Lire par exemple ici pour l’avortement :
La Commission des droits de l’Homme de l’ONU a conséquemment critiqué, lors de sa réunion du 29 septembre 1999 à Genève, - et une deuxième fois le 5 novembre 2004 - la loi restrictive de la Pologne en matière d’interruption de grossesse qui conduit à un nombre élevé d’avortements clandestins avec leurs dangers pour la vie et la santé des femmes.
Le reste de la page est aussi intéressant pour éclairer la question.
Pour la peine de mort, tu peux lire ici (encore l’ONU et c’est un peu plus partagé parce que certains veulent toujours )autoriser la peine de mort, entre autres certains états des USA ou ici, toujours l’ONU. On peut y lire :
The Office of the High Commissioner for Human Rights, with its mandate to promote and protect all human rights, advocates for the universal abolition of the death penalty. The UN Human Rights Office argues this position for other reasons as well, including the fundamental nature of the right to life; the unacceptable risk of executing innocent people; and the absence of proof that the death penalty serves as a deterrent to crime.
Donc, on peut bien essayer de répondre à ta question en s’appuyant sur les droits de l’homme.
Et même des droits de la femme en ce qui concerne l’avortement.
#53
Ma question est simple :
Jusqu’où va cette notion de “la vie humaine c’est sacré et faut pas y toucher”.
Rien de plus…
Maintenant si tu me dis que ça “dépend” tu ne fais que confirmer que c’est bel et bien une notion à géométrie variable.
Qu’en est-il de “the fundamental nature of the right to life” pour l’avortement où on met volontairement à mort un être humain bien vivant ?
Et qu’en est-il de ce droit fondamental pour tous les gens massacrés par certains “zhumains” ?
La réponse est loin d’être aussi simple que des simples propos humanistes…
#54
#55
Moi je trouve que c’est comparable car c’est une mise à mort qu’on le veuille ou pas.
Avec en plus le fait qu’un avortement s’en prend à un être totalement innocent.
Donc oui il y a tout un tas de moyens accessibles pour ne pas faire d’enfants, tout comme il est censé y avoir des moyens pour éviter que des individus sombrent dans le mépris total de la vie des autres.
Mais vu que ça ne marche pas dans les 2 cas je conçois mal qu’on puisse être farouchement contre la peine de mort pour certains pourris tout en étant pour l’avortement.
C’est cette vision étrange des choses qui me dépasse complètement et c’est en cela que je vois une géométrie variable…
Soit la vie humaine est sacrée et ça concerne toutes les vies, soit elle ne l’est pas et c’est tout.
Pour moi elle ne l’est pas, tout simplement. C’est peut-être pas bien mais au moins c’est cohérent.
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#58
Je suis bien d’accord et je n’ai pas la réponse à cette question fondamentale.
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J’ai donc, en l’absence de réponse, adopté la pensée qui me paraît la plus cohérente possible.
Je trouve juste bizarre qu’une telle ambiguïté se transforme en certitude absolue pour plein de gens.
#59
Tu noteras qu’il n’a pas parlé des droits de l’homme, comme quoi c’est possible quand on sait argumenter…
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#60
#61
#62
Cette dame se rend-elle compte que sa loi va faire interdire les églises catholiques ? Je veux dire, je comprends bien que l’islamophobie a le vent en poupe, en ce moment, mais je ne suis pas sûr que l’électorat “conservateur” que souhaite manifestement séduire cette carriériste superficielle accepte la fermeture de leurs lieux de culte favoris.
Quelle tristesse…
#63
Tu peux expliquer le raisonnement menant à ton affirmation ?
#64
Dans tous les cas l’Islam qu’il soit radical ou non est incompatible avec les valeurs de la République. Il faut l’accepter, point barre. Il est hors de question qu’on modifie nos valeurs et coutumes en fonction d’un livre poussérieux qui mentionne que les mécréants doivent être tués… Oui, c’est marqué dans le Coran et ce n’est qu’un exemple… Si je veux manger du saucisson en buvant du pinard et bien ils se taisent. Ils doivent se plier aux moeurs et coutumes de leur pays qui est dans notre exemple, la France.
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#65
Demande à n’importe quel prêtre, ou plus généralement, à n’importe quel religieux quelle loi prime : la loi divine ou la loi humaine. On est alors bien dans un cas qui « fait prévaloir l’interprétation d’un texte religieux sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République ».
Quant aux « principes […] de la République », je n’ai aucune idée de ce que c’est. En revanche, je sais que l’article 1 de la constitution française défend toutes les « croyances », y compris celle que… Dieu prime sur l’Etat. Non ?
#66
Finalement, tu portes bien ton pseudo ! Que d’incohérences dans ce que je lis.
#67