Debian 9 retardée pour attendre le kernel Linux 4.10

Konrad a écrit :



Encore une fois, tout dépend de ce que tu cherches. Je te rappelle que Debian est une distribution entièrement communautaire, donc c’est difficile de l’accuser de ne pas écouter la communauté. Debian est bien adaptée à SA communauté, car elle est adaptée PAR sa communauté.







Je te serais vraiment reconnaissant de m’épargner des kilomètres de discours marketing.



Et justement, il faut les connaitre un peu les Debianeux pour comprendre le problème.



Ce que tu appelle un “fonctionnement communautaire” est en réalité basé sur une petite communauté de volontaires qui se connaissent bien et depuis très (trop ?) longtemps. Leurs compétences ne font aucun doute, mais le problème c’est que (IMHO) ils ne suivent pas vraiment l’évolution du monde qui les entoure.



Entre les années 90 et aujourd’hui, la communauté des utilisateurs a changé, les besoins ont changé, les modes de distribution ont changé. Et surtout, tout s’est accéléré dans le libre de façon exponentielle. L’internet et les réseaux sociaux ont accéléré le temps d’une façon inouïe.



Dans les années 90, au temps ou il fallait se procurer des CD, mettre quelques mois ou années pour intégrer un logiciel ou une mise à jour n’était pas primordial.



Mais aujourd’hui, les “stores” propriétaires permettent de publier des logiciels et leur mise à jour en quelques heures. A l’heure du Buzz et des réseaux sociaux, c’est devenu primordial. Et cela aussi bien pour les utilisateurs que pour les créateurs de logiciels.



Pour ma part, je pense qu’un décalage qui se compte en mois, voir en années entre le programmeur et l’utilisateur, c’est un modèle obsolète et désuet pour la plupart des gens et même pour les pro. Et certaines distributions travaillent pour changer les choses plus que d’autres.

Konrad a écrit :



Discours marketing ? Je dis juste que Debian convient à sa communauté. Les utilisateurs de Debian en sont contents. Par définition s’ils n’en étaient pas contents ils ne seraient pas utilisateurs de Debian, ou alors ils feraient remonter leurs requêtes pour changer les choses.







C’est une vision assez naïve et simpliste des choses. La réalité est malheureusement plus complexe.





Debian est « stable » dans le sens où, pendant toute la durée du support, elle ne va pas sauter de version majeure sur un logiciel. Le but est d’éviter les interruptions de services liés à des problèmes de dépendances, de fichiers de conf qui changent de format (exemple : Apache 2.4), et ainsi de suite. Seules les mises à jour de sécurité sont backportées afin de garantir une bonne fiabilité (autrement dit tu as beau avoir une vieille version, les failles sont quand même bouchées). C’est la façon de faire de Debian (du moins pour sa version Stable), tout le monde le sait, ça n’est pas une surprise. Si tu veux les dernières versions de tous tes logiciels, alors n’utilise pas Debian Stable, c’est aussi simple que ça.





Je m’excuse d’avoir oublié de remplir le formulaire N°8564bis tamponné en 3 exemplaires pour obtenir l’autorisation de penser librement que c’est un modèle dépassé et surtout, pour utiliser mon clavier pour exprimer ma pensée " />



Et non, les branches Unstable et Testing ne correspondent pas non plus à ce que j’attends.





Le but est d’éviter les interruptions de services liés à des problèmes de dépendances, de fichiers de conf qui changent de format (exemple : Apache 2.4),





Ne posez jamais l’idée reçue que quelque chose serait impossible…



Ce n’est pas les solutions qui manquent pour gérer ce genre de souci.



De deux choses l’une :



Soit on est capable d’écrire un programme qui sera capable de traduire sans erreur un format de fichier de conf vers l’autre et l’on peut appliquer la mise à jour automatiquement.



Soit il n’est pas possible d’en être suffisamment sûr et il faut simplement conditionner cette mise à jour à l’approbation de l’utilisateur en lui laissant le choix de continuer pendant un certain temps sur la branche précédente et gérer quand ça lui conviendra la mise à jour vers la version suivante avec toutes les indications nécessaires (doc, lien vers forum, etc).



Mais il faut prendre conscience qu’une grande partie des problèmes de ce genre viens du fait que dans le libre, contrairement au monde propriétaire, on n’incite pas le programmeur à gérer lui même ces problèmes.



Le monde libre commet l’erreur de reporter ce problème sur une tierce personne qui est celui qui s’occupe de la phase de packaging. Or les volontaires qui s’en occupent n’ont pas la même connaissance du logiciel que les programmeurs. Et ils n’ont le plus souvent pas le temps matériel de résoudre ce genre de problème.



Mais ce serait certainement trop compliqué pour une discussion de forum d’expliquer toutes les raisons culturelles qui aboutissent à cela. La encore, il faut bien connaitre le monde du libre en général et la culture de Debian en particulier. Pour comprendre il faut sortir de ce genre de discussion passionnée pour prendre un peu de recul.





Si Debian ne te convient pas, alors j’imagine que tu ne l’utilises pas. Si tu ne fais pas partie des utilisateurs, ni des contributeurs, ni de la communauté Debian, je ne comprends pas pourquoi tu te plains du fonctionnement de Debian.





Donc j’imagines qu’a partir du moment ou tu utilises quelque chose, tu t’interdit toute forme de critique ?



Connait tu le proverbe “qui aime bien châtie bien” ?



S’abstenir de critiquer est simplement une mauvaise attitude pour la simple raison que la critique est le moteur de toute amélioration.



De la même façon, faire la chasse aux critiques qui sont justifiées et méritées est extrêmement contre productif.





Tu dis que la communauté n’est pas écoutée, ou que Debian ne correspond plus à sa communauté. C’est quoi pour toi la « communauté Debian » : les gens qui n’utilisent pas Debian, mais qui aimeraient bien qu’elle change ? Ben non désolé ce n’est pas comme ça que ça marche…





Pour toi, une distribution comme Debian(ou autre) est faite par ceux qui l’utilisent.



Sauf que ta vision de ce qu’est une communauté est une vision idéalisée et théorique qui ne correspond pas du tout à la réalité.



La réalité, c’est que toute distribution, tout logiciel est faite par un petit nombre de connaisseurs et utilisée par un grand nombre d’utilisateurs.



Dans la vraie réalité, la très grande majorité des utilisateurs ne remonteront jamais la moindre avis. C’est encore plus vrai s’ils rencontrent des personnes qui s’amusent à faire la “chasse aux critiques”.



Tout informaticien d’expérience te dira à quel point il est facile de passer à côté de l’évolution des besoins et de s’enfermer dans son petit monde. Le cimetière des logiciels est rempli d’exemples qui le démontrent.





Moi par exemple je n’utilise pas Fedora pour des raisons qui me sont propres. Pourtant je ne vais pas aller cracher sur cette communauté en disant que ce qu’ils font est à côté de la plaque et ne convient à personne. Le jour où Debian ne me conviendra plus, alors j’utiliserai autre chose, mais pour autant je ne leur cracherai pas dessus en disant « Debian ne me convient plus, donc c’est de la merde ».





Sauf que je n’ai jamais qualifié Debian de “merde”. Merci de ne pas m’attribuer des propos que je n’ai jamais tenu ni de déformer des propos qui sont nuancés et argumentés.



Au passage, si tu conçoit le libre comme une secte ou il ne faudrait jamais rien critiquer, ce n’est pas ma conception personnelle.



Le fait d’avoir le plus grand respect pour Debian et ce que cette distribution historique a apporté au libre ne doit certainement pas exclure le droit de faire des critiques saines et constructives.





Tu dis que « les besoins (des utilisateurs) ont changé » : ben très bien, il existe des distributions qui suivent les dernières avancées et qui savent répondre aux besoins des utilisateurs. C’est le cas d’Ubuntu par exemple, ou de Linux Mint, qui sont toutes deux très populaires. Je dirais même que c’est la raison même d’exister de ces distributions : Debian ne convenait plus à certains alors ils ont fait un fork, Ubuntu. Ubuntu ne suffisait pas à certains, alors ils ont créé Mint. Debian n’a jamais prétendu suivre la mode ni offrir les derniers trucs, je ne vois pas pourquoi tu t’attendrais à ce que ça soit le cas aujourd’hui. C’est un peu comme si tu disais qu’aujourd’hui tu as besoin de te déplacer loin donc il te faut une voiture ou le train, et donc tu blâmes le vendeur de vélo de ne pas savoir répondre à tes besoins. Si tu as des besoins précis, il existe des distributions qui répondent déjà à ces besoins ; tu ne peux pas exiger que TOUTES les distributions suivent la mode ou répondent exactement à tous tes besoins, ça n’a pas de sens…





Personne n’a dit le contraire. Je n’ai fait qu’expliquer certaines de ces raisons.



J’ajoutes que tu as tort de prendre pour une mode ce qui est une lourde tendance de fond qui ne fera que s’accentuer dans les années à venir.



Le monde propriétaire a pris une sacré avance par rapport au monde libre sur ce coup la, jouer l’autruche n’est pas du tout une bonne idée. Ce n’est un cadeau pour personne.





En résumé : Debian ne te convient pas, tu utilises autre chose, très bien c’est ton choix, tu as tes propres raisons. Mais ne prends pas ton cas pour une généralité. Tous tes arguments sont à base de « moi je », « mon utilisation », « j’ai ce problème », « je trouve que », « pour ma part » : manifestement c’est très subjectif, aie l’honnêteté de le reconnaître. Tes arguments concernent TON utilisation, TES besoins, ça n’a rien d’objectif ni d’universel. Arrête de faire comme si TES raisons devaient être les raisons de tout le monde.





Ca tombe mal parce que j’ai bien bien écrit noir sur blanc dans mes posts que c’était juste mon opinion personnelle. Et je le réaffirme pour ceux qui ne savent pas lire.



C’est un bon exemple qui montre qu’il faut au moins lire ce qu’écrit une personne avant de lui tomber sur le râble juste parce qu’elle ose critiquer quelque chose…





Dis-toi que le jour où la façon de faire de Debian sera dépassée et obsolète, elle perdra ses utilisateurs et disparaîtra, c’est aussi simple que ça.

En attendant cette façon de faire plaît à une certaine communauté, je ne vois vraiment pas en quoi c’est pertinent et utile de les pointer du doigt comme tu le fais.





A mon humble avis, tu te trompes lourdement en pensant que cela plait aux utilisateurs.



Dans le monde propriétaire, un développeur est capable de publier un nouveau logiciel et de le rendre accessible à tous en quelques jours et une mise à jour vers une version récente en quelques minutes. Mais bien sûr, ce serait quelque chose dont personne ne veut " />



Mieux, certains logiciels propriétaires (exemple : minecraft), non content de se mettre à jour en temps réel proposent maintenant un menu ou tu peux choisir exactement la version que tu veux parmi toutes les versions du logiciel ayant existé.



De l’autre côté, le monde libre affiche des délais faramineux qui se comptent en mois, voir en années, aussi bien pour intégrer des nouveaux softs que pour intégrer les dernières versions.



Libre à certains de se raconter des histoires et de croire qu’un inconvénient majeur serait en réalité une “feature” désirée par les utilisateurs.



J’ajoute que pour ma part, je ne souhaite nullement que Debian perde des utilisateurs. Mais il faut quand même réaliser que cette distribution est à la base d’énormément d’autres distributions et que si Debian n’évolue pas rapidement, c’est autant de distributions qui n’évolueront pas.



Certes, Ubuntu semble avoir un plan d’évolution, mais cela peut aboutir sur l’inconvénient d’accentuer encore le leadership de cette distribution.





Oh et au passage, je n’ai jamais affirmé que Debian était la distribution la plus stable de la planète hein… Des distros comme Red Hat ou Fedora sont tout à fait aussi stables et robustes que Debian, je n’ai aucun doute là-dessus.





Donc tu est d’accord pour tordre le cou à cette vieille légende urbaine qui fait croire que des logiciels dépassés serait le seul et le meilleur moyen d’obtenir une bonne stabilité ?





Mais chacune de ces distribs vise des choses différentes, et « différentes » ça ne veut pas dire que ce que fait l’autre est forcément « moins bien ». On peut faire quelque chose de différent tout en respectant les choix des autres…





L’idée de liberté, c’est aussi que chacun a le droit d’avoir son avis et de l’exprimer.



Aimer le logiciel libre ne veut pas dire pour autant qu’il ne faut avoir d’avis critique que lorsqu’on parle de Microsoft, Apple ou Google.



Pour ma part, je pense que taire ses opinions, ce n’est pas du tout respecter les autres.

ActionFighter a écrit :



En quoi ce serait lié au libre ? Des éditeurs proprios totalement à la ramasse pour ce qui est de l’intégration des dernières versions de leurs composants, il y en a plein. C’est simplement une question de taille d’organisation.







Sauf que dans le monde propriétaire, tu n’attends pas des mois ou des années pour avoir le dernier logiciel, le dernier jeu vidéo ou la dernière version de ton utilitaire favori. Les “stores” propriétaire te délivrent la dernière version de manière instantanée.



A l’heure ou Linux veut prétendre à sortir de son marché de niche, il serait bon de réaliser qu’il y a des inconvénients qui sont réellement rédhibitoires.



Imaginez par exemple un grand éditeur de jeux vidéo qui va sortir son jeu au mois de novembre. Manque de bol, Debian est déjà “freezé”, va falloir attendre 2 ans " />

Et pour Ubuntu, il va falloir attendre quelques mois. " />



Est ce que vous croyez sincèrement que c’est possible dans une économie de marché ?



Il est facile de comprendre que Linux ne pourra pas prétendre à remplacer Windows tant que certaines tares rédhibitoires ne changeront pas.





Et même lorsque cette intégration se fait rapidement et avec sérieux, il y a parfois des régressions. Et c’est justement ça que Debian essaie d’éviter. Debian est faite pour être stable, pas pour avoir la dernière version de tel paquet, et c’est ce que ses utilisateurs lui demande. Et même si elle n’est pas faite à la base pour ça, il y a les backports.





Justement, le problème de la stabilité, c’est que dans certains cas, c’est le fait d’avoir le dernier composant qui peut résoudre les problèmes.

Et les backports n’apportent qu’une solution très imparfaite.





Maintenant, si les décisions et cette manière de fonctionner ne te plaît pas, le monde du libre est vaste.





Sauf que ce n’est pas en raisonnant ainsi que Linux fera de l’ombre aux Os propriétaires.

Konrad a écrit :



+1 il y a TOUJOURS des alternatives.



Un paquet n’est pas dispo ou trop vieux dans Debian Stable ? On peut :

• aller voir dans les backports ;
  


• utiliser les dépôts Testing ou Unstable uniquement pour le paquet incriminé ;
  


• ajouter un dépôt extérieur ;
  


• télécharger le .deb si l’éditeur le met à disposition ;
  


• compiler soi-même…
  
  
  
  
  
  
  
  Sauf que c’est loin d’être simple en plus de ne pas toujours marcher très bien, et il faut quand même réaliser honnêtement que pour arriver à cela, la plupart des utilisateurs de Linux passent leur temps à s’emmerder et à bricoler…
  
  
  
  De l’autre côté, sur les Os propriétaires, les stores installent la dernière version des softs. On dispose des dernières nouveautés sorties. Et tout cela se met à jour toute seul, les doigts dans le nez.
  
  
  
  Moi je dit qu’il n’y a aucune raison pour que Linux se contente de faire moins bien.
  
  
  
  Il faut avoir le courage de dire que sur Linux, certaines logiques sont dépassées et que cela doit évoluer d’urgence.
  
  
  
  
  
  Si ces solutions ne satisfont toujours pas, alors on peut installer Debian Testing, ou Ubuntu, ou Mint, ou autre chose… C’est aussi simple que ça.
  
  
  
  
  
  Non, ce n’est pas aussi simple.
  
  
  
  Si chacune des solutions que tu évoques peut répondre un peu mieux au besoin d’avoir des logiciels plus à jour, aucune ne règle réellement le problème de manière satisfaisante et élégante.
  
  
  
  Parce qu’au fond, tout ce que tu cites repose sur le même système de gestion de paquets, les mêmes sources et les mêmes logiques. Et c’est à ce niveau qu’il y a des choses dépassées.
  
  
  
  
  
  Le problème ce n’est pas Debian Stable et sa façon de faire. Le problème, c’est quand on a des exigences particulières : il faut rechercher la solution la mieux adaptée à ses besoins, et non pas se plaindre que telle ou telle distrib ne répond pas à ses petits besoins particuliers.
  
  
  
  
  
  Justement, si tu analyse un peu le problème en profondeur, tu comprendra d’ou viennent les causes.
  
  
  
  Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’Ubuntu met au point son propre système de paquet avec probablement l’intention à terme de se débarrasser du système de paquets Debian et d’avoir leur propre source.
  
  
  
  
  
  Pour ma part j’utilise Debian Stable sur mon serveur et je trouve qu’elle est parfaite pour ça : pas besoin des derniers paquets, pas besoin du Cloud… J’ai avant tout besoin de stabilité et d’uptime, pas de mises à jours à répétition qui me fait rebooter tous les 4 matins, bref Debian Stable est parfaite pour mon serveur.
  
  
  
  
  
  C’est sûr que sur serveur, c’est beaucoup plus adapté.
  
  
  
  Cela dit, on est quand même obligé d’installer à la main un certain nombre de choses.
  
  La aussi, pour certains softs c’est indispensable d’avoir des versions à jour. Et après, c’est galère de gérer les mises à jour à la main.
  
  
  
  Donc la aussi, je dirais que même si c’est bien, on pourrait toujours mieux faire.
  
  
  
  
  
  En revanche je trouve que Debian Stable n’est pas adaptée pour mon PC de bureau, pour exactement les mêmes raisons : les mises à jour et les dernières versions des logiciels ne sont pas dispo, ce qui est gênant pour une utilisation bureautique. Du coup j’utilise autre chose ! Il faut être logique. Je ne vais pas demander à Debian d’être à la fois stable et minimaliste pour mon serveur, et en même temps de me servir toutes les dernières mises à jour de tous les logiciels pour mon desktop, c’est complètement incompatible !
  
  
  
  
  
  Puisque le monde propriétaire y arrive, on ne peut pas poser le constat que ce serait impossible.
  
  
  
  Il faut réaliser qu’il y a quantité de choses concrètes qui peuvent être faite pour améliorer les choses et se rapprocher de l’idéal dont beaucoup de Linuxiens rêvent.
  
  
  
  Et cet idéal, c’est de pouvoir combiner de manière plus souple dans un système des logiciels qui changent peu souvent et des logiciels récents. Et au niveau distribution, d’avoir rapidement TOUS les logiciels qui sortent.
  
  
  
  Mais pour cela, Linux doit évoluer techniquement, la manière doit les logiciels sont packagés doit évoluer, la façon dont les distributions collaborent avec les programmeurs et les éditeurs en amont doit changer.
  
  
  
  Le problème est moins une question de technique que de mentalités à changer.
  
  
  
  
  
  Il faut d’abord considérer ses besoins, et ENSUITE choisir une distribution capable de répondre à ses besoins -d’ailleurs il y en a souvent plusieurs, après tout dépend des goûts de chacun. Faire l’inverse (choisir une distribution et ensuite se plaindre qu’elle ne convient pas), c’est complètement stupide et contre-productif pour tout le monde.
  
  
  
  
  
  Il faut réaliser un truc important sur la façon dont fonctionne le monde libre, c’est que la plupart des distributions du monde Linux ne sont que des meta distributions qui en fait s’alimentent en paquets sur l’une des deux grandes sources existantes.
  
  
  
  Pourquoi est ce que je parles de Debian ? C’est parce que Debian n’est pas juste une distribution comme les autres : C’est LA source de paquets la plus utilisée du monde libre. Et c’est la que les choses doivent évoluer.
  
  
  
  Et quand un problème viens d’une logique dépassée à la base, toutes les distributions qui en découlement le subissent plus ou moins.
  
  
  
  
  
  Du côté des OS propriétaires tu n’as pas le choix : si Windows ne te convient pas alors tu n’as pas de Windows-like alternatif, pas de fork de Windows. Idem si OS X ne te convient pas, il n’y a pas d’alternative qui lui ressemble. Mais dans les distributions GNU/Linux, si Debian ne te convient pas alors il y a largement le choix quand même… " />
  
  
  
  
  
  Certes, on peut toujours dire que si un truc ne convient pas, un autre le fera.
  
  
  
  Mais il faut réaliser que si les acteurs comme Debian qui pensent vraiment de “libre” perdent complètement le leadership, alors le futur du monde Linux sera peut être géré par d’autres acteurs dont les décisions pourraient nous plaire beaucoup moins.
  
  
  
  Si le monde libre ne se bouge pas, l’exemple d’Android pourrait bien se répéter sur desktop.