Projet de loi sur le renseignement : tous les points noirs dénoncés par la CNIL

Projet de loi sur le renseignement : tous les points noirs dénoncés par la CNIL

Vers une réaction en chaîne de la surveillance

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Marc Rees

Publié dans

Droit

19/03/2015 16 minutes
90

Projet de loi sur le renseignement : tous les points noirs dénoncés par la CNIL

Comme Le Monde, nous avons pu nous procurer l’avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés visant le projet de loi sur le renseignement, pour y revenir profondément. Objectif ? Opposer cet avis à l’une des versions du projet de loi désormais à l’air libre (le texte en PDF), en fait avant son analyse par le Conseil d’État.

Après la loi de programmation militaire, celle contre le terrorisme, ce projet de loi sur le renseignement a été présenté ce matin en Conseil des ministres, avant son dépôt à l’Assemblée nationale, accompagné de l’avis du Conseil d’État. Le vote suivra dans quelques semaines.

Son objectif ? Une profonde mise à jour des règles encadrant, parfois mal, les pratiques du renseignement. Cet « update » serait, aujourd’hui même, d’une impérieuse nécessité, selon l’exécutif : assurer la protection de l’État, celle des agents qui flirtent avec l’illicite, mais également les citoyens. Dans son avis, la CNIL ne dit pas autre chose : « les dispositions projetées doivent (…) permettre d’encadrer juridiquement les pratiques des services de renseignement pouvant porter atteinte à la vie privée et d’assurer ainsi la licéité de la collecte et de l’exploitation de l’ensemble des informations recueillies par l’intermédiaire de ces techniques ».

Plus d'hypothèses permettant la surveillance administrative

Préventives, ciblant le renseignement, les mesures de police administrative qui s'annoncent se passeront par définition de la moindre autorisation préalable du juge. Elles seront conditionnées à une série de sept finalités :

  1. L’indépendance nationale, l’intégrité du territoire et la défense nationale
  2. Les intérêts majeurs de la politique étrangère, l’exécution des engagements internationaux, la prévention de toute forme d’ingérence étrangère (donc du piratage informatique depuis la Corée du Nord ou d’un pays fan de hamburgers… )
  3. Les intérêts économiques ou scientifiques majeurs
  4. La prévention du terrorisme, des atteintes à la forme républicaine et à la stabilité des institutions, de la reconstitution ou du maintien de groupement dissous
  5. La prévention de la criminalité et de la délinquance organisées
  6. La prévention de la prolifération des armes de destruction massive
  7. La prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique

Ces finalités seront donc autant de portes d’entrée pour justifier l’armada sécuritaire du texte. Disons-le : elles sont bien plus amples que les cinq actuellement prévues dans le Code de la sécurité intérieure.

Nous avons donc pu nous procurer un document encore secret, l'avis de la CNIL. Et c’est peu de le dire, elle détecte bien une série de points très noirs dans l'ébauche qui lui a été soumise : les mesures possibles seront en effet « beaucoup plus larges et intrusives que ce qu’autorise le cadre juridique actuel en matière de renseignement ». En clair, le diamètre du pipeline aspirant des lampées de données personnelles va être décuplé, au motif de l’impérieuse sécurité. Mais que dit exactement dans le détail la commission ? Voilà la synthèse des critiques, accompagnée d’extraits de l’avant-projet de loi.

Respecter les données personnelles

La CNIL demande d’entrée que le respect des données personnelles soit inscrit en dur au sein du futur article L811-1, au côté donc du respect de la vie privée, celui des correspondances et de l’inviolabilité du domicile.

loi renseignement

Des écoutes qui ne sont plus exceptionnelles

Selon l’article L241-2 du Code la sécurité intérieure, les interceptions de sécurité (les écoutes) peuvent être autorisées, mais seulement « à titre exceptionnel ». L'avant-projet de loi fait sauter cette limite, souligne la CNIL, qui n’ose exprimer des regrets bruyants…

loi renseignement loi renseignement

 

Extensions des durées de conservation des données aspirées

Selon l’article L242-6 du CSI, les enregistrements aspirés durant ces écoutes sont détruits au bout de 10 jours. Dans l'avant-projet de loi, on change la donne. La conservation des enregistrements est déjà par principe portée à 30 jours. Pour les données chiffrées, une nuance, ce délai ne court qu’à compter du décryptage. Les renseignements collectés, les fruits de ces écoutes donc, sont seront détruits 12 mois après leur recueil. Et même cinq ans après pour les métadonnées qui leur sont associées.

Enfin, lorsque les renseignements contiennent des éléments de cyberattaque, ou des bouts encore chiffrés, le reste des renseignements décryptés sera conservé des mois et des mois durant. Pour la CNIL, le délai de cinq ans n’est accompagné d’aucune justification. Elle exprime même « ses réserves sur ce nouvel allongement substantiel » qui « n’exclut d’ailleurs aucunement que les données puissent être conservées au-delà aux fins d’analyse technique ».

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La surveillance susceptible d'une réaction en chaîne

Elle tique davantage encore sur un dispositif associé qui autorise les interceptions pouvant relever « directement ou indirectement » des renseignements. Or, selon elle, « cette rédaction est susceptible d’ouvrir droit, par réaction en chaine, à des interceptions de communications entre des personnes qui n’auraient pas été en relation avec la personne surveillée ». Pour elle, pas de doute, cela « constituerait une atteinte particulièrement grave au respect du secret des correspondances ». Elle exige donc du gouvernement « une clarification », témoignage en creux d’un sérieux flou.

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Autre chose. Désormais, l’enregistrement du contenu emportera automatiquement celui des métadonnées. « Ce caractère automatique est inapproprié, considère la gardienne des données personnelles, au regard des enjeux différents soulevés par les données de contenu et les données de connexion. »

Préparez vos mouchards

Les services du renseignement, sans l’aval d’un juge, pourront aussi capter, fixer, transmettre et enregistrer des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel, tout comme l’image d’une personne se trouvant dans un lieu privé. De même, le texte autorise la captation, la transmission et l’enregistrement des données informatiques qui « transitent » ou sont « contenues » dans tel un système. Ces mouchards pourront au besoin être installés à distance, via Internet.

Enfin, il orchestre la localisation en temps réel d’une personne, d’un véhicule ou d’un objet, ce qui supposera deux intrusions dans des lieux privés (mise en place, retrait).

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La CNIL ne voit pas d’opposition manifeste à doter la police administrative des moyens dont bénéficient les services de police judiciaires. Si elle salue l’application de quelques garanties jusqu’alors en vigueur, elle « s’interroge néanmoins sur l’absence de certaines d’entre elles, pourtant nécessaire aux fins d’assurer un meilleur respect de la vie privée ». Par exemple, le gouvernement a oublié de préciser quelles données informatiques pouvaient être ainsi espionnées. La CNIL en devine, faute de mieux, plusieurs : « enregistrement des frappes clavier, copies d’écran, enregistrement des données émises ou reçues depuis un périphérique audiovisuel, etc. ». Ce bête oubli, en tout cas, « nuit à la clarté et à la prévisibilité du texte, notamment quant à l’encadrement légal et aux garanties à appliquer ».

Ajoutons que le gouvernement n’a prévu aucune mesure particulière de protection pour les professions à risque : « avocats, journalistes, médecins, parlementaires, etc. ». Embêtant. Enfin, la Commission rappelle que ces opérations vont permettre « de suivre de manière permanente et en temps réel des personnes aussi bien dans l’espace public que dans des lieux privés ». Elle demande de ce fait une surcouche protectrice.

Une surveillance des communications internationales, moins contrôlée

Il sera tout autant possible de mettre en œuvre des « mesures de surveillance internationale » qui permettront légalement les écoutes de communications électroniques en provenance ou à destination de l’étranger.  La CNIL regrette d’abord que le gouvernement ne lui ait offert « aucune indication sur les techniques précisément utilisées dans ce cadre ». Elle demande donc des détails, spécialement dans les décrets d’application. Mais, histoire de protéger les activités de ses services, Matignon nous a indiqué qu’au moins l’un d’eux serait secret, non publié. Autre joyeuseté, ces mesures seront mises en œuvre que sur la seule autorisation du Premier ministre, sans avis donc de la nouvelle autorité indépendante chargée de contrôler ces aspirations de données quand elles se déroulent en France.

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Chez les opérateurs, FAI et hébergeurs, des sondes directes, sans intermédiaire

L’article 3 du décret est un autre gros morceau. Il prévoit trois nouvelles techniques de recueil du renseignement. La première permettra l’aspiration des « documents et informations » des opérateurs télécoms, des FAI et des hébergeurs. Ces grandes oreilles seront fléchées aux seules personnes « présentant une menace » en termes de terrorisme (l’une des sept finalités précitées). Le recueil se fera « en temps réel » chez tous les intermédiaires jugés utiles.

La CNIL insiste pour que ce périmètre ne soit cantonné qu’aux seules métadonnées (données de connexion, heures, IP, endroit, identifiant de l’équipement, origine et destinataire de la communication, bref tout sauf le contenu). Surtout, elle constate « une évolution majeure au regard du dispositif prévu à l’actuel article L. 246-3 du CSI ».

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Explication : ces opérations sont aujourd’hui en partie possibles, « sur sollicitation du réseau et transmis en temps réel par les opérateurs aux agents ». Avec son nouveau texte, le gouvernement monte d’un cran : le recueil se fera toujours sur sollicitation du réseau, mais désormais « sans l’intermédiaire des opérateurs de communications électroniques ». En somme, c’est une autoroute qui va permettre « l’aspiration massive et directe des données par les agents des services concernés sur les réseaux des opérateurs, par l’intermédiaire de la pose de sondes », explique la CNIL. Un mécanisme jugé « particulièrement intrusif » en raison d’une utilisation « à l’insu des opérateurs, sur leurs propres systèmes ». Pire encore, « les garanties prévues pour préserver les droits et libertés fondamentaux ne sont pas suffisantes pour justifier une telle ingérence dans la vie privée des personnes ». Ambiance.

Des boîtes noires chez ces mêmes acteurs

L’autre moyen consiste à installer de fameuses « boîtes noires », en fait un dispositif installé chez les opérateurs, FAI et hébergeurs. L’idée ? Scruter les « informations et documents traités » afin de détecter du pré-terrorisme comme le dit joliment Télérama, ou, dans le texte, « la préparation d’un acte de terrorisme ». Ces opérations se feront comme par magie : des « éléments anonymes » aspirés sur les tuyaux ou les serveurs, glissés dans un traitement automatisé (des algorithmes). Si la boîte noire craint une menace avérée, l’anonymat pourra être levé sur autorisation du Premier ministre.

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Quelle est la grille de lecture de la CNIL ? Selon elle, le renseignement veut « détecter des signaux dits faibles de préparation d’un acte de terrorisme, à partir de critères pré-établis, portant sur les données ». Ces signaux faibles « s’entendent des tendances, de modus operandi ou encore de traces qui risquent d’être illisibles ou non détectables prises isolément, mais qui, appliquées à un ensemble de personnes, mettent en évidence des occurrences révélatrices de certains comportements ». La CNIL tire du coup la sonnette d’alarme sur ce pattern matching. Ces « indices » portent en effet « sur des données indirectement ou directement identifiantes et non sur des éléments anonymes », comme le voudrait l'avant-projet de loi. Il sera ainsi facilement possible « de remonter à l’identité de la personne » sans passer par la case Manuel Valls. Ennuyeux…

Des fausses antennes relais pour épier les téléphones portables

Dernier outil d’aspiration, l’IMSI Catcher, cet appareil technique de proximité consistant en une fausse antenne relais placée à proximité de la personne dont on souhaite intercepter les échanges électroniques. L’idée ? « Capter les données transmises entre le périphérique électronique et la véritable antenne relais » résume la CNIL. Si la loi sur le renseignement ne focalise son attention que sur les seules données de connexion et la géolocalisation, celle-ci considère qu’il sera aussi possible d’aspirer par ce biais, « dans certaines conditions, le contenu des correspondances » (donc des échanges voix, des mails reçus ou envoyés sur son smartphone, etc.). La gardienne des données personnelles sollicite là encore des garanties, d’autant plus qu’ « un tel dispositif permettra de collecter de manière systématique et automatique des données relatives à des personnes pouvant n’avoir aucun lien ou un lien purement géographique avec l’individu effectivement surveillé », et ce, pour un grand nombre de motifs (pas seulement le terrorisme). 

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Un profond changement dans les mesures de surveillance en France

Face à tel déluge, la CNIL anticipe « un profond changement de nature dans les mesures de surveillance légalement autorisées. Il ne s’agit plus seulement d’accéder aux données utiles concernant une personne identifiée comme devant faire l’objet d’une surveillance particulière, mais de permettre de collecter, de manière indifférenciée, un volume important de données, qui peuvent être relatives à des personnes tout à fait étrangères à la mission de renseignement ». Dans ce chalutage d’informations indifférenciées, les services « devront identifier les données utiles à l’accomplissement de leur mission ». On aspire tout, on trie ensuite.

Ce sombre avenir « a des conséquences particulièrement graves sur la protection de la vie privée et des données personnelles ». La CNIL le dit et le redit : il faut des conditions de mises en œuvre « plus précises et de nature à limiter les atteintes à ces droits fondamentaux, d’une part, et de modalités de contrôle effectives et adaptées à la nature de ces atteintes, d’autre part. »

Elle réclame logiquement de meilleures protections dans le traitement des données collectées, « afin d’assurer un meilleur équilibre entre protection de la vie privée et exigence de l’ordre public », d’autant que « les traitements de données mis en œuvre par les services spécialisés de renseignement sont susceptibles de contenir des données personnelles recueillies par d’autres canaux que ceux visés dans le projet de loi ». En clair ? Elle fait ici référence aux croisements de données à partir d’actuels fichiers très sensibles, qui, de par cette nature, « ne font l’objet d’aucun contrôle permettant de garantir qu’ils sont mis en œuvre dans le respect de la protection des données personnelles ». Face à ce « renforcement considérable des pouvoirs dévolus aux services de renseignement », elle implore donc une mise à jour de ses pouvoirs de contrôle sur tous ces flux.

Une juridiction d'exception, un recul des droits

En l’état, l'avant-projet de loi prévoit la mise en place d’une juridiction d’exception, saisie par la nouvelle autorité administrative indépendante de contrôle (remplaçant la CNCIS) ou par des citoyens dans le cadre d’un procès parallèle, par exemple. La CNIL veut des clarifications sur les pouvoirs de cette juridiction et regrette surtout que le texte « marque un recul important par rapport aux garanties apportées par le dispositif actuel s’agissant du droit d’accès aux données ».

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Pourquoi ? À ce jour, un citoyen n’a pas d’accès direct aux fichiers sensibles. Il peut faire contrôler son contenu par l’intermédiaire de la CNIL. C’est le droit d’accès indirect. En cas de litige, un juge peut statuer sur l’appréciation du refus de communication opposé par le responsable du traitement au regard de la sûreté de l’État, de la défense ou de la sécurité publique. Dans le projet, adieu un tel contrôle ! Il « affecte la protection du droit de personnes » en conclut donc la Commission.

Des pouvoirs très larges pour TRACFIN

Le gouvernement entend tout autant accroître le pouvoir de communication de TRACFIN, en fait, les agents de la cellule de renseignement financier national. Selon la Commission, ils pourront obtenir auprès de toute entreprise de transport (terre, fer, mer, air) ou d’un opérateur de voyage ou de séjour « des éléments permettant d’identifier des personnes ayant payé ou bénéficié d’une prestation ainsi que des éléments relatifs à la nature de cette prestation, et s’il y a lieu, aux bagages et marchandises transportées ».

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Date, heure et lieu de départ et arrivée seront siphonnés par ce service, explique l’étude d’impact annexée à l'avant-projet de loi. Seul détail, celui-ci a oublié de reprendre ce périmètre précis, au grand regret de la CNIL qui dénonce aussi les flous sur les modalités d’exercice du droit de communication.

Détection, surveillance, mouchard, etc. dans les prisons

Enfin, pour prévenir les évasions, assurer la sécurité et « le bon ordre dans les prisons », le texte du gouvernement devrait permettre l’installation de dispositif de détection, de brouillage et d’interruption de toutes les correspondances émises électroniquement ou par voie radioélectrique (téléphone portable, etc.).

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De même, l’administration pénitentiaire pourra géolocaliser ces équipements ainsi qu’aspirer les données de connexion (source et destination du coup de fil, par exemple). Enfin, il sera possible d’accéder aux données informatiques, voire détecter toute connexion à un réseau non autorisé. La CNIL n’est pas critique cette fois, mais elle prévient tout de même qu’il sera possible « d’installer des logiciels permettant de détecter les connexions frauduleuses ».

Nous reviendrons sur le projet de loi définitif dès lors que celui-ci sera publiquement dévoilé.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Plus d'hypothèses permettant la surveillance administrative

Respecter les données personnelles

Des écoutes qui ne sont plus exceptionnelles

Extensions des durées de conservation des données aspirées

La surveillance susceptible d'une réaction en chaîne

Préparez vos mouchards

Une surveillance des communications internationales, moins contrôlée

Chez les opérateurs, FAI et hébergeurs, des sondes directes, sans intermédiaire

Des boîtes noires chez ces mêmes acteurs

Des fausses antennes relais pour épier les téléphones portables

Un profond changement dans les mesures de surveillance en France

Une juridiction d'exception, un recul des droits

Des pouvoirs très larges pour TRACFIN

Détection, surveillance, mouchard, etc. dans les prisons

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Commentaires (90)


Boite noire… Soit Black Box, B.B., comme pour Big Brother.


Respect pour ce travail colossal, Marc. J’ai un peu du mal à comprendre que TRACFIN soit dans la boucle excepté sous forme de cavalier législatif pour des extensions ultérieures (à rapprocher de la limite du paiement en espèce limité à 1000 € balancé par Cazeneuve).

Le pire reste probablement à venir (amendements).








francois-battail a écrit :



Respect pour ce travail colossal, Marc. J’ai un peu du mal à comprendre que TRACFIN soit dans la boucle excepté sous forme de cavalier législatif pour des extensions ultérieures (à rapprocher de la limite du paiement en espèce limité à 1000 € balancé par Cazeneuve).

Le pire reste probablement à venir (amendements).





Si il voulait vraiment réduire les trafics, il supprimerait le billet de 500€ ce billet que personne ne voit jamais représente une grosse partie de la masse de cash qui circule !









cyrano2 a écrit :



Si il voulait vraiment réduire les trafics, il supprimerait le billet de 500€ ce billet que personne ne voit jamais représente une grosse partie de la masse de cash qui circule !





ça ferait chier les allemands…



Bah alors, ce n’est que la légalisation de pratiques existantes.

Ha, ça choque parce qu’on parle de Hi-Tech?








skan a écrit :



Bah alors, ce n’est que la légalisation de pratiques existantes.

Ha, ça choque parce qu’on parle de Hi-Tech?







Lire l’article aide à ne pas raconter n’importe quoi et perdre toute crédibilité.



On va pouvoir faire un remake de dredd en l’appelant Valls.


C’est juste la « légalisation » de pratiques illégales au regard en particulier de la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen, un truc qui a juste valeur constitutionnelle. Pour mémoire :



«Art. 16. -






             Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est   



pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de

Constitution. »



Mais comme le Conseil constitutionnel ne sera pas saisi, il n’y a pas de problème.








francois-battail a écrit :



Mais comme le Conseil constitutionnel ne sera pas saisi, il n’y a pas de problème.







Pourquoi personne le saisirait? qui a le droit de le saisir?






60 députés ou 60 sénateurs ou le président du Sénat ou le président de l’Assemblée nationale ou le Premier ministre ou le Président (article 61 de la Constitution). Quand à pourquoi personne ne le saisirait : unité nationale, terrorisme, tout ça. C’est plié.


La France, ce beau pays où il ne se passe pas un jour sans qu’on ne légifère contre la liberté, sans qu’on ne justifie sa destruction…

 







skan a écrit :



Bah alors, ce n’est que la légalisation de pratiques existantes.

Ha, ça choque parce qu’on parle de Hi-Tech?





L’état de droit, ce n’est pas lorsque la loi promulgue l’arbitraire du pouvoir.









francois-battail a écrit :



C’est juste la « légalisation » de pratiques illégales au regard en particulier de la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen, un truc qui a juste valeur constitutionnelle. Pour mémoire :



«Art. 16. -






              Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est    



pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de

Constitution. »





Donc, d’après les droits de l’homme, nous assistons en ce moment  à l’abolission de notre constitution.









francois-battail a écrit :



60 députés ou 60 sénateurs ou le président du Sénat ou le président de l’Assemblée nationale ou le Premier ministre ou le Président (article 61 de la Constitution). Quand à pourquoi personne ne le saisirait : unité nationale, terrorisme, tout ça. C’est plié.







parmi les sénateurs ou les députés il y aura bien des écolos ou des fdg pour le faire… du moins j’espère.



LOL ! Excepté quelques abstentions, il n’y a rien à attendre ; en revanche je redoute les amendements <img data-src=" />


Vous combattez la restriction des libertés et en même temps vous combattez Dieudonné (que l’on apprécie ou pas) et la dissidence.

Votre position va devenir de plus en plus intenable mesdames et messieurs les journalistes. <img data-src=" />








Baldurien a écrit :



ça ferait chier les allemands…





Si ils veulent payer leur BMW en cash, il auront juste besoin d’une plus gros&nbsp; ses enveloppes.









ledufakademy a écrit :



Vous combattez la restriction des libertés et en même temps vous combattez Dieudonné (que l’on apprécie ou pas) et la dissidence.

Votre position va devenir de plus en plus intenable mesdames et messieurs les journalistes. <img data-src=" />







je ne trouve pas que cela soit le cas sur NXI



je suis un peu d’accord.


Ils n’ont pas réussi à en trouver 60 pour la LPM. Là vu le contexte, comme le dit francois-battail, c’est plié


Inquiétant… Malheureusement, si l’état se dote d’un armement législatif pour légitimer l’interception de données privées, des services privés le font déjà sans que personne ne s’en émeuve. Je viens d’envoyer un courrier à la CNIL après avoir découvert l’existence un site proposant la géolocalisation de tout un chacun domicilié au Royaume-Uni : http://www.localiser-telephone.com/



Fake ou pas ?



Je ne sais s’il existe ou existera une “CNIL” européenne. J’ai l’impression en attendant d’assister au trépas de la vie privée.


pour faire caricatural, OUI. <img data-src=" />


Heureusement que ces pouvoirs ne seront confiés qu’à des hommes et des femmes intègres, rigoureux, incorruptible, indépendants et dénués de tout intérêt personnel <img data-src=" />



eh ben <img data-src=" />


tu viens de gagner une niveau en ironie <img data-src=" /> !








John Shaft a écrit :



Ils n’ont pas réussi à en trouver 60 pour la LPM. Là vu le contexte, comme le dit francois-battail, c’est plié







ah ok, ce n’est pas 60 députés ou sénateurs qui ont potentiellement le droit de le faire individuellement, c’est un groupe de 60! je cherchais l’info… en effet ça va être compliqué!

c’est rageant de voir un projet de loi aussi terrible avec si peu de réaction (en dehors de quelques très bons articles)

J’ai interpelé hier mon député (PS), qui ne répond pas bien sur, entre temps il a par contre twetté des conneries convenues; est-ce que ce genre de personnes se rend compte de la portée de ce projet et encore pire des amendements qui vont arriver. Est-ce qu’il arrive à se projeter dans quelques années avec par exemple le front national au pouvoir….









WereWindle a écrit :



Heureusement que ces pouvoirs ne seront confiés qu’à des hommes et des femmes intègres, rigoureux, incorruptible, indépendants et dénués de tout intérêt personnel <img data-src=" />





Non, c’est vrai ? <img data-src=" />



Je te conseil une conférence au CCC fin de l’année dernière qui parle de ça:&nbsp; SS7

TLDR: Manque de contrôle dans le système interne des opérateurs qui permet à pratiquement n’importe qui ayant un accès de savoir la position d’un téléphone à partir du de son numéro de téléphone


Shorter: non. Échéance des projections == prochaines élections & exposition médiatique du moment.


De mémoire (les spécialistes me reprendront) il faut que les 60 députés/sénateurs écrivent une bafouille expliquant pourquoi ils amènent le texte devant le CC. Il faut donc qu’ils se mettent d’accord sur ce qu’ils vont dire.



Et pour ton député, faut plus les appeler par téléphone. Il faut leur répondre sur Twitter quand ils racontent des conneries (de préférence en filant des liens explicatifs). Montrer publiquement qu’ils racontent de la merde, c’est à mon avis plus efficace <img data-src=" />








John Shaft a écrit :



Et pour ton député, faut plus les appeler par téléphone. Il faut leur répondre sur Twitter quand ils racontent des conneries (de préférence en filant des liens explicatifs). Montrer publiquement qu’ils racontent de la merde, c’est à mon avis plus efficace <img data-src=" />





ce qui nous ramène au droit à l’oubli, à un futur blocage/censure des propos diffamants et 2-3 bricoles

Le cyyyyyycle éterneeeeeeeellleeeuuuuuuh ! <img data-src=" />









Exodus a écrit :



ah ok, ce n’est pas 60 députés ou sénateurs qui ont potentiellement le droit de le faire individuellement, c’est un groupe de 60! je cherchais l’info… en effet ça va être compliqué!

c’est rageant de voir un projet de loi aussi terrible avec si peu de réaction (en dehors de quelques très bons articles)

J’ai interpelé hier mon député (PS), qui ne répond pas bien sur, entre temps il a par contre twetté des conneries convenues; est-ce que ce genre de personnes se rend compte de la portée de ce projet et encore pire des amendements qui vont arriver. Est-ce qu’il arrive à se projeter dans quelques années avec par exemple le front national au pouvoir….







Même pas besoin d’imaginer le FN. Suffit qu’un journaliste veuille balancer un scandale sur un type du PS, et hop on le catégorise comme terroriste et hop Jérôme reste en place…



Ah oui, flute. J’avais oublié le blocage administratif des propos pas gentils envers la députation <img data-src=" />


C’est pas tout à fait une bafouille : c’est une requête formelle devant une juridiction, même si le CC s’est donné une possibilité discrétionnaire d’auto-saisine sur des articles qui ne seraient pas mentionnés explicitement dans la requête, il y a aussi beaucoup (trop) de considérations politicardes dans les décisions.



En revanche +1 pour Twitter, ils vont sur un terrain qui n’est pas un petit salon feutré, mais là j’ai vraiment peu d’espoir sur ce texte.


Je trouvais plus le terme de saisine, donc j’ai remplacé par ce que j’avais en tête <img data-src=" />



Du coup pour l’auto-saisine, il faut quand même une première saisine si je comprends bien le sens de ta phrase ?


Exactement et malheureusement.


Ok. Merci pour les précisions <img data-src=" />


les citoyens n’ont pas le droit de saisir le CC ? Si non, pourquoi ?








athlon64 a écrit :



les citoyens n’ont pas le droit de saisir le CC ? Si non, pourquoi ?







Tu ne voudrais quand même pas que le peuple puisse exercer un moyen de pression sur nos bons dirigeants ?



Ben c’est pas prévu dans la Constitution, c’est dommage.








eliumnick a écrit :



Tu ne voudrais quand même pas que le peuple puisse exercer un moyen de pression sur nos bons dirigeants ?





J’avais un peu espoir <img data-src=" />





francois-battail a écrit :



Ben c’est pas prévu dans la Constitution, c’est dommage.





<img data-src=" /> Ok c’est donc prévu de base, pov’ petit citoyen, tu peux aller te brosser quoi <img data-src=" />



Oui enfin faut pas exagérer non plus.

Le droit consti c’est déjà pas très rigolo pour les gens qui en font. Là la démarche c’est “ce que je lis sur ce projet de droit, je suis pas sûr que ça n’aille pas à l’encontre de tel ou tel point de la Constitution”. Et les mecs planchent pour trancher. &nbsp;Et font des réponses en terme de droit, au final.



Je simplifie, mais je vois pas en quoi ça pourrait être pertinent que monsieur tout le monde puisse faire une saisine.



On a désormais les QPC pour les procès, c’est quand même une avancée, pour le citoyen lambda, de ce point de vue là.








sam_ a écrit :



Oui enfin faut pas exagérer non plus.

Le droit consti c’est déjà pas très rigolo pour les gens qui en font. Là la démarche c’est “ce que je lis sur ce projet de droit, je suis pas sûr que ça n’aille pas à l’encontre de tel ou tel point de la Constitution”. Et les mecs planchent pour trancher.  Et font des réponses en terme de droit, au final.



Je simplifie, mais je vois pas en quoi ça pourrait être pertinent que monsieur tout le monde puisse faire une saisine.



On a désormais les QPC pour les procès, c’est quand même une avancée, pour le citoyen lambda, de ce point de vue là.







Pas forcément monsieur tout le monde, mais qu’une voie soit possible, genre je sais pas 100 électeurs qui puissent déposer une demande auprès du CC.



le QPC faut deja partir en procès. C’est pas un peu lourdingue pour les tribunaux pour pas grand chose vu que ca aurait pu etre tout de suite donner au CC ? (Avant même que quelqu’un se fasse arreter ou autre) <img data-src=" />



Ce n’est pas drole, mais ils l’ont choisi (pas tous surement) et je pense que c’est quand même un droit que peut attendre le citoyen de savoir si une loi est conforme, surtout si des députés ne veulent rien saisir pour X raisons.



1000 signatures et on a le droit a un référundum comme aux US ? <img data-src=" />








sam_ a écrit :



On a désormais les QPC pour les procès, c’est quand même une avancée, pour le citoyen lambda, de ce point de vue là.





Dans le cadre présent, et en l’état des informations disponibles, comment faire pour être en mesure de déposer une QPC (rappel : le secret est imposé aux opérateurs et au Conseil d’état). ?









athlon64 a écrit :



1000 signatures et on a le droit a un référundum comme aux US ? <img data-src=" />







On a déjà le référendum d’initiative partagé :xxxx



En fait, c’est difficilement envisageable dans la pratique parce que quel que soit le projet de loi, à l’échelle d’un pays comme la France, tu auras quasiment toujours 100 bonhommes qui trouveront que c’est pas une bonne idée, ou que c’est contraire à leur intérêt.



Le problème vient qu’on assiste, là, à une succession de lois qui font plus ou moins l’unanimité au niveau du corps politique et beaucoup moins au niveau des citoyens. On est dans une configuration qui pointe la limite de notre système de représentation.



Parce qu’au départ, si on s’enquiquine à élire nos députés et autre, c’est justement pour pas avoir à être tous des bêtes en droit et en&nbsp;législation&nbsp; mais aussi ça évite à chacun d’avoir un avis sur tout, tout le temps, en terme de projets de loi.



Sauf que là, la classe politique se couvre&nbsp;plus&nbsp;ou&nbsp;moins&nbsp;dans son ensemble. C’est comme pour sur le cumul des mandats et compagnie : en fait, les sujets les plus consensuels à l’Assemblée ce sont ceux qui régissent la classe dirigeante et ses privilèges. Et ça, avec un milieu politique “professionnalisé”, on arrivera pas à en sortir. :-/


Oui hélas… C’est pour ça que j’ai dit “une avancée” et pas “une solution”. &nbsp;La QPC prend place quand même dans le cadre d’un procès et c’est donc en aval. Le jour où un mec se retrouve en procès et qu’une partie des preuves aura été récoltée en utilisant les dispositifs de cette loi, là, j’imagine que c’est potentiellement jouable de caler une QPC sur la légalité de l’obtention des preuves.

&nbsp;


Ben non, c’est secret et il y a inversion de la charge de preuve en droit administratif ; donc impossible de prouver l’intérêt à agir. C’est certain que dans un cadre normal la QPC est une avancée. Mais là ce n’est pas un cadre normal et c’est tout le problème.


Oui je suis d’accord. Mais n’oublions pas que dans de nombreux cas, la saisine du CC se fait, ça génère d’autres allers/retours entre les chambres, oblige parfois à modifier le projet de loi en cours. On l’a vu notamment sous le précédent mandat.



Comme je le dis plus bas, je pense que là, on est dans une configuration un peu à la limite, parce qu’il n’y a pas assez d’élus susceptibles de vouloir titiller le Conseil sur ce sujet.








Exodus a écrit :



ah ok, ce n’est pas 60 députés ou sénateurs qui ont potentiellement le droit de le faire individuellement, c’est un groupe de 60! je cherchais l’info… en effet ça va être compliqué!

c’est rageant de voir un projet de loi aussi terrible avec si peu de réaction (en dehors de quelques très bons articles)





Le citoyen français n’a pas le pouvoir d’invoquer directement la constitution pour faire valoir ses droits sauf, depuis quelques années (2008), à soulever une question prioritaire de constitutionnalité. Et encore, cela ne permet pas de faire valoir un droit mais de contester les dispositions d’une loi. Autrement dit, on allonge une procédure déjà coûteuse.



Les pères fondateurs des Etats-Unis, quand bien même tout n’est pas rose aux US, avaient compris la nécessité pour la démocratie que tout un chacun puisse invoquer la loi des lois, au cas où justement une loi serait scélérate mais votée…









Dyblast a écrit :



Je te conseil une conférence au CCC fin de l’année dernière qui parle de ça:&nbsp; SS7

TLDR: Manque de contrôle dans le système interne des opérateurs qui permet à pratiquement n’importe qui ayant un accès de savoir la position d’un téléphone à partir du de son numéro de téléphone





Merci pour le renseignement, je vais regarder cela avec attention :)









sam_ a écrit :



En fait, c’est difficilement envisageable dans la pratique parce que quel que soit le projet de loi, à l’échelle d’un pays comme la France, tu auras quasiment toujours 100 bonhommes qui trouveront que c’est pas une bonne idée, ou que c’est contraire à leur intérêt.



Le problème vient qu’on assiste, là, à une succession de lois qui font plus ou moins l’unanimité au niveau du corps politique et beaucoup moins au niveau des citoyens. On est dans une configuration qui pointe la limite de notre système de représentation.



Parce qu’au départ, si on s’enquiquine à élire nos députés et autre, c’est justement pour pas avoir à être tous des bêtes en droit et en législation  mais aussi ça évite à chacun d’avoir un avis sur tout, tout le temps, en terme de projets de loi.



Sauf que là, la classe politique se couvre plus ou moins dans son ensemble. C’est comme pour sur le cumul des mandats et compagnie : en fait, les sujets les plus consensuels à l’Assemblée ce sont ceux qui régissent la classe dirigeante et ses privilèges. Et ça, avec un milieu politique “professionnalisé”, on arrivera pas à en sortir. :-/







Difficile à mettre en place je te l’accorde, mais toujours plus démocratique que le procédé actuel, ou il faut attendre que :




  • soit des parlementaires utilise leur cerveau et réfléchissent dans l’intérêt du peuple

  • soit une QPC soit déposé (mais comment la déposer vu que dans le cas présent tout est mis au secret ?)



    Dans l’état actuel, c’est bien profond dans l’anus de la démocratie.

    Je dirais qu’il vaut mieux trop de démocratie que pas assez. Et la on se dirige clairement vers moins de démocratie.



A propos du référendum d’initiative populaire, inexistant en France qui “préfère” le “référendum d’initiative partagée” (wouaw, ils ont dû se gratter pour trouver un tel nom) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_d%27initiative_partag%C3%A9e_…



&nbsp;








eliumnick a écrit :



On a déjà le référendum d’initiative partagé :xxxx





Le fait qu’il faut un cinquième des membres du parlement (de ce que je comprends en lisant sur Wiki) c’est différent des US (de certains Etats). 1000 ou 10000 signatures et l’Etat doit se pencher sur la question soulevée, même si elle est débile





sam_ a écrit :



Oui je suis d’accord. Mais n’oublions pas que dans de nombreux cas, la saisine du CC se fait, ça génère d’autres allers/retours entre les chambres, oblige parfois à modifier le projet de loi en cours. On l’a vu notamment sous le précédent mandat.



Comme je le dis plus bas, je pense que là, on est dans une configuration un peu à la limite, parce qu’il n’y a pas assez d’élus susceptibles de vouloir titiller le Conseil sur ce sujet.





Au debut peut etre, mais ils feraient peut etre plus attention après pour éviter ca, ca serait un petit moyen de pression et si une loi prend 3 plombes à etre votée à cause des allers-retours pour savoir si elle est constitutionnelle ou non pourrait montrer que les citoyens ne veulent plus se laisser avoir









athlon64 a écrit :



Le fait qu’il faut un cinquième des membres du parlement (de ce que je comprends en lisant sur Wiki) c’est différent des US (de certains Etats). 1000 ou 10000 signatures et l’Etat doit se pencher sur la question soulevée, même si elle est débile







Ca a été fait de tel manière que le peuple croit que ça existe. Dans le détail on voit bien que c’est juste de l’enfumage et que jamais un referendum partagé ne se fera en France.



Edit : il me semble que c’est à cause de ça que la Maison Blanche a du se poser la question de la faisabilité de construire une Etoile de la Mort ^^



en lisant juste l’intro de l’article de Wiki c’est clairement expliqué qu’on se fait entuber et que ce n’est pas pour rien que c’est partagé et non citoyen malgré que certains disaient “citoyen”. <img data-src=" />



Dimanche pourront aller se faire voir, je prendrai même plus le temps de voter blanc <img data-src=" />








eliumnick a écrit :



Edit : il me semble que c’est à cause de ça que la Maison Blanche a du se poser la question de la faisabilité de construire une Etoile de la Mort ^^





Oui c’est bien une pétition qui a donné lieu a ca. En soi c’est débile, et on savait que c’est infaisable (pour le moment ?) mais au moins sur le principe, on laisse un peu de pouvoir au peuple lorsqu’il n’est pas d’accord avec quelque chose et on lui explique pourquoi (ca evite pas les explications vaseuses ou mensongères je sais bien)









athlon64 a écrit :



Oui c’est bien une pétition qui a donné lieu a ca. En soi c’est débile, et on savait que c’est infaisable (pour le moment ?) mais au moins sur le principe, on laisse un peu de pouvoir au peuple lorsqu’il n’est pas d’accord avec quelque chose et on lui explique pourquoi (ca evite pas les explications vaseuses ou mensongères je sais bien)







Sur le principe, les USA sont beaucoup plus démocratiques que nous. Même si leur système d’élections est un peu bizarre.



On pourrait paraphraser Machiavel en disant que la corruption est un mal politique nécessaire si l’intérêt général en est le but… Malheureusement, la “virtu” n’est plus de mise et, sans tomber dans le “tous pourris”, les lobbies - financiers, industriels, religieux - ont depuis longtemps éradiqué à leur profit l’objectif d’un intérêt commun pour celui bien égoïste de leurs étrennes journalières !


C’est un avis de la CNIL, et on sait tous ce qu’il en advient. <img data-src=" />


les gens tiennent peut etre plus a leur liberté individuelle et le gouvernement le sait.



C’est au Canada ou une parlementaire expliquait après l’attentat contre des soldats, que malgré ca, il y aurait peu de chances que des lois allant a l’encontre des libertés individuelles soient votées








cyrano2 a écrit :



Si ils veulent payer leur BMW en cash, il auront juste besoin d’une plus gros&nbsp; ses enveloppes.





http://www.atlantico.fr/decryptage/allemagne-conversion-monetaire-hyperinflation…





Dans un pays si moderne&nbsp;! Dans un pays où

les banques aiment coller le mot Giro (paiement par virement) à leur

raison sociale, comme autrefois les banques françaises le mot Escompte.

Dans un pays qui sait fabriquer de grosses bagnoles, on n’a aucun goût

à payer par chèques&nbsp;! C’est dire la belle opinion que les Allemands

ont de leurs banques&nbsp;! S’ils ne payent pas par chèque, avec quoi

payent-ils&nbsp;? Avec des billets de banque,&nbsp;pardi&nbsp;! Les

statistiques dans ce domaine ne parlent pas, elles hurlent&nbsp;! La France

est le pays d’Europe où le billet de banque est le moins utilisé. En

revanche, les Allemands ont une telle passion pour les billets de toutes

tailles, qu’ils s’attribuent 43,2% de la production de toute la zone

euro (2009).

Read more at

http://www.atlantico.fr/decryptage/allemagne-conversion-monetaire-hyperinflation…#AfAmdP2b1KFwuX0B.99





Donc bon … tu&nbsp; changeras pas ça de si tôt, mais si c’est toujours suspect quelqu’un qui paie cash 1000€ :)

&nbsp;

&nbsp;



en effet, c’est EUX qui ont insisté !


ils ont déjà réussi à chopper un terroriste de la démocratie habitant Levallois , grâce aux importantes sommes d’argent public en espèce qu’il a utilisé pour payer ses billets d’avions <img data-src=" />


« les dispositions projetées doivent (…) permettre d’encadrer :

juridiquement les pratiques des services de renseignement pouvant porter atteinte à la vie privée&nbsp;et d’assurer ainsi la licéité de la collecte et de l’exploitation de l’ensemble des informations recueillies

&nbsp;par l’intermédiaire de ces techniques ».



..et, ça a l’air de NE gêner personne !

(vite oublié “le je suis Charlie”) !



j’ai envie de <img data-src=" />!!!!!!!!!!!!!


Partage de données(opendata), piratages (vol de données), c’est pas un peu le bordel (on force et en même temps n’interdit pas le partage de données soutirées par des multinationales) et après on fait des mesures pour fouiller partout et tout ça sans chercher à préserver la vie privée, mais où va-t-on ?



Au Etats-unis, on va se confesser en public dans des églises et on pardonne et ici, c’est la fouille, la vidéo dites de protection et la prison, magnifique ! (même les lettres ont droit à un fouillage en règle, à en ne plus avoir confiance à la poste)



Pourquoi vous avez quelque chose à cacher ? (qui vous rend coupable de se protéger d’une inquisition malveillante, au cas où)



De la folie, je vous dis <img data-src=" /> (et en plus tout ça sans juge)








Cartmaninpact a écrit :



ils ont déjà réussi à chopper un terroriste de la démocratie habitant Levallois , grâce aux importantes sommes d’argent public en espèce qu’il a utilisé pour payer ses billets d’avions <img data-src=" />





Y en a un autre qui vends des avions qui vole court toujours.

Sa boite, porté par l’état, a recemment vendu des Rafales à l’Égypte en faisant également un prêt de 3 milliards à l’Egypte pour l’achat de ces derniers…



Dans la mesure où l’ extrême droite a de plus en plus la cote dans notre pays au point de se retrouver en mesure de contrôler de plus en plus de leviers de commandement et vu la paupérisation de plus en plus grande d’ un plus grand nombre de gens, je ne comprends pas l’ absence de réflexion d’ un gouvernement socialiste en train d’ offrir de plus en plus de moyens à un futur état policier dirigé officiellement par Marine et officieusement par des fascistes assez racistes pour ne pas se priver de le dire sans peine.

Le manque de vision ou d ‘intelligence me semble là plus que flagrant aux yeux de ceux qui ne savent que penser comme autre solution de direction du pays qu’ un vote extrémiste soigneusement déguisée en consultation populaire.

Si un contrôle et une surveillance s’ avère nécessaire, c ‘est plus pour nous protéger des puissances qui pratiquent le vol de brevets, inventions, savoir faire et secrets économiques qui sont nos emplois de demain sans quoi la stabilité économique et politique de notre pays s’ en trouvera compliquée voire impossible.

Pour le reste et ce qui concerne, les réseaux terroristes le renseignement intérieur est infiltré partout ou presque et en mesure de détecter d’ éventuelles menaces.

Toutes les ressources techniques du renseignement américain n’ ont pu empêcher les attaques du 11 Septembre alors que via nos unités spéciales en Afghanistan nous sommes les yeux et oreilles physiques des américains.

Comme quoi rien n’ est plus efficace que l’ infiltration & le noyautage&nbsp; au plus proche des humains à problèmes.

&nbsp;

&nbsp;


<img data-src=" />

Je pensais gavroche69 grave.


Des fausses antennes relais pour épier les téléphones portables



“Eric Schmidt, le patron de Google, a assuré que les géants d’Internet mettront en place des systèmes de cryptage inaccessibles aux gouvernements. Ce qui va à l’encontre des préoccupations du FBI et de la NSA qui souhaitent les empêcher de commercialiser des téléphones cryptés inviolables.Les grands d’internet Google, Apple et les autres “remporteront” la bataille qu’ils livrent pour proposer à leurs utilisateurs des systèmes de cryptage inaccessibles aux gouvernements, a-t-il assuré.”


La Stasi à la française








francois-battail a écrit :



C’est juste la « légalisation » de pratiques illégales au regard en particulier de la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen, un truc qui a juste valeur constitutionnelle. Pour mémoire :



«Art. 16. -






              Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est    



pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de

Constitution. »



Mais comme le Conseil constitutionnel ne sera pas saisi, il n'y a pas de problème.







donc c’est bel et bien de la dictature









stratic a écrit :



Donc, d’après les droits de l’homme, nous assistons en ce moment &nbsp;à l’abolission de notre constitution.





&nbsp;&nbsp;oui



Une surveillance des communications internationales, moins contrôléelà où il faudrait peut-être les surveiller plus


«&nbsp;la préparation d’un acte de terrorisme&nbsp;». Ces opérations se feront comme par magie : des «&nbsp;éléments anonymes&nbsp;» aspirés sur les tuyaux ou les serveurs, glissés dans un traitement automatisé (des algorithmes). Si la boîte noire craint une menace avérée, l’anonymat pourra être levé sur autorisation du Premier ministre. &nbsp;- &nbsp;tu recherches le prix d’une bombe de chantilly et t’as le GIGN devant la porte&nbsp;<img data-src=" />








athlon64 a écrit :



les gens tiennent peut etre plus a leur liberté individuelle et le gouvernement le sait.



C’est au Canada ou une parlementaire expliquait après l’attentat contre des soldats, que malgré ca, il y aurait peu de chances que des lois allant a l’encontre des libertés individuelles soient votées





Tandis qu’en France, une bonne partie de la population s’en contrefout. Encore plus quand ça concerne Internet (et du coup les médias TV se font un plaisir de soutenir ces lois) et qu’après tout “Tant qu’on n’a rien à se reprocher”, on peut bien se faire retirer toutes ses libertés.&nbsp;

La France des Droits de l’Homme quoi…



“Ajoutons que le gouvernement n’a prévu aucune mesure particulière de protection pour les professions à risque : « avocats, journalistes, médecins, parlementaires, etc. ». Embêtant.”

Qui est prêt à parier que au moins les derniers cités bénéficieront d’un amendement spécifique à leur “protection” au nom de la “démocratie”?

Quant à la&nbsp; légalisation de ce qui était illégal, rien de nouveaux: tous les fichiers créés ont connus ce parcours depuis toujours.

Je sens que nous allons vivre un grand moment “d’unité” dans nos assemblées, et de grands moments de solitude pour&nbsp; ceux qui vont oser dire non….

&nbsp;








benihamaru a écrit :



Tandis qu’en France, une bonne partie de la population s’en contrefout. Encore plus quand ça concerne Internet (et du coup les médias TV se font un plaisir de soutenir ces lois) et qu’après tout “Tant qu’on n’a rien à se reprocher”, on peut bien se faire retirer toutes ses libertés. 

La France des Droits de l’Homme quoi…





Voir même s’en réjouit <img data-src=" />



Ca fait maintenant quelques années que je ne crois plus a la liberté individuelle en France, vivement que je puisse la quitter



il a trouvé son maitre (Sith ?) <img data-src=" />


François Hollande et Angela Merkel ont réaffirmé “le caractère inacceptable” des écoutes américaines



François Hollande dénonce “des pratiques inacceptables”&nbsp;mais ça c’était en 2013 !


On le monte quand le “parti des citoyens démocrates et humanistes en colère et force de proposition” (parce que râler c’est bien, agir, c’est mieux) ?








popolski a écrit :



La Stasi à la française



Et comme me disait une amie roumaine, vous allez droit à une police genre securitate avec délation à la clé.

Ne pas oublié que la majorité des dictatures en Europe étaient socialistes !



Bon, du reste, c’est sous Grincheux 1er que ça a commencé dès 2007…









panda09 a écrit :



Et comme me disait une amie roumaine, vous allez droit à une police genre securitate avec délation à la clé.

Ne pas oublié que la majorité des dictatures en Europe étaient socialistes !



&nbsp;

Il y a donc encore des gens qui pensent que les noms de partis ont du sens.









benihamaru a écrit :



&nbsp;

Il y a donc encore des gens qui pensent que les noms de partis ont du sens.



Oui, tout à fait !

D’ailleurs, en 2012, combien m’ont dit qu’enfin on redevenait “socialistes”.

Souci : ces derniers en avaient oubliés les excès en d’autres temps…

Du reste, Grincheux 1er n’est pas mieux non plus et son parti pas moins pourri que celui de Hollande, l’autre pays du chômage (merci à Jean-Jacques Péroni !).









panda09 a écrit :



Oui, tout à fait !

D’ailleurs, en 2012, combien m’ont dit qu’enfin on redevenait “socialistes”.

Souci : ces derniers en avaient oubliés les excès en d’autres temps…&nbsp;



&nbsp;

Ouaip, tu n’es vraiment pas une flèche.

Avec ta logique idiote, si jamais un jour la France devenait communiste, on aurait le droit au culte de la personnalité et au goulag…









benihamaru a écrit :



&nbsp;

Ouaip, tu n’es vraiment pas une flèche.



Avec ta logique idiote, si jamais un jour la France devenait communiste, on aurait le droit au culte de la personnalité et au goulag...





Je ne vois pas en quoi je serais ou pas une flèche.

Les excès on les a déjà eu sous Tonton 1er, non ?



La critique est aisée mais l’art est difficile ; après tout, l’avenir nous le dira.

&nbsp;

En attendant attendons-nous à une belle augmentation de taxes et d’impôts en tout genre.









panda09 a écrit :



Je ne vois pas en quoi je serais ou pas une flèche.&nbsp;





“Y’a socialiste dans Parti Socialiste comme pour le parti National Socialiste, dit Nazi, donc c’est la même chose ! lol !”

Tu vois ou bien ? C’est censé être intelligent comme manière de penser ?









benihamaru a écrit :



“Y’a socialiste dans Parti Socialiste comme pour le parti National Socialiste, dit Nazi, donc c’est la même chose ! lol !”

Tu vois ou bien ? C’est censé être intelligent comme manière de penser ?



Parce que nier ce qui s’est déjà passé, c’est plus intelligent, sans doute ?

&nbsp;

“Socialisme”, c’était aussi en ex-URSS et chez Mussolini, en Roumanie, etc…

Et pas seulement chez Hitler.

Il en a eu d’autres… Et si on laisse faire, on risque d’être les suivants sur une liste déjà bien longuette.

&nbsp;

On sait comment cela a commencé et pourquoi cela risque de recommencer.

Surtout avec pour prétexte la sécurité des populations.

&nbsp;

Pas besoin de sortir de Sciences-Po pour savoir que&nbsp; l’Histoire est un éternel recommencement. Capito ?









panda09 a écrit :



Parce que nier ce qui s’est déjà passé, c’est plus intelligent, sans doute ? &nbsp;





Non, ce qui est intelligent c’est de dire que ça n’a aucun rapport et qu’un nom de parti n’a pas beaucoup de sens.

Autrement il suffirait de changer de nom et hop, magie, on change de politique ? Débile.

Nom de parti ou nom d’organisation quelconque d’ailleurs. Autrement les combattants de la liberté de truc ou les fronts de libération de machin en Afrique seraient de braves gens.







panda09 a écrit :



On sait comment cela a commencé et pourquoi cela risque de recommencer.





Avec l’élection d’un parti fascisant, violent et raciste ?







panda09 a écrit :



Pas besoin de sortir de Sciences-Po pour savoir que&nbsp; l’Histoire est un éternel recommencement. Capito ?



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Pas besoin de Sciences-Po pour savoir que cela a plus de chance d’arriver en France avec le FN au pouvoir que le PS.&nbsp;









benihamaru a écrit :



&nbsp;

Pas besoin de Sciences-Po pour savoir que cela a plus de chance d’arriver en France avec le FN au pouvoir que le PS.&nbsp;



J’adore ce genre de raccourci. Comme si il a fallu attendre le FN pour voir ce qu’ont donné les exactions type de&nbsp; la “démocratie” à l’occidentale; hein ? Encore plus de malheurs et de dictatures.

&nbsp;

Faudrait demander aux familles des victimes CIVILES (elles sont plus faciles à tuer que les autres, n’est-ce pas ?)&nbsp; des bombardementsde la “coalition” de salopards qui ont fait des centaines de milliers de victimes, en Irak et en Libye et ailleurs, ce qu’elles en pensent…

&nbsp;

A qui ce sera le tour afin de faire plaisir aux financiers, pétroliers, spécialistes de la “reconstruction” et j’en passe ? L’Iran, La Syrie ? Pourquoi pas la Grèce, pendant qu’on y est, si elle continue à emmerder cette Europe de magouilleurs ?



“Avec l’élection d’un parti fascisant, violent et raciste ? ”

&nbsp;

Si, les uns et les autres, cessiez d’utiliser le FN comme argumentation massue, faute de vous sortir la tête du sable, ce serait un plus, non ? Cherche donc l’origine exacte du fascisme, ce sera très instructif…



Pour l’instant, que je sache, ce n’est ni le FN, ni le parti d’Olivier Besancenot qui sont en train de nous priver de nos libertés mais des “socialistes” bon teint, bien appuyés, en douce, par le parti ,non moins dégueux, de S.A.S Sarkozy premier du nom.