[Interview] Pourquoi les greffiers s’opposent à la mise en Open Data du registre InfoGreffe

[Interview] Pourquoi les greffiers s’opposent à la mise en Open Data du registre InfoGreffe

Marche ou greffe

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

27/01/2015 8 minutes
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[Interview] Pourquoi les greffiers s’opposent à la mise en Open Data du registre InfoGreffe

Alors que l’examen du projet de loi Macron a repris hier à l’Assemblée nationale, les greffiers des tribunaux de commerce s’élèvent contre l’une des mesures phares du texte : la mise en Open Data du registre InfoGreffe, dont ils assurent actuellement la gestion. Renaud Dragon, porte-parole des salariés du greffe du tribunal de commerce de Paris, a bien voulu nous expliquer les raisons de cette opposition.

Depuis le mois décembre, les grèves des greffiers des tribunaux de commerce se multiplient à l’encontre de l’actuel article 19 du projet de loi Macron pour la croissance et l’activité. Et pour cause, l’exécutif veut obliger ces professionnels libéraux à transmettre à l’INPI, « par voie électronique et sans frais », les informations qu’ils collectent actuellement auprès des entreprises, et qui sont revendues par exemple via le site InfoGreffe (extraits Kbis, copies de comptes annuels,...).

L’INPI serait ensuite tenue d’assurer « la diffusion et la mise à disposition gratuite du public » de ces données, « à des fins de réutilisation ». Concrètement, chacun pourrait prendre connaissance des informations contenues dans ce registre sans sortir son porte-monnaie, et certains documents aujourd’hui payants seraient gratuits, tout en restant considérés comme des originaux.

kbis tarifs infogreffe

Dans son étude d’impact, le gouvernement explique qu’en « favorisant le renforcement d’oligopoles restreints dans l’accès à l’information, [le modèle actuel] est fortement dommageable à la concurrence, à la croissance, et donc à l’emploi ». Engagé dans une politique d’ouverture des données publiques, l'exécutif ajoute que cette mesure vise à soutenir « des innovations de rupture, en permettant l’émergence de nouveaux usages des données, ou des améliorations de la qualité des services rendus ». Les greffiers ne sont toutefois pas sur la même longueur d’onde, comme l’ont manifesté hier les plus de 200 salariés du greffe du tribunal de commerce de Paris...

Pourquoi êtes-vous opposés au dispositif proposé par le gouvernement ?

Monsieur Macron, en disant que dorénavant l'ensemble des données seront diffusées gratuitement par les greffes, les prive d'une partie de leur revenus et les fait revenir à la situation d'il y a une trentaine d'années, où la seule activité historique des greffes ne suffisait plus à leur permettre d'avoir un équilibre financier.

À l'époque, le gouvernement n'avait pas souhaité augmenter le taux de base, qui est le taux de rémunération des greffiers prévus par la Chancellerie, puisque nous sommes des officiers publics et ministériels. À partir de ce moment-là, les greffiers ont dû être rémunérés sur la diffusion de ces informations pour assurer l'équilibre financier des greffes.

Le ministre de l’Économie a pourtant déclaré devant la commission spéciale que la réforme envisagée ne posait pas de problème d’indemnisation et que vous bénéficiez actuellement d’une « double rémunération » : la première liée à la collecte des données, la seconde relative à leur diffusion. Il se trompe ?

Cette double rémunération existe effectivement, mais parce que la première partie de la rémunération ne suffit pas à assurer l'équilibre financier des greffes, et ça ce n'est pas nouveau ! Cette double rémunération est nécessaire pour la survie des greffes.

Dans le même temps, certains rapports montrent que les greffiers sont parmi les professions réglementées parmi les plus rémunératrices... Tout ceci n'est-il pas un peu contradictoire ?

Effectivement, ça peut l'être... Mais il ne faut pas oublier que les greffiers ont fait ça sur leurs fonds propres, qu'ils ont financé la diffusion des données (avec tous les instruments techniques, humains...). Ils ont un outil de travail développé sur leurs deniers propres. Alors dire que leurs revenus sont abusifs... Je ne sais pas, mais en tout cas ils ont grandement servi à la diffusion de ces informations pour le bien de l'ensemble du monde économique et des partenaires des greffes des tribunaux de commerce !

Concrètement, que se passerait-il si cette réforme était adoptée ?

Ça reviendrait à réduire la voilure des greffiers ! On rend un nombre de services très importants aux entreprises grâce à cette diffusion. Services qui ne seraient plus du tout assurés. Et même la qualité du registre du commerce risque d'en pâtir énormément puisque nous n'aurons plus les moyens, humains et techniques, pour continuer cette activité – ces moyens étant conditionnés par une rémunération correcte des greffiers.

Actuellement, nous collectons les données des entreprises (tout ce qui est chiffre d'affaires, forme de l'entreprise, nom-adresse du gérant...) et les vérifions. Entre les déclarations et la conformité de ces déclarations par rapport à la loi, il y a une analyse qui est faite par les greffes. Certains dossiers sont d’ailleurs rejetés parce que les entreprises ne se conforment pas totalement aux dispositifs légaux ou réglementaires actuellement en vigueur.

Par ricochet, si les greffiers ne peuvent plus assurer leurs missions correctement, ce sont les services judiciaires qui seront eux aussi menacés. Nous rendons d'immenses services, parfois gratuits, puisqu'une partie de notre activité consiste par ailleurs à assurer la diffusion des informations extra-judiciaires. Si demain on n'a plus la possibilité d'être rémunérés efficacement, le service rendu aux tribunaux dans le cadre de leurs activités judiciaires sera assuré au minimum.

C'est très dommage pour la qualité du service public de la justice, pour le justiciable, pour les entrepreneurs, pour les banques... Cette qualité, si on veut la retrouver, il faut forcément y mettre les moyens. Là où les greffiers investissaient, l'État devra investir et je ne crois pas que ce soit d'actualité... Tout ceci revient à casser quelque chose qui fonctionne très bien. Dire que les greffiers s'en mettent plein les poches avec ça, c'est totalement faux parce qu'ils investissent énormément dans leur activité. Je n'ai pas le ratio entre leurs investissements et ce qu'ils en retirent à titre personnel, mais c'est un procès qu'on pourrait mener à l'égard d'un nombre incalculable d'activités (footballeurs, stars...).

Prenons un exemple. La majorité des greffes, qui sont des greffes privés constitués donc d'officiers publics et ministériels, met un jour franc pour effectuer une formalité relative au registre du commerce. Mais il y a certains endroits où cette même formalité prend un an parce qu’elle est effectuée par des greffiers qui sont fonctionnaires, notamment en Alsace-Moselle ou dans les DOM-TOM.

Il y a une grande différence de qualité de service entre un greffe géré de manière privée et un greffe géré de manière étatique... Autre exemple : il vous faut moins de huit jours pour avoir une ordonnance de référé dans un greffe du tribunal de commerce, notamment à Paris, tandis qu’il vous faut trois à six mois devant le tribunal de grande instance, qui est pourtant juste en face de chez nous ! Parce que nous mettons et nous avons les moyens d'assurer un service de la justice qui soit compétent, efficace et rapide.

Ne peut-on pas imaginer un dispositif où les données brutes seraient mises à la disposition du public, gratuitement, et où les données enrichies pourraient dès lors être réexploitées commercialement par les greffiers ?

Nous ne pourrons pas le faire, puisque Monsieur Macron veut absolument que l'on diffuse gratuitement les extraits du registre du commerce. Le problème c'est que notre source principale de revenus de cette diffusion, c'est justement la vente d'extraits du registre du commerce.

Après, certaines informations sont déjà accessibles gratuitement sur Internet. On est prêt à faire de l'Open Data, mais en respectant les données personnelles des dirigeants.

Jusqu’où êtes-vous prêts à aller dans ce bras de fer avec le gouvernement ?

Pour l'instant, il s’agit de nos premiers jours de grève. Rien ne dit qu'on ne va pas les reconduire puisque de toute façon, l'équilibre financier des greffes n'étant plus assuré avec cette gratuité, c'est la perte d'une grande partie des emplois des tribunaux de commerce. Dès lors qu’on a plus rien à perdre, on ira plus loin.

C'est-à-dire ?

Demain, en reconduisant la grève, en arrêtant notre activité, on arrête l'activité non seulement du registre du commerce et de tous ceux qui en bénéficient actuellement, mais aussi des activités judiciaires qui pourraient être paralysées.

Un amendement vient tout juste d’être déposé, laissant entendre qu’un fonds d’indemnisation pourrait être prévu dans le cadre de la loi de finances pour 2016. Pensez-vous qu’un compromis soit possible ?

Si tel était le cas, il faudrait parler de reconsidération de la rémunération des greffiers dans l'accomplissement de leur mission. Un fonds d’indemnisation suppose que l'on fasse supporter par toute la collectivité la perte de revenu. C'est une solution bien plus dommageable que de faire supporter le coût de l'activité du greffe par les seuls usagers du registre du commerce.

Merci Renaud Dragon.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Pourquoi êtes-vous opposés au dispositif proposé par le gouvernement ?

Le ministre de l’Économie a pourtant déclaré devant la commission spéciale que la réforme envisagée ne posait pas de problème d’indemnisation et que vous bénéficiez actuellement d’une « double rémunération » : la première liée à la collecte des données, la seconde relative à leur diffusion. Il se trompe ?

Dans le même temps, certains rapports montrent que les greffiers sont parmi les professions réglementées parmi les plus rémunératrices... Tout ceci n'est-il pas un peu contradictoire ?

Concrètement, que se passerait-il si cette réforme était adoptée ?

Ne peut-on pas imaginer un dispositif où les données brutes seraient mises à la disposition du public, gratuitement, et où les données enrichies pourraient dès lors être réexploitées commercialement par les greffiers ?

Jusqu’où êtes-vous prêts à aller dans ce bras de fer avec le gouvernement ?

C'est-à-dire ?

Un amendement vient tout juste d’être déposé, laissant entendre qu’un fonds d’indemnisation pourrait être prévu dans le cadre de la loi de finances pour 2016. Pensez-vous qu’un compromis soit possible ?

Commentaires (91)


les pauvres poupounes j’ai envie de pleurer pour eux, un peu comme les taxis


Une question bête, mais, le salaire de base est de combien ??








cmoifranck a écrit :



Une question bête, mais, le salaire de base est de combien ??





J’aurais pu effectivement renvoyer vers cet article : http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/07/23/professions-reglementees-le-palmares-des-remunerations-record_4461594_823448.html



Il y est question de près de 30 000 euros mensuels.



30 000 mensuels ? Sans déconner …

Même en brut, je les fait pas en une année !








Bill2 a écrit :



Même en brut, je les fait pas en une année !





Oui, enfin ça c’est pas la faute des greffiers non plus. <img data-src=" />

&nbsp;



Je dis pas que c’est de leur faute ou de la mienne, juste que le rapport mensuel/annuel est hallucinant !



30 000/an, pour un greffier, effectivement, j’aurai trouvé ça peu.

Mais par “mois” ….

Faudrait vraiment limiter certains salaires.



A mes yeux, rien ne justifie un tel montant, quel que soit le travail …



Il y a&nbsp; pas mal d’investissements personnels. Et puis, y’a aussi le niveau de vie et tout ca. Si le greffier veux garder sa femme et ses gosses, il vaut mieux que le niveau de vie ne joue pas au yoyo, car une femme déteste ça.



C’est sûr que si tu transpose ces 30 000 euros mensuels à ton niveau de vie actuel, tu te sentirait heureux…jusqu’à ce que ton train de vie s’adapte.


J’aimerais bien voir ce qu’ils investissent “de leur poche”. S’ils gagnent 30000 euros par mois et qu’il leur reste 3 ou 4000 à la fin, je comprends qu’ils pleurent mais on ne peut certainement pas les plaindre…








Xavier.B a écrit :



J’aurais pu effectivement renvoyer vers cet article : http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/07/23/professions-reglementees-le-palmares-des-remunerations-record_4461594_823448.html



Il y est question de près de 30 000 euros mensuels.





Ce n’est pas le salaire de base de l’employé de base.









TaigaIV a écrit :



Ce n’est pas le salaire de base de l’employé de base.





EDIT : Effectivement, il s’agit d’un revenu mensuel net médian.









Bill2 a écrit :



Je dis pas que c’est de leur faute ou de la mienne






&nbsp; C'était une boutade, rien de plus.      






&nbsp; 





ErGo_404 a écrit :



J’aimerais bien voir ce qu’ils investissent “de leur poche”. S’ils gagnent 30000 euros par mois et qu’il leur reste 3 ou 4000 à la fin, je comprends qu’ils pleurent mais on ne peut certainement pas les plaindre…






 Un greffe est un dirigeant d'une société. Donc s'il a des frais, il les fait passer comme charges de l'entreprise ; et quand on parle d'une médianne de 30k€ de salaire par mois c'est donc qu'on parle plutôt d'un chiffre une fois les charges déduites.      

&nbsp;

Genre cette source d'Europe 1:





“En 2010, chacun des 224 greffiers des tribunaux de commerce a encaissé 82.000 euros par mois, qui sont l’addition des centaines d’actes réalisés à des tarifs réglementés par le greffier et son équipe. En soustrayant les salaires des employés, les loyers et les taxes, il reste au greffier un bénéfice de 31.700 euros par mois.”



&nbsp;      

&nbsp;


30 000 euros mensuel, c’est le salaire médian.

Ca veut donc dire que la moitié des greffiers gagne moins, et l’autre moitié, plus.



Je ne connais pas leur statut juridique, mais j’imagine que leur investissements sont déduis du revenu avant publication.


J’ai aussi du mal à comprendre pourquoi leur travail serait moins bien effectué s’ils ne gagnaient que 15 000 euros par mois…


Mais “salaire median” ça veut tout et rien dire à la fois !



Prenez l’activité (et donc le salaire) d’un gros cabinet de greffe parisien, qui traite des centaines de dossiers, avec des grosses boites, lui il va avoir un gros CA, et donc une grosse rémunération.



Comparez-la avec le même greffe à Niort ou Aurillac, ou dans des zones géos où l’emploi est déjà sinistré, ces cabinets ont des problèmes financiers. Ce sont des PME, certains patrons (bouh le gros mot) ne se versent pas de salaires depuis des mois car ils ont des charges, des employé-e-s qui eux touchent un salaire.



Et ceux-là aussi seront touchés par la réforme. C’est bien beau de les traiter de “pauvres poupounes” (ce qui témoigne déjà d’un grand niveau de réflexion). Mais si ces services ferment, il ne faudra pas ensuite venir gueuler quand on en aura besoin au tribunal.



C’est pareil pour les pharmaciens (comparez celle de la place Monge qui est 24h/24 et est même mentionnée dans certains guides de voyage tellement elle brasse du monde) et la petite office d’un petit village. Ou bien pareil pour un gros cabinet de notaire de Paris qui fait d’énormes dossiers immobiliers de bureaux pour les plus grands groupes, face aux notaires de province qui fait des petits dossiers d’héritage ou qui fait un dossier de vente du’une maison tous les 6 mois.

&nbsp;

Je ne dis pas qu’il ne faut pas réformer ! Mais je critique cette “info par le chiffre” qui ne correspond pas à la réalité car elle est bien plus variée qu’un chiffre sorti du chapeau.



D’ailleurs les chiffres sont bien manipulés par Macron, qui avance certains chiffres d’il y a plusieurs années (avant la crise), et parle des chiffres d’affaire comme si c’était ce que les patrons se mettaient dans la poches, en oubliant qu’ils avaient des frais, des employées à payer, des investissements à faire. C’est de la pure démagogie. Mais comme d’hab on préfère taper sur telle ou telle profession qu’essayer de comprendre ce qui se trame et de réfléchir un minimum.


J’ai failli m’étouffer là…








Jarodd a écrit :



Comparez-la avec le même greffe à Niort ou Aurillac, ou dans des zones géos où l’emploi est déjà sinistré, ces cabinets ont des problèmes financiers.&nbsp;









Jarodd a écrit :



&nbsp;je critique cette “info par le chiffre” qui ne correspond pas à la réalité car elle est bien plus variée qu’un chiffre sorti du chapeau.





Ce serait vrai si on parlait de moyenne. Or là on parle de médiane. La médianne a ceci de beaucoup plus intéressant qu’elle indique ce que plus de la moitié des greffes en France touchent (ici plus que 30k€ par mois). Contrairement à la moyenne, la médianne ‘lisse’ justement les extrêmes. Donc grâce à la médiane, on parle bien de la majorité des cas, pas des cas d’exception.



Alors il y a certainement le greffe le plus malchanceux du pays qui a du mal à boucler ses fins de mois, mais ça n’en fait pas une généralité pour autant.

&nbsp;



Il s’agit du revenue net mensuel median, pas certains que ce soit un salaire dans le sens d’un revenue versé par un employeur a un employé (ou de la rétribution d’un employé en contre-partie d’un travail fournis). Je ne trouve pas la méthode de calcul mais je doute que pour les revenus des médecins on est pris en compte les salaires des secrétaires.


<img data-src=" /> Tu m’étonne qu’ils ne veulent pas qu’on touche a leurs gagne pain. Faut faire quoi comme étude pour être greffier?



Déjà je serais content de gagné ca annuellement.


Je veux bien que mon train de vie s’adapte. C’est sur retourné au smic après ça ce ne doit pas être simple.


Même 15000 ce serait énorme. Que fais un greffier a part des enregistrements. Sérieusement c’est un gros tableur excel qu’ils gèrent non?


Si j’ai bien tout compris, une greffe fonctionne un peu comme un cabinet de notaire ou une étude d’huissier, et à la fin du mois le greffier a dégagé 30 000 € de bénéfice, qu’il est libre de réinvestir dans sa greffe ou de dépenser pour sa femme et ses gosses ?

À quoi correspondent les investissements ? Changer l’installation informatique tous les 10 ans, faire réparer la photocopieuse et acheter des ramettes de papier, ou bien est-ce qu’ils ont de vrais investissements&nbsp; chers et compliqués à gérer pour faire tourner une greffe ?



&nbsp;À priori, quand on voit les notaires à 13 000 €, les huissiers à 6 000 € et les pauvres médecins généralistes à 5 000 €, qui doivent avoir un fonctionnement à peu près similiaire, ça semble difficile de se plaindre.



À combien tomberait le bénéfice net mensuel en cas de mise en Open Data du registre InfoGreffe ?


c’est bizarre car le cidj ne donne pas les bonnes infos !



http://www.cidj.com/article-metier/greffier-greffiere



2500€/mois en fin de carrière…


C’est pas la même chose. L’un enregistre les jugements pacs et tout.



L’autre les infos des entreprises.








Po d’Coll a écrit :



à la fin du mois le greffier a dégagé 30 000 € de bénéfice, qu’il est libre de réinvestir dans sa greffe ou de dépenser pour sa femme et ses gosses ?&nbsp;





On parle de bénéfices, donc les investissements dans son activité ont déjà été déduits en tant que “charges” en amont, que ce soient des frais de fonctionnement courants (salaires de la secrétaire, loyer, …) ou des investissements exceptionnels (achat d’un nouveau SI, …).



A noter que les greffes, comme pour certain autres métiers, ont des grosses charges au départ (en gros, pour s’installer il faut ‘racheter’ un office existant, pour lequel on fait un emprunt), mais ces charges sont justement décomptées (=amorties) avant les bénéfices.

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&nbsp;





Je n’ai pas le ratio entre leurs investissements et ce qu’ils en retirent à titre personnel, mais c’est un procès qu’on pourrait mener à l’égard d’un nombre incalculable d’activités (footballeurs, stars…).





Remarque quand on prend footballeur comme référence, tout de suite, on est rassuré sur le fait qu’ils ne se gavent pas comme des sales, que leur gain est justifié et qu’ils sont indispensables à l’Humanité.

Sans déconner…. Le mec aurait mieux fait de se taire.



Alors qu’ils soient plus efficaces que certains fonctionnaires, je peux l’entendre. Qu’il fasse du chantage à peine déguisé, déjà ça passe moins (si on gagne plus autant on fera moins bien notre travail, na!)

Mon sentiment c’est vraiment “touche pas au grisbi salope!”. En d’autres termes, ils ont une situation fort confortable (s’il reste 30k€/mois toutes charges déduites, c’est plus que confortable même s’ils font quelques investissements -groupés, hein le site infogreffe, j’imagine que c’est le groupement des greffiers qui le maintient etc… donc par greffier l’investissement doit être supportable…-) et ne veulent pas qu’on y touche. C’est le problème de tous les systèmes installés et bien rodés qui crachent du fric d’une façon quasi assurée (avant que le business des greffiers se casse la gueule…), ils voient ça comme une situation normale alors que c’est une situation abusive qu’on a laissé s’installer et qu’il serait temps de revenir à la normale.



M’enfin effectivement, quand tu vois les situations de certains, tu te dis que tu t’es vraiment trompé d’orientation professionnelle…


Et donc les investissements soit-disant importants à faire dont on parle, ils existent vraiment ? Ou pas plus qu’ailleurs ?

Un huissier aussi devra racheter une charge en début d’exercice, ça ne justifie pas 30000€/mois de bénéfice. Seul le chiffre d’affaire pourrait justifier d’une charge importante à l’entrée, c’est pas dans l’autre sens.


Comme d’hab certains vont galérer et d’autres se goinfre comme des porcs quoi…








NonMais a écrit :



M’enfin effectivement, quand tu vois les situations de certains, tu te dis que tu t’es vraiment trompé d’orientation professionnelle…







C’est clair j’aurai du partir en comptabilité…



vous confondez greffiers (d’audience -&gt; salarié) et personne à qui appartient la charge de greffier (“patron de l’entreprise greffe”). Les chiffres donnés dans les journaux seraient les rémunérations (on ne parle pas de salaires) des patrons de greffes


non, pour être greffier, il s’agit de cours de droits :-).


Tu es entrain d’essayer de raisonner une foule en colère.








Po d’Coll a écrit :



Et donc les investissements soit-disant importants à faire dont on parle, ils existent vraiment ? Ou pas plus qu’ailleurs ?






   Je ne suis ni greffe ni expert en greffitude. Donc je ne sais pas. Mais j'aurais tendance à penser que si les greffes étaient autant sur la corde raide que l'interviewé voudrait le faire croire, ils auraient eu vite fait de jouer sur la transparence des chiffres pour convaincre le public du bien-fondé de leur revendications.        






  &nbsp;Force est de constater que ce n'est pas le cas, donc pour moi leur opacité est pour le moins suspecte.        






  &nbsp;





Po d’Coll a écrit :



ça ne justifie pas 30000€/mois de bénéfice.






  Tout est relatif. Un salaire de 1000€ pour 35 heures de travail hebdomadaire + couverture sociale + éducation + infrastructures à disposition + etc... est un revenu délirant vu du Bangladesh.        

Pour paraphraser le mouvement 'occupy wall Street' (le fameux "nous sommes les 99 %"), le français moyen n'est pas représentatif des "99% de gens normaux" quand on regarde un peu le monde. Au contraire, il fait plus partie des 1% des ultra privilégiés du monde pendant que 2 milliards d'habitants sur la planète gagne difficilement 2$ par jour.






&nbsp;Ca montre à quel point tout est relatif...       






  Au delà, la différence, c'est peut-être dans la notion de monopole qu'elle se joue.&nbsp; Si je te dis que je gagne 10k€ par mois, est-ce que c'est si aberrant que ça en tant que salarié du privé, étant donné que si je les gagne c'est avant tout parce que mon employeur veut bien me les donner, parce qu'il considère que mon boulot les vaut et que sur le marché de l'emploi où je suis en concurrence avec d'autres personnes, il ne trouvera pas mieux pour moins cher ?        






  A contrario, ces même 10k€ sont-ils toujours aussi légitimes quand ce sont des revenus tirés d'une forme de monopole ?         






  Même question sur le droit de regard quand les revenus sont tirés (au moins en partie) de l'argent public (ce n'est pas le cas ici, mais pour les médecins par exemple, c'est le cas en partie).        






  Bref, le sujet est vaste, et dire "au delà de x ou y k€ c'est indû" me semble être une grossière erreur.        

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Zut je me serais une fois de plus planté.


si l’open data est mis en place c’est apparemment un tiers du CA (pas du benef) qui disparait. Donc le benef peux ne plus exister du tout, surtout pour les petits greffes.


Je suis d’accord, on manque d’info pour se faire une opinion, dans un sens comme dans l’autre. J’espérais que l’interview nous éclairerait plus que ça.


Pluzun, l’objectif n’est pas que personne ne gagne plus que x mille €, mais que le revenu soit le résultat d’un marché sain (pas de monopole artificiel, par exemple).


Ça me fait penser a ces médecins qui font grève pour gagner encore un peu plus (des 6500€ net mensuel) tandis que d’autre médecins veulent juste plus de temps par patient, plus d’équipement, plus de sécurité ….

&nbsp;








Jarodd a écrit :





Bien parlé.



Je pense aussi que ce fameux salaire médian, dépendant des salaires aux employés, peut ne pas être impacté… si c’est celui des employés qui baisse.

Devinez quel sera le choix qui sera fait.



Donc ne pas pleurer sur eux, libre à vous, mais du coup il n’y a pas qu’eux qui risquent.



Merci de sortir la phrase de son contexte. Je la recite : « Un huissier aussi devra racheter une charge en début d’exercice, ça ne justifie pas 30000€/mois de bénéfice ».



Comprendre : dans le cas d’un huissier, l’achat d’une charge très chère en début d’exercice n’implique pas que le salaire médian net soit de 30000€.

C’est tout.



Dans l’absolu, je me fous que les greffiers gagnent 30000€ par mois. Je cherche juste à comprendre pourquoi c’est bien plus élevé que dans des professions qui me semblent relativement similaire sur le fonctionnement.



Si la réponse est : « à la base un greffier ne touche pas plus d’argent que les autres, voire même plutôt moins, mais ils se sont organisés pour créer infogreffe, et ça leur rapporte un max de thunes suplémentaire », ça me va.

Surtout que 30000€/mois, ils doivent probablement payer un max d’impôts dessus, sans compter les taxes d’habitations qui doivent aller avec leur jolies baraques, etc. etc.


Voilà une interview où le greffier se tire une balle dans le pied. Je pensais que les revenus d’infogreffe allaient au fonctionnement du tribunal. Je n’avais pas réalisé qu’en réalité, ils se font un revenu perso, en valorisant pour leur compte un fichier professionnel. Je n’avais même pas imaginé qu’un tel montage était légal.

Avec cette situation clarifiée, ils me sont encore plus antipathiques.

&nbsp;








dematbreizh a écrit :



Je pense aussi que ce fameux salaire médian, dépendant des salaires aux employés, peut ne pas être impacté… si c’est celui des employés qui baisse.

Devinez quel sera le choix qui sera fait.



Donc ne pas pleurer sur eux, libre à vous, mais du coup il n'y a pas qu'eux qui risquent.







L’économie est un jeu de vases communicants.



Si l’argent n’est plus dépensé auprès des greffes, il sera utilisé ailleurs, dans d’autres secteurs de l’économie, qui elle en profitera pour générer de l’activité, des emplois, de l’innovation, de la valeur ajoutée, etc…









Po d’Coll a écrit :



Si la réponse est : « à la base un greffier ne touche pas plus d’argent que les autres, voire même plutôt moins, mais ils se sont organisés pour créer infogreffe, et ça leur rapporte un max de thunes suplémentaire », ça me va.





Ça te semble normal qu’ils se fassent un revenu perso grâce à leur exclusivité d’accès à leur fichier professionnel ?









Po d’Coll a écrit :



dans le cas d’un huissier, l’achat d’une charge très chère en début d’exercice n’implique pas que le salaire médian net soit de 30000€.





Je suis d’autant plus d’accord que dans le cadre d’un rachat d’office, ce n’est même pas vraiment une charge mais plutôt un investissement. Il ne faut pas oublier que quand ils partent en retraite, ils revendent à leur tour leur office à celui qui prendra le relais.

&nbsp;

Même principe pour les taxi d’ailleurs.

&nbsp;



Le vrai problème est: au delà de ce que ça rapporte aux uns ou aux autres, est-ce que le fonctionnement actuel est globalement efficient et bénéfique ou pas à l’ensemble de la société.



&nbsp;Même principe pour les taxi d’ailleurs (bis), qui pour le coup utilisent leur monopole pour bloquer l’innovation dans le transport particulier.

&nbsp;



Tout à fait, les entreprises disposeront d’un budget pour aller acheter des marteaux chez Castorama le dimanche.


Bon déjà le greffe, du moins celui de Paris, est sous la forme d’une société :



« Société Civile Professionnelle titulaire de l’office de Greffier du Tribunal de Commerce de PARIS

345 360 051 RCS PARIS - APE : 6910 Z N° TVA intracommunautaire : FR79345360051 »



Donc l’information donnée par Le Monde est fausse ; il ne s’agit bien évidemment pas d’un salaire dans ce contexte.

Rigolons un peu avec ce greffe : CA 2013 : Comptes non disponibles, CA 2014 : Comptes non disponibles (d’après societes.com).&nbsp; Le dépôt des comptes est obligatoire, mais il n’y a pas vraiment de sanction appliquée et puis les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés.



Le capital est de 2&nbsp;970&nbsp;770 €, ça permet de faire quelques investissements et ça ne correspond pas exactement au profil d’un cabinet en profession libérale.



Si l’information donnée par Le Monde correspond au bénéfice net médian avant impôts (charges, amortissements, salaires, rémunération du ou des dirigeants déduits) ça fait quand même du 400 k€, et c’est&nbsp; beaucoup. Il ne doit pas y avoir beaucoup de secteurs d’activités qui dégage un bénéfice médian aussi élevé.



Sous toute réserve que les chiffres donnés par Le Monde correspondent bien à cela.








Po d’Coll a écrit :



Si la réponse est : « à la base un greffier ne touche pas plus d’argent que les autres, voire même plutôt moins, mais ils se sont organisés pour créer infogreffe, et ça leur rapporte un max de thunes supplémentaire », ça me va.





Moi ça me va moyennement, dans le sens où, par exemple, un extrait k-bis est demandé pour pouvoir faire beaucoup de choses de manière officielle, et qu’il n’est valable que 3 mois. Je ne trouve pas que le travail fourni justifie que ce document soit payant plusieurs fois, tant qu’il ne change pas.

&nbsp;



j’ai surtout l’impression qu’un employé de tribunal en tant que greffier exerce à côté une activité privée de récolteur et vendeur de données. Non?








VilraleuR a écrit :



Ça me fait penser a ces médecins qui font grève pour gagner encore un peu plus (des 6500€ net mensuel) tandis que d’autre médecins veulent juste plus de temps par patient, plus d’équipement, plus de sécurité ….&nbsp;

&nbsp;





ce qui fait un peu moins de 3800 ramené à 35H (mais sans RTT… les généralistes déclareraient travailler jusqu’à 60H&nbsp;par semaine… ça fait un salaire pas déconnant pour un bac+7) <img data-src=" />&nbsp;



Et qui s’occupe de gérer et mettre à jour ce fichier?








francois-battail a écrit :



Rigolons un peu avec ce greffe : CA 2013 : Comptes non disponibles, CA 2014 : Comptes non disponibles (d’après societes.com).  Le dépôt des comptes est obligatoire, mais il n’y a pas vraiment de sanction appliquée et puis les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés.





Je crois que tu t’avances plus que rapidement sur le sujet, tu devrais aller vérifier le cas pour cette forme juridique.



C’est effectivement possible, les sociétés civiles sont assez particulières. Mais l’occasion était un peu trop facile !


L’interview apporte moins que je l’aurais espéré. Au final, ça manque de chiffres. OK, ils y perdent. Mais ils leur reste combien ? Si le plus pauvre des greffiers tombe à « seulement » 6000€ nets mensuels… Ils risquent d’avoir du mal à convaincre. Ils disent qu’ils sont prêts à faire grève et à ne rien gagner, puisque si la loi passe, ils se retrouveront de toute façon sans le sou.



30,000€ par mois, j’ai du mal à y croire. C’est vraiment empoché ou c’est ré-investi ? Et il reste combien après ? Et investi dans quoi ?… Car l’interviewé n’avait pas l’air, lui-même, convaincu de la légitimité de ces revenus. Je cite « Alors dire que leurs revenus sont abusifs… Je ne sais pas, mais [blabla pour dire qu’ils sont très utiles, ce qui est sûrement vrai] ».


Tout à fait, mieux vaut faire de mauvais reproches et diffuser des informations douteuses que s’intéresser au fond du problème.


“Ils ont un outil de travail développé sur leurs deniers propres.”

Heeeeeu, ils étaient payés par l’Etat en tant que fonctionnaires, pendant qu’ils l’ont fait. Donc ils ne l’ont pas autofinancé.


“Si la réponse est : « à la base un greffier ne touche pas plus d’argent

que les autres, voire même plutôt moins, mais ils se sont organisés pour

créer infogreffe, et ça leur rapporte un max de thunes suplémentaire »,

ça me va.”

la réalité tend vers ça: infogreffe a été créé à l’epoque du minitel, quand les greffes ne s’en sortaient pas financierement, et ça semble avoir été le jackpot.

Pour info l’etat touche de la tva sur chaque vente naturellement, donc si ça devient gratuit, l’etat perdra de l’argent …


Alors dans ce cas là nous ne pleurerons pas pour eux.


les greffes sont des sociétés privées, rien n’est payé par l’etat, au contraire ils retrocèdent de l’argent à l’etat sur sur qu’ils encaissent…

Pas de fonctionnaires dans l’histoire.

C’est bien autofinancé. Le tribunal est public lui, et est souvent aidé matériellement par les greffes, car le budget de la justice est trop faiblard.


une société civile n’a pas a déposer ses comptes








digital-jedi a écrit :



“Ils ont un outil de travail développé sur leurs deniers propres.”

Heeeeeu, ils étaient payés par l’Etat en tant que fonctionnaires, pendant qu’ils l’ont fait. Donc ils ne l’ont pas autofinancé.





Source ?



un greffier d’audience doit gagner ce qui est indiqué sur cidj (2500), une personne tenant une charge d’un greffe (un patron) doit gagner ce qui est indiqué dans le monde (30000). Ils ne font pas le même métier, l’un gère une entreprise, l’autre une fonction dans une entreprise.

j’ai pas trop compris ta question mais bon, j’espere avoir été plus clair. En s’attaquant aux revenus de la société l’etat ne s’attaque pas au patron (ce qui semblait être le but et ce sur quoi il communique), mais à la société donc à priori aux salariés, pas trop dur à comprendre.


tu touches le point crucial, l’etat s’attaque au greffe, pas à celui qui tient la charge, donc qui trinquera? salarié ou dirigeant …


ça se défend, reste à faire payer la production du Kbis (outil qui permet de le générer et de l’imprimer). Est ce que ça vaut 3€ et des bananes, je ne sais pas.


Je me basais sur cette phrase :

“À l’époque, le gouvernement n’avait pas souhaité augmenter le taux de

base, qui est le taux de rémunération des greffiers prévus par la

Chancellerie, puisque nous sommes des officiers publics et ministériels.”

Mais j’ai du mal comprendre.


Le greffe gère le fichier, Infogreffe tire des bénéfices de la revente du fichier. Les gens sont employés par le greffe et par Infogreffe, et touchent double salaire.

Je ne connais pas beaucoup d’autre sociétés prêtes à céder gracieusement l’exploitation de leurs fichiers à une autre entreprise, fût-elle tenue par leurs employés.

&nbsp;


pour info “les tarifs réglementés” le sont par l’etat et pas par le greffier et ses equipes. Les medias nous mentiraient ils???


le taux de base est “une somme fixée par l’etat”, et chaque tarif correspond à x taux de base. Les prix sont donc fixés par l’etat.

De plus, note que l’etat prend de l’argent sur les ventes via tva, inpi, publication bodacc etc (selon le “produit”)… La somme que paye une entreprise va donc en partie dans les poches de l’etat et en partie dans celle du greffe.


je ne comprends pas ta remarque, il y a des employés chez infogreffe, des employés chez les greffes et les “patrons” des greffes. Infogreffe paye ses salariés (j’imagine!) et reverse une partie des ventes à chaque greffe (pas aux greffiers, aux sociétés que sont les GREFFES) qui doit rentrer dans chacun de leur CA.


Les salariés d’Infogreffe sont les greffiers eux-mêmes. Il est bien question ici de cumulards qui perçoivent une&nbsp;“double rémunération”.

&nbsp;








dof a écrit :



&nbsp;La somme que paye une entreprise va donc en partie dans les poches de l’etat et en partie dans celle du greffe.





&nbsp;Bullshit.

&nbsp;

Si la somme est utilisée non plus par les greffe mais par une autre partie de l’économie, elles généreront tout autant de l’emploi de la TVA, etc…



ou as tu pêché ça, je suis curieux de savoir qui raconte de telles anneries!


brazomyna, Bullshit, pas mal … mais réflechis à ça:

si tu supprimes des emplois dans les greffes, pour faire gagner en moyenne 50 euros à l’année à chaque société, pas sur que ça génère beaucoup d’emplois!!! à moins que toi tu sois prêt à être payé 50e de l’année …








tigab a écrit :



brazomyna, Bullshit, pas mal … mais réflechis à ça:

si tu supprimes des emplois dans les greffes, pour faire gagner en moyenne 50 euros à l’année à chaque société, pas sur que ça génère beaucoup d’emplois!!! à moins que toi tu sois prêt à être payé 50e de l’année …





C’est marrant comme bizarrement tu es capable de comprendre que les 50 euros multipliés par des milliers d’entreprises peuvent payer une emploi chez le greffe, mais comme tu es incapable de concevoir que ces 50 euros dépensés ailleurs ajoutés aux 50 euros de milliers d’autres pourraient également créer des emplois dans un autre domaine.



Donc de deux choses l’une: soit tu es un imbécile à courte vue, soit d’un mauvaise foi crasse&nbsp; <img data-src=" />









brazomyna a écrit :



C’est marrant comme bizarrement tu es capable de comprendre que les 50 euros multipliés par des milliers d’entreprises peuvent payer une emploi chez le greffe, mais comme tu es incapable de concevoir que ces 50 euros dépensés ailleurs ajoutés aux 50 euros de milliers d’autres pourraient également créer des emplois dans un autre domaine.



Donc de deux choses l’une: soit tu es un imbécile à courte vue, soit d’un mauvaise foi crasse&nbsp; <img data-src=" />





Donne 10.000 € à un type brillant, il te monte une société avec. Donne 1€ à 10 000 types, ils se paieront un café.



Bon cela dit, s’agissant ici d’un service “public” (au sens, ça fait partie des fonctions régaliennes de l’état, même si c’est délégué à du privé), les revenus qui en ressortent sont au-delà de l’acceptable.



Ce n’est pas un problème d’efficacité du service rendu, mais surtout de justice sociale. Il est anormal que des gens qui disposent d’une situation réglementée (donc, non soumise à la concurrence) bénéficient de telles rémunérations. D’ailleurs, dans l’interview, il évite de trop s’attarder sur le sujet…



A mon sens une question qui mériterait d’être posée, au-delà du montant de la rémunération, est celle de la pertinence de confier de telles tâches à des professions libérales. Il me semble que le greffe est géré par des fonctionnaires dans toutes les juridictions excepté pour les tribunaux de commerce. Cette exception se justifie-t-elle ? Les usagers du service public de la justice gagnent-ils quelque chose à ce que cette tâche soit confiée à des professions libérales au lieu de fonctionnaires ? Si on confiait ces tâches à des fonctionnaires payés 3 000 euros/mois au lieu de professions libérales payées 30 000 euros/mois y aurait-il réellement une perte de qualité pour le justiciable ? Cela permettrait-il de faire baisser le prix payé actuellement par le justiciable ?



Je pense qu’il y a beaucoup de “petites” professions juridiques méconnues qui s’en mettent plein les poches et qui gagnent donc à rester méconnues. Il me semble que les conservateurs des hypothèques (des fonctionnaires pour le coup !) qui géraient la conservation des hypothèques (là où tous les actes relatifs à des immeubles sont publiés) étaient rémunérés par un pourcentage du montant de chaque acte enregistré… Heureusement il me semble que la conservation des hypothèques a récemment été transformée en “service de la publicité foncière” et que les fonctionnaires&nbsp;qui gèrent ce service ne sont désormais plus rémunérés par un pourcentage de chaque acte enregistré.


Il est où Commentaire_Supprimé ?

Il est greffier je crois, il saurait nous éclairer.



Perso je reste opposé à l’argument de Macron :“[le modèle actuel] est fortement dommageable à la concurrence, à la croissance, et donc à l’emploi »

Lier concurrence et emploi, et même concurrence et croissance, me semble toujours aussi faux. Il suffit de regarder la croissance et l’emploi (plutôt le taux de chomage) de tous les pays qui ont fortement ouvert pas mal de secteurs à la concurrence sauvage : pas glorieux, et le rapport de cause à effet montrerait plutôt (s”il y en avait un) que plus de concurrence implique plus de chômage….



Ceci avec tous les biais evidemment, mais ca renforce justement l’idée de dire que lier concurrence à emploi et croissance comme etant un facteur positif direct est un gros raccourci pas prouvé, et très probablement faux.








Pr. Thibault a écrit :



A mon sens une question qui mériterait d’être posée, au-delà du montant de la rémunération, est celle de la pertinence de confier de telles tâches à des professions libérales. Il me semble que le greffe est géré par des fonctionnaires dans toutes les juridictions excepté pour les tribunaux de commerce. Cette exception se justifie-t-elle ? Les usagers du service public de la justice gagnent-ils quelque chose à ce que cette tâche soit confiée à des professions libérales au lieu de fonctionnaires ? Si on confiait ces tâches à des fonctionnaires payés 3 000 euros/mois au lieu de professions libérales payées 30 000 euros/mois y aurait-il réellement une perte de qualité pour le justiciable ? Cela permettrait-il de faire baisser le prix payé actuellement par le justiciable ?





La question est intéressante mais la problématique étant la mise en Open Data des données du registre Infogreffe, penses-tu que ce sont les justiciables qui payent les 30 000€/mois ?



En fait pas la peine de faire une interview. Le lecteur, pour se faire son avis, fait une simple soustraction. Le gars gagne plus que lui ? Bah c’est bien trop, salaud de riches, pas besoin d’entrer dans les détails il ne mérite pas mieux que le même salaire que moi. Et hop une réforme faite.



&nbsp;Et dire que ça critique le gouvernement à tout va, mais que ça n’a pas plus de raisonnement <img data-src=" />



<img data-src=" />


Si leur problème c’est de préserver une rente de 30k€/mois, aucun soucis pour leur sucrer tout ça !

Qu’ils partent et que d’autres prennent leurs places…








white_tentacle a écrit :



Donne 10.000 € à un type brillant, il te monte une société avec. Donne 1€ à 10 000 types, ils se paieront un café.





T’inquiète, moi aussi je suis fort pour les comparaisons à la con.



“Donne 10k€ à un greffier qui en gagne déjà 30k€ par mois, il te les placera dans un fond de pension ; donne 1€ à 10 000 personnes, ils contribueront à leur niveau à soutenir l’économie locale.”

&nbsp;



Ah ca y est… les professions réglementées vont venir nous expliquer que le monopole qui leur est accordé n’est qu’une juste contrepartie pour les réglementations qu’on leur impose.



Et bah ok… on supprimer réglementation et monopole. Viva la libéralisme !!!








brazomyna a écrit :



T’inquiète, moi aussi je suis fort pour les comparaisons à la con.



“Donne 10k€ à un greffier qui en gagne déjà 30k€ par mois, il te les placera dans un fond de pension ; donne 1€ à 10 000 personnes, ils contribueront à leur niveau à soutenir l’économie locale.”

&nbsp;





La division à l’extrême des richesses entre tous,&nbsp; ça s’appelle le communisme et ça n’a pas marché. La concentration à l’extrême des richesses entre un petit nombre, ça s’appelle l’aristocratie et ça n’a pas marché non plus.



Entre les deux, il y a probablement une situation beaucoup plus juste pour tous.



Le coût que représente pour une entreprise les charges de consultation du greffe du tribunal de commerce, c’est des cacahuètes. Seul, ça n’aura aucun impact sur l’emploi. Tu peux te faire plaisir et nier cette réalité économique,&nbsp; ça ne changera pas grand chose au shmilblick.



En revanche, c’est très important de le faire pour des raisons de justice sociale. Il n’est pas normal que les fonctions régaliennes de l’état assurent de telles rentes de situation.









white_tentacle a écrit :



Le coût que représente pour une entreprise les charges de consultation du greffe du tribunal de commerce, c’est des cacahuètes. Seul, ça n’aura aucun impact sur l’emploi. Tu peux te faire plaisir et nier cette réalité économique,&nbsp; ça ne changera pas grand chose au shmilblick.






 Quel que soit l'importance du coût, ce sont des charges mal utilisés, car c'est le pendant d'une dépense elevée au regard de la valeur ajoutée faible qu'elle représente. En bon français de base, on appelle ça de l'argent foutu par les fenêtres.       






 Il y a en outre un coût caché qui est constitué par le monopole et l'absence d'innovation que maintien la situation présente. Qui te dit que l'ouverture de ces données ne permettra pas de voir émerger d'autres acteurs économique (menés par ces gars brillants auxquels on a filé 10k€) et qui permettront de dégager une valeur ajoutée nouvelle à ces informations ?        






 C'est exactement la même chose pour d'autres secteurs: ouvrir les taxi à la concurrence ne changera pas la face de l'économie, mais ça peut faire entrer l'innovation et des services avec un rapport coût/valeur ajoutée bien meilleur. Même chose quand on fait baisser de 1, 2 ou 5 euros l'abonnement ADSL ou celui du mobile du particulier, etc...       






 Alors évidemment que cette seule mesure ne changera pas la face de l'économie française. tu nous fais du Captain Obvious mélangé avec du réac' de basse cour.        






 &nbsp;Pourtant tu remarqueras que c'est exactement le fondement de l'ensemble de la loi Macron; elle acte qu'il n'y a pas une recette magique qui va tout résoudre d'un coup, mais une multiplication de petits débloquages qui - aggrégés - permettent de petit à petit faire évoluer les choses dans le bon sens.      





C’était d’ailleurs tout autant le sens de tous ces rapports (genre Attali) qui se sont succédés et qui - à chaque fois - proposaient des espèces de “listes à la Prévert” d’ajustements dans divers secteurs de l’économie. La seule différence ici c’est que pour une fois en 30 ans, les idées n’ont pas été entérées et le rapport mis à la poubelle.



en effet tu es très fort pour expliquer des choses que tu ne maitrises pas (l’article qui pose problème, ou même l’eco système des professions réglementées), ou plus fourbe, pour ne vouloir orienter tes remarques qu’en fonction d’une opinion déjà faite, basée sur une meconnaissance totale de l’economie, ou pire et plus probable, basée sur une dogmatique bien ancrée.

Comment peux tu dire que 50€ dans les poches de milliers d’entreprises créera des emplois? L’economie n’est pas un bac à sable ou les grains s’additionnent.

Surement penses tu que ces entreprises vont toutes dépenser de ces 50€ dans le même secteur? dans l’achat d’un produit que tu souhaites créer? ça te permettra d’embaucher!


Je crois que tu n’as pas suivi mon raisonnement. Je suis totalement

pour la réforme. Je dis juste que l’argument « économique » de « c’est

une charge pour les entreprises » n’en est pas un. On parle, à l’échelle

d’une PME, d’une cinquantaine d’euros par an maxi. Ok, on pourrait

faire autre chose avec ces 50 €, mais ça va pas non plus chercher très

loin.



Je dis aussi que la principale raison de faire cette

réforme, ce n’est pas l’économie, c’est la justice sociale. Et tu

noteras que ce point en particulier, l’interviewé fait largement

l’impasse dessus.


L’idée de réformer n’est pas le problème, certaines choses peuvent evidemment être mieux equilibrées, mais c’est la façon dont il s’y prend qui n’est pas bonne. Et quoi que tu puisses dire, ces articles de loi impacteront surtout les salariés, qui sont payés comme toi et moi, à des années lumière des chiffres jetés en pature. Si ils visaient les revenus des possesseurs de charges, il aurait fallu s’y prendre autrement.








white_tentacle a écrit :



La division à l’extrême des richesses entre tous,  ça s’appelle le communisme et ça n’a pas marché.



tu parles de l’URSS? ca tombe bien, c’était du socialisme pas du communisme. c’était même indiqué dans l’acronyme.

et le communisme, si, ca fonctionne très bien, à petite échelle (il existe des villages de 20-30 personnes où tout fonctionne grâce à ce système).



tout à fait d’accord.

&nbsp;Note qu’il s’agit de revenus medians, hors la loi s’appliquant à tous, cela va tuer les petits greffes ou le greffier à aujourd’hui un revenu plus commun.


oui le communisme est parfait à petite échelle, j’en suis fan, pour preuve je le pratique à la maison avec femme et enfants!


sur le fond je suis d’accord avec toi. Malheureusement dans la pratique certains greffe de tribunaux de commerce sont justement tenu/gérés par des fonctionnaires (alsace). Je te laisse te renseigner sur la qualité du travail effectué … (je ne remet pas en cause les fonctionnaires qui y travaillent, mais les moyens qui y sont alloués)








Patch a écrit :



tu parles de l’URSS? ca tombe bien, c’était du socialisme pas du communisme. c’était même indiqué dans l’acronyme.

et le communisme, si, ca fonctionne très bien, à petite échelle (il existe des villages de 20-30 personnes où tout fonctionne grâce à ce système).





Je ne suis pas sûr que refaire le débat du congrès de Tours fasse avancer les choses. D’après Blum, le soviétisme et le socialisme sont deux choses distinctes.



Sinon, comme beaucoup de choses, ça peut effectivement marcher très bien à petite échelle, mais malheureusement pas à grande.