[Interview] Commission Numérique : Christian Paul espère « un sursaut »

L’Assemblée nationale a inauguré mercredi dernier sa première commission dédiée spécifiquement aux « droits et libertés à l’âge du numérique ». Le député socialiste Christian Paul, qui co-préside cette institution composée de 13 parlementaires et de 13 personnalités qualifiées, a accepté de nous présenter plus en détail les contours et objectifs de cet organe. 

Pourquoi avoir créé une telle commission dédiée au numérique ?

À la fin de l'année 2013, nous avons observé avec les députés qui travaillent de longue date sur les sujets numériques que ces questions avaient tendance à être traitées au fil de l'eau, sans avoir vraiment une doctrine très travaillée, très préparée. De telle sorte que nous subissions en quelque sorte des débats, comme on l'a vu sur la loi de programmation militaire ainsi que sur deux ou trois autres textes qui mettaient notamment en jeu la responsabilité des intermédiaires techniques.

Bref, on avait l'impression que tout cela était abordé sans cohérence suffisante, et avec parfois le risque de conséquences qui pouvaient être assez problématiques... C'est ce qui a conduit dans les discussions que nous avons eu à ce moment-là avec Bruno Leroux et Claude Bartolone [respectivement chef du groupe socialiste et président de l’Assemblée nationale, ndlr], la prise de conscience de l'importance, de l'urgence de cette commission !

Après, il y a depuis des années des principes qui émergent, souvent sous la pression des événements numériques ou des grands changements qui interviennent sur le plan technologique. Je prends l'exemple le plus emblématique, celui de la neutralité, sur lequel il y a déjà eu beaucoup de travaux parlementaires, mais pas forcément une perspective politique très claire. Il y a eu des propositions de loi, des rapports, sauf qu’à chaque fois, on n'a pas véritablement conclu, notamment sur la question de la constitutionnalisation de ces principes. On n'a pas mobilisé suffisamment d'expertise pour amener ces principes à maturité au sens du travail parlementaire, qui est parfois en retard sur la société - on le sait bien.

Et puis la troisième chose : dans les débats sont apparues naturellement des idées qui consistent à dire que les réseaux numériques permettent de conquérir de nouveaux droits, de nouvelles libertés. Il faut que cette réflexion collective, qui est déjà présente dans la société depuis 10-15 ans au moins, conduise à un sursaut. Ce sursaut devra être parlementaire aussi, pour passer des idées aux actes, à l'élaboration de textes de loi qui puissent à un moment donné consacrer ces libertés dans la loi.

Mais pourquoi avoir attendu deux ans après l’arrivée de la gauche au pouvoir pour créer cette commission ? On s'aperçoit quand même aujourd'hui que des textes majeurs tels que la LPM ont désormais été adoptés...

Peut-être que l'urgence est apparue après ces événements-là, même si pour beaucoup d'entre nous ce sont des sujets sur lesquels on travaille depuis longtemps.

Ces questions, on aurait pu les traiter sans une commission. Il existe d'autres groupes d'études à l'Assemblée nationale, il y a en a un notamment sur l'internet et la société numérique. Et puis on aurait pu imaginer que le travail réalisé depuis une dizaine d'années était suffisamment capitalisé collectivement pour éviter des embardées législatives. Mais en fait non... Donc c'est pour ça qu'à un moment donné il faut solenniser le débat d'une certaine façon.

Et puis en 2012, les questions qui ont été portées dans les premiers mois de la législature n'étaient pas forcément d'emblée celles-là. Il y a eu beaucoup de choses sur l'économie numérique, il y a eu la relance du déploiement des réseaux à très haut débit, etc.

Honnêtement, il y a à la fois dans la création de cette commission une réaction devant cette urgence qui s'est démontée. Je ne cache pas que ça m'a aidé aussi à convaincre qu'il fallait un dispositif de travail exceptionnel. Il est clair aujourd’hui qu’il est indispensable de revenir dans le travail de la commission et dans le travail législatif sur les questions qui ont été posées dans la loi de programmation militaire. C'est ce que nous avons dit d'ailleurs après le vote de cette loi. Elle n'a pas été rejetée parce que la dimension « numérique » qui a été amenée in extremis n'était pas le coeur de cette loi, mais nous sommes nombreux - dans tous les partis d'ailleurs - à considérer que le dispositif qui a été trouvé n'encadre pas suffisamment les activités d'interception et de renseignement.

Quelle va désormais être votre feuille de route ?

Nous allons procéder dans les prochaines semaines à trois réunions, avec des auditions et des réunion de travail de la commission elle-même. Le programme de travail définitif sera établi à la mi-juillet.

Ceci dit, je vous donne les quatre pistes prioritaires que j'ai évoqué mercredi. La première concerne « l’exercice des libertés dans le monde numérique ». Le second volet vise plutôt la protection des individus et la question des données personnelles. Le troisième s’intéresse à la question de « comment faire en sorte que l'écosystème d'innovation qui entoure le numérique ne soit pas excessivement encadré, au risque de le freiner ? ». Le quatrième volet concerne les questions que j’appelle « digital natives », et vise par exemple la neutralité, l'interopérabilité ou bien encore la question de la responsabilité des différents acteurs de la chaîne « numérique » : éditeurs, hébergeurs, intermédiaires techniques, etc.

Je vais reformuler ces quatre points en vue des prochaines réunions. Mais je n'ai pas voulu apporter un programme pré-établi avant même d'avoir procédé à un premier tour de table. On va maintenant enrichir ce programme et à un moment donné on va l'arrêter, pour ne pas courir sur toutes les balles et ne pas passer à côté de questions essentielles.

Un rapport d'étape est prévu pour la fin de l'année, et ensuite on va continuer normalement jusqu'au printemps 2015 pour approfondir là où ce sera nécessaire.

À terme, quel est l'objectif ? De formuler des propositions législatives « clés en main » ?

Le but essentiel, c'est d'abord de définir et d'affirmer des principes ! Il s’agit de donner des contenus politiques et juridiques surtout, à des principes qui sont dans le débat public mais qui ne sont pas forcément opérationnels quand on fait la loi.

Est-ce que le Parlement considère qu'une question telle que la neutralité mérite d'entrer dans la loi ? Le gouvernement peut avoir son point de vue, mais nous devons aussi avoir le nôtre ! On est toujours dans la dialectique du bien et du mal à propos d'Internet... Moi je souhaite aborder ces questions dans un état d'esprit de « priorité au progrès » des droits, des usages, des libertés... Après, je sais qu'il faut fixer des règles et donc c'est notre travail de législateur que de faire avancer le débat sur ces questions.

Sauf qu'il y a déjà des institutions qui ont pour mission de formuler de telles propositions, je pense notamment au Conseil national du numérique, où vous siégez d’ailleurs...

Le Conseil national du numérique, c'est totalement différent ! C'est une instance qui est placée auprès du gouvernement. La séparation des pouvoirs fait aujourd’hui que le travail parlementaire n'est pas le travail du gouvernement. On s'en rend compte dans l'hémicycle. Regardez les parlements, dans le monde entier, ils ont à leur disposition des moyens d'expertise, de préparation des travaux législatifs. Donc là, on se dote d'une force de frappe, d'une force de travail en tout cas, en matière numérique !

Nous serons néanmoins à l'écoute de ce que dira le CNNum. La séparation n'empêche pas la coopération. Il y aura en outre des passerelles entre le travail du Conseil, qui a son rythme, qui a ses thèmes, et les nôtres. Notre feuille de route ne sera pas strictement identique.

Mais je demeure partisan d’un Parlement fort en termes de positions, un Parlement qui ne subisse pas comme on l'a vu sur les textes dont on parlait précédemment...

Et s’agissant du groupe d'étude « Internet et société numérique » de l’Assemblée nationale ? N’y a-t-il pas double usage ?

Là, on change complètement de braquet ! Ce groupe a essentiellement des fonctions de sensibilisation, il ne remet pas de rapports, etc. Nous, on va avoir un rythme de travail d'au moins deux réunions par mois, et on change clairement de braquet, à la fois dans l'investissement des parlementaires et des personnalités qualifiées, et aussi parce qu'au bout d'un an de travail on veut avoir des propositions de référence qui soient vraiment utiles au Parlement au moins pour les trois, quatre, cinq ans qui viennent ! On n'est pas du tout dans le même niveau d'objectifs ou d'exigences que dans un groupe d'étude habituel.

Comment être sûr que cette commission soit vraiment utile, et ne se révèle pas être un énième « comité Théodule » ?

Ça va beaucoup dépendre de l'énergie qu'on y mettra... Pour ma part je compte bien m'y engager totalement ! Je pense que la composition de la commission garantit quand même qu'il y aura des échanges vifs et constructifs à la fois. Il y a des points de vue qui seront parfois différents et qui vont amener de vraies discussions.

La capacité d'influence réelle de cette commission va dépendre bien sûr de ses membres, et je pense qu'ils ont été démonstratifs durant la première séance dans leur volonté d'apporter des idées, de mettre en commun leurs connaissances sur ces questions, pour qu'on ait vraiment un travail de référence comme on n'en a pas eu beaucoup si on regarde bien depuis 15 ans. Il y a eu des rapports évidemment, mais un travail collectif, dans une commission à laquelle l'Assemblée nationale et son président ont donné un statut particulier, c'est une première.

Après, il y a un pari, un acte de foi, et franchement, c'est le résultat qui fera la démonstration, plus que mes propres voeux ou engagements !

Vos pistes semblent quand même coller de très près à celle grand projet de loi « numérique » promis par le gouvernement. Est-ce que finalement votre objectif n'est pas avant tout d'influer sur ce texte-là ?

Notre ambition va au-delà. Premièrement, nous voulons aborder les questions importantes, qu'elles soient traitées ou non dans ce projet de loi. On n'est pas captif de son périmètre. Deuxièmement, nous voulons forger des principes qui puissent tenir durablement, le plus longtemps possible en tout cas, dans le champ de la loi et peut-être de la Constitution aussi. Troisièmement, il est clair qu'en rendant un rapport d'étape vers la fin de l'année, on veut être en temps utile pour que ce travail puisse nous inspirer dans la façon dont nous recevrons le projet de loi du gouvernement.

Pour en avoir parlé avec Axelle Lemaire [la secrétaire d’État au Numérique, ndlr], je ne suis pas certain que les deux périmètres se recoupent complètement. Il est évident qu'il y a des points communs, mais je n'ai pas encore pour autant une connaissance définitive des têtes de chapitres de l'ensemble du texte qu'Axelle Lemaire a pour mission de préparer. Je pense que les arbitrages ne sont pas encore rendus et qu’on est encore dans une course de fonds du côté du gouvernement : il y a plusieurs mois de travail avant que le projet soit déposé au Conseil des ministres.

Certains affirment que le projet serait en souffrance... Au lendemain de l’adoption du projet de loi militaire, vous aviez envisagé de déposer une proposition de loi sur les droits et libertés numériques. Est-ce toujours dans votre esprit ?

Pour l'instant, on travaille sur le fond. Ensuite, l'utilisation législative de nos travaux pourra être d'être bien armés pour affronter, ou aborder plutôt, un projet qui est porté par le gouvernement. Cela pourrait être aussi des propositions de loi, des recommandations touchant au débat constitutionnel, etc. Mais il n’y aura pas forcément de changement de législation.

On n'est pas dans le même exercice que le gouvernement, qui s'est donné pour objectif de produire un texte, fait appel à plusieurs ministres, avec des arbitrages qui seront forcément compliqués, etc. Chacun est dans son rôle : le travail du gouvernement et celui du Parlement, ce n'est pas la même chose. Mais nous serons au rendez-vous !

Notre calendrier est adapté à ce qu'on pense savoir du calendrier gouvernemental, mais les périmètres ne seront pas forcément les mêmes. Nous traitons de questions que le gouvernement ne fera peut-être pas le choix de traiter dans cette loi-là. L'idée est quand même de faire apparaître des contenus qui iront au-delà de ce que le gouvernement estime possible de faire.

Au sein de la commission, on note l’absence de Lionel Tardy ou de votre collègue Marcel Rogemont, qui ont pourtant marqué de leurs compétences en matière de numérique...  Est-ce que vous le regrettez ?

Je ne peux pas commenter le cas Lionel Tardy, puisqu'il appartient à l'UMP. Et là franchement, ils ne nous ont pas demandé notre avis...

Du côté de Marcel Rogemont, il aurait eu tout à fait sa place, seulement il y avait déjà deux membres de la commission des affaires culturelles dans les cinq représentants de notre groupe, donc il fallait aussi que les autres commissions soient représentées dans notre commission. Comme le numérique est une question qui n'est la propriété de personne au fond, il fallait aussi trouver des parlementaires... C'est le président du groupe socialiste qui à un moment donné son avis.

Certains ayants droit regrettent de ne pas y être représentés, voire critiquent la présence de La Quadrature du Net. Que leur répondez vous ?

Que ce n'est pas une commission d'ayants droit, effectivement ! Nous n'avons pas à proprement parler réuni des représentants d'intérêts particuliers. Nous avons plutôt choisi des personnalités qui avaient une vision large et, pour beaucoup d'entre eux, d'intérêt général du numérique. Il fallait aussi qu'on « embarque » certains juristes de très bon niveau pour pouvoir aborder des questions de libertés et de numérique au quotidien. Les grandes familles d'intérêts, économiques notamment, seront bien sûr auditionnées par la commission.

En parlant d'intérêts particuliers, il y a plusieurs avocats parmi les membres de la commission, mais sait-on qui sont leurs clients ?

La plupart des personnalités qualifiées ont de près ou de loin travaillé avec des entreprises du numérique. Il y a plusieurs entrepreneurs d'ailleurs. Simplement, on leur a demandé en entrant dans la commission de « laisser au vestiaire » la représentation d'intérêts. L'avantage de ce type de commission, qui est quand même très publique, sous le regard de l'opinion, c'est qu'une activité de défense d'intérêts particuliers serait immédiatement détectée.

Je fais toute confiance à beaucoup des membres de la commission, parlementaires ou personnalités qualifiées, pour être capable de les détecter immédiatement. Vous savez, ça va être très documenté tout ça, il va y avoir beaucoup de choses mises en ligne. S'il y avait un portage d'intérêts économiques au détriment de l'intérêt général, je pense que ce serait aisément repéré. Il y aura en ce sens une sorte de co-régulation.

Ne craignez-vous pas que cette commission alimente davantage les divisions autour du projet de loi Création ?

Je fais le pari que nous serons capable, dans cette commission, d'élargir le champ du débat sur le numérique. Il y a des conquêtes de libertés et de droits nouveaux, et on ne peut pas se limiter à la question du partage - même si j'y reste favorable. Là aussi, je ne connais pas les intentions définitives du gouvernement sur ce texte. On verra à ce moment-là comment la commission souhaite l'aborder. Encore une fois, notre objectif n'est pas nous substituer à court terme en permanence aux autres commissions qui peuvent être saisies. On ne va pas « doublonner ».

Nous pourrons avoir un débat sur ce texte au sein de la commission, mais je souhaite que pendant quelques mois, on puisse travailler sans être sans cesse sous la pression des événements. Je souhaite que l'on ait un espace de travail serein, très « branché » sur les événements du monde, mais où l'on ne soit pas en ping-pong permanent avec l'actualité. Parce que quand on fait ça, on a l'illusion de prendre position et parfois on n'a pas la base de travail suffisante pour prendre une position éclairée, et, surtout, qui tienne la route dans la durée.

C'est d'ailleurs le problème qu'ont eu tous ceux qui ont défendu les textes sur les droits d'auteur au cours des années précédentes : ils ont souvent été amenés à les endosser, à les ôter, sans avoir eu forcément le temps d'un débat avec la société. C'est pour ne pas revivre de tels débats que nous essayons d'avoir une commission qui puisse avoir une influence durable, qui puisse produire des documents qui serviront une génération.

Dernière question : soutenez-vous la proposition de résolution déposée à l’Assemblée nationale en faveur d’Edward Snowden ?

Nous n'avons pas eu en groupe [socialiste, ndlr] de débat sur cette question de l’asile. Mais à titre personnel, je suis favorable à ce que la France puisse examiner cette possibilité. J'ai lu avec beaucoup d'attention la tribune qu'a publié mon ami et historien Patrick Weil à ce propos. Je pense qu'il y a là une démarche qui pourrait mûrir dans les prochains mois.

D’autre part, je fais partie de ceux qui verraient avantage à ce qu'on puisse entendre en France le témoignage d'Edward Snowden. Dans le cadre de cette commission, j'y serais d’ailleurs tout à fait favorable.

Merci Christian Paul.