Élections européennes : la neutralité du net en question ?

Élections européennes : la neutralité du net en question ?

Et bien d'autres choses aussi

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Nil Sanyas

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Droit

05/04/2014 8 minutes
70

Élections européennes : la neutralité du net en question ?

Cette semaine, les eurodéputés ont voté massivement pour le Paquet Télécom intégrant notamment la mort des frais d'itinérance sur le continent d'ici fin 2015 ainsi qu'une définition claire de la neutralité du net. Une nouvelle majeure, mais qui pourrait être chamboulée par les élections à venir.

Parlement Européen 2009
Les pro-neutralité du net sont pour le moment plus nombreux au Parlement européen. Qu'en sera-t-il dans deux mois ?

Une répartition différente fin mai

Du 22 au 25 mai 2014, un peu moins de 400 millions de citoyens européens issus de 28 pays différents seront appelés à voter pour élire 751 eurodéputé(e)s qui siégeront durant cinq ans au Parlement européen. Des élections importantes pour le Paquet Télécom, dès lors que ce texte entrera dans les mains du Conseil début juin, qui le redirigera ensuite à nouveau vers le Parlement pour une seconde lecture. Or ce dernier a de grandes chances de changer de visage d'ici ces deux prochains mois.

 

Si l'on analyse précisément les votants du Paquet Télécom de mercredi dernier, nous obtenons 534 pour, 25 contre, 58 abstentions et un peu plus d'une centaine d'eurodéputés absents. Parmi les présents, on peut se rendre compte de plusieurs tendances :

  • Le groupe Parti Populaire Européen (PPE), plutôt à droite, a voté massivement pour, avec seulement deux contre et huit abstentions. La rapporteure de la commission ITRE, l'eurodéputée Pilar del Castillo Vera, est membre du PPE. À l'origine du texte présenté au Parlement, elle a attiré les regards du fait des largesses laissées dans sa définition de la neutralité du net.
  • Le groupe Socialistes et Démocrates (S&D), plutôt à gauche, a voté aussi massivement pour, avec une seule personne contre et trois abstentions. Les Françaises Catherine Trautmann et Françoises Castex, qui ont milité grandement en faveur d'une neutralité du net plus stricte (via des amendements notamment) font parties de ce groupe, qui est la deuxième force du Parlement.
  • Le groupe Verts et Alliance Libre Européenne (Verts/ALE) a voté à l'intégralité pour, avec zéro contre et aucune abstention. Parmi ses députés, on compte notamment la Suédoise Amelia Andersdotter, membre du Parti Pirate, qui a aussi déposé des amendements sur ce texte.
  • Le groupe Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe (ADLE), entre droite et centre-droit, est la troisième force du Parlement, devant les Verts/ALE. Comme ces derniers, l'ADLE a voté unanimement pour le texte.
  • Le groupe des Conservateurs et des Réformateurs Européens (ERC), cinquième force du Parlement, a voté majoritairement contre ce texte, même si une partie non négligeable a aussi voté pour, preuve que la question a divisé ce groupe.

À ce jour, le PPE est donc le parti le plus important, suivi par le S&D, l'ADLE, les Verts/ALE et l'ERC. À eux cinq, ils représentent près de 87 % des eurodéputés, le restant étant composé de députés d'extrême-gauche (communistes/anti-libéraux), de souverainistes et enfin de personnalités sans étiquette précise.

 

Parlement Europeen

Sauf exception, les membres d'un parti ou d'un groupe de partis votent tous dans la même direction

 

Mais revenons au vote de cette semaine. Durant un temps, nous pouvions penser que les députés du PPE risquaient de s'opposer au texte au cas où les différents amendements des partis plutôt à gauche passaient. La plupart de ces amendements ont été votés, et le PPE a pourtant voté en majorité ce texte. L'eurodéputée Catherine Trautmann, qui s'occupait personnellement du dossier pour le groupe S&D, a même déclaré le jour même du vote : « Nous sommes heureux que, finalement, les Libéraux aient changé d'avis et rejoint le groupe des progressistes dans la défense de la neutralité du net. Nous avons réussi à introduire une définition précise des «services spécialisés» afin qu'ils ne soient pas confondus avec les «services d'accès à Internet», et aussi une référence obligatoire au principe de la neutralité du net. »

 

Toutefois, si l'on regarde de très près les votes de chaque amendement cette fois, nous pouvons nous rendre compte que les députés du PPE ont, sauf exception, voté majoritairement contre les amendements déposés par les eurodéputés de gauche. Les écarts entre les pour et les contre étaient ainsi très souvent de quelques dizaines de voix à peine. En somme, cela signifie donc que jeudi dernier, si le PPE avait été plus important encore, ou si ses autres alliés (ERC, etc.) étaient plus nombreux, le texte aurait été adopté, mais sans ses amendements, ce qui aurait évidemment changé totalement la problématique.

Des élections majeures pour le sort du numérique en Europe

La question que nous pouvons désormais nous poser est donc la suivante : l'élection du mois prochain risque-t-elle de faire basculer la tendance ? Pour le moment, les membres de S&D, de l'ADLE, des Verts/ALE et de la gauche européenne sont les plus nombreux en cas d'alliance. Mais cela sera-t-il le cas en juin ? Plus que la neutralité du net, ce sont de multiples sujets liés au numérique et au télécom qui se joueront en réalité avec ce vote (brevets logiciels, copie privée, etc.). 

 

Si l'on se fit à un document publié fin novembre dernier par Notre Europe, un institut de recherche européen fondé par Jacques Delors il y a près de vingt ans, ses prévisions pour les élections de 2014 sont de « possibles rééquilibrages entre les forces politiques ». L'institut s'attend ainsi à une baisse du PPE (de près de 40 sièges) et une augmentation du nombre de députés S&D (de 25 sièges). Une nouvelle positive pour la neutralité, mais compensée par des prévisions pessimistes pour l'ADLE et les Verts/ALE.

 

Rajoutons de plus que cette étude date de l'année dernière. Or, au regard des résultats des dernières élections municipales en France, il faut s'attendre à un succès important des eurodéputés issus de l'UMP, et donc du PPE. Sachant que la France disposera de 74 sièges au Parlement européen, le poids des élections dans l'Hexagone sera donc d'importance. Cela sera d'autant plus le cas si les partis de droite en Allemagne (96 sièges en jeu), en Italie et au Royaume-Uni (73 sièges chacun) stabilisent voire augmentent leurs scores.

 

Aujourd'hui, l'UMP compte 26 eurodéputés, sans compter divers autres partis alliés (Parti Radical, etc.). Un nombre qui pourrait grimper fin mai. De l'autre côté, le PS avait essuyé un échec cuisant en 2004 avec à peine 13 députés. Il faut dire que Europe Écologie Les Verts avait réussi une campagne historique en 2009 avec une quinzaine sièges au total (suite au ralliement de certains députés après coup). Le parti saura-t-il répéter pareille performance ? Notre Europe n'y croit guère et s'attend à deux fois moins d'élus pour ce parti, néanmoins, il ne s'agit que de prévisions certainement empiriques et rien d'autre.

Quid des partis extrêmes ?

Reste aussi un point majeur à ne pas omettre : la montée des partis dits extrêmes, qu'ils soient de gauche ou de droite. Dans de nombreux pays du continent, certains estiment que leurs résultats seront incomparables à ceux des élections européennes de 2009, année où très peu de représentants de ces partis furent élus. Ce sera notamment le cas de la France, de l'Italie, de l'Espagne et de la Pologne prévoit Notre Europe. Quelles incidences cela peut-il avoir sur les votes au Parlement et en particulier pour le cas qui nous intéresse ? Difficile à dire en réalité, dès lors que ces partis ne sont pas forcément sur la même ligne sur tous les sujets et que de fortes disparités peuvent avoir lieue.

 

Il faudra néanmoins suivre de près leurs lignes idéologiques, sachant que le Front National et la Ligue du Nord (en Italie) ont déjà annoncé une alliance en vue des élections européennes. Le parti Alliance Européenne pour la Liberté (AEL), dont fait parti le FN, compte d'ailleurs de nombreux partis continentaux aux idées communes (anti-Euro, anti-Espace Schengen, etc.). Reste à savoir combien de députés ils récolteront et qu'elle sera leur vision en matière de numérique. Leur vote pourrait en effet faire pencher la balance.

 

Bien entendu, la plupart des électeurs ne voteront pas fin mai en fonction de critères aussi spécifiques que le numérique, les télécoms et la haute technologie. Cela n'empêchera pas que ces votes auront des conséquences sur ces sujets, sachant, comme déjà expliqué plus haut, que certains amendements se jouent à quelques dizaines de voix.

Écrit par Nil Sanyas

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une répartition différente fin mai

Des élections majeures pour le sort du numérique en Europe

Quid des partis extrêmes ?

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Commentaires (70)


Je suis bien pessimiste quant au futur de la neutralité du Net <img data-src=" />


Ce serait bien si l’on pouvait avoir le détail des votes, ainsi que la liste des “branleurs” qui étaient absents pour un vote de cette importance.



Spéciale dédicace à l’ERC. Il y a au moins un groupe pour lequel on sait qu’il ne faut pas voter.


Il est bizarre le1er paragraphe après le 2e graphique: vous parlez du PPE, et ajoutez une citation parlant des libéraux (ALDE).


Salut

“j’espère, seulement, que le Groupe ERC aura les scores les plus faibles

aux Elec. Européennes” !!!

mais, COMMENT ..peut-on être CONTRE un tel texte ? <img data-src=" />

ils lui reprochent QUOI au juste ? <img data-src=" />








Gilles.T a écrit :



Il est bizarre le1er paragraphe après le 2e graphique: vous parlez du PPE, et ajoutez une citation parlant des libéraux (ALDE).





J’ai failli poster “Une socialiste qui qualifie de Libéraux les étatistes de droite en s’auto-congratulant de la grande victoire pour la liberté qu’est la restriction de celle des entreprises, pas étonnant de trouver autant de Lemmings dans son camp”. Puis, j’ai été lire son site pour en avoir le cœur net. J’ai regretté d’avoir écris aussi gentillement à propos d’un mythe colporté par une ignare quand on observe la déshérence intellectuelle de ses “idées” économiques.





“Il est urgent de construire un marché unique du numérique tant pour les consommateurs que pour les entreprises, car il faut renforcer la sécurité juridique pour le secteur en vue de favoriser les investissements, la croissance et la création d’emplois”.




  • Catherine Trautmann, 2014



    Toute l’erreur de l’idéation collectiviste bancale résumée en une phrase, une vie de bien-pensance ratée parce qu’affligée d’une tare fondamentalement erronée, du créationnisme économique de pacotille :



    un marché ne se construit pas ex cathedra, il émerge naturellement de l’interaction libre et mutuellement avantageuse d’une multitude d’agents au cours du temps pour former un système intriqué, complexe, stable, auto-régulé et résilient.









tmtisfree a écrit :



un marché ne se construit pas ex cathedra, il émerge naturellement de l’interaction libre et mutuellement avantageuse d’une multitude d’agents au cours du temps pour former un système intriqué, complexe, stable, auto-régulé et résilient.





Stable, auto-régulé ? Sans rire. <img data-src=" /> Ça ne veut pas dire grand-chose.

Les marchés selon ta définition n’ont existé qu’avant la naissance des nations. Et même à l’époque où l’humanité n’était qu’une somme de tribus, il n’est pas certain que le marché était libre comme dans tes rêves. Comme c’était la préhistoire, on n’en sait rien, mais il n’est pas impensable que les chefs avaient leur mot à dire et qu’ils se réservaient une part privilégiée. On peut aussi imaginer que les tribus placées à des endroits stratégiques (gué) pouvaient exiger des paiements divers. Et je parie que ça a dû être l’occasion de bonnes bastons «auto-régulées».



Trop de députés, 5 a 10 par pays serait un bon maximum.








A33 a écrit :



Stable, auto-régulé ? Sans rire. <img data-src=" /> Ça ne veut pas dire grand-chose.







Stable juridiquement, en contrepoint de l’affirmation de Trautmann. Il faut suivre un peu. Les règles et codes de commerce ont d’ailleurs été établis historiquement par les marchands eux-mêmes.



Pour ce qui est de l’auto-régulation, personne n’a jamais fait mieux que la loi (naturelle) de l’offre et de la demande.









yeti4 a écrit :



Salut

“j’espère, seulement, que le Groupe ERC aura les scores les plus faibles

aux Elec. Européennes” !!!

mais, COMMENT ..peut-on être CONTRE un tel texte ? <img data-src=" />

ils lui reprochent QUOI au juste ? <img data-src=" />







Au Parlement Européen les clivages sont plus souvent pro-européen/eurosceptique que gauche/droite.

Étant donné que le groupe ERC est le groupe des eurosceptiques purs tu peux imaginer qu’une bonne partie vote contre juste dans une logique anti-européenne…

Après ce n’est qu’une supposition mais ça ne m’étonnerait pas plus que ça <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Stable juridiquement,





Les lois, ça n’émerge pas «naturellement». C’est l’aboutissement d’un rapport de forces. Et ça varie avec les fluctuations de ces mêmes rapports.





personne n’a jamais fait mieux que la loi (naturelle) de l’offre et de la demande.



Pas marre du prêchi-prêcha ?

Faut croire que l’auto-régulation conduit toujours à une régulation entre quelques mains. Le tout, c’est de réussir à ce que ce soit les siennes. États ? mafias ? conglomérats d’intérêts privés plus ou moins organisés. Encore des rapports de force. Le reste, c’est du pipeau.



Le dilemme, c’est que les défenseurs de la neutralité jouent indirectement avec les américains contre le système Européen (qui se sent menacé par Google, et bien d’autres et vouloir un équilibre entre les deux opposés donnera toujours l’avantage aux américains) <img data-src=" />



Subir ou être l’esclave de l’autre (à long terme)








A33 a écrit :



Faut croire que l’auto-régulation conduit toujours à une régulation entre quelques mains. .







La régulation qui se met entre les mains de quelques uns est la conséquence directe de l’action de gens cherchant à s’accaparer le pouvoir (politiciens, et lobbyistes amis), nuisant ainsi à l’autorégulation. Et donc, selon toi il faut donner encore plus de pouvoir à ces gens là parce qu’ils ont précisément réussi à le prendre ?

A la rigueur c’est une logique parfaitement acceptable pour quelqu’un qui assume de vouloir de l’autoritarisme (beaucoup de gens souhaitent tout à fait sincèrement avoir un dirigeant comme Poutine, par exemple). Mais dire ce genre de chose en faisant semblant de regretter la condensation de ces rapports de force entre les mains de quelques uns, c’est vraiment bancal.









En_transit a écrit :



Ce serait bien si l’on pouvait avoir le détail des votes, ainsi que la liste des “branleurs” qui étaient absents pour un vote de cette importance.



Spéciale dédicace à l’ERC. Il y a au moins un groupe pour lequel on sait qu’il ne faut pas voter.





http://www.europarl.europa.eu/sed/votingResults.do

À cet heure, il manque le vote définitif.









Gilles.T a écrit :



La régulation qui se met entre les mains de quelques uns est la conséquence directe de l’action de gens cherchant à s’accaparer le pouvoir (politiciens, et lobbyistes amis), nuisant ainsi à l’autorégulation. Et donc, selon toi il faut donner encore plus de pouvoir à ces gens là parce qu’ils ont précisément réussi à le prendre ?

A la rigueur c’est une logique parfaitement acceptable pour quelqu’un qui assume de vouloir de l’autoritarisme (beaucoup de gens souhaitent tout à fait sincèrement avoir un dirigeant comme Poutine, par exemple). Mais dire ce genre de chose en faisant semblant de regretter la condensation de ces rapports de force entre les mains de quelques uns, c’est vraiment bancal.





Ma position est simple. L’auto-régulation n’existe pas. Ce n’est ni un regret, ni un souhait, ni un semblant de regrets. Chaque acteur fait tout pour accumuler le pouvoir, et les déséquilibres finissent toujours par favoriser certains acteurs.

Le prêchi-prêcha sur «l’auto-régulation», c’est le pipeau de certains acteurs pour ôter la régulation des uns pour la mettre entre les mains des autres.

Bref, on nous prend juste pour des cons.

Moi-même qui par bien des aspects suis «libéral», ça m’énerve d’entendre ces conneries sur le marché providence qui va résoudre tous les problèmes. C’est aussi con que l’État-providence. Tout le monde n’est pas un libéral neuneu qui s’agenouille devant le «marché» en versant une larme. C’est le genre de discours qui aide l’étatisme, car un extrême sert l’autre. Le «marché auto-régulé», c’est un discours intéressé qui ne sert guère que ceux qui ont déjà beaucoup de cartes en main.









yeti4 a écrit :



Salut

“j’espère, seulement, que le Groupe ERC aura les scores les plus faibles

aux Elec. Européennes” !!!

mais, COMMENT ..peut-on être CONTRE un tel texte ? <img data-src=" />

ils lui reprochent QUOI au juste ? <img data-src=" />





La même chose que le président allemand Joachim Gauck qui a affirmé voir dans la démocratie directe des “désavantages” et même un “grand danger” (pour les politiciens carriéristes).

Il a évoqué pour cela les “thèmes complexes sur lesquels il est difficile pour les citoyens de comprendre toutes les implications”.









A33 a écrit :



Les lois, ça n’émerge pas «naturellement». C’est l’aboutissement d’un rapport de forces. Et ça varie avec les fluctuations de ces mêmes rapports.





Tu fais semblant de pinailler. Le rapport de forces existe intrinsèquement (ie naturellement) entre groupes d’individus. Les lois et règles sont sélectionnées (ie émergent) après essais/erreurs des différents groupes à limiter leurs pertes respectives au cours de ces rapports, c’est à dire qu’elles sont crées suivant les besoins des individus pour préserver leurs intérêts (bottom-up), plutôt qu’imposées stupidement par en haut à la mode actuelle (top-down) : c’est non seulement économiquement plus efficace mais moralement plus acceptable.







A33 a écrit :



Pas marre du prêchi-prêcha ?





Tu ne convaincras personne que tu l’utilises pas en permanence dans ton intérêt bien compris. Sinon tu ne serais même pas là pour me faire rire.









Gilles.T a écrit :



(beaucoup de gens souhaitent tout à fait sincèrement avoir un dirigeant comme Poutine, par exemple). .







salut

Heu !…pas moi, en tout cas !

y-a cas voir le quotidien des Russes !

personne N’OSE moufter, sinon….hopla –&gt; camps de ‘rééducation” !

joli terme, d’ailleurs, mais tu parle d’une vie ! <img data-src=" />









A33 a écrit :



Ma position est simple. L’auto-régulation n’existe pas.





Ta position est identique à celle des clowns au pouvoir, et elle participe seulement à asseoir plus longtemps le peu de légitimité qui leur reste. C’est bien la peine de nous servir après ta jérémiade sur l’étatisme quand ta propre position en est l’expression la plus aboutie. Libéral ? A la sauce US, oui.









tmtisfree a écrit :



Tu fais semblant de pinailler. Le rapport de forces existe intrinsèquement (ie naturellement) entre groupes d’individus.





Si tu voulais dire «rapport de forces», pourquoi utiliser «auto-organisé» ?

Le choix des mots n’est pas anodin.

Un marché auto-organisé ou un marché établi sur des rapports de force, je trouve que ça ne sonne pas du tout pareillement. Et tu ne me feras pas croire que je suis le seul à le penser. C’est sans doute ce que tu appelles «pinailler».







tmtisfree a écrit :



Les lois et règles sont sélectionnées (ie émergent) après essais/erreurs des différents groupes à limiter leurs pertes respectives au cours de ces rapports, c’est à dire qu’elles sont crées suivant les besoins des individus pour préserver leurs intérêts (bottom-up), plutôt qu’imposées stupidement par en haut à la mode actuelle (top-down) : c’est non seulement économiquement plus efficace mais moralement plus acceptable.





Je ne sais pas à quelle époque tu penses que les lois ont été écrites bottom-up, mais hormis des cas ponctuels ça ne frappe pas mon esprit.







Tu ne convaincras personne que tu l’utilises pas en permanence dans ton intérêt bien compris. Sinon tu ne serais même pas là pour me faire rire.



Certes. Comme toi, je choisis mes mots. Et c’est grave, docteur ?









tmtisfree a écrit :



Ta position est identique à celle des clowns au pouvoir, et elle participe seulement à asseoir plus longtemps le peu de légitimité qui leur reste. C’est bien la peine de nous servir après ta jérémiade sur l’étatisme quand ta propre position en est l’expression la plus aboutie.





J’ai défendu l’étatisme, moi ? Ah ? Mon dessein n’est pas de légitimer les «clowns», mais de dire que vous êtes aussi «clowns» que vos ennemis. Ma gueulante contre vos âneries semble bien t’énerver en tous cas. <img data-src=" />





Libéral ? A la sauce US, oui.



<img data-src=" />









A33 a écrit :



Si tu voulais dire «rapport de forces», pourquoi utiliser «auto-organisé» ?

Le choix des mots n’est pas anodin.

Un marché auto-organisé ou un marché établi sur des rapports de force, je trouve que ça ne sonne pas du tout pareillement. Et tu ne me feras pas croire que je suis le seul à le penser. C’est sans doute ce que tu appelles «pinailler».





C’est parce que je ne porte pas de jugement sur la manière dont cette organisation émerge. Par ex., entre 2 agents économiques proposant le même produit , le seul rapport intéressant pour le tiers acheteur est le rapport qualité/prix.



Évidemment, pour un barbare l’expression “rapport de force” ne pourrait s’interpréter que par le choix de l’option primitive de kikalaplugrosse. C’est fréquent dans ce forum.



En passant, ton argument d’autorité impressionne peut-être dans certains cercles, mais chez moi un sophisme reste un sophisme.







A33 a écrit :



Je ne sais pas à quelle époque tu penses que les lois ont été écrites bottom-up, mais hormis des cas ponctuels ça ne frappe pas mon esprit.



Quasiment toutes les lois et codes actuels prédatent largement les États. C’est un mythe populaire assez répandu que la loi aurait été établie par les politiciens ou les avocats. Rien n’est plus faux, historiquement.







A33 a écrit :



Certes. Comme toi, je choisis mes mots. Et c’est grave, docteur ?





Donc pourquoi nier l’existence, triviale, de cette loi économique ?









A33 a écrit :



J’ai défendu l’étatisme, moi ? Ah ? Mon dessein n’est pas de légitimer les «clowns», mais de dire que vous êtes aussi «clowns» que vos ennemis. Ma gueulante contre vos âneries semble bien t’énerver en tous cas. <img data-src=" />





Très clairement ta position le fait pour toi : ton discours est la resucée du leur. A la différence de ces clowns que tu soutiens très explicitement, je prends des risques pour créer des produits et des services pour des clients libres de les choisir ou pas : eux usent de la force publique pour contraindre à leur donner ce qu’ils demandent sans aucune autre justification que la pseudo-légitimité de l’onction des urnes. Il faut être un fervent croyant pour croire encore que la politique détermine l’économie quand on voit où cela nous a mené après seulement quelques décennies de ce régime électoraliste.









yeti4 a écrit :



salut

Heu !…pas moi, en tout cas !

y-a cas voir le quotidien des Russes !

personne N’OSE moufter, sinon….hopla –&gt; camps de ‘rééducation” !

joli terme, d’ailleurs, mais tu parle d’une vie ! <img data-src=" />







Oh, et ils ne sont même pas rares. En fait, si tu regades les partis politiques au pouvoir et leurs soutiens, il y a même une majorité, en France, qui rêve de dirigeants puissants et éclairés (sic) qui mènent le peuple vers des lendemains qui chantent. Que ça soit à gauche, ou à droite. Il n’y a pas tant de différence que ça avec le régime russe, au final, la France n’est plus un pays réellement libre et démocratique depuis longtemps. Et cet état de fait sert encore d’excuse pour prétendre aggraver les choses, comme on peut le voir dans certains propos ici même.

Par-dessus ça, Poutine a de la classe, il faut l’avouer. Il n’en faut donc pas beaucoup pour que pas mal de gens en fassent des rêves humides.









tmtisfree a écrit :



C’est parce que je ne porte pas de jugement sur la manière dont cette organisation émerge.





Moi non plus. Mais je n’aime pas le langage fleuri qui masque les choses.



[quote]En passant, ton argument d’autorité impressionne peut-être dans certains cercles, mais chez moi un sophisme reste un sophisme.

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Un argument d’autorité, c’est quand on cite une source reconnue. Je n’ai pas fait ça.

Pour démonter un sophisme, il faut utiliser un argument pour prouver l’erreur, pas juste dire : c’est un sophisme. Tu as du boulot.





Quasiment toutes les lois et codes actuels prédatent largement les États. C’est un mythe populaire assez répandu que la loi aurait été établie par les politiciens ou les avocats. Rien n’est plus faux.



OK, je vois ce que tu as voulu dire, mais je ne suis quand même pas d’accord. Outre l’inflation législative étatique et internationale qui dépasse sûrement tout ce qui a été écrit, il ne suffit pas que des lois soient non étatiques ou décentralisées pour les qualifier de bottom-up, car il faut toujours la force pour l’application. Ceci dit, je suis quand même d’accord sur le côté sélectif, sélectif par la force que des lois efficaces procurent. Et c’est pourquoi on peut juger nombre de lois actuelles comme inefficaces, puisqu’elles entravent le déploiement de sa force (tu semblais ne pas croire mes propos sur l’étatisme, alors je me sens obligé de préciser).





Donc pourquoi nier l’existence, triviale, de cette loi économique ?



Je ne crois pas aux lois «naturelles» (hormis physiques) ou «économiques». Elles n’existent que dans un cadre culturel donné et en dépendent. Ce que tu appelles lois, je l’appelle contexte (ça existe donc, mais c’est modifiable). Et je ne crois pas que la nature décide, sélectionne, etc. À mes yeux, c’est du vocabulaire qui masque les effets réels sous-jacents (qui restent à creuser).



Et oui, je ne n’ai pas de réponse toute faite du genre : le marché (ou l’État ou Dieu ou que sais-je encore) c’est la solution.



Dernier message : je dois partir.





Bien entendu, la plupart des électeurs ne voteront pas fin mai en fonction de critères aussi spécifiques que le numérique, les télécoms et la haute technologie.





Effectivement, la plupart des électeurs français voteront à la française.



C’est à dire “contre”.



Contre quelque chose ou contre quelqu’un. Mais contre.

Si je devais parier, je dirais qu’il voteront contre les traités et les directives européennes, contre les institutions européennes… bref contre l’Europe dont ils font eux-même partie.








127.0.0.1 a écrit :



Effectivement, la plupart des électeurs français voteront à la française.



C’est à dire “contre”.



Contre quelque chose ou contre quelqu’un. Mais contre.

Si je devais parier, je dirais qu’il voteront contre les traités et les directives européennes, contre les institutions européennes… bref contre l’Europe dont ils font eux-même partie.





C’est exactement ça <img data-src=" /><img data-src=" />









Deep_INpact a écrit :



blabla







Eh, j’ai pas forcément dit qu’ailleurs c’était mieux. A la rigueur, le modèle russe est même presque plus honnête: ce n’est pas une démocratie, et personne ne le nie. Alors qu’en France ou aux US, les gens croient sincèrement être les phares du monde libre et moderne, alors qu’ils en sont depuis longtemps presque les pires représentants. Et pas besoin d’aborder la politique étrangère, rien que la politique intérieure autoritaire, l’immense implication de l’Etat dans l’économie et la société civile, le modèle complètement corrompu de Crony Capitalism suffisent à appuyer ce fait.



Par contre les bonnes grosses généralisation sur l’Europe, c’set assez drôle. Heureusement pour ce continent, les autres pays sont loin d’être aussi peu libres que la France, qui est réellement championne du monde à ce niveau. Notamment tout le “Nord” de l’Europe (comprenant l’Allemagne, la Suisse…) a beaucoup moins de choses à se reprocher… et à la fois pourraient donner bien des leçons de démocratie à la France, à la fois, justement, ne se comportent pas comme des donneurs de leçons permanents.









A33 a écrit :



Un argument d’autorité, c’est quand on cite une source reconnue. Je n’ai pas fait ça.

Pour démonter un sophisme, il faut utiliser un argument pour prouver l’erreur, pas juste dire : c’est un sophisme. Tu as du boulot.





C’est très facile : “Et tu ne me feras pas croire que je suis le seul à le penser. ” est un sophisme (un paralogisme dans ton cas, peut-être) qu’on appelle argumentum ad populum : un raisonnement faux ou trompeur qui consiste à tenter d’imposer ta position en utilisant un artifice illogique (càd un argument qui n’en est pas un : très clairement, le fait tu ne sois pas le seul à le penser ne renseigne en rien sur la validité de l’argument initial). Une classique erreur de débutant.







A33 a écrit :



OK, je vois ce que tu as voulu dire, mais je ne suis quand même pas d’accord. Outre l’inflation législative étatique et internationale qui dépasse sûrement tout ce qui a été écrit, il ne suffit pas que des lois soient non étatiques ou décentralisées pour les qualifier de bottom-up, car il faut toujours la force pour l’application.





A moins de vouloir réécrire l’Histoire, il n’y a pas matière à opinion : c’est un fait qui ce suffit à lui-même. La question de la force est marginalement intéressante : par ex., les juges des tribunaux de commerce sont des commerçants élus par des commerçants et ils représentent la force à laquelle les parties se soumettent volontairement. Autre exemple : une très grande majorité des conflits entre sociétés sont réglés par médiation arbitrale (des médiateurs privés désignés par les parties) sans aucune espèce d’intervention publique (= étatique). Donc le qualificatif bottom-up est très approprié.







A33 a écrit :



Ceci dit, je suis quand même d’accord sur le côté sélectif, sélectif par la force que des lois efficaces procurent. Et c’est pourquoi on peut juger nombre de lois actuelles comme inefficaces, puisqu’elles entravent le déploiement de sa force (tu semblais ne pas croire mes propos sur l’étatisme, alors je me sens obligé de préciser).



J’avais bien compris ton propos sur l’étatisme. Simplement, ta position sur le reste ne le reflète pas vraiment.







A33 a écrit :



Je ne crois pas aux lois «naturelles» (hormis physiques) ou «économiques». Elles n’existent que dans un cadre culturel donné et en dépendent. Ce que tu appelles lois, je l’appelle contexte (ça existe donc, mais c’est modifiable). Et je ne crois pas que la nature décide, sélectionne, etc. À mes yeux, c’est du vocabulaire qui masque les effets réels sous-jacents (qui restent à creuser).





Il existe une confusion avec ce terme : il explicite non pas la naturalité animale mais la nature de l’homme. On dit que le droit de propriété est un droit naturel parce qu’il découle de la nature de l’homme de s’appartenir à lui-même, pas parce que la Nature y a une quelconque origine.









tmtisfree a écrit :



Le rapport de forces existe intrinsèquement (ie naturellement) entre groupes d’individus. Les lois et règles sont sélectionnées (ie émergent) après essais/erreurs des différents groupes à limiter leurs pertes respectives au cours de ces rapports, c’est à dire qu’elles sont crées suivant les besoins des individus pour préserver leurs intérêts (bottom-up), plutôt qu’imposées stupidement par en haut à la mode actuelle (top-down) : c’est non seulement économiquement plus efficace mais moralement plus acceptable.







Oh le bel ultralibéral des lumières que voilà. Ce que tu décris est exactement le problème qu’on a et qu’il faut combattre. Les lois sont dictées par des groupes de pression qui veulent préserver leur intérêt au détriment de l’intérêt général. Et contrairement à ce que tu prétends ils sont loi d’être au “bottom” mais représentent l’oligarchie dominante de nos pays. La loi doit (ou plutot devrait) défendre les faibles contre les forts.



Pour moi le vote des européennes sera clairement à gauche, car il faut contre-balancer le Conseil Européen qui est bien trop libéral à mon goût. Malheureusement je crains que ce soit la droite et l’extrême-droite qui progressent, ce qui AMHA n’arrangerait rien, au contraire. On aura encore droit à ACTA, TAFTA, et compagnie avec eux.








127.0.0.1 a écrit :



Effectivement, la plupart des électeurs français voteront à la française.



C’est à dire “contre”.



Contre quelque chose ou contre quelqu’un. Mais contre.

Si je devais parier, je dirais qu’il voteront contre les traités et les directives européennes, contre les institutions européennes… bref contre l’Europe dont ils font eux-même partie.







Tu peux aussi dire que tu votes pour la France et contre l’ue. C’est si mal vu d’être pro France ?



“Le parti Alliance Européenne pour la Liberté (AEL), dont fait parti le FN, compte d’ailleurs de nombreux partis continentaux aux idées communes (anti-Euro, anti-Espace Schengen, etc.).”



Pour info, le FN n’a jamais décidé réellement de sortir de l’euro, ou de l’ue. Ils parlaient de renégocier les traités (sans préciser que ce n’est possible qu’à l’unanimité des 28 (ou plus bientôt).



Voir le complément d’infi ici :



https://www.youtube.com/watch?v=bm-G1po-Fnw








tmtisfree a écrit :



C’est très facile : “Et tu ne me feras pas croire que je suis le seul à le penser. ” argumentum ad populum.





OK, je comprends mieux, effectivement j’ai utilisé cet argument. Mais il est légitime dans la mesure où j’essaie de te faire comprendre que ton vocabulaire ne peut pas convaincre parce qu’il dissimule les rapports de force, que beaucoup essaient de mettre en exergue. Ce que tu me reproches par ailleurs avec « ton discours est la resucée du leur »

Discuter de cela ouvertement me semble nécessaire (mais ça ne signifie pas que je partage forcément les opinions de vos adversaires).







A moins de vouloir réécrire l’Histoire, il n’y a pas matière à opinion :



OK, tu es dans la vérité, les autres dans l’opinion. L’histoire, ça ne se débat pas. Et tu m’accuses de faire usage d’argument d’autorité. Et ce n’en est pas un, ça ? <img data-src=" />





eux usent de la force publique pour contraindre à leur donner ce qu’ils demandent sans aucune autre justification que la pseudo-légitimité de l’onction des urnes



Tiens : dans un sens, tu juges légitime de parler de rapport de forces quand même, quand il est en ta défaveur…

Ce n’est pas pour rien que j’aime les discours qui évite le pipeau.





ces clowns que tu soutiens très explicitement



Non.





je prends des risques pour créer des produits et des services pour des clients libres de les choisir ou pas



C’est tout à ton honneur. <img data-src=" />





Il faut être un fervent croyant pour croire encore que la politique détermine l’économie quand on voit où cela nous a mené après seulement quelques décennies de ce régime électoraliste.



On peut reprocher des tas de choses à la politique actuelle et passée, je suis bien d’accord. Mais, oui, l’économie est tributaire d’un contexte politique, bon ou mauvais. Ça ne veut pas dire qu’on croit pour autant à ladite politique.

Mais bon, je ne crois pas qu’on va s’entendre sur ce point. Je n’insiste pas.





Autre exemple : une très grande majorité des conflits entre sociétés sont réglés par médiation arbitrale



Les conflits dépassent très largement ce cadre.





J’avais bien compris ton propos sur l’étatisme. Simplement, ta position sur le reste ne le reflète pas vraiment.



Le monde des idées n’est pas binaire. <img data-src=" />

Que les camps opposés veulent toujours te mettre de leur côté ou dans le camp adverse, c’est pénible.





la nature de l’homme. On dit que le droit de propriété est un droit naturel parce qu’il découle de la nature de l’homme de s’appartenir à lui-même, pas parce que la Nature y a une quelconque origine.



Oui, je ne crois pas au droit naturel. Pour moi, c’est du vent. Mais je ne crois pas au droit positif non plus, ceci dit. Ni libéral, ni étatiste, sur ce point.





Dans le fond, mon idée est assez simple : si vous ne voulez pas que les choses soient basées sur un rapport de force (qui ne vous est pas nécessairement favorable, comme tu l’as souligné), mieux vaut essayer de parler un langage dénué d’idéologie (le reproche vaut pour les deux côtés). Ce n’est pas pour rien que je te reprochais le prêchi-prêcha (et que je trouvais qu’aborder la question des rapports de force ouvertement me semblait plus pertinent que les théories auto-organisationnelles qui ont cours à droite et à gauche). Mea culpa, j’aurais dû être moins agressif.

Mais après tout, peut-être que les rapports de force sont inévitables et que l’enfumage et le pipeau seront toujours la norme, avec des idéologies plus ou moins abstraites dont l’application sur le terrain reste souvent bien différente des thèses avancées. J’ai juste la faiblesse de croire que ça pourrait peut-être être évitable. Mais je suis probablement un gros naïf qui ferait mieux de se taire, et laisser les conflits déterminer à tour de rôle qui parvient à imposer sa loi à qui.

Il me semble juste que les sociétés qui arrivent à discuter un peu s’en sortent un peu mieux que les autres. Mais quand on se borne à réciter les thèses de son camp, je ne pense pas qu’on progresse beaucoup.

Navré de t’avoir importunée.









Jarodd a écrit :



Pour moi le vote des européennes sera clairement à gauche…





Ça exclut d’office le vote PS <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Pour ce qui est de l’auto-régulation, personne n’a jamais fait mieux que la loi (naturelle) de l’offre et de la demande.





Vous êtes de ceux qui croyez encore à “la main invisible du marché” ?

il faut être bien naïf ou, au contraire, un idéologue ultralibéral pour croire encore à de telles bêtises.









Resman a écrit :



Oh le bel ultralibéral des lumières que voilà. Ce que tu décris est exactement le problème qu’on a et qu’il faut combattre. Les lois sont dictées par des groupes de pression qui veulent préserver leur intérêt au détriment de l’intérêt général. Et contrairement à ce que tu prétends ils sont loi d’être au “bottom” mais représentent l’oligarchie dominante de nos pays. La loi doit (ou plutot devrait) défendre les faibles contre les forts.





Si tu avais suivi depuis le début au lieu de tomber comme une mouche au milieu de la soupe, tu aurais observé que je parlais de l’émergence historique des lois, pas de la diarrhée législative qu’on nous fait subir sous couvert de système législatif moderne dont seul les idiots utiles au service d’intérêt particulier peuvent être fiers. Tu te trompes d’adversaire.









wykaaa a écrit :



Vous êtes de ceux qui croyez encore à “la main invisible du marché” ?

il faut être bien naïf ou, au contraire, un idéologue ultralibéral pour croire encore à de telles bêtises.





Vous êtes de ceux qui croyez encore au “contrat social” ?

il faut être bien naïf ou, au contraire, un idéologue ultra-néo-crypto-turbo-collectiviste pour croire encore à de telles fadaises.



(J’ai laissé les fautes pour plus d’authenticité.)









A33 a écrit :



OK, je comprends mieux, effectivement j’ai utilisé cet argument. Mais il est légitime dans la mesure où j’essaie de te faire comprendre que ton vocabulaire ne peut pas convaincre parce qu’il dissimule les rapports de force, que beaucoup essaient de mettre en exergue. Ce que tu me reproches par ailleurs avec « ton discours est la resucée du leur »

Discuter de cela ouvertement me semble nécessaire (mais ça ne signifie pas que je partage forcément les opinions de vos adversaires).



Un sophisme légitime : on apprend ce type d’oxymore à l’EN de nos jours ? Tes “rapports de force” ne sont pas bien différents de la désuète lutte des classes : le langage a été modernisé mais l’idéologie est toujours aussi tordue et inapplicable en pratique.







A33 a écrit :



OK, tu es dans la vérité, les autres dans l’opinion. L’histoire, ça ne se débat pas. Et tu m’accuses de faire usage d’argument d’autorité. Et ce n’en est pas un, ça ? <img data-src=" />



Un fait est un fait (même historique). Les codes et lois actuels sont issus des codes et lois qui ont été écrits par ceux qui en avaient besoin, même si “ça ne frappe pas ton esprit”.







A33 a écrit :



Tiens : dans un sens, tu juges légitime de parler de rapport de forces quand même, quand il est en ta défaveur…

Ce n’est pas pour rien que j’aime les discours qui évite le pipeau.



Ce n’est pas l’objectif d’une discussion ? Ou alors c’est une expression qui n’est réservée qu’aux camarades ?







A33 a écrit :



Non.



Ah, implicitement alors. Tout s’explique maintenant.









A33 a écrit :



On peut reprocher des tas de choses à la politique actuelle et passée, je suis bien d’accord. Mais, oui, l’économie est tributaire d’un contexte politique, bon ou mauvais. Ça ne veut pas dire qu’on croit pour autant à ladite politique.

Mais bon, je ne crois pas qu’on va s’entendre sur ce point. Je n’insiste pas.











A33 a écrit :



Les conflits dépassent très largement ce cadre.



Au contraire, ils démontrent l’existence de lois/codes qui sont en dehors du système public, et qui subsistent depuis qu’ils ont été créés par ceux qui les utilisent et les appliquent encore de nos jours : il n’y a pas de plus bel exemple d’institution bottom-up.







A33 a écrit :



Le monde des idées n’est pas binaire. <img data-src=" />



Celui de la réalité l’est souvent.







A33 a écrit :



Oui, je ne crois pas au droit naturel. Pour moi, c’est du vent. Mais je ne crois pas au droit positif non plus, ceci dit. Ni libéral, ni étatiste, sur ce point.



Dans le fond, mon idée est assez simple : si vous ne voulez pas que les choses soient basées sur un rapport de force (qui ne vous est pas nécessairement favorable, comme tu l’as souligné), mieux vaut essayer de parler un langage dénué d’idéologie (le reproche vaut pour les deux côtés). Ce n’est pas pour rien que je te reprochais le prêchi-prêcha (et que je trouvais qu’aborder la question des rapports de force ouvertement me semblait plus pertinent que les théories auto-organisationnelles qui ont cours à droite et à gauche). Mea culpa, j’aurais dû être moins agressif.



Les phénomènes d’auto-organisation des systèmes complexes sont décrits dans la littérature dans à peu près tous les domaines (économique en particulier). Ils semblent difficile d’accès pour le profane parce que les mécanismes qui les sous-tendent ne sont généralement pas connus, ou, quand ils le sont, n’ont pas le sens de causalité bien défini (intrication). De plus ils résistent souvent à la modélisation et leurs cheminements (dans l’espace des phases) ne sont pas prévisibles (chaotique). Mais le principe existe bel et bien et on peut l’illustrer mathématiquement à l’aide d’exemple simple (cf ici où le texte est très accessible). Et comme mon discours est cohérent :





“Bien que le marché soit un système hautement chaotique et non-linéaire, il atteint habituellement un état approximativement d’équilibre dans lequel les demandes fluctuantes et conflictuelles des consommateurs sont toutes satisfaites. L’échec du communisme montre que le marché est plus efficace pour organiser une économie qu’un système contrôlé et centralisé. C’est comme si une force assurait que les biens sont produits en bonne quantité et distribués aux bons endroits. Ce qu’Adam Smith, le père de l’économie, appelle la main invisible peut aujourd’hui simplement s’appeler auto-organisation.”




  • Pr Francis Heylighen, cybernéticien







    A33 a écrit :



    Mais après tout, peut-être que les rapports de force sont inévitables et que l’enfumage et le pipeau seront toujours la norme, avec des idéologies plus ou moins abstraites dont l’application sur le terrain reste souvent bien différente des thèses avancées. J’ai juste la faiblesse de croire que ça pourrait peut-être être évitable. Mais je suis probablement un gros naïf qui ferait mieux de se taire, et laisser les conflits déterminer à tour de rôle qui parvient à imposer sa loi à qui.

    Il me semble juste que les sociétés qui arrivent à discuter un peu s’en sortent un peu mieux que les autres. Mais quand on se borne à réciter les thèses de son camp, je ne pense pas qu’on progresse beaucoup.

    Navré de t’avoir importunée.





    Effectivement, les rapports de force sont inévitables : l’individu n’est motivé que par son intérêt propre (et qui débute très prosaïquement par sa survie et se nourrir). A partir de là, il y a 2 solutions (oui, le champ des possibles n’est que binaire) :

    1/ les règles de vie sociétale sont sélectionnées volontairement par les individus qui les appliquent entre eux en coopérant ;

    2/ les règles de vie sociétale sont imposées coercitivement par certains individus qui les utilisent contre les autres par la force.





    “There are, at bottom, basically two ways to order social affairs. Coercively, through the mechanisms of the state … and voluntarily, through the private interaction of individuals and associations…. Civil society is based on reason, eloquence, and persuasion, which is to say voluntarism. Political society, on the other hand, is based on force.”

  • Bob Crane



    ou plus simplement :





    “The human race divides politically into those who want people to be controlled and those who have no such desire.”

  • Robert A. Heinlein



    Le choix est vite fait.









Deep_INpact a écrit :



Ça exclut d’office le vote PS <img data-src=" />







<img data-src=" />



Juste pour rire, voici une citation d’un homme politique bien connu qui décrit sans le savoir l’émergence d’un mouvement social de grèves auto-organisé (bottom-up) :





La principale conquête de la première vague de grève réside dans le fait que des chefs ouvriers sont apparus dans les ateliers et les usines. … La grève a secoué, ranimé, renouvelé dans son ensemble le gigantesque organisme de la classe. … L’organisation de combat ne coïnciderait pas avec le parti, même s’il existait en France un parti révolutionnaire de masse, car le mouvement est incomparablement plus large qu’un parti. L’organisation de combat ne peut pas non plus coïncider avec les syndicats, qui n’embrassent qu’une partie insignifiante de la classe et sont soumis à une bureaucratie archi-réactionnaire. La nouvelle organisation doit répondre à la nature du mouvement lui-même, refléter la masse en lutte, exprimer sa volonté la plus arrêtée. Il s’agit d’un gouvernement direct de la classe révolutionnaire. Il n’est pas besoin ici d’inventer des formes nouvelles : il y a des précédents historiques. Les ateliers et les usines élisent leurs députés, qui se réunissent pour élaborer en commun les plans de la lutte et pour la diriger. Il n’y a même pas à inventer de nom pour une telle organisation : ce sont les “soviets de députés ouvriers”. … Le mot d’ordre de comités ne peut être abordé que par une véritable organisation révolutionnaire, absolument dévouée aux masses, à leur cause, à leur lutte. Les ouvriers français viennent de montrer de nouveau qu’ils sont dignes de leur réputation historique. Il faut leur faire confiance. Les soviets sont toujours nés des grèves. La grève de masse est l’élément naturel de la révolution prolétarienne. D’atelier en atelier, d’usine en usine, de quartier en quartier, de ville en ville, les comités d’action doivent établir entre eux une liaison étroite, se réunir en conférences par villes, par branches de production, par arrondissements, afin de couronner le tout par un congrès de tous les comités d’action de France.





Sauras-tu retrouvé ce personnage ?




Tes “rapports de force” ne sont pas bien différents de la désuète lutte des classes



<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Juste pour rire, voici une citation d’un homme politique bien connu qui décrit sans le savoir l’émergence d’un mouvement social de grèves auto-organisé





Il ne te faut pas grand-chose pour rire. N’ai-je pas dit que ces théories existent à droite et à gauche ? N’ai pas dit que c’était des cas ponctuels ? On est encore loin d’une généralisation du phénomène.





“There are, at bottom, basically two ways to order social affairs. Coercively, through the mechanisms of the state … and voluntarily, through the private interaction of individuals and associations…. Civil society is based on reason, eloquence, and persuasion, which is to say voluntarism. Political society, on the other hand, is based on force.”



Ce manque d’imagination… s’il n’y avait que l’État pour être coercitif et si les individus ne l’étaient pas eux-mêmes, le problème serait vite réglé.

Mais bon, ce qui est commode avec les visions de ce genre, c’est qu’on désigne aisément les gentils et les méchants. Mais si tu juges que la réalité est binaire, ce n’est pas étonnant.



J’ai bien aimé “Révolte sur la Lune” de Heinlein, mais j’imagine que tu me crois pas (puisque tu ne peux croire que je ne soutiens pas les «clowns»). <img data-src=" />



Je n’irai pas plus loin avec toi.





751 eurodéputé(e)s qui siégeront durant cinq ans au Parlement européen



siéger pour ceux qui viennent http://youtu.be/hWRPmMIvIW4

:

et quand ils viennent http://youtu.be/YpyybLSSTCk











A33 a écrit :



Il ne te faut pas grand-chose pour rire. N’ai-je pas dit que ces théories existent à droite et à gauche ? N’ai pas dit que c’était des cas ponctuels ? On est encore loin d’une généralisation du phénomène.





L’auto-organisation est une classe de phénomènes qu’on retrouve à toutes les échelles dans la nature, qui l’a généralisé sans avoir besoin de ton opinion. Je sais bien que pour certain, raisonner autrement que linéairement est mission quasi-impossible, mais cela ne va pas faire disparaitre son existence ubiquitaire pour autant.







A33 a écrit :



Ce manque d’imagination… s’il n’y avait que l’État pour être coercitif et si les individus ne l’étaient pas eux-mêmes, le problème serait vite réglé.

Mais bon, ce qui est commode avec les visions de ce genre, c’est qu’on désigne aisément les gentils et les méchants. Mais si tu juges que la réalité est binaire, ce n’est pas étonnant.



Ce n’est pas plus dérangeant que de palabrer sans fin sur les rapports de forces, dont personne ne doute de l’existence puisqu’ils font le sel de la vie, pour refuser de voir que le mécanisme de coopération volontaire et libre (le marché) est un moyen spontané de les mitiger. Nous attendons toujours un exposé de cette fameuse 3ème voie chimérique.







A33 a écrit :



J’ai bien aimé “Révolte sur la Lune” de Heinlein, mais j’imagine que tu me crois pas (puisque tu ne peux croire que je ne soutiens pas les «clowns»). <img data-src=" />





Les anarchistes qui s’ignorent sont légions. Les libertariens un peu moins.









Gilles.T a écrit :



Oh, et ils ne sont même pas rares. En fait, si tu regades les partis politiques au pouvoir et leurs soutiens, il y a même une majorité, en France, qui rêve de dirigeants puissants et éclairés (sic) qui mènent le peuple vers des lendemains qui chantent. Que ça soit à gauche, ou à droite. Il n’y a pas tant de différence que ça avec le régime russe, au final, la France n’est plus un pays réellement libre et démocratique depuis longtemps. Et cet état de fait sert encore d’excuse pour prétendre aggraver les choses, comme on peut le voir dans certains propos ici même.

Par-dessus ça, Poutine a de la classe, il faut l’avouer. Il n’en faut donc pas beaucoup pour que pas mal de gens en fassent des rêves humides.





Quand tu vois comment l’idée d’une nouvelle république est acceuilli par certains avec le «ça va faire comme avec la 4éme république , ça va être le bordel, il faut absolument pas que le pouvoir soit mieux répartie sinon c’est n’importe quoi »

ou encore le discours des médias «encore des couacs au gouvernement, il faut absolument que le président dicte le cap, voir des contradictions au gouvernement c’est mal»… tu te dit effectivement, la démocratie ,c’est pas pour tout de suite.

Ça me rapelle Alain Minc dans une émission, était très content qu’il n’y ai même plus à discuté du fait que la politique économique soit nèo-libérale !

Ah quel victoire de la démocratie, il n’y à plus de débat ! <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Tes “rapports de force” ne sont pas bien différents de la désuète lutte des classes





La lutte des classe existe mon gars… t’est bien aveugle.

La question après est de savoir si elle est une bonne chose ou non.



J’aime aussi beaucoup l’argument de «c’est vieux donc c’est pas bien».

Franchement on à beaucoup à apprendre des anciens … mais si tu préfère la société “djeunz” du spectacle , libre à toi , en tout cas c’est pas un argument.







tmtisfree a écrit :



le langage a été modernisé mais l’idéologie est toujours aussi tordue





C’est bien connu que ta «main invisible» n’est pas là un concept tordu pour faire accepter au gens l’inacceptable… <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



et inapplicable en pratique.





Argument débile, c’est pas moins applicable que tes théories… le problème n’est pas tant dans l’application, que de savoir si c’est juste , bon ,etc…



Dire c’est pas applicable c’est être vachement fermée d’esprit à mon avis.

Je pense tout à fait que tes théories sont applicable… c’est bien ce qui m’inquiète… vu comment les pauvres vont encore trinqué.



Mais bon bref, salut , je sais que tu va me sauter dessus dans un autre commentaire en me traitant de crypto-communiste <img data-src=" /> , alors amuse-toi si tu veux.









popolski a écrit :



siéger pour ceux qui viennent http://youtu.be/hWRPmMIvIW4

:

et quand ils viennent http://youtu.be/YpyybLSSTCk





Et vous voterez pour près de 18% d’absentéistes…



… doublon








hurd a écrit :



La lutte des classe existe mon gars… t’est bien aveugle.

La question après est de savoir si elle est une bonne chose ou non.



J’aime aussi beaucoup l’argument de «c’est vieux donc c’est pas bien».

Franchement on à beaucoup à apprendre des anciens … mais si tu préfère la société “djeunz” du spectacle , libre à toi , en tout cas c’est pas un argument.



Il faudrait apprendre à lire les écrits des autres, à ne pas les interpréter à tord et à travers, et surtout à ne pas généraliser abusivement juste pour te faire mousser. Tu feras gagner du temps à tout le monde. Merci.







hurd a écrit :



C’est bien connu que ta «main invisible» n’est pas là un concept tordu pour faire accepter au gens l’inacceptable… <img data-src=" />



La plupart des gens n’ont pas lu A. Smith et ne savent donc pas de quoi il parle, et comme mentionné plus haut, “la main invisible” veut simplement dire “auto-organisation”, une idée scientifique moderne démontrée certainement mais trop “djeunz” pour toi.







hurd a écrit :



Argument débile, c’est pas moins applicable que tes théories… le problème n’est pas tant dans l’application, que de savoir si c’est juste , bon ,etc…



Effectivement, on ne peut pas le savoir sans l’appliquer. Et comme on l’a déjà fait et que cela n’a pas fonctionné (pas juste, pas bon), on en a déduit que ce n’est pas applicable. QED.







hurd a écrit :



Dire c’est pas applicable c’est être vachement fermée d’esprit à mon avis.

Je pense tout à fait que tes théories sont applicable… c’est bien ce qui m’inquiète… vu comment les pauvres vont encore trinqué.



J’ai une bonne et une mauvaise nouvelle pour toi : la bonne, c’est que la pauvreté a reculé de 80 % entre 1970 et 2006 et que l’objectif ambitieux de l’ONU de réduire la pauvreté de moitié avant 2015 a été en 2010. La mauvaise nouvelle – pour toi – est que c’est l’application de “ma théorie” qui en ai le responsable. On a même lu dans Le Monde, un journal bien connu pour sa position pro-capitaliste ultra-libérale :

le rééquilibrage de la croissance au profit du monde en développement, qui s’est singulièrement accéléré depuis l’an 2000, a permis cette avancée. Avec des progressions fortes et soutenues de leur produit intérieur brut, la Chine, l’Inde et même l’Afrique subsaharienne, que l’on disait perdue, ont commencé à surmonter leurs handicaps économiques, éducatifs, sanitaires ou démographiques pour apporter un peu de mieux-être à leurs populations les plus démunies. … Cette heureuse évolution promet de se poursuivre, si l’on en croit les augures, puisque les pays en développement devraient continuer de contribuer pour les deux tiers à la croissance planétaire, voire pour les trois-quarts.

Mais je comprend votre position : quand on apprend qu’un de vos camarades fraichement nommé premier sinistre, ‘Manuel Valls, a affirmé que “tout le monde admet” que le capitalisme crée de la richesse’, les temps deviennent difficiles et les combats (haha) se font maintenant nécessairement à la marge.







hurd a écrit :



Mais bon bref, salut , je sais que tu va me sauter dessus dans un autre commentaire en me traitant de crypto-communiste <img data-src=" /> , alors amuse-toi si tu veux.



Tu le fais très bien tout seul.









tmtisfree a écrit :



La plupart des gens n’ont pas lu A. Smith et ne savent donc pas de quoi il parle, et comme mentionné plus haut, “la main invisible” veut simplement dire “auto-organisation”, une idée scientifique moderne démontrée certainement mais trop “djeunz” pour toi.







Justement l’économie n’est pas une science au sens «dur» du terme.

La théorie de la main invisible n’a pas plus de valeurs que n’importe quel théorie en science humaine…



Du coup on est très très loin d’une quelconque vérité.



Et pis l’idée que l’économie s’auto-organise , c’est comme une sorte de magie, c’est à mon sens plus incantatoire que scientifique comme théorie.



Et puis nier le poids des rapports de force … <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Effectivement, on ne peut pas le savoir sans l’appliquer. Et comme on l’a déjà fait et que cela n’a pas fonctionné (pas juste, pas bon), on en a déduit que ce n’est pas applicable. QED





Ça ose parler de science et ça sort des logique aussi bancale que ça <img data-src=" /> .

Tu pense vraiment qu’on peut déduire sur la faisabilité de théories qu’avec juste quelques exemple <img data-src=" /> .







tmtisfree a écrit :



J’ai une bonne et une mauvaise nouvelle pour toi : la bonne, c’est que la pauvreté a reculé de 80 % entre 1970 et 2006 et que l’objectif ambitieux de l’ONU de réduire la pauvreté de moitié avant 2015 a été en 2010. La mauvaise nouvelle – pour toi – est que c’est l’application de “ma théorie” qui en ai le responsable. On a même lu dans Le Monde, un journal bien connu pour sa position pro-capitaliste ultra-libérale : Mais je comprend votre position : quand on apprend qu’un de vos camarades fraichement nommé premier sinistre, ‘Manuel Valls, a affirmé que “tout le monde admet” que le capitalisme crée de la richesse’, les temps deviennent difficiles et les combats (haha) se font maintenant nécessairement à la marge.





Laquelle de pauvreté ?

Parce que si tu parle de pauvreté absolue, certes… les gens meurent moins de faim… sont ils pour autant sortie de la pauvreté… j’en doute un peu.



Surtout que c’est nier complètement que d’autre systèmes que ton beau système capitaliste savent très bien géré cette question de la pauvreté absolue.

On à pas besoin de ton système pour garantir le minimums à chacun .

Tu semble complètement nié ce qui s’est fait en dehors de ton petit monde.



Après la question est celle de la pauvreté relative. Et là je suis pas du sûr que ton système soit efficient. Il y à des différences vraiment vraiment énorme de revenu dans ton beau système.

Mais c’est pas grave, les gens meurent pas de faim, du coup, c’est pas important… <img data-src=" />



Peut être que le système capitaliste est le plus efficient de matière de production mais en manière de redistribution , c’est juste niet. C’est pas fait pour.

Cool, on produit plein de truc… mais c’est pour qui les bénéfices ?

Et c’est qui qui va travailler toute sa vie pour faire plaisir à ce système ?



Mais c’est pas grave, les gens ont à manger et ont produit plein d’objet trop cool trop bien, c’est pas gênant que les disparités de revenus soient énormes…



La main invisible/auto-régulation, c’est ce qui se passe dans un marché de concurrence pure et parfaite. Pour rappel, ça veut dire :




  • beaucoup d’offreurs et de demandeurs ;

  • produits identiques ;

  • entrée facile sur le marché ;

  • libre circulation ;

  • transparence.



    On voit clairement que la plupart de ces points ne sont que rarement remplis. Ca m’a toujours fait rire d’ailleurs, que des gens brandissent cette théorie alors qu’elle se base sur une hypothèse complétement fausse en pratique. Alors certes, quand on s’en rapproche assez elle marche bien, mais pour certains marchés on en est tellement éloigné que ce n’est juste pas viable.



    Le secteur des télécoms est assez beau en la matière, en ce qui concerne les points 1 et 3.








En_transit a écrit :



Ce serait bien si l’on pouvait avoir le détail des votes, ainsi que la liste des “branleurs” qui étaient absents pour un vote de cette importance.





Ici: Scéance en direct



Et pour vérifier le travail des députés européens de ta zone, c’est ici



A méditer avant d’aller voter.





Edité pour erreur de lien









hurd a écrit :



Et puis nier le poids des rapports de force … <img data-src=" />



J’ai comme l’impression de tourner en rond, vous avez été formaté pareil où exactement (j’éviterai d’y mettre mes gosses). C’est affligeant (je passe sur la totale vacuité argumentaire du reste).









tmtisfree a écrit :



J’ai comme l’impression de tourner en rond, vous avez été formaté pareil où exactement (j’éviterai d’y mettre mes gosses). C’est affligeant (je passe sur la totale vacuité argumentaire du reste).







Heureusement que toi tu n’est pas du tout formaté que tu pense de façon objective , scientifique et tout et tout…



Ah mon avis ,Il ne s’agit pas là d’un quelconque formatage qui fait que tu tourne en rond (je ne nie pas par contre qu’on est tous plus ou moins «influencé» etc… ).



Il s’agit là d’une conception tout autre du monde et simplement irréconciliable avec la tienne.



Et le monde est fait aussi de rapport de force entre divers conceptions quoi que tu pense que ces fameux rapports de forces n’existe pas et que la logique voudrait que ta pensée soit communément admise comme vrai, scientifique et qu’on en discute plus. <img data-src=" />









Pikrass a écrit :



La main invisible/auto-régulation, c’est ce qui se passe dans un marché de concurrence pure et parfaite. Pour rappel, ça veut dire :




  • beaucoup d’offreurs et de demandeurs ;

  • produits identiques ;

  • entrée facile sur le marché ;

  • libre circulation ;

  • transparence.



    On voit clairement que la plupart de ces points ne sont que rarement remplis. Ca m’a toujours fait rire d’ailleurs, que des gens brandissent cette théorie alors qu’elle se base sur une hypothèse complétement fausse en pratique. Alors certes, quand on s’en rapproche assez elle marche bien, mais pour certains marchés on en est tellement éloigné que ce n’est juste pas viable.



    Le secteur des télécoms est assez beau en la matière, en ce qui concerne les points 1 et 3.





    Il va falloir l’expliquer à tous ces économistes (même mainstream) qui manifestement ne savent pas ce qu’ils font. Plus sérieusement, aucune théorie économique moderne ne se base sur des marchés idéaux (qui n’ont d’ailleurs jamais existé, même du temps d’A. Smith). Tous les modèles économétriques développés sont perclus de contraintes réglementaires, sociales et fiscales (cf Mésange un modèle néo-keynésien pur jus, par ex.), comme dans la réalité, ce qui n’empêche pas les marchés de fonctionner (mais, clairement, plus les contraintes sont importante, moins le fonctionnement est optimal). Donc ton homme de paille s’écroule sur l’instant.



    Quant à ton dernier point, il pourrait être valable si on ne considérait les choses que superficiellement (une pratique courante ici). Dans le cas des telcos, le 3 est évidemment dû au prix exorbitant des licences de fréquence dont rien, économiquement, ne justifie l’accaparement d’office par les Etats et la vente subséquente à ces prix délirants, que, bien sûr, les consommateurs remboursent encore. 3 explique donc 1 (le peu d’offreurs). Comme trop souvent, les distorsions induites par l’interventionnisme illégitime de l’Etat conduisent à un marché moins efficient, en taxant préemptivement les consommateurs, tout en venant se plaindre par la suite des prix ou des ententes sur le marché qu’il a lui-même contribué à réduire/pourrir.



    Revoie ta copie.









hurd a écrit :



Heureusement que toi tu n’est pas du tout formaté que tu pense de façon objective , scientifique et tout et tout…



Ah mon avis ,Il ne s’agit pas là d’un quelconque formatage qui fait que tu tourne en rond (je ne nie pas par contre qu’on est tous plus ou moins «influencé» etc… ).



Il s’agit là d’une conception tout autre du monde et simplement irréconciliable avec la tienne.



Et le monde est fait aussi de rapport de force entre divers conceptions quoi que tu pense que ces fameux rapports de forces n’existe pas et que la logique voudrait que ta pensée soit communément admise comme vrai, scientifique et qu’on en discute plus. <img data-src=" />





1/ En tant qu’ex-scientifique, j’essaie toujours de raisonner d’abord, d’avoir un discours cohérent et logique et de l’argumenter en conséquence en écrivant correctement avec une ponctuation à l’acabit. Je n’ai pas vu grand chose à l’avenant en face.

2/ Comme l’a écrit un écrivain local :

“La lecture, c’est l’apprentissage de la réflexion, la réflexion, c’est l’école de la liberté de penser.”




  • Raoul Mille

    3/ N’est pas rationnel qui veut, mais je respecte ton droit à errer.

    4/ Concernant ton dernier point, comme trop souvent ici, on se permet (lire on est trop fainéant) d’intervenir en cours de débat sans avoir lu les commentaires précédents de l’intéressé, et je m’auto-cite :

    Ce n’est pas plus dérangeant que de palabrer sans fin sur les rapports de forces, dont personne ne doute de l’existence puisqu’ils font le sel de la vie, pour refuser de voir que le mécanisme de coopération volontaire et libre (le marché) est un moyen spontané de les mitiger. Nous attendons toujours un exposé de cette fameuse 3ème voie chimérique.









tmtisfree a écrit :



3/ N’est pas rationnel qui veut, mais je respecte ton droit à errer.





Merci ,Mon Père .

<img data-src=" />

Pour un type rationnel, t’est vachement inspiré par le religieux . <img data-src=" />



Autrement penser que le marché c’est de la coopération volontaire et libre… <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Dans le cas des telcos, le 3 est évidemment dû au prix exorbitant des licences de fréquence dont rien, économiquement, ne justifie l’accaparement d’office par les Etats et la vente subséquente à ces prix délirants, que, bien sûr, les consommateurs remboursent encore. 3 explique donc 1 (le peu d’offreurs). Comme trop souvent, les distorsions induites par l’interventionnisme illégitime de l’Etat conduisent à un marché moins efficient, en taxant préemptivement les consommateurs, tout en venant se plaindre par la suite des prix ou des ententes sur le marché qu’il a lui-même contribué à réduire/pourrir.





Il y a certes le prix des licences. Il y a aussi le coût de mise en place d’un réseau à part et le coût du peering, et ça c’est pas dû à l’Etat, c’est intrinséque aux télécoms.

Regarde les FAI associatifs locaux : ils n’ont pas de salaire à payer, pas de dividendes à verser, et pourtant ils ne peuvent pas ne serait-ce que s’approcher du prix de vente des opérateurs commerciaux. Et ils n’ont accès qu’à une petite fraction du marché, et évidemment seulement en ADSL.



Et je t’apprends rien si je te dis que dans bien des marchés le nombre d’acteurs a souvent tendance à diminuer, jusqu’à dans les cas avancés devenir un oligopole voire un monopole. Tout ça dû aux lois de base du marché (économies d’échelle, accès à la publicité…), certainement pas à la mauvaise influence de l’Etat.

Alors oui, parfois les monopoles sont bénéfiques au marché, reste que ça le déséquilibre complétement et on peut dire adieu à la simple loi de l’offre et de la demande.







tmtisfree a écrit :



Revoie ta copie.





T’es obligé de prendre un ton condescendant dans chacune de tes réponses ?









hurd a écrit :



Merci ,Mon Père .

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Pour un type rationnel, t’est vachement inspiré par le religieux . <img data-src=" />



Autrement penser que le marché c’est de la coopération volontaire et libre… <img data-src=" />





1/ Tu projettes.

2/ Quelqu’un t’as déjà forcé à acheter un produit/service contre ton gré ? Si oui, je comprend.









Pikrass a écrit :



Il y a certes le prix des licences. Il y a aussi le coût de mise en place d’un réseau à part et le coût du peering, et ça c’est pas dû à l’Etat, c’est intrinséque aux télécoms.

Regarde les FAI associatifs locaux : ils n’ont pas de salaire à payer, pas de dividendes à verser, et pourtant ils ne peuvent pas ne serait-ce que s’approcher du prix de vente des opérateurs commerciaux. Et ils n’ont accès qu’à une petite fraction du marché, et évidemment seulement en ADSL.





Si on remet en perspective ce marché dans son contexte historique, alors on voit facilement d’où le problème d’accès au marché provient : on ne bat pas si facilement un monopole public légalement protégé depuis des décennies, et plus le temps passe plus l’accès est difficile pour un nouveau prétendant. La protection n’a cependant jamais été en faveur du consommateur, pourtant le principal client.







Pikrass a écrit :



Et je t’apprends rien si je te dis que dans bien des marchés le nombre d’acteurs a souvent tendance à diminuer, jusqu’à dans les cas avancés devenir un oligopole voire un monopole. Tout ça dû aux lois de base du marché (économies d’échelle, accès à la publicité…), certainement pas à la mauvaise influence de l’Etat.

Alors oui, parfois les monopoles sont bénéfiques au marché, reste que ça le déséquilibre complétement et on peut dire adieu à la simple loi de l’offre et de la demande.





Effectivement, tu ne m’apprends rien. Le nombre de monopoles naturels qui se sont formés et ont survécus depuis 150 ans est voisin de 0 alors que le nombre de monopoles d’État est encore loin d’être négligeable. Pourquoi ? Un monopole naturel est une situation transitoire dans une économie ouverte, d’autres agents finissant tôt ou tard par vouloir aussi profiter de la rente de situation : pour cela, ils vont innover et finalement détruire le monopole.

Les monopoles seraient-ils plus délétères pour les consommateurs dans un cas et pas dans l’autre ? La réponse est évidente. Pour finir avec les monopoles naturels, aux USA par ex. les lois anti-trusts n’ont été appliquées que dans un nombre très restreints de cas (moins de 10 IIRC). En tout état de cause, les monopoles naturels ne sont mêmes pas illégaux, seules les pratiques anti-concurrentielles le sont.







Pikrass a écrit :



T’es obligé de prendre un ton condescendant dans chacune de tes réponses ?





Ne te préoccupe pas du décorum. C’est mon DDT naturel pour repousser les éventuels moustiques retords (lire trolls).









tmtisfree a écrit :



2/ Quelqu’un t’as déjà forcé à acheter un produit/service contre ton gré ? Si oui, je comprend.





La vente lié existe par exemple. Quel bel preuve de la bonté du marché.

Autrement parler de “liberté” dans le marché , désolé , c’est absurde.

Les gens ont des nécessités que ça soit pour garantir la survie et ou garantir une place, un statut social, etc …

Alors penser que je suis libre devant le marchand que je suis “volontaire” , sous-entendu “Qui se fait sans contrainte, de pure volonté” , c’est juste n’importe quoi.



Et je parle même pas des entreprises dans ce monde “ libre ” mais tout de même un peu obligé pour survivre d’être toujours plus compétitive, de toujours plus étre agressive ,etc…

La concurrence n’est pas un monde sympathique ou tout le monde serait sans entrave, libre, etc… c’est un monde impitoyable qui impose ses règles.

Parler de liberté ici, c’est idiot.



Et je parle pas du petit prolétaires qui lui.. bah il se prend tout en pleine face mais non le marché n’est qu’un échange “libre” et “volontaire”… <img data-src=" />









hurd a écrit :



Autrement penser que le marché c’est de la coopération volontaire et libre… <img data-src=" />





Tu perds ton temps. Vous ne raisonnez pas au même niveau. tmtisfree ne semble penser qu’au niveau économique et te dira que tu es libre d’acheter tes carottes où tu veux, elle ne souciera pas de savoir comment le contexte des marchés est établi, ni même comment certains acteurs établissent leur domination sur d’autres acteurs (par ex., les distributeurs sur les producteurs), ça ne semble pas entrer en ligne de compte pour elle. Le contexte politique (États) n’est à ses yeux (je prends le risque de mal reformuler) que le perturbateur d’un idéal justifié par une émergence naturelle collaborative qu’il faut s’efforcer de remettre en place suite à l’erreur qu’est la naissance desdits États. Droit naturel contre droit positif. C’est une lecture à mes yeux idéologique de l’histoire même si elle évoque des faits incontestables prouvant ses dires. La naissance des États est aussi un fait incontestable, pourrait-on arguer, mais les États n’en demeurent pas moins contestables dans leur nature. Bref… vous ne vous en sortirez pas.









hurd a écrit :



La vente lié existe par exemple. Quel bel preuve de la bonté du marché.

Autrement parler de “liberté” dans le marché , désolé , c’est absurde.



Les gens ont des nécessités que ça soit pour garantir la survie et ou garantir une place, un statut social, etc …

Alors penser que je suis libre devant le marchand que je suis “volontaire” , sous-entendu “Qui se fait sans contrainte, de pure volonté” , c’est juste n’importe quoi.



Les fabricants de voitures les vendent aussi avec de l’huile dans le moteur. Tu vois les choses par le petit bout de la lorgnette, sans vision globale et ni perspective historique. En tant que consommateur, cela fait longtemps que ta survie est garantie par le vol légalisé du produit du labeur de ceux qui travaillent, et tu ne feras croire à personne que tu ne disposes pas de la liberté de choisir ce que, et à qui, tu l’achètes, quand tu le désires. A moins de se considérer comme un esclave ou un moutontribuable tout juste bon qu’à se faire raser.







hurd a écrit :



Et je parle même pas des entreprises dans ce monde “ libre ” mais tout de même un peu obligé pour survivre d’être toujours plus compétitive, de toujours plus étre agressive ,etc…



La concurrence n’est pas un monde sympathique ou tout le monde serait sans entrave, libre, etc… c’est un monde impitoyable qui impose ses règles.

Parler de liberté ici, c’est idiot.



Et je parle pas du petit prolétaires qui lui.. bah il se prend tout en pleine face mais non le marché n’est qu’un échange “libre” et “volontaire”…



Les entreprises n’ont pas besoin de ton apitoiement pour savoir comment prospérer et créer de la valeur accessible et redistribuée de manière égalitaire à tous, et dont tu est le premier hypocrite à profiter. Mais comme souvent il est plus facile de jeter la pierre quand on n’a jamais rien entrepris soi-même et de rêvasser d’un bisounousland utopique. Les règles qui les régissent, qu’effectivement tu méconnais, ont été établies naturellement quand les échanges inter-humains ont débuté il y a ~30000 ans, perfectionnées, et formalisées bien plus tard sous forme d’un code commercial qui n’a évolué que cosmétiquement depuis. Elles ne vont pas changer parce que quelques bobos passéistes abreuvés d’idéologie totalitaire dont ils ne perçoivent pas les dangers auraient décidés, par on ne sait quel miracle de projection, que leur opinion avait plus de valeur que 30k ans de validation empirique.



Ton épouvantail est mité jusqu’à la trogne.









A33 a écrit :



Tu perds ton temps. Vous ne raisonnez pas au même niveau. tmtisfree ne semble penser qu’au niveau économique et te dira que tu es libre d’acheter tes carottes où tu veux, elle ne souciera pas de savoir comment le contexte des marchés est établi, ni même comment certains acteurs établissent leur domination sur d’autres acteurs (par ex., les distributeurs sur les producteurs), ça ne semble pas entrer en ligne de compte pour elle. Le contexte politique (États) n’est à ses yeux (je prends le risque de mal reformuler) que le perturbateur d’un idéal justifié par une émergence naturelle collaborative qu’il faut s’efforcer de remettre en place suite à l’erreur qu’est la naissance desdits États. Droit naturel contre droit positif. C’est une lecture à mes yeux idéologique de l’histoire même si elle évoque des faits incontestables prouvant ses dires. La naissance des États est aussi un fait incontestable, pourrait-on arguer, mais les États n’en demeurent pas moins contestables dans leur nature. Bref… vous ne vous en sortirez pas.





Le contexte est très simple : tu as des compétences pour produire ou rendre service, et tu les proposes à un tiers qui ne les a pas, ou qui préfère mieux dépenser son temps, mais est susceptible d’en avoir besoin. Si trivial qu’il est étonnant de devoir encore l’écrire. Si le marché est ouvert, les dominations sont transitoires (voir l’explication plus haut, ou dans tout ouvrage moderne traitant d’économie). Les États ne sont pas nés, ils ne sont que la prolongation guerrière artificielle du pouvoir royal sous une forme moins visible, mais plus pernicieuse : ils sont rétrospectivement très récents et leur futur est loin d’être garanti.









tmtisfree a écrit :



En tant que consommateur, cela fait longtemps que ta survie est garantie par le vol légalisé du produit du labeur de ceux qui travaillent,







Je crois qu’on va en resté là. <img data-src=" />

Ton discours est tellement emprunt d’idéologie que j’ai pas grand chose à y répondre.









hurd a écrit :



Je crois qu’on va en resté là. <img data-src=" />

Ton discours est tellement emprunt d’idéologie que j’ai pas grand chose à y répondre.





Manifestement. Ta retraite est acceptée <img data-src=" />









hurd a écrit :



Je crois qu’on va en resté là. <img data-src=" />

Ton discours est tellement emprunt d’idéologie que j’ai pas grand chose à y répondre.







Ha! bon, tout dépend du moule, le fait, c’est que le problème se situe à jouer le jeu ou non









2show7 a écrit :



Ha! bon, tout dépend du moule, le fait, c’est que le problème se situe à jouer le jeu ou non





Bah disons que si tu part pas du tout de la même vision, et que tu sort ta vision des choses tout le temps pour tous justifier, il me paraît difficile de discuter si celle-ci est pas “compatible” avec celle de l’interlocuteur.



Après je dit ça, mais j’ai sûrement une vision du monde aussi idéologique-ment assez marqué… Du coup si on me dit noire alors que je voit blanc… t’ imagine bien que je vais pas pouvoir discuter intelligemment, par contre si on parle nuance de gris, là peut être.



Dans le genre d’exemple, j’avais fait remarqué à un type que le téléchargement illégal n’était pas du vol, et que tout ça était bien plus compliqué que simplement les méchant pirate et les gentils artistes.

J’aurais tous a fait accepté un discours assez critique sur les “pirates” parcontre le « tu as tord, c’est du vol, c’est mal point» que j’ai reçu ne m’a pas aidé pour créer un dialogue constructif. <img data-src=" />



Donc pour moi c’est pas tant de jouer le jeu que d’avoir un positionnement pas trop antagonique. <img data-src=" />









hurd a écrit :



Bah disons que si tu part pas du tout de la même vision, et que tu sort ta vision des choses tout le temps pour tous justifier, il me paraît difficile de discuter si celle-ci est pas “compatible” avec celle de l’interlocuteur.



Après je dit ça, mais j’ai sûrement une vision du monde aussi idéologique-ment assez marqué… Du coup si on me dit noire alors que je voit blanc… t’ imagine bien que je vais pas pouvoir discuter intelligemment, par contre si on parle nuance de gris, là peut être.



Dans le genre d’exemple, j’avais fait remarqué à un type que le téléchargement illégal n’était pas du vol, et que tout ça était bien plus compliqué que simplement les méchant pirate et les gentils artistes.

J’aurais tous a fait accepté un discours assez critique sur les “pirates” parcontre le « tu as tord, c’est du vol, c’est mal point» que j’ai reçu ne m’a pas aidé pour créer un dialogue constructif. <img data-src=" />



Donc pour moi c’est pas tant de jouer le jeu que d’avoir un positionnement pas trop antagonique. <img data-src=" />







J’ai tendance à acheter ce que je veux, mais à une certaine manière me dire que mes enregistrements faits à la radio à une certaine époque sont illégaux, alors que le matériel était vendu légalement à l’époque je dis non, comme on vend actuellement des platines vinyls enregistrant en MP3 sont illégaux, je t’enverrais bouler à cinq cent mille diable. (j’ai la possibilité de le faire sauf que je ne l’ai pas encore fait)



M’empêcher de compresser mes CD en MP3 alors que j’ai un lecteur numérisant mes CD en MP3 jamais interdit (puisque vendu légalement), je ne suis pas d’accord



Maintenant essaie de dire que je DL des CD ?



Sans oublier que je ne les mets pas en distribution gratuite






Je trouve que j’ai le droit à numériser ce qui m’appartient sans le diffuser. (laisser zombifier mon PC est un peu mon problème, mais j’évite de laisser mes biens à vue)








Pikrass a écrit :



La main invisible/auto-régulation, c’est ce qui se passe dans un marché de concurrence pure et parfaite. Pour rappel, ça veut dire :




  • beaucoup d’offreurs et de demandeurs ;

  • produits identiques ;

  • entrée facile sur le marché ;

  • libre circulation ;

  • transparence.



    On voit clairement que la plupart de ces points ne sont que rarement remplis. Ca m’a toujours fait rire d’ailleurs, que des gens brandissent cette théorie alors qu’elle se base sur une hypothèse complétement fausse en pratique. Alors certes, quand on s’en rapproche assez elle marche bien, mais pour certains marchés on en est tellement éloigné que ce n’est juste pas viable.



    Le secteur des télécoms est assez beau en la matière, en ce qui concerne les points 1 et 3.







    Exactement.

    Non mais on va me rétorquer que mon manuel d’économie était marxiste (ne rigolez pas, le ministre de l’éducation l’a dit à l’époque)



    Ah mais je suis bête, il est impossible que cela soit la faute du Marché !

    C’est FORCEMENT la faute au Grand Méchant Etat qui met des entraves.



    Une foi cet argument lancé, la discussion tourne court.

    Parce qu’il est plus facile de faire admettre à un camp que l’etat en fait peut-être trop qu’a faire admettre l’existence ne serait-ce que d’un seul défaut du Marché aux autres.<img data-src=" />



    A t’on le droit, oui ou non, de penser que l’économie de marché est loin d’être exempt de défauts sans être qualifié de sale communiste? Et de penser que certains de ces défauts sont liés au marché lui-même et non aux états?



    Les dominations sont transitoires? la belle affaire !

    Et pendant la transition, qui trinque?



    C’est fort amusant. Les rapports de forces sont naturels.

    Donc tu admettras que la décision des acteurs d’un marché de s’entendre pour conserver leur rapport de force/position dominante au détriment des consommateurs est naturelle.



    Ha, mais zut alors cela va justement à l’encontre du grand principe de la saine concurrence <img data-src=" />



    Parler d’autorégulation, c’est méconnaitre l’homme. C’est à dire, dans tout ce qu’il a comme qualités et comme défauts. Croire que l’autorégulation marche comme par magie est une utopie aussi ridicule que le communisme à la soviétique.