Interview de Benoît Thieulin, président du CNNum

Quelles suites à l'avis du CNNum ?

Votre avis a été pris et rendu dans l’urgence, étant donné le court laps de temps dont disposait le CNNum pour formuler ses préconisations. Ne regrettez-vous pas aujourd’hui d’avoir manqué de temps de préparation ?

On avait effectivement des échéances courtes. Je crois à la Démocratie participative et à l'intelligence collective, je ne peux donc pas vous cacher que plus l’on prend du temps pour interagir avec différents acteurs, plus il est évident que l’issue est certainement augmentée ; cela aurait été le cas avec notre avis, bien entendu ! En même temps, je pense qu’on a beaucoup travaillé et que l’avis se tient et qu’on pousse des idées importantes. Et ça ne me dérange pas de dire que notre avis est perfectible et de pouvoir éventuellement l’enrichir.

 

Pour l’instant, on n’a pas eu connaissance des décisions que le gouvernement allait prendre en la matière. Je ne sais pas, s’ils décidaient de le suivre, dans quel véhicule législatif ils décideraient de le faire. Je pense qu’il faut donc profiter de cette période qui s’ouvre maintenant jusqu’à un éventuel vote d’une loi pour continuer de débattre autour de ces sujets.

Vous avez organisé mardi à La Cantine un débat afin de discuter de votre avis sur la neutralité. Qu'en est-il sorti ?

La salle était comble. L'avis a reçu un bon accueil. La plupart des parties prenantes étaient là. Mais nous avons aussi pu voir en quoi notre avis était améliorable.

 

Le véhicule juridique, bien sûr. Mais aussi le traitement de la liberté d'expression : cela fut notre point de départ, peut être moins notre point d'arrivée. Nous nous sommes focalisés davantage sur la neutralité du Net elle même.

 

Benjamin Bayard, par exemple, a énormément insisté sur la faible protection de ce principe nouveau. Je pense qu'il nous faut prendre en considération ces remarques, comme celles de Laurent Chemla d'ailleurs.

Comment comptez-vous prendre en considération ces différents avis émis ce soir-là?

Nous allons discuter la semaine prochaine au CNNum d'une suite à donner à cet avis, probablement sur deux pistes :

  • Approfondir la protection de la liberté d'expression et pourquoi pas viser son intégration dans l'habeas corpus numérique que François Hollande a inscrit dans son programme présidentiel. Il est vrai qu'une grande loi sur les libertés numériques aurait beaucoup de sens.
  • Creuser la notion de « neutralité des infrastructures de services d'accès » et des moyens de les évaluer, les mesurer. L'affaire récente « appgratis » montre combien nous avons soulevé une question importante : celle de la neutralité des stores.

cable

L’on a su la semaine dernière quels étaient les quatre parlementaires qui siègeront au sein de la formation élargie du Conseil national du numérique. Quel est votre sentiment quant à ces nominations ?

Je suis content parce qu’au moins deux des parlementaires qui sont nommés étaient connus du CNNum, en l’occurrence Laure de la Raudière et Christian Paul. Ce sont des députés qui sont très experts sur ces sujets-là et qui, en plus, par rapport à l’avis qu’on a pu rendre, vont un peu dans le même sens. On les attend avec plaisir et l’on se réjouit de les accueillir prochainement au CNNum.

Quel va être plus exactement leur rôle au sein de l’institution ?

Ils vont participer à l’élaboration de notre programme annuel. En dehors des saisines du gouvernement, nous avons aussi un pouvoir d’auto-saisine. On a le droit mais aussi le devoir d’organiser notre travail sur un rythme annuel. Les parlementaires vont pouvoir nous aider à décider quel sera notre programme de travail annuel.

 

Au-delà de ça, c’est important pour nous d’avoir un lien direct avec le Parlement, qui peut évidemment nous souffler des sujets. C’est une espèce de courroie de transmission et d’échanges avec le Parlement.

Il manque encore et toujours cinq personnes pour compléter cette formation élargie... Est-il normal que cela prenne autant de temps ?

Je n’en sais rien, il faut que vous demandiez au cabinet de la ministre.

On pouvait pourtant imaginer que l’absence de cet organe était de nature à perturber le bon fonctionnement de l’institution…

Non, ça ne nous manque pas trop très honnêtement. On s’est installés il y a maintenant un mois et demi et on a dû immédiatement se mettre dans le travail de l’avis sur la neutralité du Net. Dès qu’on a eu terminé, on a été saisis sur la fiscalité du numérique et l’inclusion numérique. Très sincèrement, quand bien même on aurait eu notre collège stabilisé, de toute façon on n’aurait pas eu les moyens de commencer à élaborer un programme annuel tout simplement parce qu’on a pas assez de moyens. Ça n’aurait donc pas forcément changé grand chose...

 

À partir du moment où ils seront là au mois de mai ce sera bien !

Quels pourraient être les prochains sujets d’auto-saisine du CNNum ?

Il y en a beaucoup qui me tiennent à cœur, tout ce qui concerne la santé et l’éducation notamment. Il est d’ailleurs probable qu’on se mette à travailler assez rapidement sur ces sujets. Il y en a d’autres qui m’intéressent : l’environnement favorable au développement des jeunes pousses, ou bien encore repenser toutes les aides à l’innovation et notamment tous leurs critères de sélection et d’éligibilité.

Le député Christian Paul évoquait par exemple l’après-Hadopi. Est-ce que c’est un sujet qui vous intéresserait ?

Bien sûr ! D’ailleurs nous avons rencontré Pierre Lescure. De toute façon, s’il y a une loi, le décret veut que le gouvernement nous saisisse. Donc ce ne sera même pas une question d’auto-saisine, on sera logiquement saisis d’un projet de loi qui toucherait au numérique sur le sujet Hadopi.

 

Merci Benoît Thieulin.

Un véhicule législatif questionné

Vous avez également beaucoup été critiqués pour avoir proposé de modifier la loi de 1986 sur les communications, notamment audiovisuelles, et non pas la LCEN. Ne regrettez-vous pas ce choix ?

On aurait pu se borner à proposer la rédaction d'un article : au gouvernement et au Parlement ensuite de décider où l'inscrire. On a décidé d’aller un peu plus loin, en choisissant le véhicule juridique ou ce principe devrait être inscrit afin que notre avis soit davantage "clef en main".

Cette option est tout de même troublante, notamment au regard des désirs du CSA de réguler de plus en plus de contenus sur Internet…

En réalité, nous ne visions pas tant la loi de 86 que la LCEN, qui l'amendait elle-même.  Effectivement, on a eu pas mal de critiques disant qu’on cherchait ainsi à légitimer demain le pouvoir du CSA. Pourtant, c'est à la fois erroné juridiquement et faux sur nos intentions : ce n’est pas parce qu’on modifie une loi dans laquelle on parle du CSA que ça veut dire que l’on voudrait automatiquement toucher aux pouvoirs du CSA !

 

Cela dit, nous n'avons aucun fétichisme sur la LCEN ou la loi de 86… qui elle même amende la grande loi de 1881 ! Cela fera certainement partie des moyens d'enrichir notre avis…

 

cnn conseil national numérique

Était-ce calculé de dire que l’activité de certains acteurs de l’internet s’apparentait à un « quasi-service public » ?

C'est une question qu'on ne peut manquer de se poser au fur et à mesure que certains grands services numériques envahissent le quotidien et servent de base à l'économie de centaines voire de milliers d'entreprises. La stabilité de certaines APIs 'clefs' est, par exemple, un enjeu majeur de l'économie numérique et de l'équilibre de son écosystème. Un jour, on parlera sans doute de développement durable du numérique... Certains préconisent déjà la création d'agence de notation des API…

 

La notion de « service public » n'est pas directement abordée dans notre avis, mais elle se lit donc entre les lignes, en effet... D'ailleurs Paul Krugman lui-même n'a pas hésité à prendre ce temps d'avance en qualifiant les services de Google de quasi service-public à l'occasion de la fermeture abrupte de Google Reader. Les situations de ce genre vont se multiplier et il faudra bien accepter que des "services essentiels"  qui sont utilisés tous les jours par la très grande majorité de la population (individus comme entreprises) peuvent se voir imposer certains obligations, étant donné leur responsabilité, de même que les opérateurs télécoms ont des obligations de qualité de service, d'interconnexion et d'interopérabilité. Ainsi, la neutralité du Net revêt pour nous cette double dimension : des réseaux d'accès aux services d'accès.

 

Ce point est important car nous avions le souci d'intégrer également les problématiques de filière industrielle : nous disposons en France d'excellentes infrastructures télécom et d'un marché de l'accès au Net dynamique. Ils sont le résultat d'acteurs innovants et qui ont investi. Il faut donc les préserver. La neutralité du Net ne peut se faire contre eux et avec eux, seuls. Les grandes infrastructures de services, souvent américaines, doivent y être assujetties. Le débat a lieu aussi aux États-Unis et je remarque que le New York Times lui même n'a pas manqué d'analyser notre avis en ce sens…

Des organisations telles que l’ASIC ont pourtant regretté que cette formulation suggère une volonté de transformer Internet en une activité « sous contrôle de la puissance publique ». Était-ce ce que vous souhaitiez affirmer derrière ces mots ? 

Non. Il y a beaucoup de mauvaise foi dans cette extrapolation. Vous croyez que Paul Krugman appelle à nationaliser Google quand il parle bien plus que nous de cette notion ? Soyons sérieux.

 

En revanche, il faut admettre qu'il y a un besoin de raccrocher ces débats techniques qui sont en réalité éminemment politiques à des univers, à des mots et à des notions qui sont plus largement partagés : la société doit pouvoir comprendre et s'emparer de ce débat. Il ne doit pas rester confiné entre nous les geeks et les professionnels de l'internet… La neutralité du Net est d'autant plus fragile et menacée que les citoyens et les politiques qu'elle concerne au plus haut point, eux, ne se sentent pas ou peu concernés ! Et pourquoi ? Parce que peu nombreux sont les gens qui le comprennent.

 

Une raison de plus de souhaiter que le  Parlement légifère : quel meilleur espace peut-on imaginer pour avoir un grand débat autour de la question la plus fondamentale qui gouverne le Net ? Il faut absolument politiser et rendre public ce sujet de la neutralité d’Internet parce que c’est un sujet qui concerne tout le monde et dont l’issue aura un impact sur la société de demain, peut-être plus que bien d’autres sujets qui sont pourtant d’actualité. Et c’est ça le drame d’ailleurs...

Vous dites dans votre rapport qu’« il est essentiel que le principe de neutralité garantisse un accès transparent à l’information »  ou que « la neutralité (…) des services d’accès et de communication [doit garantir] l’accès à l’information et aux moyens d’expression à des conditions non-discriminatoires, équitables et transparentes ». L’exécutif a récemment chapeauté un accord entre les éditeurs de presse/IPG et Google qui est discriminant, non équitable et secret. Qu’en dites-vous ?

(Rires, puis longue hésitation). J’ai du mal à voir le lien entre ça et la neutralité d’Internet…

Lorsque Google va sur-référencer les articles de certains éditeurs de presse, il y aura bien une discrimination…

Attendez... Je n’ai pas vu l’accord et je pense que vous non plus ne l’avez pas lu. Pour moi, d’un on ne connaît pas encore l’accord, de deux ce qu’il en a été dit reste assez vague et concerne pour l’instant la création d’un fonds par Google et qui va permettre de favoriser l’innovation dans le secteur de la presse. C’est ça que j’ai retenu. Je n’ai pas retenu qu’il allait y avoir des sur-référencement.

Et si tel était le cas, comme l’a évoqué Fleur Pellerin le mois dernier, lorsqu’elle a parlé d’une « mise en évidence de référencement » des heureux titres de presse concernés ?

À titre, personnel, je ne vois pas tellement le rapport avec la neutralité... Je pense que c’est un accord qui peut-être fait du bien à la presse et dans ce cas-là tant mieux. Mais il ne règle pas tous les problèmes auxquels le secteur est confronté.

Quelle définition pour la neutralité ?

Après avoir rendu son avis sur la neutralité du Net le mois dernier (PDF), le Conseil national du numérique assurait cette semaine le « service après-vente » de ses travaux au cours d’un débat à La Cantine (voir le replay). Benoît Thieulin, président de l’institution, a accepté de répondre aux questions de PC INpact. 

 

Thieulin Cnnum

CC BY 2.0 - La Netscouade - Flickr. 

Pouvez-vous tout d’abord nous expliquer ce qu’est-ce que la neutralité du Net pour vous et pourquoi celle-ci doit être protégée ?

Je dirais que la neutralité de l’internet, c’est l’obligation pour tous les intermédiaires techniques qui constituent la chaine d’accès à Internet, de traiter à égalité les utilisateurs qui s’y connectent quels que soient les contenus qu’ils consultent, produisent ou échangent, et les services qu’ils utilisent. Pour le dire plus simplement encore : c’est le principe d’égalité adapté au réseau et au monde numérique et connecté dans lequel nous vivons désormais.

Du coup, considérez-vous que le blocage des publicités par défaut chez Free puisse par exemple être considéré comme une atteinte à la neutralité du Net ?

Oui, bien sûr. Il faut presque rendre grâce à Free d’avoir popularisé la notion en mettant un peu les pieds dans le plat. Mais elle reste difficile à appréhender pour le grand public. D’où notre tentative, dans nos débats puis dans notre avis, d’avoir une vision et une définition simples et élargies de la neutralité du Net.

 

Il nous a ainsi paru utile de sortir du strict champ de la régulation technico-économique, qui relève de l'ARCEP. Il fallait davantage partir du point de vue de l'usager : de son droit de s'informer (lecture) à sa liberté de s'exprimer (écriture), puis considérer les nouvelles capacités que cela lui confère en termes de liberté de création et d'innovation. Et à partir de là, de l'individu aux entreprises, de ne pas perdre de vue que ces libertés et ces « capacités » constituent des leviers stratégiques pour l'innovation et la compétitivité de notre économie ! Enfin, il nous fallait également retenir l'essentiel à savoir que l’architecture de l’internet possède des particularités qui ont contribué à son succès : l’interopérabilité, l'ouverture et le principe du « end-to-end ».

 

La définition suivante s'est ainsi imposée  : « La neutralité des réseaux de communication, des infrastructures et des services d’accès et de communication ouverts au public par voie électronique garantit l’accès à l’information et aux moyens d’expression à des conditions non-discriminatoires, équitables et transparentes ».

 

Revenons au blocage par Free. Il s'agit d'une situation paradoxale : le grand public a découvert le principe de neutralité du Net mais sous un jour qui ne mettait nullement en cause, en apparence, sa liberté d'expression. Pire, le filtrage de la publicité pour bien des gens apparaît même presque sympathique ! Position habile de Free, bien sûr, mais qui ne doit pas faire oublier l'essentiel de la problématique en cause : le blocage de la publicité fragilise, met en danger un écosystème considérable d'entreprises dont le modèle d'affaire repose sur la publicité… à commencer par la presse, elle même ! On prend conscience alors du pouvoir technique considérable qui est entre les mains de ces intermédiaires techniques. Et des garde-fous qu'il faut donc leur imposer.

Cela fait maintenant plus d’un mois que l’avis du Conseil national du numérique sur la neutralité du Net a été dévoilé. Quel est aujourd’hui votre sentiment quant aux réactions qu’il a suscité ?

La question de la neutralité est peut-être la plus sensible parce que la plus fondamentale du monde numérique. Il est rare qu'elle ne suscite pas d'énormes débats, polémiques et tweet clash ! Or, dans l'ensemble, les réactions ont été bonnes tant parmi les « geeks » que les politiques ou la presse plus généraliste. Il y a eu certes des critiques. Mais elles ont été, pour l'essentiel, plutôt constructives et presque jamais totales sur notre avis. Ce n'est pas le fruit du hasard...

 

Nous avons souhaité aborder cette question pour qu'elle puisse sortir du débat de techniciens et de geeks dans laquelle elle est enfermée depuis 10 ans, et qui la rend fragile, politiquement. Pour cela, nous avons défini le principe de neutralité du Net de manière simple en élargissant cette notion aux différentes formes d'accès à Internet : les « tuyaux », certes, mais aussi les grandes infrastructures de services d'accès, devenues essentielles et incontournables. Le New York Times l'a bien noté d'ailleurs en analysant notre avis.

 

cnnum neutralité

On a tout de même entendu beaucoup de critiques... Que répondez-vous par exemple à ceux qui regrettent que vous ne fassiez que préconiser un principe, sans instrument contraignant ?

C’est vrai que c’est un débat qu’on a eu en interne. Nous avons finalement décidé effectivement de graver le principe dans la loi, en essayant d’ailleurs de le mettre assez haut dans la hiérarchie des normes, mais en revanche de ne pas aller trop loin dans la précision des critères. Pourquoi ? Parce que ces critères sont fluctuants. Si on avait gravé il y a dix ans dans le marbre de la loi les critères sur la manière dont la neutralité des réseaux devait se faire pour l’ADSL, et bien aujourd’hui on serait bien ennuyés parce qu’on se rendrait compte qu’il faut changer la loi par exemple pour l’étendre au très haut débit ou à la 3G. Et que dire des critères techniques permettant d'apprécier l'application de la neutralité du Net avec IPV6, demain, et l'internet des objets ? Nous avons voulu fixer un principe mais aussi un dispositif dynamique qui puisse résister au temps et à l'évolution des usages et des techniques.

 

La question qui nous était posée par le gouvernement était : « Est-ce que la liberté d’expression a besoin d’être garantie par la neutralité du Net ? ». Nous avons répondu : le principe de la liberté d’expression doit être garanti par un autre principe, qui est celui de la neutralité de l’internet. C’est ce principe-là qu’il faut absolument voter et inscrire dans la loi. En revanche, les critères qui vont permettre son application doivent pouvoir évoluer. La manière dont on applique la neutralité du Net n’est pas forcément absolue. Aujourd’hui, elle n’est pas absolument respectée partout. Elle ne l’est évidemment pas sur les mobiles par exemple. C’est une évidence. Il faut donc de la souplesse pour l'appliquer, l'étendre, se fixer des objectifs. L'essentiel est que le principe soit la règle, et les entorses de simples exceptions.

Croyez-vous que ce principe puisse être réellement garanti s’il n’y a pas du tout d’instrument contraignant pour l’accompagner ?

Mais il y a déjà des pouvoirs de sanction ! Aujourd’hui, l’Autorité de la concurrence, la DGCCRF, l’ARCEP ou la justice disposent de moyens contraignants - dans leurs différents champs d’application - pour faire appliquer la loi. Certains l'utilisent, d'autres beaucoup moins. Pourtant, le paquet télécom de 2009 permet déjà beaucoup de choses. Cela donne d'ailleurs une idée de ce que le droit est aussi le reflet d'un rapport de force politique et économique. Ce dont la neutralité de l'internet a le plus besoin c'est d'être armée politiquement : au niveau national d'abord, mais ensuite au niveau européen !

 

Ce que l’on veut, ce n’est pas renforcer les pouvoirs de sanction de ces institutions, puisqu’ils en ont déjà. Mais leur donner plus de raisons de pouvoir sanctionner. Lorsque la liberté de la presse a été votée en 1881, il était impossible dans le même temps de détailler toutes les situations d'applications qu'un siècle de jurisprudence allait ensuite préciser et définir. Le juriste Lawrence Lessig nous l'apprend : « code is law » et « law is alive ». C’est à la justice de produire une jurisprudence à partir des pouvoirs qu’on lui a confié pour appliquer cette liberté et d’ailleurs la concilier avec d’autres principes. La culture politique française fait moins confiance que l'anglo-saxonne à la force de la jurisprudence. Qui plus est on se plaint toujours d'avoir des lois trop précises et trop bavardes. Nous n'avons pas voulu tomber dans ces travers là.

 

Je pense ainsi que le principe de la neutralité de l’internet doit être gravé dans la loi. Et ce sera ensuite aux différents régulateurs, les tribunaux, la justice, ou au pouvoir exécutif de faire leur travail, par exemple en précisant les critères d’application de ce principe. En revanche, il est extrêmement important que ce principe soit gravé très haut dans la hiérarchie des normes.

Justement : pourquoi dites-vous vouloir graver ce principe « au plus haut niveau de la hiérarchie des normes » tout en préconisant une inscription de ce principe dans la loi ?

Non, ce n’est pas ça... Je crois qu’on a voulu entre guillemets un peu trop bien voulu faire les choses. En fait ce qu’on s’est dit, c’est qu’en modifiant un article qui a lui-même été érigé par le Conseil constitutionnel comme un principe à valeur constitutionnelle, on se donnait toutes les chances que cette notion suive le même chemin.

Des associations telles que La Quadrature du Net soutiennent pourtant que « la loi de 1986 est une loi ordinaire qui n'a jamais fait partie du bloc de constitutionnalité »...

Oui, ils [LQDN, ndlr] ont raison. 

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