Interview de l'anthropologue Jonathan Chibois

NosDéputés.fr et initiative Parlement & Citoyens

Initiative NosDéputés

Cet été, le ministre Vidalies a déclaré que le site NosDéputés avait « des effets dangereux voire pernicieux sur le travail parlementaire ». Comment avez-vous réagi lorsque vous avez eu vent de cette critique ?


Il y avait deux aspects dans cette critique. D’abord il faut entendre dans cette déclaration du ministre délégué en charge des relations avec le Parlement une protestation contre une certaine injonction de transparence grandissante dont les politiciens sont la cible. Il est vrai que les parlementaires sont des personnalités publiques à qui l'on a confié une mission de représentation, et qu'à ce titre ils ont l'obligation de rendre des comptes. Par contre, le mandat qui leur est donné est très clair, il n'a rien d'impératif, les parlementaires sont libres de l'exercer en leur âme et conscience. Il est donc normal que les parlementaires résistent à cette transparence, c'est leur liberté de mouvement qui est en jeu. Il ne faut pas oublier que le secret est aussi un garant de la bonne réussite des négociations politiques.

 

Dans le même temps, c’est une vraie question que pose le ministre Vidalies : est-ce qu'on peut se contenter d'évaluer le travail parlementaire avec des chiffres ? Il est clair que non, on entrevoit assez facilement les dérives d'un tel système. Mais le procès d'intention est injuste : les acteurs comme Regards Citoyens en sont aussi très conscients et travaillent sur la question. Est-ce pour cela qu'il ne faut pas exploiter ces données qui sont, n'oublions pas, mises à disposition par les pouvoirs publics eux-mêmes ? La question est importante et mérite d’être posée, mais elle n'est pas originale : le mouvement pour l'Open Data s'interroge exactement sur les mêmes problématiques.

 

Pensez-vous que ces effets pervers soient réellement avérés dans les faits ?


Pour qu'il y ait des effets pervers, il faudrait déjà qu'il y ait des effets tout court ! Et là, même si je crois qu'aujourd'hui tous les députés ont une connaissance de ces initiatives, il faut distinguer deux situations. Il y a d'abord la grande majorité des députés, faiblement médiatisés, très ancrés dans les problématiques de leur circonscription. Ceux-là ont des électeurs qui attendent des actions concrètes pour leur territoire, qui ont élu un médiateur, et donc qui ne tiendront pas rigueur à leur député s'il n'est pas impliqué dans les travaux législatifs. Pour ces électeurs, plutôt non-urbains et d'un âge moyen supérieur à la moyenne nationale, un site comme NosDéputés.fr n'a pas vraiment de raison d'être.

 

D’un autre côté, il y a quelques députés très en vue, qui sont sous les feux des projecteurs, et qui sont donc plus exposés aux critiques ainsi qu’aux tentatives de déstabilisations. Mais il faut déjà avoir une certaine aura médiatique pour que les journalistes et autres politiciens s'intéressent à leurs statistiques sur NosDéputés.fr, ce qui n'est pas si fréquent en proportion. Pour eux, oui, un tel site aura probablement modifié certaines habitudes de travail. Mais je crois qu'il s'agit alors plus d'une évolution sur la manière de publiciser son action que sur le fond. Cette distinction que je fais est très simpliste, il y a très certainement quelques députés qui ont décidé de jouer ce jeu avec conviction, mais je crois vraiment que c'est à la marge. D'après moi, aujourd'hui et pour l'essentiel,  NosDéputés.fr n'intéresse que les journalistes et les politiciens eux-mêmes.

 

nosdéputés

Initiative Parlement & Citoyens

La plateforme Parlement & Citoyens a été lancée début février. Croyez-vous que ce site tentant d'associer les internautes à l'élaboration de propositions de loi puisse apporter quelque chose à notre démocratie ?

 

Je suis personnellement très perplexe. Il y a certes plein de choses qui sont intelligemment faites : ils ont créé un outil accessible, qui fonctionne grâce à un système de vote qui n’est pas binaire, ce qui mérite d'être noté... Mais il y a de vraies questions qui se posent, en particulier cette énigme de "comment fait-on pour intéresser les gens à la démocratie participative ?".

 

On a ici l'impression d'une initiative nouvelle, et d'une certaine manière révolutionnaire, alors que plein de choses ont déjà été testées et analysées depuis 10/15 ans. Dans la littérature assez conséquente maintenant concernant la démocratie participative et la démocratie électronique, cette question de l'intéressement revient sans cesse. On a beau tout faire pour donner les moyens aux citoyens de prendre part au débat public, le fait est que peu s'intéressent au point de s'investir, et que les rares qui le font sont toujours un peu les mêmes, et sont donc peu représentatifs de la population. Je n'ai pour ma part pas entendu les initiateurs de Parlement & Citoyens aborder cette question pourtant centrale.

 

parlement & citoyens

 

Les résultats qui sortent de ce type d’expériences ne sont par conséquent pas du tout représentatifs de ce qu’auraient voté les gens par référendum par exemple. L'originalité de Parlement & Citoyens, c’est d'appliquer en France ce concept de démocratie électronique et participative avec le Parlement. Et ce n’est pas rien : l’Assemblée nationale est une institution qui a été à la Révolution fondée sur une autonomie totale, à laquelle elle tient fermement. Dans l’absolu, elle n'a de comptes à rendre à personne, sinon à la Constitution. Ce n'est pas pour rien qu'on y vit à l'intérieur en autarcie, et qu'elle dispose de son propre détachement de la Garde Républicaine ! Cette autonomie est fondatrice de la démocratie, on touche donc à un symbole fort.

 

Il y a une autre chose importante : c'est cette petite de tromperie sur laquelle s'appuie le projet. Elle est certes tout à fait louable, parce que si l'on veut agir il faut bien commencer quelque part, et composer avec les outils disponibles. Il n'en reste pas moins que cette initiative propose de construire une proposition de loi. Or très peu de propositions de loi sont débattues. À l'Assemblée nationale, l'initiative législative est aujourd'hui très clairement en faveur du gouvernement, qui impose ses projets de loi. Les députés le savent bien, à leur grand regret. Dans l'élaboration de la loi, ils sont souvent davantage les petites mains que la force de proposition. Quelle est alors la réelle probabilité que la proposition élaborée via Parlements & Citoyens soit retenue parmi les rares débattues, et qu'ensuite encore elle soit adoptée ?

 

Je ne pense pas que cette initiative aboutisse aux résultats espérés, au moins à court et moyen terme. Ce n'est pas par pessimisme, mais plutôt par réalisme sur le fonctionnement de l'Assemblée nationale. On verra peut-être dans un ou deux ans, mais même en cas d'échec, ce projet participe à accentuer une certaine pression de la société civile sur la manière d'exercer le pouvoir par les politiciens. Pour moi son intérêt réside surtout dans la manière dont l’Assemblée nationale y réagira.

 

Merci Jonathan Chibois.

Utilisation des réseaux sociaux

Jonathan Chibois est anthropologue (IIAC-LAIOS), et rédige actuellement une thèse sur la transition vers le numérique du travail parlementaire à l'Assemblée nationale. Il a accepté de répondre à nos questions portant sur l'influence d'Internet vis-à-vis du travail des députés. Tout comme avec le sociologue Dominique Cardon ou le député Olivier Dussopt, nous sommes revenus avec lui sur plusieurs sujets d’actualité de ces derniers mois : l’utilisation des réseaux sociaux au sein de l’Assemblée nationale, la remise en cause des indicateurs du site NosDéputés.fr par le ministre Vidalies, et le lancement d’un site Internet (Parlement & Citoyens) visant à associer les internautes à l’élaboration de propositions de loi portées par des députés.

 

Auteur du blog de recherche LASPIC | Carnet, vous pourrez lire plus de billets de ce chercheur à cette adresse (lien).


Les députés sont ils de grands utilisateurs d’Internet ?


L’arrivée massive d’Internet est très récente chez les députés. Il y a une vraie évolution sur les trois dernières législatures. On peut dire que la douzième était celle de l'expérimentation par une poignée d'entre eux, la treizième celle de la découverte à grande échelle (avec GNU/Linux), et l'actuelle est celle de l'adoption effective. Tous les députés utilisent maintenant Internet au sens large : au minimum ils ne peuvent faire sans les emails et l'intranet qui sont des outils incontournables en interne à l'Assemblée nationale. Mais rares sont ceux qui se limitent à si peu. Par exemple, chez ceux qui font sans cesse l'aller-retour entre leur circonscription et Paris, les systèmes d'agenda partagés et de travail collaboratif sont souvent très appréciés.

 

Aussi, d'un point de vue d'exposition médiatique, il est très répandu d’avoir son propre site Web ou blog. Il est désormais inconcevable qu’un député n’ait pas une vitrine sur Internet. Bien souvent ce n’est pas mis à jour, ce sont souvent des restes d’une ancienne campagne électorale, mais il n’empêche que si l’on tape le nom du député, on trouvera sa propre vitrine ! Le député aura donc fait à un moment donné l’effort d’exister sur Internet. De ce point de vue là, les députés ont une conscience, même partielle, de ce que cet outil a d'incontournable.

 

assemblée nationale blog députés

 

On a beaucoup entendu parler ces derniers temps de l’utilisation des réseaux sociaux par les députés, notamment lors des débats autour du projet de loi sur le mariage pour tous. Quel regard portez-vous sur l’utilisation actuelle des réseaux sociaux par les élus du Palais Bourbon ?


Au moins, on peut dire que tous les députés savent que cela existe ! Ils ont une idée de ce qu'il s'y passe, ce qui n'était pas le cas lors du début de la dernière législature. Les réseaux sociaux sont des outils encore récents (2004 pour Facebook, 2006 pour Twitter), qui sont aujourd’hui rentrés sinon dans les mœurs ou au moins dans les mentalités. Il y a un peu plus de la moitié des députés actuels qui sont sur Twitter, ce qui est beaucoup. Mais combien l’utilisent, et combien le font sans avoir à passer par un collaborateur ? C’est difficile à déterminer... Personnellement, je pense que les députés qui twittent effectivement doivent être moins d'une cinquantaine.

 

Facebook est beaucoup plus dans l’état d’esprit des députés. Ça leur permet à la fois d’avoir une vitrine et de diffuser des « informations » de type « venez me voir », « regardez le projet que j’ai déposé »... Facebook touche les gens dans leur vie quotidienne, contrairement à Twitter qui est dans la logique du flux, de l'instantané et de l'actualité brûlante. Facebook est aussi un outil bien réparti entre les différents publics (jeunes et moins jeunes, etc.), et qui est très ancré dans le local, ce qui est important pour les députés. Facebook est donc un outil qu’ils se sont mieux approprié.

 

Il ne faut pas oublier que le député n’existe que par et pour ses électeurs ; et que son objectif, au-delà de son mandat politique, c’est d’être réélu. Il faut donc voir l’utilisation des réseaux sociaux sous cet angle : que ce soit Twitter ou Facebook, l’utilisation des réseaux sociaux répond surtout à un besoin de communiquer sur leur activités.

 

Quel est l’impact des réseaux sociaux sur le travail parlementaire des députés ?


Pour moi, il est assez clair qu'il n’y en a pas ! Rien n'a changé fondamentalement, le souci de communication à l'égard de  leur électorat a toujours été là, certes dans une moindre ampleur, de même que leur rôle fondamental de médiateur. Les réseaux sociaux n'ont rien apporté de ce point de vue là, par contre certaines logiques ont été nettement prolongées. En particulier, les réseaux sociaux sont vus comme de formidables accélérateurs et amplificateurs de la circulation de l'information. Pour eux, qui doivent être toujours au bon moment, au bon endroit, avec les bons contacts, et les bonnes informations, ces outils ont de plus en plus de succès.

 

Mais l'outil qui a été le plus révolutionnaire de ce point de vue durant ces quinze dernières années, c'est le smartphone. Être joignable partout et tout le temps, avoir l'ensemble de ses documents à portée de main, l'ensemble de ses contacts, de son agenda dans la poche... a apporté un véritable bénéfice. On pourrait aussi évoquer l'usage frénétique que font certains parlementaires des SMS...

 

Que pensez-vous de l'utilisation de Twitter par les députés qui siègent dans l'hémicycle, comme on a pu le voir lors des débats autour du mariage pour tous ?


C'est une question qui n'est pas simple ! D'un côté, la présence active des députés sur Twitter joue dans le sens d'une ouverture du travail législatif au regards extérieurs. Ça semble aller dans le sens d'un regain d'intérêt citoyen pour la chose parlementaire, ce qui est plutôt bon pour la démocratie. En même temps, il faut rappeler qu'à la Révolution, le fonctionnement de l'hémicycle a été pensé de façon à ce que les débats qui s'y déroulent soient hors de toute tentative d’influence. L’idée était que les lobbys ne puissent pas jouer de leur persuasion aux moments où les textes étaient débattus et la loi votée. Les députés devaient être libres de pouvoir voter en leur âme et conscience.

 

Ça, c’est la théorie ! En pratique, c'est très compliqué à mettre en œuvre et à surveiller. On n'a jamais pu empêcher les députés de communiquer avec leurs collaborateurs, qui eux pouvaient tout à fait transmettre des instructions. Il était toujours possible pour le député de sortir ponctuellement de l'hémicycle pour téléphoner. C'était certes long et fastidieux - donc compliqué et dissuasif - alors qu'aujourd'hui les députés communiquent directement avec l'extérieur grâce au Wi-Fi ou à la 3G, sans délais et sans relais. Les réseaux sociaux n'y sont pour rien, un échange d'emails suffit amplement.

 

Ce qui se passe de nouveau avec Twitter, c'est l'effet « discussion collective ». Jusqu'à présent, l’hémicycle était à l'image d’une chambre où les débats se déroulaient de façon régulée dans un huit-clos quasi hermétique. Le public et les caméras pouvaient observer en silence, les députés n'avaient donc aucun retour des réactions suscitées par leurs débats. Durant les débats autour du mariage pour tous, on a concrètement vu apparaître un second lieu de débats, qui ressemblait plus à une arène, où autour de la scène centrale la foule pouvait encourager et/ou invectiver. Et ça les députés qui étaient sur Twitter l’ont ressenti et en ont joué. Cet effet spectacle a exacerbé certaines personnalités, ce qui a eu les effets que l'on connaît dans le déroulement du débat officiel.

 

Alors après, est-ce que ça a changé les négociations autour de la loi ? Je ne pense pas.

 

twitter assemblée

 

Quelle est alors votre opinion sur cette proposition des députés Darmanin et Larrivé, qui souhaitent que les députés s'engagent « à ne pas s'exprimer sur les réseaux sociaux » lorsqu'ils siègent au sein de l'hémicycle ou des commissions ?

 

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette proposition. Le plus surprenant, c'est que les auteurs ne se positionnent pas sur la question centrale de l'ouverture de l'hémicycle aux réactions citoyennes. Ils avancent de leur côté un autre argument : selon eux, les réseaux sociaux engendreraient chez leurs collègues un manque d'attention et de concentration, ce qui remettrait en question la bonne qualité des travaux parlementaires. Précisément, le problème qu'ils voient dans l'utilisation des réseaux sociaux, ce n'est pas les possibles influences que les députés peuvent potentiellement subir, mais surtout le déplacement du débat dans un espace qui n'est pas régi par les règles du débat parlementaire, donc non-démocratique. Cette argumentation est très discutable : participer aux débats sur un autre support, est-ce vraiment sortir du débat ?

 

Je crois en fait que le véritable message est à lire entre les lignes, et qu'il est bien plus anecdotique. Je pense que cette proposition exprime ici une frustration de l'opposition face à une majorité qui n'est jamais entrée dans ce débat sur le mariage pour tous. La stratégie de la majorité était classique, il s'agissait de faciliter l'adoption du projet en n'émettant aucune voix discordante et en faisant preuve d'unité. Pourtant, sur un sujet de société aussi peu consensuel, les députés de la majorité avaient beaucoup de choses à exprimer. Twitter a fourni ce lieu de débat non-officiel, ce qui leur a fourni une forme d'échappatoire, leur permettant de prendre personnellement position face à ce projet de loi. Je crois donc que cet épisode n'est significatif, ni de ce que Darmanin et Larrivé pensent des réseaux sociaux, ni de ce que cela préfigure au sujet de leur utilisation dans l'hémicycle. Cela ressemble davantage à une manœuvre politicienne où, pour déstabiliser l'adversaire, on l'accuse d'une pratique abusive.

 

Au final, qu’est-ce qu’ont alors changé les réseaux sociaux sur les députés ?

 

La façon de faire, de penser, de s’organiser... être député c’est être en réseau. Et ça, ce ne sont pas les réseaux sociaux qui l’ont fait. Être député, c’est être au centre d’un réseau de nombreux acteurs : citoyens, chefs d’entreprises, administrations... L’élu est là pour faire en sorte que tout le monde s’entende... C’est un médiateur avant d'être un législateur. Il est un relais entre le national et le local, et aussi entre les différents acteurs de sa circonscription. L’arrivée des réseaux sociaux n’a rien changé de ce point de vue là. Auparavant, ce n’était pas les mêmes outils, mais c’était la même façon de faire.

 

Il n’y a donc pas eu de rupture ?

 

Je suis convaincu que non. Il n’y a pas de rupture, mais il y a des approfondissements de certaines logiques et de certaines façons de faire. À l’exception toutefois de ce qu’il se passe avec Twitter dans l'hémicycle. Cette histoire a posé de vrais problèmes du côté du droit parlementaire : l'hémicycle a cessé d'un coup d'être un lieu de débat hors du monde, ce pourquoi il avait pourtant été conçu. Que la chambre devienne une arène, c'est véritablement un des piliers de notre démocratie qui est ici mis en question. Mais du point de vue de l’activité des députés pris individuellement, il n’y a pas de rupture.


Et pour l’avenir ?

 

Je n'en vois pas. Par contre, une inconnue pour sûr est la manière dont l’Assemblée nationale va se convertir à l’Open Data, sachant qu’elle n’est pas du tout obligée de le faire. Comme je l'ai déjà dit, les valeurs de transparence que véhicule l'Open Data posent véritablement problème aux députés, même s'ils sont eux-mêmes convaincus de l'importance de communiquer sur leurs activités. Les députés ont un vrai besoin de contrôler au plus près les informations qui les concernent. De cela dépend leur crédibilité et donc leur pouvoir politique. On verra si l'Assemblée nationale décide de suivre cette voie, et si oui, le compromis qu'elle choisira sera intéressant à analyser.

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