5G et risques sanitaires : « on ne peut pas démontrer qu’il n’y a pas de risques »

5G et risques sanitaires : « on ne peut pas démontrer qu’il n’y a pas de risques »

Rien ne le prouve pas

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Sébastien Gavois

Publié dans

Société numérique

01/07/2020 16 minutes
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5G et risques sanitaires : « on ne peut pas démontrer qu’il n’y a pas de risques »

La question des risques sanitaires de la 5G s’est invitée au Sénat ce matin. Chaque camp a pu présenter ses arguments, tandis que l’Arcep en a profité pour s’expliquer sur le maintien des enchères à septembre. Plusieurs sénateurs ont demandé à la FFT et à l’Anses d’« accorder [leurs] discours », assez divergents il faut bien le reconnaitre.

La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable du Sénat vient d'organiser des tables rondes autour des polémiques entourant la 5G. Des représentants de tous les horizons étaient présents, notamment le président de l’Arcep, un responsable de l’Anses, le président de la Fédération française des télécoms et de l’association Agir pour l'Environnement. De quoi dresser un panorama complet des attentes et craintes des uns et des autres.

Le rapport de l’Anses au cœur des débats

Le début du débat était l’occasion pour l’Anses de revenir sur son rapport préliminaire autour des risques sanitaires liés à la 5G. Il a pour rappel été publié au début de l’année, suite à une saisie de l’Agence sanitaire en février 2019 par les ministères en charge de la santé, de l’environnement et de l’économie.

Pour résumer, l’Anses faisait face à un problème après un premier tour d’horizon : « peu de publications ont étudié les effets d’exposition à des fréquences comprises entre 3 et 6 GHz », déjà utilisée pour les connexions par satellite ou encore le Wi-Fi par exemple. Un point inquiétant pour certains alors que les déploiements devraient commencer dans quelques mois. 

Cela concerne aussi la bande des 26 GHz qui doit être utilisée dans un second temps, alors qu'elles sont actuellement exploitées notamment pour les stations météo. Cela ne sera d'ailleurs pas sans poser quelques problèmes techniques.

Lors de la table ronde, Olivier Merckel, responsable de l’unité évaluation des risques liés aux agents physiques de l’Anses, rappelait qu’il y a un changement du « comportement des ondes électromagnétiques vis-à-vis du vivant » entre 6 et 10 GHz : les ondes à ces fréquences « pénètrent moins profondément » dans les tissus du corps.

À 3,5 GHz on est en dessous de cette fourchette, mais « l’interaction avec le vivant bouge beaucoup », expliquait-il. Le problème étant qu’il y a peu de données « car il y a très peu de déploiement dans cette bande-là ». Pour répondre à la question d’un risque, l’Agence étudie une piste : « est-ce qu’on peut adapter/transposer/extrapoler les données nombreuses jusqu’à 2,5 GHz sur les 3,5 GHz ? » La réponse n’est pas encore connue.

« De nouvelles modalités très complexes à appréhender »

Il en profitait pour rappeler que la 5G change la donne sur la partie technique : « On va passer d’une exposition relativement stable dans l’espace et le temps à une situation ou les antennes vont pouvoir focaliser les émissions », avec donc une « variabilité dans le temps et l’espace ». Ce sont, pour l’Anses, « de nouvelles modalités très complexes à appréhender ».

Juste avant la fin de la table ronde, il douchait les espoirs de ceux qui attendent une réponse ferme, définitive et sans ambiguïté dans la version finale du rapport, attendue pour début 2021 : « on ne peut pas démontrer qu’il n’y a pas de risques, on ne pourra jamais [...] la science ne peut pas donner une réponse totalement tranchée sur ces questions ». 

Et même lorsque le rapport sera finalisé, « l’évaluation [des risques sanitaires] ne sera pas terminée […] Ce travail est amené à durer au fur à mesure des déploiements ». Le chef d’unité de l’Anses rappelait tout de même que « tous les travaux menés jusqu’à présent par l’Anses ne mettent pas en évidence de risques avérés liés à l’exposition notamment aux antennes relais de téléphonie mobile (2G, 3G et 4G) ». « On a toujours souligné que le téléphone mobile, de par la proximité de cette source d’émission de radiofréquence par rapport au corps était finalement la source la plus préoccupante », ajoutait-il.

C'est ce qui explique la limitation du DAS, justement renforcée ce 1er juillet. Une évolution prévue de longue date. 

La Fédération française des télécoms brandit des rapports…

Pour Nicolas Guérin, nouveau président de la Fédération française des télécoms (FFT), la question serait déjà presque tranchée : « On a plus de quatorze autorités dans le monde qui se sont prononcées sur les questions de l’impact sur la santé, dans des pays comme l’Allemagne, l’Autriche, la Finlande, la Norvège, le Danemark, l’Irlande et les Pays-Bas et que toutes ces autorités ont conclu à la même chose : il n’y a pas de raison de remettre en cause les analyses qui ont été faites notamment dans le cadre de la 4G et il y a lieu de les appliquer à la 5G ».

« Il n’y a rien de nouveau, à la fois dans les natures des bandes de fréquences et la façon de les exploiter, qui justifie que l’on remette en question ce qu’on appelle les seuils d’exposition. C’est ça pour nous le cœur et la solution […] on va les respecter […] ils sont suffisants et efficaces pour protéger la santé », expliquait-il.

 … qui se font remballer par l’Anses

Mais l’Anses n’était pas sur la même longueur d’onde : « on a certaines difficultés à récupérer des infos sur les expositions, notamment à l’étranger ». Olivier Merckel ajoute que dans certains pays « qui ont commencé à déployer, il y a peut-être moins de questions qui se posent et donc moins eu l’opportunité de réaliser des études, notamment sur l’exposition ».

L’Agence est revenue sur les exemples cités qui « s’appuient notamment sur l’hypothèse que tout est transposable directement des données qu’on connait déjà sur la bande des 3,5 GHz ». Il convient que cette hypothèse est « raisonnable », mais l’Anses « va l’examiner » avant de se prononcer, comme elle l’avait déjà expliqué dans son rapport préliminaire.

Le Sénateur Patrick Chaize (LR), vice-président de la commission et président de l'Association des Villes et Collectivités pour les Communications électroniques et l’Audiovisuel (AVICCA) demandait si on dispose de retours d’expériences d’autres pays sur la focalisation des ondes avec la 5G : « encore assez peu, vraiment ça fait partie de toutes ses données dont on a besoin nous », lui répondait l’Anses.

Cette dernière, avide de données sur la 5G, expliquait avoir besoin de construire des scénarios avec les opérateurs : « à telle échéance, on aura tant de personnes connectées dans un environnement et que du coup ça produira tels niveaux d’exposition, en lien avec ces fameuses nouvelles technologies d’antennes qui vont forcément beaucoup changer la manière dont on est exposé par rapport à aujourd’hui ».

Nicolas Guérin de la FFT rétorquait que « la modulation du signal telle qu’elle va être faite dans la 5G est déjà utilisée par un grand nombre de technologies aujourd’hui en France : le Wi-Fi des box, le DVBT, le DAB… c’est le même type de modulation, le même type d’usage ». Des technologies comme le beamforming et le massive MIMO sont certes déjà disponibles, mais pas sur les mêmes bandes de fréquences (notamment les 3,5 GHz). On en revient donc au problème de l'Anses.

Pour Nicolas Guérin il y a néanmoins une certaine urgence : « en 2022, les réseaux/fréquences 4G qu’on a seront saturés ».

L’Arcep n’est « pas volontariste sur le lancement de la 5G » 

Lors de son discours, Sébastien Soriano (président de l’Arcep) a commencé par affirmer que le régulateur « n’est pas volontariste sur le lancement de la 5G ».  L’autorité reconnait qu’elle était « partie prenante de ce que l’on peut appeler un techno-enthousiasme, qui est au fond ce qui a porté l’Arcep depuis son origine : la promotion des meilleures technologies de communications » ces dernières années. Mais les choses ont changé : « depuis le début de l’année, compte tenu des appréhensions dans la population, nous avons souhaité opter pour une posture de neutralité ». 

Il est ensuite revenu sur ses auditions (Sénat et Assemblée nationale) de début 2015 pour la validation de sa nomination : « j’ai toujours dit que l’Arcep serait à l’écoute des priorités de la nation ». Le régulateur est certes une « autorité indépendante qui prend ses décisions en indépendance », mais « c’est le pouvoir politique de manière ultime qui peut traduire un certain nombre de priorités nationales ». Il est d'ailleurs à noter que ces dernières années, certains reprochaient à l'Arcep de ne pas aller assez vite sur le sujet, alors qu'on lui demande désormais de tirer sur le frein à main.

Sur la question d’un recalage du calendrier de la 5G, Sébastien Soriano expliquait avoir été « à l’écoute du gouvernement » : « Si le gouvernement nous dit que pour des raisons de priorité nationale, quelles qu'elles soient (c’est au politique de le dire, je n’ai pas à en juger) il faut changer le calendrier de la 5G, nous l’aurions fait ». Il a laissé la porte ouverte à un report si besoin : « Si le gouvernement change d’avis, nous le ferons ». 

Mathieu Weill, chef du Service de l’Économie numérique à la Direction générale des entreprises (DGE) était également présent durant le débat, il représentait donc une des directions du ministère français de l'Économie et des Finances. Ceux qui attendaient des justifications sur le maintien des enchères en étaient pour leurs frais.

Son discours était complètement aseptisé : « On reste dans une approche d’examen prudent de l’ensemble des risques et facteurs d’enjeux de la 5G depuis plusieurs années […] cette démarche prédate de la 5G ». Bref, circulez, il n’y a rien à voir.

À quoi va servir la 5G ? « Je n’en sais rien » (Sébastien Soriano)

Sébastien Soriano revenait ensuite sur les usages de la 5G. À la question « à quoi ça va servir ? », la réponse était aussi courte qu’expéditive : « je n’en sais rien ». Mais pour le président de l’Arcep c’est la même histoire qui se répète : « quand la 4G est arrivée, on a entendu la même chose », et c’était déjà le cas pour la 3G, l’ADSL, etc.

« On ne sait pas à quoi vont servir les technologies avant qu’elles se déploient […] Quand on parle de technologie de communication, ce sont les usages de la société qui s’approprient cette technologie ». Il taclait au passage les pouvoirs publics : « On a passé beaucoup de temps au sein des pouvoirs publics à se demander comment organiser l’enchère, est-ce qu’il fallait des blocs de telle ou telle taille. Je pense qu’à l’avenir (c’est une leçon intéressante), il faudra aussi se préoccuper de pouvoir l’expliquer et la partager […] Il y a un enjeu d’appropriation et de partage ». 

Il donnait quelques pistes de réflexion sur le sujet : « Peut-être qu’il y a des choses à faire sur des modèles différents, alternatifs aux opérateurs. Regarder un peu du côté des fréquences libres, de mouvements citoyens qui pourraient s’approprier davantage cette technologie et rassurer sur le fait qu’il ne s’agisse pas d’un plan d’un État ou de grands opérateurs privés ».

Agir pour l’environnement « sidéré de la dissonance » des discours

Stéphen Kerckhove, directeur général de l'association Agir pour l'environnement (Ape), prenait la parole au bout de 45 minutes de débat : « je suis un peu sidéré de la dissonance » entre les opérateurs et l’Anses. Il n’était d’ailleurs pas le seul : le sénateur Guillaume Gontard (CRCE) expliquait être « un peu gêné entre les différences de discours ».

Il détaillait son propos « Connaitre : on nous dit qu’on ne sait pas encore, car les études sont en cours. Évaluer : vous nous dites elle va se faire au cours des installations et on n’a pas les retours. Sur la protection, on peut donc se poser des questions ». Il demandait donc à l’Anses et à la FFT d’« accorder [leurs] discours » ; un avis partagé par d’autres parlementaires, notamment par la sénatrice Marta de Cidrac (LR) qui parlait de « discours divergents ». 

Vers plus de points atypiques en 5G ?

Stéphen Kerckhove se faisait ensuite l’écho d’informations qui lui auraient été données dans le cadre du Comité de dialogue de l’ANFR : « Les évaluations qui sont faite sur les sites expérimentaux, dans l’hypothèse de l’ajout d’émetteurs 5G au déploiement futur 4G, le niveau d’exposition moyen augmente d’environ 30 % et génère environ 50 % de zones supérieures à 6 V/m ». Avec la 5G « nous avons une augmentation des points atypiques, évidemment on ne dépassera pas le seuil de 60 V/m ».

Cette limite de 6 V/m correspond à la définition des points « atypiques » de l’ANFR « définis par la loi n° 2015-136 du 9 février 2015 comme les lieux dans lesquels le niveau d'exposition aux champs électromagnétiques dépasse substantiellement celui généralement observé à l'échelle nationale […] Les critères retenus à ce jour par l’ANFR conduisent à considérer comme atypique un niveau global d’exposition supérieur ou égal à 6 V/m ». Ils font l’objet d’une surveillance accrue, de la publication d’un observatoire dédié et de tentatives de les résorber. La limite légale, elle, est bien plus élevée : 61 V/m.

Selon le directeur général d’Agir pour l’environnement, « les opérateurs font tout pour augmenter ce niveau de seuil atypique, pour le passer de 6 à 9, 10 ou 15 V/m », probablement dans le but de ne pas être identifié comme point atypique. Nous tâcherons de voir avec l’ANFR si des travaux sont en cours sur ce sujet.

Si vous n’utilisez pas la 5G, êtes-vous « exposé aux ondes 5G » ?

Dans son dernier bilan sur l’Évaluation de l’exposition du public aux ondes électromagnétiques 5G datant d'avril, l’Agence ne fait pas mention de ces chiffres et nous ne les avons pas trouvés dans d’autres documents.

Elle explique que, « après allumage des antennes 5G mais en l’absence de trafic, le niveau moyen d’exposition créé par la 5G dans la bande 3,4 – 3,8 GHz est apparu très faible : il a été mesuré en moyenne à 0,06 V/m, et au maximum à 0,36 V/m », contre moins de 0,01 V/m (aussi bien en moyenne qu’en maximum) auparavant.

Une petite hausse donc, qui vient contredire une déclaration de Nicolas Guérin de la FFT ce matin : « la 4G elle diffuse par zone, elle arrose tout le monde – en mode parapluie – la 5G elle va se connecter et cibler un client qui utilise un service 5G. S’il n’utilise pas de service 5G, il ne recevra pas d’ondes ni quoi que ce soit. Vous utilisez un service 5G, l’antenne va vous suivre et suivre l’objet connecté pour le raccorder, vous n’utilisez pas d’objet connecté, vous n’utilisez pas de service 5G, vous n’êtes absolument pas exposé aux ondes 5G ».

L’ANFR définit un « modèle d’usage prévisible de la 5G »

Le niveau d’exposition du public après allumage des antennes 5G reste « très faible », mais comment le mesurer pour différents cas d'usages ? Ici, la méthode de relevé diffère de la 4G notamment du fait de la focalisation. La mesure ne peut pas être faite dans une zone afin de vérifier comment elle est « arrosée » par le signal.

Il faut donc mettre en place un protocole spécifique, prenant en compte le comportement de l'utilisateur. Si l’antenne émet « en continu à pleine charge dans une direction donnée » on passe à 6 V/m ou plus dans trois des six villes pilotes : 6 V/m à Nozay, 8,3 V/m à Toulouse et 9 V/m à Mérignac.

Mais des mesures avec des émissions « en continu à pleine charge » sont-elles représentatives ? Pas vraiment pour l’ANFR, qui propose un indicateur pour « mieux refléter l’exposition réelle créée par les réseaux 5G à faisceaux orientables ». Il se fonde sur « un modèle d’usage prévisible de la 5G, qui se traduit par l’envoi, dans une direction donnée, d’un gigaoctet de données toutes les 6 minutes ». La vitesse est de 500 Mb/s, le transfert dure donc environ 15 secondes (4 % des 6 minutes).

Les relevés de 6, 8,3 et 9 V/m passent alors à 1,6, 0,8 et 1,1 V/m pour le transfert de 1 Go de données en 5G.

Santé des réseaux vs santé de l’usage

Enfin, interpelé par Stéphen Kerckhove sur les usages des réseaux, Nicolas Guérin défendait la position des opérateurs :

« Il y a une distinction à faire entre la santé des réseaux et la santé de l’usage. Vous parlez de surexposition des enfants aux écrans, les opérateurs ne sont pas responsables de ça, ce n’est pas eux les fournisseurs de contenus, de services, qui envoient en permanences des emails aux abonnés pour télécharger des films, utiliser des services.

Eux ils fournissent une connectivité, un abonnement qui permet d’accéder à ces services. On est tout à fait d’accord, tous opérateurs confondus, pour travailler activement sur la question de la sobriété numérique ».

Notez enfin que la réunion de ce matin était suivie d’une seconde sur les enjeux environnementaux de la 5G, nous aurons l’occasion d’y revenir prochainement.

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le rapport de l’Anses au cœur des débats

« De nouvelles modalités très complexes à appréhender »

La Fédération française des télécoms brandit des rapports…

 … qui se font remballer par l’Anses

L’Arcep n’est « pas volontariste sur le lancement de la 5G » 

À quoi va servir la 5G ? « Je n’en sais rien » (Sébastien Soriano)

Agir pour l’environnement « sidéré de la dissonance » des discours

Vers plus de points atypiques en 5G ?

Si vous n’utilisez pas la 5G, êtes-vous « exposé aux ondes 5G » ?

L’ANFR définit un « modèle d’usage prévisible de la 5G »

Santé des réseaux vs santé de l’usage

Commentaires (88)


Eux ils fournissent une connectivité, un abonnement qui permet d’accéder à ces services. On est tout à fait d’accord, tous opérateurs confondus, pour travailler activement sur la question de la sobriété numérique ».tu m’etonnes, moins de traffic, plus de tune !


Petite coquille dans le titre : On ne peut pas démonter ==> démontrer




« la 4G elle diffuse par zone, elle arrose tout le monde – en mode parapluie – la 5G elle va se connecter et cibler un client qui utilise un service 5G. S’il n’utilise pas de service 5G, il ne recevra pas d’ondes ni quoi que ce soit. Vous utilisez un service 5G, l’antenne va vous suivre et suivre l’objet connecté pour le raccorder, vous n’utilisez pas d’objet connecté, vous n’utilisez pas de service 5G, vous n’êtes absolument pas exposé aux ondes 5G ».





Donc si je suis entre une antenne 5G et une personne qui utilise des “services 5G”, alors les ondes me contourneront c’est bien ca ? :x


Titre un peu putaclic quand même.


Le champ électrique DC de fond (naturel) c’est ~200 V/m quand on est à la campagne et si on l’annonçait au public sans aucune explication tout le monde paniquerait .

 Exhiber et comparer des valeurs de champ AC à différentes fréquences sans donner la conductivité et permittivité des milieux qui nous intéressent (atmosphère et tissus du corps humain) à ces fréquences ça ne sert à rien à part faire peur aux gens qui vont s’imaginer avoir 10 V entre la tête et les pieds.








Cqoicebordel a écrit :



Titre un peu putaclic quand même.





Un titre putaclic, ce serait :




  • “Pourquoi il est impossible de démontrer que la 5G est sans danger ?”

    ou encore,

  • “Risques sanitaire de la 5G : voilà pourquoi le danger est toujours à craindre”



    Là, on a un titre qui cite l’Anses (citation qui se retrouve dans l’article), il n’y a pas plus claire et journalistique que ce titre de presse.



    Mais, on peut préférer des titres qui donnent envie de s’enfuir plutôt que de lire l’article, du genre : “Les risques sanitaires de la 5G en question” … ou un titre putaclic qui effacerait toute incertitude pourtant décrite dans l’article, du genre : “Les incroyables défis de la 5G entre polémiques et nouveaux usages”.



Sauf que le titre fait référence au fait qu’en sciences, on ne peut pas démontrer une négation. Du coup, si tu sais ça, le titre ne t’apporte rien, et si tu ne sais pas, le titre fait peur.








Cqoicebordel a écrit :



Titre un peu putaclic quand même.





Tu es nouveau sur NXI ?



Il faut lire le titre et le sous-titre, ensuite réfléchir. Je crois qu’il y a un truc, genre ironie ou quelque chose du genre, dans le choix de cette phrase en titre, et du sous-titre.



Mais sinon on peut aussi juger rapidement et traiter de putaclic toute tentative de faire sourire le lecteur…









Cqoicebordel a écrit :



Titre un peu putaclic quand même.







A titre perso, je ne l’ai pas du tout pris comme ça.

Au contraire même, ce titre me semble parfaitement réaliste : en science, on ne peut pas démontrer l’absence de qqch. Uniquement qu’on ne peut pas mesurer ou observer un phénomène. Pas qu’il n’existe pas…

Et c’est bien sur cette “faille” que s’engouffrent joyeusement tous les anti-sciences…



Comme quoi la science n’a pas réponse à tout. Moi, je préfère lire l’article et écouter ce que dit l’Anses et me faire ma propre opinion en cherchant à m’informer.



Mais on peut aussi lire les titres d’articles sur les médias sociaux et croire qu’on s’est informé. Pour ma part, ce dernier comportement me fait bien plus peur qu’un titre de presse qui – désolé de la répétition – m’a donné envie de lire cet article en particulier et, pourquoi pas, de m’informer sur le sujet par ailleurs.


J’ai pas souvenir que la 4g est suscité autant de polémique.



La on a l’impression de tenir le nouveau “linky ” dont les gens semblent enfin se lasser.


Il y a aussi l’effet d’un signal en courbe carré et le fond diffus si je puis dire.



 Les gens s’affoleraient en entendant 200V/m alors que c’est constant (si je puis dire encore). Alors qu’un signal de transmission du genre 3/4/5G n’a pas du tout la même gueule. Et donc n’est pas vécu pareil par le biologique et dans des gammes d’intensité différente bien entendu. On pourrai parler de perturbation dans ce cas.








Nerg34 a écrit :



J’ai pas souvenir que la 4g est suscité autant de polémique.



La on a l’impression de tenir le nouveau “linky ” dont les gens semblent enfin se lasser.







La différence entre les 2 époques, l’adoption des réseaux sociaux par les adeptes des théories du complots.



Plus sérieusement, et la question est citée dans l’article, on se pose aussi la question “A quoi ça sert ?” La technologie pour le principe, c’est bien gentil, mais ce n’est plus pertinent. On a une crise écologique et climatique dont on commence à se rendre compte. Faire des choix qu’on peut expliquer est nécessaire.



L’argument (toujours dans l’article) de la saturation du réseau 4G en est un, plus crédible que les “nouveaux usages”. Reste à voir si ce sera suffisant pour l’opinion, si on leur explique qu’en 2022 il n’y aura pas de place pour les téléphones en 4G en même temps sur le réseau. Prendre les gens pour des iditots ne fonctionne jamais, sauf si on cherche une fronde.








KP2 a écrit :



…. en science, on ne peut pas démontrer l’absence de qqch. Uniquement qu’on ne peut pas mesurer ou observer un phénomène. Pas qu’il n’existe pas…

Et c’est bien sur cette “faille” que s’engouffrent joyeusement tous les anti-sciences…







C’est vrai pour la physique. Dans les mathématiques on cherche à démontrer toutes affirmations. Et c’est d’ailleurs pour cette raison que sont nées les mathématiques, afin de s’affranchir de la limitation quand à pouvoir se prononcer sur un phénomène non mesurable ou non observable.

Il n’y a pas de failles, juste de la paraisse intellectuelle. Aujourd’hui plus que jamais nous avons accès à l’information, nous avons accès à des travaux de recherche et pouvons les recouper à d’autres sources mais c’est plus simple d’accorder toute sa confiance à un post publié par un ami sur facebook









Nerg34 a écrit :



J’ai pas souvenir que la 4g est suscité autant de polémique.







Si, c’était pareil… c’est juste qu’il n’y avait pas des partis politiques qui en avaient fait un cheval de bataille…










Dedrak a écrit :



Plus sérieusement, et la question est citée dans l’article, on se pose aussi la question “A quoi ça sert ?” La technologie pour le principe, c’est bien gentil, mais ce n’est plus pertinent. On a une crise écologique et climatique dont on commence à se rendre compte. Faire des choix qu’on peut expliquer est nécessaire.



L’argument (toujours dans l’article) de la saturation du réseau 4G en est un, plus crédible que les “nouveaux usages”. Reste à voir si ce sera suffisant pour l’opinion, si on leur explique qu’en 2022 il n’y aura pas de place pour les téléphones en 4G en même temps sur le réseau. Prendre les gens pour des iditots ne fonctionne jamais, sauf si on cherche une fronde.







N’empeche que “l’utilité” d’une techno n’est pas et ne peut pas être décidée à l’avance. Du moins pas à 100%.

Et bordel, dans la high-tech et l’informatique en particulier, on devrait tous être largement sensibilisé à cela… Combien de technos ou concepts sont arrivés sur le marché sans qu’on sache trop quoi en faire et qui se sont révelées être des bombes qq années plus tard lorsqu’elle a été combiné avec autre chose ou dans un cadre d’usage spécifique ou après une légère refonte ?

Bien sur qu’on ne peut pas prédire à quoi va servir la 5G de la même façon qu’il faudrait être un sacré devin pour savoir à quoi va servir la fibre dans seulement 5 ans…

Dans un secteur où des boites comme Facebook peuvent passer d’un mec tout seul dans sa chambre d’étudiant à une multinationale gigantesque avec des dizaines de milliers d’employés en 5 ans, il faudrait être fou pour croire qu’on peut anticiper les usages ou, pire, croire qu’on peut se permettre de sélectionner certaines technos et pas d’autres car on croit savoir ce qui est bon pour le pays et les autres.





Mais des mesures avec des émissions « en continu à pleine charge » sont-elles représentatives ? Pas vraiment pour l’ANFR, qui propose un indicateur pour « mieux refléter l’exposition réelle créée par les réseaux 5G à faisceaux orientables ». Il se fonde sur « un

modèle d’usage prévisible de la 5G, qui se traduit par l’envoi, dans

une direction donnée, d’un gigaoctet de données toutes les 6 minutes ». La vitesse est de 500 Mb/s, le transfert dure donc environ 15 secondes (4 % des 6 minutes).





Heu…

Leur modèle d’usage me parait bien sous-estimé, surtout dans les grandes agglomérations tel Paris, où il est clair que ce modèle ne tient pas une seconde.

Et avec l’augmentation du trafic prévisible, va falloir quelque peu revoir ce modèle.



 







jack oneill a écrit :



Le champ électrique DC de fond (naturel) c’est ~200 V/m quand on est à la campagne et si on l’annonçait au public sans aucune explication tout le monde paniquerait .

 Exhiber et comparer des valeurs de champ AC à différentes fréquences sans donner la conductivité et permittivité des milieux qui nous intéressent (atmosphère et tissus du corps humain) à ces fréquences ça ne sert à rien à part faire peur aux gens qui vont s’imaginer avoir 10 V entre la tête et les pieds.





Sachant que le courant alternatif est plus dangereux pour le corps humain que le courant continu, il n’est pas illégitime de penser qu’un champ électrique AC sera plus dangereux que le champ DC pour une même intensité.

Sachant que la fréquence de la 5g (3,5 GHz) se situe dans la bande des micro-ondes, il n’est pas illégitime non plus de penser que, selon la puissance de l’antenne, des effets indésirables pourraient se faire sentir.



Sachant que cette fréquence porte moins bien que celles de la 4G, les opérateurs vont être tentés d’augmenter la puissance de leurs antennes pour couvrir plus de surface.

Cumulé à une augmentation du trafic, la limite légale d’exposition pourrait être atteinte, voire dépassée.

Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que les opérateurs essaient d’influencer à la hausse le niveau de seuil atypique (pour pouvoir jouer avec la puissance des antennes sans se taper l’Arcep sur le dos).



Seuls des mesures et tests en conditions réelles d’utilisation pourraient nous éclaircir sur les niveaux de seuil réels.









Cqoicebordel a écrit :



Sauf que le titre fait référence au fait qu’en sciences, on ne peut pas démontrer une négation. Du coup, si tu sais ça, le titre ne t’apporte rien, et si tu ne sais pas, le titre fait peur.





Le titre est une citation de l’article, un rappel nécessaire sur ce sujet où on lit tout et surtout n’importe quoi. Mais comme pour tout titre, il faut lire l’article pour en comprendre les tenants et aboutissants. Comme dit par d’autes, un titre putaclic sur le sujet, ce serait bien différent <img data-src=" />







KP2 a écrit :



Si, c’était pareil… c’est juste qu’il n’y avait pas des partis politiques qui en avaient fait un cheval de bataille…





Oh les ondes ça a toujours été un moyen de flatter une certaine partie de la population, donc ce n’est pas nouveau et propre à la 5G. Là c’est amplifié par la complotisme ambiant et la capacité aux bêtises de se diffuser massivement (sur fond de puce à Bill Gates).







KP2 a écrit :



N’empeche que “l’utilité” d’une techno n’est pas et ne peut pas être décidée à l’avance. Du moins pas à 100%.





Voilà. Enfin disons que tu peux comme industriels anticiper des besoins avec les opérateurs de réseaux, la commercialisation peut favoriser tel ou tel usage, mais in fine, c’est l’utilisateur qui dessine ce que devient une technologie quand il s’en empare en masse dans un sens ou dans l’autre.







js2082 a écrit :



Heu…

Leur modèle d’usage me parait bien sous-estimé, surtout dans les grandes agglomérations tel Paris, où il est clair que ce modèle ne tient pas une seconde. Et avec l’augmentation du trafic prévisible, va falloir quelque peu revoir ce modèle.





1 Go toutes les 6 minutes, je pense qu’on a encore de la marge <img data-src=" />







js2082 a écrit :



Sachant que la fréquence de la 5g (3,5 GHz) se situe dans la bande des micro-ondes, il n’est pas illégitime non plus de penser que, selon la puissance de l’antenne, des effets indésirables pourraient se faire sentir.





Je n’arrive pas à savoir à quel point ton commentaire est sérieux/trollesque, mais un petit rappel : les micro-ondes ça va de 300 MHz à 300 GHz. Disons que ça laisse un peu de marge si on considère que tous les usages de cette partie du spectre son susceptibles de nous faire bouillir.



Un petit rappel des usages actuels :

https://www.anfr.fr/fileadmin/mediatheque/documents/ANFR/ANFR-Spectre-juin-2020….



Un four à micro-ondes c’est dans les 2.5 GHz (comme le vieux Wi-Fi qui porte loin), mais tu sais quoi : ce n’est pas que cette seule composante qui fait la différence entre de l’eau qui bout et le fait que bien que l’on baigne dans un océan d’ondes de cette partie du spectre sans même avoir un peu trop chaud (enfin sauf quand le soleil chauffe trop, mais là aussi ce n’est pas son émission de micro-ondes qui est massivement responsable).







js2082 a écrit :



Seuls des mesures et tests en conditions réelles d’utilisation pourraient nous éclaircir sur les niveaux de seuil réels.





Oui, et c’est ce qui est fait dans la phase de test.



C’est quand la dernière fois que tu as fait de la science ? Au collège ?

un exemple ?

un peu d’épistémologie de Karl Popper&nbsp;


Merci pour ton commentaire, je comprends mieux maintenant. Je suis d’accord pour dire que surtout dans le secteur informatique/télécom, on ne sait pas comment les technologies vont être utilisées.

Cependant, dès qu’on parle d’installer une infrastructure, avec emprise sur l’espace public, il faudrait être capable de l’expliquer. Comme je l’indiquais, la saturation à venir de la 4G est en soit un argument valable qui devrait être plus largement utilisé que ces nouveaux usages qu’on ne peut détailler.



En général, surtout avec les victoires de maires écolos qui se sont fait élire sur la promesse d’adapter leur ville au changement climatique (je ne parle pas des complotistes anti-ondes), si on veut implanter une nouvelle techno en ville il faudra être capable de faire la balance opportunité/menace. Le smartphone existait avant l’Iphone, c’est un commercial de génie qui l’a fait adopter au plus grand monde en montrant comment il pouvait être utilisé.

Diffuser un nouvel outil auprès du grand public avant que son usage soit connu, c’est risqué, surtout quand certains ont d’autres préoccupations.















jack oneill a écrit :



Le champ électrique DC de fond (naturel) c’est ~200 V/m quand on est à la campagne et si on l’annonçait au public sans aucune explication tout le monde paniquerait .

 Exhiber et comparer des valeurs de champ AC à différentes fréquences sans donner la conductivité et permittivité des milieux qui nous intéressent (atmosphère et tissus du corps humain) à ces fréquences ça ne sert à rien à part faire peur aux gens qui vont s’imaginer avoir 10 V entre la tête et les pieds.







Merci pour ces précisions, je ne savais pas pour les 200V/m en courant continu.



Après, comme il est dit, seuls les usages pratiques nous permettront de voir s’il y a des effets néfastes d’un point de vue biologique, ce qui est toujours possible dans l’absolu.



Le problème médiatique, si j’ose dire, c’est que l’on a des radiohystériques qui gueulent comme des putois depuis plus de vingt ans que la téléphonie mobile va nous faire hypercrever en masse parce qu’elle existe, et que les ondes, c’est mauvais, sophismes et science mal comprise/ignorée à l’appui…



À force d’entendre des discours complotistes sur les fours à micro-ones, puis la 2/3/4/5G, qui ne se sont jamais concrétisés par quoi que ce soit de quantifiable hors délires d’anti-science, de néophobes et de technophobiques, il y a un phénomène de “crier au loup” qui s’est installé, et peut s’avérer nuisible quand il s’agit de se poser de bonnes questions. Comme imbéciles utile des opérateurs téléphoniques, qui veulent relever les seuils d’exposition, ils sont fort ceux-là…



Suggestion de sous titre : L’absence de preuves n’est pas la preuve de l’absence


Je rajouterai, humblement, qu’il s’agit du principe même de la démarche scientifique.



&nbsp;Tu ne peux pas prouver qu’il n’existe pas de mouton (naturellement) rouge, tu peux juste dire qu’en l’état des études sur les individus connus, il n’y en a pas eu d’observé.

&nbsp;

Ça peut paraitre frustrant mais c’est ça la “vérité” scientifique.



&nbsp;








David_L a écrit :



1 Go toutes les 6 minutes, je pense qu’on a encore de la marge <img data-src=" />



&nbsp;Ben pas tant que ça en fait.



J’en veux pour exemple youtube qui, par défaut, adapte automatiquement la qualité de la vidéo au débit de ta connexion.

Avec la 5G, youtube ayant les vannes ouvertes, n’hésitera pas à balancer du 1080p voir du 4K sur le tel.

Si cela arrive à 1000 personnes dans le rayon de l’antenne, ce qui est hautement probable à Paris, le plafond du giga en 6min sera largement dépassé.

Et j’imagine même pas en heure de pointe dans les métros(en extérieur) et RER quand tout le monde zieute son tel en attendant d’arriver à destination.



&nbsp;





David_L a écrit :



Je n’arrive pas à savoir à quel point ton commentaire est sérieux/trollesque, mais un petit rappel : les micro-ondes ça va de 300 MHz à 300 GHz. Disons que ça laisse un peu de marge si on considère que tous les usages de cette partie du spectre son susceptibles de nous faire bouillir.





&nbsp;C’est certes un peu trollesque (faut voir comment les gens réagissent au quart de tour quand on leur parle de micro-ondes mais je voulais surtout accentuer le point sur la puissance des équipements(d’où la précision “selon la puissance de l’antenne”).



&nbsp;Pour moi, le problème n’est pas tant le fait que ce soit des micro-ondes mais surtout la puissance utilisée par les opérateurs. Normalement, une antenne, c’est 20 à 30 watts de puissance, ce qui nous permet de rester dans les seuils définis par les normes.

Comme dit plus haut, la portée de ces antennes étant réduite, il est tentant pour les opérateurs d’augmenter cette puissance pour augmenter leur portée.



Et connaissant leur habitude à ne pas vraiment respecter les règles (suffit de voir leurs condamnations régulières que ce soit en matière de concurrence ou de consommation), je ne serais pas surpris qu’on se retrouve avec des antennes d’une puissance de 60 watts voir plus.

&nbsp;

A part de là, j’imagine qu’on peut commencer à se poser des questions sur les effets indésirables.



&nbsp;



Comme je l’ai déjà dit précédemment, la science n’a pas réponse à tout. Je suis d’accord avec ton commentaire, mais j’insisterais encore une fois à mon tour en disant que argumenter est aussi important que démontrer.



La démarche scientifique seule n’est pas suffisante pour expliquer le monde. Je suis désolé si vous n’êtes pas capable d’accepter cette idée. On peut enquêter, se faire une idée sur les choses, débattre, sans pour autant démontrer que ce qu’on dit est vrai à tout bout de champ. Encore heureux qu’on puisse croire, avoir des idées et de l’imagination, créer, avoir une opinion, … sinon le monde serait bien limité sans les sciences humaines, le journalisme, l’art, etc (la science .








Girthham a écrit :



C’est vrai pour la physique. Dans les mathématiques on cherche à démontrer toutes affirmations. Et c’est d’ailleurs pour cette raison que sont nées les mathématiques, afin de s’affranchir de la limitation quand à pouvoir se prononcer sur un phénomène non mesurable ou non observable.





Même dans les maths les plus théoriques, on ne peut pas tout démontrer (cf les théorèmes d’incomplétude de Gödel)









Nerg34 a écrit :



J’ai pas souvenir que la 4g est suscité autant de polémique.

La on a l’impression de tenir le nouveau “linky ” dont les gens semblent enfin se lasser.





Entre Linky et ça, on est mal barré…

Bon après dans mon entourage je n’ai pas de connaissance qui parle de Linky, et juste une fois une amie d’ami qui m’a demandé si la 5G ne serait pas un peu dangereuse, mais plutôt en mode interrogation.

(moi non plus n’ai pas souvenir que 3G et 4G aient fait parler en ce sens)







Girthham a écrit :



La différence entre les 2 époques, l’adoption des réseaux sociaux par les adeptes des théories du complots.





Je suppose que ça joue beaucoup, plus divers mouvements anti-scientifiques et flirtant avec l’écologie politique.







KP2 a écrit :



Si, c’était pareil… c’est juste qu’il n’y avait pas des partis politiques qui en avaient fait un cheval de bataille…





Un peu mais je n’ai pas la perception que ce soit majoritaire.










js2082 a écrit :



Sachant que le courant alternatif est plus dangereux pour le corps humain que le courant continu, il n’est pas illégitime de penser qu’un champ électrique AC sera plus dangereux que le champ DC pour une même intensité.





Mais ça n’a rien à voir, le courant alternatif d’une certaine fréquence est effectivement plus dangereux pour le coeur, justement vers 50-60 Hz (ça crée de la fibrilation ou bien ça empêche le coeur de battre, j’ai oublié l’effet précis). Si notre courant domestique était à une fréquence bien différente, le 220 V resterait dangereux (mais pas mortel, plutôt très désagréable, j’en ai déjà pris dans les doigts), mais n’aurait pas cet effet sur le coeur (et d’autres muscles peut-être).







js2082 a écrit :



Sachant que la fréquence de la 5g (3,5 GHz) se situe dans la bande des micro-ondes, il n’est pas illégitime non plus de penser que, selon la puissance de l’antenne, des effets indésirables pourraient se faire sentir.





Heu… Les micro-ondes on sait ce que c’est et on les utilise depuis un siècle environ (dont l’usage plus récent pour chauffer des aliments).

C’est justement ça qu’on a étudié encore plus depuis que les mobiles se sont répandus.







js2082 a écrit :



Sachant que cette fréquence porte moins bien que celles de la 4G, les opérateurs vont être tentés d’augmenter la puissance de leurs antennes pour couvrir plus de surface.





D’une part il y a des normes et c’est facile de voir si elles sont respectées (avec un capteur en vue de l’antenne), et d’autres part le principe avec les fréquences plus élevées c’est de multiplier les antennes, ça a déjà été écrit 10 fois dans des articles NXI (et ailleurs).







js2082 a écrit :



Seuls des mesures et tests en conditions réelles d’utilisation pourraient nous éclaircir sur les niveaux de seuil réels.





On se demande si tu lis NXI parfois. On en parle depuis des années des tests…







David_L a écrit :



Je n’arrive pas à savoir à quel point ton commentaire est sérieux/trollesque





J’avoue qu’il fait fort.

Je me pose les mêmes questions aussi, parce que ça arrive régulièrement. On dirait qu’il n’apprend jamais ce qui me paraît gros.









js2082 a écrit :



J’en veux pour exemple youtube qui, par défaut, adapte automatiquement la qualité de la vidéo au débit de ta connexion.





Et à ton écran. Il n’envoie pas du 4k sur un écran HD (d’ailleurs par défaut sur mon écran HD 1080p il envoie souvent par défaut du 720p).







js2082 a écrit :



Pour moi, le problème n’est pas tant le fait que ce soit des micro-ondes mais surtout la puissance utilisée par les opérateurs. Normalement, une antenne, c’est 20 à 30 watts de puissance





Entre 10 et 60 W, pour chaque antenne du trio (elles vont par 3 et émettent à 120 degrés).

Le problème n’est pas la puissance émise, mais l’effet thermique à l’arrivée sur quelqu’un dans la rue. Et il est proche de zéro.

Le problème pourrait être d’avoir un émetteur tout près (et dans l’axe) de certains équipements dans un hôpital et fausser les mesures, mais justement on y fait attention.







js2082 a écrit :



Et connaissant leur habitude à ne pas vraiment respecter les règles (suffit de voir leurs condamnations régulières que ce soit en matière de concurrence ou de consommation), je ne serais pas surpris qu’on se retrouve avec des antennes d’une puissance de 60 watts voir plus.





Rien à voir mais bon.

Je ne sais pas comment tu fais.







js2082 a écrit :



A part de là, j’imagine qu’on peut commencer à se poser des questions sur les effets indésirables.





Lire ce commentaire en 2020, là je crois qu’on est plus dans le troll que dans le commentaire normal et de bonne foi (et moi je plonge).









joma74fr a écrit :



Comme je l’ai déjà dit précédemment, la science n’a pas réponse à tout. Je suis d’accord avec ton commentaire, mais j’insisterais encore une fois à mon tour en disant que argumenter est aussi important que démontrer. &nbsp;





Sur des sujets philosophiques, subjectifs, religieux, de société, en lien avec la morale, oui.

Pour le reste, non. Un argument n’a aucune valeur face à une preuve scientifique…

&nbsp;



joma74fr a écrit :



La démarche scientifique seule n’est pas suffisante pour expliquer le monde. Je suis désolé si vous n’êtes pas capable d’accepter cette idée.





Ah mais les scientifiques en sont conscients et sont les premiers à le dire (cf. le titre de l’article). Par contre, l’erreur c’est de penser qu’on peut expliquer le monde autrement de manière objective.

Et surtout, l’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence, mais c’est encore moins une preuve de présence, ni un laisser-passer pour donner une caution à des pseudo-théories sorties du chapeau.

&nbsp;



&nbsp;







joma74fr a écrit :



Comme

je l’ai déjà dit précédemment, la science n’a pas réponse à tout. Je

suis d’accord avec ton commentaire, mais j’insisterais encore une fois à

mon tour en disant que argumenter est aussi important que démontrer.





La démarche scientifique seule n’est pas suffisante pour expliquer le

monde. Je suis désolé si vous n’êtes pas capable d’accepter cette idée.

On peut enquêter, se faire une idée sur les choses, débattre, sans pour

autant démontrer que ce qu’on dit est vrai à tout bout de champ. Encore

heureux qu’on puisse croire, avoir des idées et de l’imagination, créer,

avoir une opinion, … sinon le monde serait bien limité sans les

sciences humaines, le journalisme, l’art, etc (la science .





Oui et pour argumenter il faut… des arguments !

Et une démonstration est l’argument ultime. Le reste oscille entre du vent et de l’imprécis. Merci la science du coup ;)





Et si la science peut tout expliquer. La science n’est pas de la magie ou une discipline rigoriste : c’est l’ensemble des connaissances sur notre environnement (et sur nous même) obtenues via une démarche scientifique (méthode rigoureuse vérifiable et reproductible).

Les sciences humaines sociales sont… de la science (oui ça à l’air fou dit comme ça).

Pour reprendre tes exemples il existe l’histoire de l’art, les sciences cognitives et bien d’autres.



Quand au journalisme, il ne diffère pas tant que ça de la science :

Une enquête journaliste se doit d’être rigoureuse, vérifiable et reproductible.

Et comme les scientifiques les journalistes sont soumis aux même biais (personne n’est objectif), d’où l’importance de multiplier les sources.





Il y a une différence entre débattre de ses convictions et débattre en étant capable d’expliquer celles-ci par un raisonnement logique.

L’un est la combinaison d’un savoir approximatif (qu’on à du mal à expliciter), l’autre est le fruit d’une démarche et d’une réflexion construite (et demande beaucoup de travail et de culture), soit une démarche scientifique.

&nbsp;



Ce n’est pas une critique, il est impossible d’ingurgiter science de l’art (et encore plus de retenir , d’intégrer et d’articuler entre elles).

Mais dire que l’on peut débattre à partir de simple croyances sans rien de tangible c’est comme brasser de l’air : personne n’en sort grandit et ça ne sert à rien.









Cqoicebordel a écrit :



Titre un peu putaclic quand même.





Franchement d’accord



+1 <img data-src=" />








Norde a écrit :



Mais dire que l’on peut débattre à partir de simple croyances sans rien de tangible c’est comme brasser de l’air : personne n’en sort grandit et ça ne sert à rien.







Ben c’est justement à ca que servent les commentaires non ? <img data-src=" />



Non, ne pas pouvoir démontrer la non existence de quelque chose, c’est tout aussi vrai en maths que dans les autres sciences.



@Turon35



Ce que tu cites n’a rien à voir avec la preuve de la non existence d’un phénomène.








David_L a écrit :



Le titre est une citation de l’article, un rappel nécessaire sur ce sujet où on lit tout et surtout n’importe quoi. Mais comme pour tout titre, il faut lire l’article pour en comprendre les tenants et aboutissants. Comme dit par d’autes, un titre putaclic sur le sujet, ce serait bien différent&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;&nbsp;



&nbsp;

La citation complète aurait été moins putaclic :&nbsp;&nbsp;

«&nbsp;on ne peut pas démontrer qu’il n’y a pas de risques, on ne pourra jamais »&nbsp;&nbsp;Je connais NXi, et j’ai lu l’article. Tout ce que je pointais du doigt, c’est que ce titre est parfait pour être partagé sur les rézosocios, sans être lu. Ce qui est la définition d’un titre putaclic.&nbsp;&nbsp;

Mais c’est pas grave. Et je sais que faire un titre est pas facile.



&nbsp;



Turon35 a écrit :



C’est quand la dernière fois que tu as fait de la science ? Au collège ?&nbsp;

un exemple ?&nbsp;

un peu d’épistémologie de Karl Popper&nbsp;





Quel est le rapport ? Avoir un résultat négatif n’a rien à voir avec prouver l’absence de quelque chose.









OlivierJ a écrit :



Et à ton écran. Il n’envoie pas du 4k sur un écran HD (d’ailleurs par défaut sur mon écran HD 1080p il envoie souvent par défaut du 720p).



Perdu.

Sur mon tel en HD+ (définition batarde de 1440 x720), youtube ne cesse de m’envoyer du fullHD.

Le par défaut a l’air de dépendre plus de la bande passante que de l’écran.



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Rien à voir mais bon.

Je ne sais pas comment tu fais.





Ta capacité a voir du bon dans les entreprises, même dans les pires, me surprendra toujours. (je m’attends à ce que tu dises que Monsanto sont des anges)



Je me demande comment tu fais.



En réalité, tu t’appelles J-J Rousseau, pas vrai? (attention, faut avoir la référence)







OlivierJ a écrit :



On se demande si tu lis NXI parfois. On en parle depuis des années des tests…



&nbsp;

Des tests sanitaires sur la 5G?

Je crois bien que c’est le premier article qui en parle.

(la recherche NXI me confirme ce point)









eliumnick a écrit :



Ben c’est justement à ca que servent les commentaires non ? <img data-src=" />





Complètement inutiles donc totalement indispensables!!

Qui peut s’en passer aujourd’hui?



&nbsp;

&nbsp;









js2082 a écrit :



Ta capacité a voir du bon dans les entreprises, même dans les pires, me surprendra toujours. (je m’attends à ce que tu dises que Monsanto sont des anges)



Je me demande comment tu fais.



En réalité, tu t’appelles J-J Rousseau, pas vrai? (attention, faut avoir la référence)



Pour le coup il a parfaitement raison, tu mélanges pas mal de choses.









Patch a écrit :



Pour le coup il a parfaitement raison, tu mélanges pas mal de choses.






Je prends l'entreprise comme une entité unique.     



Si cette personne (morale) a été et est actuellement capable de violer la loi maintes fois pour faire des économies/gagner du pognon, je ne vois pas de raisons pour lesquelles elle ne ferait pas la même chose avec&nbsp; la règlementation sur les antennes si ça lui permet d’atteindre ce but d’économies.



Apparemment, ça vous semble inconcevable alors que ça arrive tous les jours dans quasiment tous les secteurs d’activité, petite ou grande entreprise.



Vous n’avez donc jamais travaillé en entreprise pour ne pas le savoir?



&nbsp;









Norde a écrit :



&nbsp;

Les sciences humaines sociales sont… de la science (oui ça à l’air fou dit comme ça).







Ca, c’est selon les personnes qui travaillent dans le domaine.&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;

Vu le taux de reproductibilité des expériences phares, on peut se poser des questions.

Sauf évidemment si c’est fait par des professionnels (régimes totalitaires)

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;



Faut vraiment jamais avoir foutu les pieds dans une entreprise de plus de 10 personnes pour considérer que c’est une entité unique !








js2082 a écrit :



Perdu.

Sur mon tel en HD+ (définition batarde de 1440 x720), youtube ne cesse de m’envoyer du fullHD.

Le par défaut a l’air de dépendre plus de la bande )







Sur mon tel avec écran 1080p et en wifi sur mon réseau fibré, par défaut les vidéos yt sont en 360p …









js2082 a écrit :



Vous n’avez donc jamais travaillé en entreprise pour ne pas le savoir?



Lol.

C’est vrai qu’une entreprise, c’est 100% de clones qui pensent et agissent tous exactement de la même facon, et dont il est strictement impossible de dévier. La preuve, dans toutes les entreprises il y a une parfaite entente permanente, absolument jamais de harcèlement, de burn-out ou de bore-out…

Je vais t’apprendre un truc : une entreprise, comme n’importe quelle communauté, c’est un ensemble de personnes. Qui ont chacune leurs pensées et leur mode de fonctionnement. Et qui hors exception très exceptionnelle, ne sont pas des clones les unes des autres. Et même en dehors de ca, des services peuvent aussi être en concurrence (de tête je pense notammment à Samsung, qui est à la fois un des principaux concurrents d’Apple sur la téléphonie mobile, et un des principaux fournisseurs pour les iPhones. Si on écoutait ton ânerie, c’est un truc qui ne peut tout simplement pas exister puisque 100% paradoxal, illogique et opposé à ton idée).



Tu n’as donc jamais été en contact avec d’autres humains pour ne pas le savoir?







js2082 a écrit :



Un petit cours s’impose<img data-src=" />



…Et?

Tu pourras répéter la même débilité 1000 fois, ca restera toujours une débilité.



Ou tout simplement le cloisonnement et l’intérêt personnel, suffit d’avoir passé un peu de temps dans une structure d’une certaine taille pour constater que la somme des objectifs individuels est bien différente des objectifs globaux.


Ça c’est pour le privé, dans le public, le théorème s’énonce comme “la somme des objectifs individuels est bien opposée aux objectifs globaux” avec son corollaire : (1) “pour y remédier, il suffit de plus d’administratifs pour contrôler les agents” <img data-src=" />



Par récurrence, avec l’hypothèse que l’on dispose d’un nombre infini de personnes, on peut montrer grâce à (1) qu’il est toujours possible d’ajouter des administratifs dans la structure. <img data-src=" />








Patch a écrit :



Lol.

C’est vrai qu’une entreprise, c’est 100% de clones qui pensent et agissent tous exactement de la même facon, et dont il est strictement impossible de dévier. La preuve, dans toutes les entreprises il y a une parfaite entente permanente, absolument jamais de harcèlement, de burn-out ou de bore-out…





Gnéé???<img data-src=" />

Manifestement, tu ne connais pas le principe des lignes de conduite fixées par les dirigeants et que les employés suivent.

Une entreprise, ce ne sont pas des employés qui font chacun ce qu’ils veulent. Aucune entreprise ne fonctionnerait ainsi. Les employés obéissent, ils peuvent ne peuvent être d’accord, avoir des dissensions, mais ils ont des objectifs globaux fournis par leurs dirigeants, dont notamment celui de ramener du pognon.

&nbsp;

&nbsp;





Patch a écrit :



Je vais t’apprendre un truc : une entreprise, comme n’importe quelle communauté, c’est un ensemble de personnes. Qui ont chacune leurs pensées et leur mode de fonctionnement. Et qui hors exception très exceptionnelle, ne sont pas des clones les unes des autres.



&nbsp;Je n’ai jamais dit le contraire.

&nbsp;





Patch a écrit :



Et même en dehors de ca, des services peuvent aussi être en concurrence (de tête je pense notammment à Samsung, qui est à la fois un des principaux concurrents d’Apple sur la téléphonie mobile, et un des principaux fournisseurs pour les iPhones. Si on écoutait ton ânerie, c’est un truc qui ne peut tout simplement pas exister puisque 100% paradoxal, illogique et opposé à ton idée). &nbsp;



&nbsp;Mauvais exemple, et ce que j’ai dit n’empêche nullement d’être concurrent et partenaire.

Tu interprètes de travers ce qui est écrit.



&nbsp;





Patch a écrit :



Tu pourras répéter la même débilité 1000 fois, ca restera toujours une débilité.





Et tu n’as pas compris ce que j’ai écrit, ni le lien donné.

Relis.

Et si tu ne comprends pas, relis encore jusqu’à comprendre.

&nbsp;



Tout à fait, ça fera même cage de Faraday !








js2082 a écrit :



Et si tu ne comprends pas, relis encore jusqu’à comprendre.



Ah si, j’ai parfaitement compris que tu comprenais absolument tout de travers dans le fonctionnement même d’une organisation quelconque, t’inquiète pas. Et qu’en parfaite tête de mule tu refuses totalement de remettre en question ce point, quand bien même nous sommes plusieurs à t’expliquer en quoi tu as parfaitement tort…



Et je m’arrêterai ici, il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je perdrais donc encore inutilement mon temps.



C’est valable aussi pour les très grandes structures privées.



&nbsp;Et en ajoutant l’orientation par l’(in)compétence : si une personne est compétente dans son boulot, surtout on la laisse en place parce que c’est pas facile à remplacer, si elle n’est pas compétente on créée un poste de manager intermédiaire de plus pour la caser.








js2082 a écrit :



Ta capacité a voir du bon dans les entreprises, même dans les pires, me surprendra toujours. (je m’attends à ce que tu dises que Monsanto sont des anges)





Qu’est-ce que ça vient faire ici ?

(je n’ai pas de “capacité à voir du bon dans les entreprises” sinon, c’est une vision naïve)







js2082 a écrit :



En réalité, tu t’appelles J-J Rousseau, pas vrai? (attention, faut avoir la référence)





Quelle référence difficile…







js2082 a écrit :



Des tests sanitaires sur la 5G? Je crois bien que c’est le premier article qui en parle.

(la recherche NXI me confirme ce point)





Vu que la 5G utilise des ondes radios du même ordre de longueur d’onde que la 3G et 4G…

Et qu’on est de toutes façons tellement loin des fréquences où le rayonnement devient ionisant (qui est le passage du visible aux UV).









js2082 a écrit :



Je prends l’entreprise comme une entité unique.

Si cette personne (morale) a été et est actuellement capable de violer la loi maintes fois pour faire des économies/gagner du pognon, je ne vois pas de raisons pour lesquelles elle ne ferait pas la même chose avec la règlementation sur les antennes si ça lui permet d’atteindre ce but d’économies.





Faudrait déjà expliquer en quoi la société en question ferait des économies en dépassant les seuils d’émission avec ses antennes-relais.

Ensuite, c’est tellement facile de vérifier les puissances émises.

Et enfin, dans une société t’as pas forcément des gens qui passent leur temps à vouloir ignorer la réglementation, ni qui émettent des directives générales en ce sens (j’ai plutôt vu l’inverse perso).







js2082 a écrit :



Apparemment, ça vous semble inconcevable alors que ça arrive tous les jours dans quasiment tous les secteurs d’activité, petite ou grande entreprise.

Vous n’avez donc jamais travaillé en entreprise pour ne pas le savoir?





T’es drôle quelque part…

Cette vision qu’une entreprise rend les gens maléfiques et passant leur temps à vouloir être malhonnêtes.







js2082 a écrit :



Manifestement, tu ne connais pas le principe des lignes de conduite fixées par les dirigeants et que les employés suivent.

Une entreprise, ce ne sont pas des employés qui font chacun ce qu’ils veulent. Aucune entreprise ne fonctionnerait ainsi. Les employés obéissent, ils peuvent ne peuvent être d’accord, avoir des dissensions, mais ils ont des objectifs globaux fournis par leurs dirigeants, dont notamment celui de ramener du pognon.





<img data-src=" />



“Les employés obéissent” : ça dépend à quoi.

Perso mon objectif n’a jamais été de ramener du pognon, sauf la fois où j’avais aussi un rôle d’avant-vente.







Patch a écrit :



Lol.

C’est vrai qu’une entreprise, c’est 100% de clones qui pensent et agissent tous exactement de la même facon, et dont il est strictement impossible de dévier.





Il a une vision assez originale de l’entreprise. Je me demande lesquelles il a vraiment connues. (accessoirement je me demande son âge, même si l’avancée en âge ne rend pas toujours plus “sachant” ou sage).









Patch a écrit :



Ah si, j’ai parfaitement compris que tu comprenais absolument tout de travers dans le fonctionnement même d’une organisation quelconque, t’inquiète pas. Et qu’en parfaite tête de mule tu refuses totalement de remettre en question ce point, quand bien même nous sommes plusieurs à t’expliquer en quoi tu as parfaitement tort…



Et je m’arrêterai ici, il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je perdrais donc encore inutilement mon temps.







Pour la partie entreprise, j’ai toujours vu, privé comme public, des gens ne pas hésiter à chier dans la colle pour leur intérêt personnel, comme d’autres faire avancer le schmilblick de façon efficace sans qu’on ait quoi que ce soit à leur demander, avec toute une palette de gens qui sont entre ces deux extrêmes et s’en foutent plus ou moins à des proportions variables suivant les individus, le tout dans la même entreprise/administration…



Les employés d’une entreprise, du fait même de la nature humaine, ça n’est JAMAIS un bloc unique qui pense, agit et obéit aux ordres dans le même sens, et ça s’appelle la nature humaine. L’uniformité des personnalités, c’est un concept de faf ou de théoricien de la conspiration, et c’est impossible dans la réalité.









Commentaire_supprime a écrit :



Les employés d’une entreprise, du fait même de la nature humaine, ça n’est JAMAIS un bloc unique qui pense, agit et obéit aux ordres dans le même sens, et ça s’appelle la nature humaine. L’uniformité des personnalités, c’est un concept de faf ou de théoricien de la conspiration, et c’est impossible dans la réalité.







Yep, surtout quand la culture d’entreprise est basée sur la compétition entre les employés. Le cas de quelques unes que j’ai connu. (et pas des petites)

Un magnifique florilège de labourage de dos et tirs de boulets rouges à tous azimut.









OlivierJ a écrit :



Il a une vision assez originale de l’entreprise. Je me demande lesquelles il a vraiment connues. (accessoirement je me demande son âge, même si l’avancée en âge ne rend pas toujours plus “sachant” ou sage).



Je n’en vois aucune qui correspond à ce qu’il avance. Ou alors ce sont des entreprises sans employé, où donc forcément il est difficile de s’auto-contredire <img data-src=" />







Commentaire_supprime a écrit :



Pour la partie entreprise, j’ai toujours vu, privé comme public, des gens ne pas hésiter à chier dans la colle pour leur intérêt personnel, comme d’autres faire avancer le schmilblick de façon efficace sans qu’on ait quoi que ce soit à leur demander, avec toute une palette de gens qui sont entre ces deux extrêmes et s’en foutent plus ou moins à des proportions variables suivant les individus, le tout dans la même entreprise/administration…



Les employés d’une entreprise, du fait même de la nature humaine, ça n’est JAMAIS un bloc unique qui pense, agit et obéit aux ordres dans le même sens, et ça s’appelle la nature humaine. L’uniformité des personnalités, c’est un concept de faf ou de théoricien de la conspiration, et c’est impossible dans la réalité.



Totalement <img data-src=" />

A partir de 2 personnes, il peut y avoir d’énormes divergences de comportements et d’intérêts. Donc dans un groupe composé de plusieurs milliers…









OlivierJ a écrit :



T’es drôle quelque part…



Cette vision qu'une entreprise rend les gens maléfiques et passant leur temps à vouloir être malhonnêtes.









Le but d’une entreprise, c’est d’atteindre le profit maximum.



Le principe, c’est de vendre à un prix élevé un produit que tu as acheté ou fabriqué à un prix beaucoup plus faible (sa vraie valeur). Tu fais croire à ton client que le produit a une certaine valeur alors que c’est faux (et tu le sait).

En clair, ton but est de soutirer un maximum d’argent à un tiers en augmentant artificiellement la valeur du produit que tu vends.



Dans le fond, le fonctionnement même d’une entreprise est d’être malhonnête en jouant avec ces valeurs.

Donc de là à considérer que tous les gens qui bossent en entreprise sont maléfiques…



&nbsp;<img data-src=" />



(et si tu me dis que moi, je suis maléfique, hé ben j’assume complètement<img data-src=" />)



J’y suis, tu es prof d’économie au lycée ! J’ai bon ?


J’aurais du, j’aurais torturé mes élèves avec des raisonnements alambiqués (au lieu des commentateurs de NxI).



<img data-src=" />

<img data-src=" />








mtaapc a écrit :



J’y suis, tu es prof d’économie au lycée ! J’ai bon ?



S’il était prof d’éco, j’aurais plaint ses élèves vu comment il parle des entreprises avec sa croyance fanatique comme quoi elles seraient des monoblocs où tout le monde est en mode clones parfaits et va dans le même sens sans aucune exception… D’ailleurs faudra qu’il nous indique de quelles entreprises il parle, parce qu’à part lui, ici aucun des commentateurs n’en a jamais vu une seule fonctionner ainsi (en dehors de dystopies, qui ne sont heureusement toujours pas la réalité).

Ou alors il croit qu’une entreprise, c’est 0 humain et 100% de robots. Mais jusqu’à présent, même dans les plus robotisées il y a toujours des humains (au moins pour la maintenance). Donc là aussi c’est n’imp.









eliumnick a écrit :



Ben c’est justement à ca que servent les commentaires non ? <img data-src=" />





<img data-src=" /><img data-src=" />



Même pas : dans les ESN (ex SSII), quand tu es compétent à ton poste (technique), on te dit (de façon un peu méprisante) à tes entretiens d’évaluation : mais tu ne voudrais pas évoluer (i.e. devenir manager) ?



Les gars compétents ne restent malheureusement pas à leur poste de compétence pendant très longtemps.



Bon, dans un pays qui ferme des centrales nucléaires fonctionnelles pour les remplacer par des moulins à vent, pousser les gens à brasser de l’air, ça a quelque part un sens <img data-src=" />








v1nce a écrit :



Ca, c’est selon les personnes qui travaillent dans le domaine.&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;

Vu le taux de reproductibilité des expériences phares, on peut se poser des questions.

Sauf évidemment si c’est fait par des professionnels (régimes totalitaires)





Comme pour tout les domaines du monde&nbsp; <img data-src=" />

Un petit différent avec les sciences sociales peut être ?









js2082 a écrit :



Le but d’une entreprise, c’est d’atteindre le profit maximum.





Non, c’est de dégager des bénéfices, pas forcément “maximum” (ça veut dire quoi, maximum ? En plus la concurrence fait qu’il n’y a guère de maximum).

Je vais te présenter 2 dirigeants de PME tu vas être étonné.







js2082 a écrit :



Le principe, c’est de vendre à un prix élevé un produit que tu as acheté ou fabriqué à un prix beaucoup plus faible (sa vraie valeur). Tu fais croire à ton client que le produit a une certaine valeur alors que c’est faux (et tu le sait).





<img data-src=" />



T’es énorme, je n’avais pas encore lu ça.

Bon on va dire qu’on est vendredi et que je marche encore dans le troll (même quand c’est pas vendredi).







js2082 a écrit :



Dans le fond, le fonctionnement même d’une entreprise est d’être malhonnête en jouant avec ces valeurs.











js2082 a écrit :



(et si tu me dis que moi, je suis maléfique, hé ben j’assume complètement<img data-src=" />)





Je ne pense pas mais tu racontes à longueur d’années des fadaises, que beaucoup ici contredisent en expliquant pourquoi, donc je ne comprends pas ce que ça t’apporte.







deathscythe0666 a écrit :



Même pas : dans les ESN (ex SSII), quand tu es compétent à ton poste (technique), on te dit (de façon un peu méprisante) à tes entretiens d’évaluation : mais tu ne voudrais pas évoluer (i.e. devenir manager) ?





Pour être passé par plusieurs ESN, ce n’est quand même pas la règle, même si ça existe. Il y a des gens compétents qu’on garde plus ou moins précieusement à un poste technique, et il y a des chefs qui savent que la technique est la base du métier.







deathscythe0666 a écrit :



Bon, dans un pays qui ferme des centrales nucléaires fonctionnelles pour les remplacer par des moulins à vent, pousser les gens à brasser de l’air, ça a quelque part un sens <img data-src=" />





Arf…









Patch a écrit :



… sa croyance fanatique comme quoi elles seraient des monoblocs où tout le monde est en mode clones parfaits et va dans le même sens sans aucune exception… D’ailleurs faudra qu’il nous indique de quelles entreprises il parle, parce qu’à part lui, ici aucun des commentateurs n’en a jamais vu une seule fonctionner ainsi (en dehors de dystopies, qui ne sont heureusement toujours pas la réalité).

Ou alors il croit qu’une entreprise, c’est 0 humain et 100% de robots. Mais jusqu’à présent, même dans les plus robotisées il y a toujours des humains (au moins pour la maintenance). Donc là aussi c’est n’imp.





Je n’ai jamais affirmé une telle chose.



Faut savoir lire avant de commenter.



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&nbsp;









OlivierJ a écrit :



Non, c’est de dégager des bénéfices, pas forcément “maximum” (ça veut dire quoi, maximum ? En plus la concurrence fait qu’il n’y a guère de maximum).





Cours d’Economie Politique, 1ere année, 1ere heure…

Faut connaitre un peu avant de commenter



&nbsp;



T’es énorme, je n’avais pas encore lu ça.

Bon on va dire qu’on est vendredi et que je marche encore dans le troll (même quand c’est pas vendredi).

&nbsp;Là quand même le troll était clair…



Mais étais-ce vraiment un troll?? <img data-src=" />

&nbsp;



… que beaucoup ici contredisent en expliquant pourquoi, donc je ne comprends pas ce que ça t’apporte.



Plus précisément, “répondent” (enfin c’est surtout toi qui répond à mes piques contre un certain macron le plus souvent).



&nbsp;Mais dois-je vraiment expliquer le principe d’un troll?

&nbsp;

… parce que c’est notre projet!!!









js2082 a écrit :



Je n’ai jamais affirmé une telle chose.



Faut savoir lire avant de commenter.



<img data-src=" />



C’est bizarre, ici on a tous compris ca… Du coup je ne suis pas sûr que ce soit moi qui ne sache pas lire.









Norde a écrit :



Oui et pour argumenter il faut… des arguments !

Et une démonstration est l’argument ultime. Le reste oscille entre du vent et de l’imprécis. Merci la science du coup ;)







Faux :




  • argumenter, ça veut dire développer un thème, émettre des hypothèses, se montrer imaginatif parfois.

  • démontrer, ça veut dire décortiquer un sujet, vérifier la véracité d’un fait, disséquer un problème pour arriver à une solution ultime, vérifiable et unique.



    En gros, l’argument se discute, provoque le débat, élabore une solution. A l’inverse, la démonstration fait la preuve, éteint tout débat, abat toutes les cartes.



    NB: je n’ai pas lu la suite du commentaire, j’en ai marre de ces discussions de sourds où on caricature ce que je viens de dire. Et merci la science.









Krystanos a écrit :



Sur des sujets philosophiques, subjectifs, religieux, de société, en lien avec la morale, oui.

Pour le reste, non. Un argument n’a aucune valeur face à une preuve scientifique…

 

Ah mais les scientifiques en sont conscients et sont les premiers à le dire (cf. le titre de l’article). Par contre, l’erreur c’est de penser qu’on peut expliquer le monde autrement de manière objective.

Et surtout, l’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence, mais c’est encore moins une preuve de présence, ni un laisser-passer pour donner une caution à des pseudo-théories sorties du chapeau.





Je ne vais pas me fatiguer à défendre mon point de vue (à argumenter donc). Je vais seulement citer un extrait d’une définition trouvée sur un site web, ça sera largement suffisant pour répondre à ce commentaire (au passage, un argument n’est pas de la pseudo-science, et des théories il y en a à la pelle dans les sciences humaines et c’est fort utile pour comprendre le monde, mais bref, j’avais dit que je n’argumenterais pas plus) :





« L’argumentation doit être distinguée de la démonstration qui est l’établissement de la véracité d’une affirmation ou d’une loi scientifique au moyen d’un enchainement de raisonnements déductifs rigoureux et logiques. L’argumentation doit aussi être distinguée de la manipulation où l’on cherche à fausser la réalité et à influencer l’interlocuteur sans que ne s’exerce son libre arbitre.



La contre-argumentation est l’action consistant à répondre aux arguments favorables à une affirmation afin de les atténuer, les relativiser ou les réfuter. »



http://www.toupie.org/Dictionnaire/Argumentation.htm



Je ne vais pas me fatiguer, je vais juste faire caca dessus.

Bisous

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Pense bien ce que tu veux de moi. Si ça te fait du bien, c’est la seule chose qui compte.








barlav a écrit :





Bisous

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Tu m’excuseras, je n’ai pas compris pourquoi tu veux me faire des bisous ? Il y a un rapport avec le mot “caca” utilisé précédemment ?





Désolé pour le bisou, c’était pour atténuer le côté aggressif de ma réponse.



Tu parles beaucoup, mais il n’y a pas grande réflexion derrière; c’est pourquoi je t’avais filtré auparavant.

Mon message était juste un résumé sarcastique de ton message précédent:

une intro similaire, une tonalité ressentie, et un bisou pour me faire pardonner de résumer ainsi les choses.



Bref, sur le fond je pense que filtrer tes posts sera bénéfique pour moi à l’avenir.

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js2082 a écrit :



Sachant que le courant alternatif est plus dangereux pour le corps humain que le courant continu, il n’est pas illégitime de penser qu’un champ électrique AC sera plus dangereux que le champ DC pour une même intensité.





Le postulat de départ est faux. Le courant continu est plus dangereux. Le seuil de fibrillation ventriculaire environ deux fois plus faible, l’effet Joule plus important, et il y a un effet plus marqué sur la perméabilisation des cellules.









OlivierJ a écrit :



Mais ça n’a rien à voir, le courant alternatif d’une certaine fréquence est effectivement plus dangereux pour le coeur, justement vers 50-60 Hz (ça crée de la fibrilation ou bien ça empêche le coeur de battre, j’ai oublié l’effet précis). Si notre courant domestique était à une fréquence bien différente, le 220 V resterait dangereux (mais pas mortel, plutôt très désagréable, j’en ai déjà pris dans les doigts), mais n’aurait pas cet effet sur le coeur (et d’autres muscles peut-être).





N’importe quel courant, qu’il soit alternatif ou continu, a la capacité de provoquer une fibrillation ventriculaire, pourvu que son intensité soit suffisamment élevée par rapport à sa fréquence, et que son trajet passe par le cœur suffisamment longtemps. Plus la fréquence est basse, plus le seuil de fibrillation est bas.










joma74fr a écrit :



Faux :



- argumenter, ça veut dire développer un thème, émettre des hypothèses, se montrer imaginatif parfois.      

- démontrer, ça veut dire décortiquer un sujet, vérifier la véracité d'un fait, disséquer un problème pour arriver à une solution ultime, vérifiable et unique.






En gros, l'argument se discute, provoque le débat, élabore une solution. A l'inverse, la démonstration fait la preuve, éteint tout débat, abat toutes les cartes.      






NB: je n'ai pas lu la suite du commentaire, j'en ai marre de ces discussions de sourds où on caricature ce que je viens de dire. Et merci la science.&nbsp;







Je n’ai pas lu le commentaire, j’en ai marre d’argumenter avec des gens qui, sous couvert d’argumenter, prônent le paralogisme ou pire : le sophisme <img data-src=" />&nbsp;





Si tu n’arrive pas à comprendre que l’argumentation à besoin de se baser sur des faits et non des croyances, et que ces mêmes faits sont obtenus par des démonstrations c’est que tu passe ton temps à brasser du vent en auto-alimentant tes propres croyances.









Quiproquo a écrit :



N’importe quel courant, qu’il soit alternatif ou continu, a la capacité de provoquer une fibrillation ventriculaire, pourvu que son intensité soit suffisamment élevée par rapport à sa fréquence, et que son trajet passe par le cœur suffisamment longtemps. Plus la fréquence est basse, plus le seuil de fibrillation est bas.





Merci pour la précision.

Pour ta dernière phrase, je pensais que toutes choses égales par ailleurs, une fréquence plus basse (genre 25 Hz) aurait moins d’effet sur le coeur.



La fréquence en elle même n’influe pas sur le cœur (c’est une idée très répandue ceci dit). La fréquence intervient dans la facilité à pénétrer dans le corps (mes souvenirs de physique sont trop lointains pour pouvoir expliquer le phénomène). N’importe quel muscle, soumis à un courant de faible tension (de l’ordre du dixième de volt) et de faible intensité, alternatif ou continu, se contracte tant que ce courant le parcourt. La tension, la fréquence, l’intensité et la durée n’entrent en ligne de compte que pour lutter contre la résistance du corps.


Mais je n’ai pas dit le contraire, trou de balle. Qu’est-ce que tu viens me reprocher des choses que je n’ai pas dites ?!?


Tu fais une crasse à quelqu’un et ensuite tu lui offres des fleurs. Je n’ai pas envie de te connaître. Drôles de moeurs que voilà. Filtres mes commentaires, ça vaudra mieux que de faire des réponses aussi débiles.








Norde a écrit :



Je n’ai pas lu le commentaire, j’en ai marre d’argumenter avec des gens qui, sous couvert d’argumenter, prônent le paralogisme ou pire : le sophisme <img data-src=" /> 







Je t’en ficherais des sophismes. Cette phrase exprime seulement ce que je ressens. C’est si compliqué à comprendre ??? Oui, ça me saoûle de justifier des phrases seulement parce que des types ne cherchent pas à comprendre.









joma74fr a écrit :



Je t’en ficherais des sophismes. Cette phrase exprime seulement ce que je ressens. C’est si compliqué à comprendre ??? Oui, ça me saoûle de justifier des phrases seulement parce que des types ne cherchent pas à comprendre.





Oh pardon j’ai blessé ton amour propre.

&nbsp;

Désolé, tu as parfaitement le droit de raconter n’importe quoi parce que “c’est ce que tu ressent”.

Comme j’ai parfaitement le droit de détruire ton “n’importe quoi” à coup de démonstrations parce que je ressent un besoin d’étouffer l’obscurantisme et le charlatanisme.



Si tu n’aime pas le fait d’être mis face à tes contradictions il faut éviter les débats hein <img data-src=" />









Norde a écrit :



Oh pardon j’ai blessé ton amour propre.





Voilà, c’est ça. Tu as compris au moins une chose.







Norde a écrit :





Désolé, tu as parfaitement le droit de raconter n’importe quoi parce que “c’est ce que tu ressent”.





Voilà, j’en ai le droit. C’est pour ça que tu viens m’interpeler comme ça ? Pourquoi ça te dérange autant que je dise n’importe quoi ? C’est la question que je me pose.







Norde a écrit :





Si tu n’aime pas le fait d’être mis face à tes contradictions il faut éviter les débats hein <img data-src=" />





Depuis le début, je refuse le débat. Je deviens agressif, je sais qu’il ne faudrait pas, mais quand on n’en peut plus, on se défend comme on peut. Je te dis que je refuse le débat et toi, tu viens m’emmerder avec tes états d’âmes sur la science dont je me contrefiche (je parle de tes états d’âme, hein, pas de la science, tu es encore capable de m’accuser de ça en plus du reste). Alors je m’énerve et je t’insulte, Ducon. Et oui, c’est comme ça avec moi en ce moment. Tu sauras quand tu seras plus vieux que lorsqu’une personne s’énerve pour quelque chose, il ne faut pas la contredire. Et là, tu me prends le choux, alors je passe mes nerfs sur toi, connard.



On ne se connait pas alors tu ne me juges pas. Pauvre merde.



PS: il t’en faut encore ?



Putain, c’est pas possible. Quand quelqu’un dit qu’il en a marre de quelque chose, tu lui fiches la paix. Ici c’est toujours pareil (au moins sur facebook on bloque les pénibles et les pots de colle). La nuance et comprendre ce que dit l’autre, c’est compliqué pour certains.


ça c’est ton avis, à partir de ce que tu crois avoir compris de mes commentaires. Et ton avis, je m’en fiche. Je dis ce que je veux et si ça ne te plait pas, tant mieux !! De toute façon, tu n’as pas compris ce que j’ai voulu dire parce que tu ne t’ai pas posé la question jusqu’à présent (tu es certain de m’avoir compris et tu viens défendre la science comme un Don Quichotte). Alors quand tu me parles de débat… commence déjà par savoir ce que raconte ton interlocuteur et par avoir la confirmation que ton interlocuteur débat de la même chose que toi. Or, tu t’en fiches de ce que je raconte, tu as seulement réagi à l’un de mes commentaires en réponse à un autre commentaire. Réagir n’est pas débattre, ça s’appelle plutôt entrer dans une discussion (et on n’entre pas dans une discussion comme ça à la volée).



PS: c’est mon avis, et si ça ne te vas pas, tant mieux !!








joma74fr a écrit :



Voilà, c’est ça. Tu as compris au moins une chose.





Voilà, j’en ai le droit. C’est pour ça que tu viens m’interpeler comme ça ? Pourquoi ça te dérange autant que je dise n’importe quoi ? C’est la question que je me pose.





Depuis le début, je refuse le débat. Je deviens agressif, je sais qu’il ne faudrait pas, mais quand on n’en peut plus, on se défend comme on peut. Je te dis que je refuse le débat et toi, tu viens m’emmerder avec tes états d’âmes sur la science dont je me contrefiche (je parle de tes états d’âme, hein, pas de la science, tu es encore capable de m’accuser de ça en plus du reste). Alors je m’énerve et je t’insulte, Ducon. Et oui, c’est comme ça avec moi en ce moment. Tu sauras quand tu seras plus vieux que lorsqu’une personne s’énerve pour quelque chose, il ne faut pas la contredire. Et là, tu me prends le choux, alors je passe mes nerfs sur toi, connard.



On ne se connait pas alors tu ne me juges pas. Pauvre merde.



PS: il t’en faut encore ?









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    C’est qui déjà qui m’avait fait la remarque ?









Commentaire_supprime a écrit :



C’est qui déjà qui m’avait fait la remarque ?



Et je remarque que sa propension à insulter gratuitement n’a pas disparu…