La charge de deux sénateurs contre l’ouverture des codes sources des administrations

La charge de deux sénateurs contre l’ouverture des codes sources des administrations

Ça coule d’open source

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

06/04/2016 4 minutes
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La charge de deux sénateurs contre l’ouverture des codes sources des administrations

Alors que Bercy a rendu public la semaine dernière le code source de son logiciel de calcul de l’impôt sur le revenu, deux sénateurs viennent de lancer une charge assez virulente contre ce mouvement en faveur de la transparence. Au risque de forcer un peu trop le trait.

« Transmettre le code source d’un logiciel permet (...) d’accéder aux informations qui régissent ce logiciel, il n’y a plus besoin de le pirater ! » martèlent cette semaine Claude Kern (UDI) et Louis Nègre (Les Républicains) au travers de deux amendements visant à revenir sur l’introduction des « codes sources » dans la liste des documents administratifs communicables par principe au citoyen qui en fait la demande, au titre de la loi dite CADA. Cette précision législative souhaitée par l’Assemblée nationale dans le cadre du projet de loi Numérique a d’ailleurs été confortée par la récente jurisprudence du tribunal administratif de Paris, saisi du litige entre un particulier et la Direction générale des finances publiques (qui refusait alors de fournir le code source de son simulateur d’impôts).

En dépit de ce mouvement, désormais poussé par l’exécutif, les deux parlementaires se montrent extrêmement inquiets : « La communication des codes sources aura des effets dissuasifs sur l’innovation, tant pour les entreprises chargées d’une mission de service public que pour leurs partenaires, dès lors que la transmission des codes sources permettra à toute personne de s’approprier les nouvelles technologies sans avoir à effectuer le moindre investissement. »

Claude Kern et Louis Nègre craignent plus particulièrement que la mise à disposition des codes sources des administrations permette « d'identifier les failles de sécurité », ou bien encore « de collecter, dans ces codes sources, des éléments permettant de s'introduire dans des systèmes connexes ». En bout de course, ils pointent plusieurs situations à faire frémir de nombreux élus : diffusion « de fausses informations, par exemple dans des systèmes d’information aux voyageurs », « arrêt d'exploitation d’un système de transport public », etc.

La Toile raille l'argumentation des deux parlementaires

Sur la Toile, l’argumentation déployée par les deux sénateurs a suscité de vives réactions, notamment sur Twitter. Et pour cause, l’ouverture d’un code source facilite au contraire les audits de sécurité. Le système d’exploitation Debian est par exemple réputé pour sa robustesse, alors qu’il repose sur l’open source. Par ailleurs, de nombreux systèmes critiques fonctionnent aujourd’hui sur des logiciels libres, y compris au sein de l’administration.

« Fermer un code ne rend en aucun cas les potentielles failles inopérantes, bien au contraire ! Une personne malveillante peut les exploiter sur de longues périodes avant qu'elles ne soient corrigées. Car seule l'identification des failles en permet la correction. Et la correction des failles nous semble être l'exigence minimale à avoir pour la sécurité des logiciels des administrations » réagit Frédéric Couchet, délégué général de l’Association de promotion du logiciel libre (April). « Cela nous semble d'autant plus important que le fonctionnement de l'État et des services publics est régi par des lois de plus en plus complexes, que les administrations interprètent au travers de logiciels. Nous basculons dans une situation où ce sont des algorithmes, écrits par quelques initiés, qui définissent l'application du droit, la rendant univoque et figée. Au-delà d'une plus value en termes de sécurité, l'ouverture du code source permet donc à tous ceux qui le souhaitent de s'assurer que la loi a correctement été traduite en langage informatique. »

Les deux amendements devraient être débattus aujourd’hui en commission des lois, parmi les plus de 300 déposés pour l’occasion.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

La Toile raille l'argumentation des deux parlementaires

Commentaires (114)


Ils se sont documentés sur le site de jvachez.


Pourquoi s’inquiètent-ils ? Le parefeu Open Office est là pour protéger !








Obidoub a écrit :



Ils se sont documentés sur le site de jvachez.



Rapide ! <img data-src=" />



D’ailleurs il a mis à jour son site, il parle de Edge dessus <img data-src=" />


Certains sénateurs passent leur temps à tenter de nous prouver qu’ils sont totalement incompétents…



&nbsp;Ils ne se rendent même pas compte, que ceux qui sont contre l’ouverture, ne sont que des petits chefs qui font de la rétention d’information pour garder leur petit pouvoir.


Au lieu d’être extrêmement inquiets, ils feraient mieux d’être un poil plus compétents et de savoir de quoi ils parlent !








cyrano2 a écrit :



Certains sénateurs passent leur temps à tenter de nous prouver qu’ils sont totalement incompétents…





Avec un certain succès, d’ailleurs.



Ils ont raison.



Demande-t-on à Coca-Cola de publier ses ingrédients ?


Papis font de la résistance?


Oui, mais pas sa recette.








numerid a écrit :



Au lieu d’être extrêmement inquiets, ils feraient mieux d’être un poil plus compétents et de savoir de quoi ils parlent !





Ils sont compétents, t’inquiète, et quelque chose me dit qu’ils peuvent l’être sans savoir de quoi il retourne sur le sujet de l’open source : il suffit de négocier (grâce à ladite compétence) avec le lobby qui va bien au moment où ce dernier demande qu’on présente un amendement “clé en main” (y’a même pas à l’écrire)



Oui! Gardons une chape de plomb sur ces outils financés par nos sous! Laissons les oligarques garder le contrôle sur l’administration et limitons l’accès de la plèbe à cette connaissance!



Nan mais hô!


Moi, je dis que c’est la faute de Xavier et de son poisson sur le code des impôts.

Même la ministre a cru que c’était vrai.

Après ça, ne jetons pas la pierre à ces pauvres parlementaires qui s’étaient pourtant informés sur un site de qualité comme NXI.

De plus, l’un,enseignant, n’est jamais sorti du village où il est né puisqu’il en est devenu maire et l’autre n’est qu’un professeur d’EPS. Ok, ils donnent quand même une mauvais image des enseignants, mais est-elle si éloignée de la réalité ?


Je pense que le code doit être ouvert car il est la traduction des lois. Faudrait quand même que ces parlementaires soient un peu plus compétents. Ça fait peur.


Paye-t-on Coca Cola avec nos impôts ? C’est souvent plus pertinent de trouver de vrais arguments que de sortir des comparaisons douteuses…





La communication des codes sources aura des effets dissuasifs sur

l’innovation, tant pour les entreprises chargées d’une mission de

service public que pour leurs partenaires, dès lors que la transmission

des codes sources permettra à toute personne de s’approprier les

nouvelles technologies sans avoir à effectuer le moindre investissement.



Que je sache, l’entreprise qui développe un logiciel pour l’Etat est payée pour son travail, avec l’argent de nos impôts. Si l’Etat en récupère la propriété intellectuelle, alors nous, contribuables, en sommes tous un peu “propriétaires”.


Désolé mais vous êtes, de mon point de vue, pas si différent que nos deux parlementaires que vous critiquez….



Je vous invites tous à relire la définition d’“Open Source” car il ne suffit pas de fournir le code source pour qu’un projet devient justement “Open Source”.



J’ai aussi certains doutes sur le fait que des développeurs vont d’eux-même, sans la moindre compensation, auditer le code source de logiciel de l’état juste pour la hype… A la limite quelques barbus vont le faire mais surement pas autant que d’autres qui pourraient y avoir un intérêt financier…



Pour moi, créer une institution indépendante qui aura en charge d’auditer les codes sources serait bien plus efficace que d’espérer que des bons samaritains (barbus) le fassent lors de leurs temps libre, sans compter le suivi des MAJ.



&nbsp;


Quand on pense qu’axelle lemaire disait à xavier pas plus tard que lundi “On entend encore ça et là que les politiques ne comprennent rien au numérique.”…..bun oui axelle, et c’est pas prêt de s’arrêter avec ces deux champions du monde!








Exception a écrit :



Ils ont raison.



Demande-t-on à Coca-Cola de publier ses ingrédients ?





Oui, on les a même forcés à remplacer un ingrédient.



Le site de Louis Negre (http://louisnegre-senateur.fr ) utilise Wordpress, un logiciel libre et gratuit. Attention Louis on connait le code source de ton site Web !!&nbsp;








vince120 a écrit :



Ils sont compétents, t’inquiète, et quelque chose me dit qu’ils peuvent l’être sans savoir de quoi il retourne sur le sujet de l’open source : il suffit de négocier (grâce à ladite compétence) avec le lobby qui va bien au moment où ce dernier demande qu’on présente un amendement “clé en main” (y’a même pas à l’écrire)





En l’occurrence, sur le sujet de l’Open Source, ils sont totalement incompétents, c’est stupéfiant de lire ce qui a été cité dans l’article à notre époque.

Je sens que les habituels commentateurs de comptoir vont débarquer, en assimilant tous les parlementaires à ces 2 rigolos.





« La communication des codes sources aura des effets dissuasifs sur l’innovation, tant pour les entreprises chargées d’une mission de service public que pour leurs partenaires, dès lors que la transmission des codes sources permettra à toute personne de s’approprier les nouvelles technologies sans avoir à effectuer le moindre investissement. »





C’est certainement pour ça qu’une société comme RedHat n’est qu’une petite PME sans importance noyée sous les dettes dans un marché de niche et qu’elle n’est pas l’une des plus célèbres et riches sociétés de l’IT, peinant à créer tout un élan autour d’elle…



[message à l’avis d’un sénateur : ce commentaire était totalement ironique…]


les deux sont profs de formation, le premier est Professeur délégué aux entreprises (kesako ?) et le second prof de ballon à la retraite, (heu&nbsp; Professeur d’éducation physique et sportive quoi). Ils ont toutes les qualifications pour porter un jugement pertinent sur l’ouverture du code…



Un joli exemple de lobbying réussi porté par des abrutis&nbsp; politiques qui ne pigent rien à rien.

&nbsp;


C’est pareil que Le FBI et Apple (ici les deux sénateurs jouent le rôle d’Apple et vous trouvez ça illogique, mais dans quel monde vivons nous ?)

L’administration doit bien se protéger, non ?




Transmettre le code source d’un logiciel permet (…) d’accéder aux informations qui régissent ce logiciel, il n’y a plus besoin de le pirater !



&nbsp;

Ca serait marrant s’ils n’étaient pas sénateurs…


Et donc, la solution serait de prendre un logiciel dont on est sûr qu’il ne le sera pas ?



De plus l’OS a beaucoup d’autres avantages, et pousser vers la création de biens potentiellement utilisables par tous devrait être un objectif de nos gouvernements :)


« La communication des codes sources aura des effets dissuasifs sur l’innovation, tant pour les entreprises… »



C’est vrai que vu le poids de l’open source dans l’industrie, ca bride l’innovation: Ne pas devoir réinventer en permanence la roue et pouvoir se concentrer sur… l’innovation, justement… c’est quand même assez positif.


Le jour ou vous allez dans l’administration pour un document qui aurait été effacé les journées portes ouvertes, vous devrez attendre plusieurs jours pour un document physique qu’ils doivent chercher dans une armoire (au lieu de l’avoir illico en numérique)








OlivierJ a écrit :



En l’occurrence, sur le sujet de l’Open Source, ils sont totalement incompétents, c’est stupéfiant de lire ce qui a été cité dans l’article à notre époque.

Je sens que les habituels commentateurs de comptoir vont débarquer, en assimilant tous les parlementaires à ces 2 rigolos.





Et bien je vais y aller de mon commentaire de comptoir. Parmi les parlementaires et les politocards en général, beaucoup emploient l’expression “changer de logiciel”. Et bien c’est le moment ! Et il est surtout plus que temps d’arrêter les babillages et de passer à l’action.



Et puisqu’on est au comptoir :

Roger, un muscadet !



“Il ne manque plus que ça à cet amendement : “L’opensource c’est le mal, ça donne le SIDA et ça viole des enfants”.Je trouve de citer un troll dans l’article et de les interdire en commentaires :( Ne donnons pas la parole aux gens sans arguments


Ne sous estime pas les barbus <img data-src=" />


what ? C’est quoi lerapport entre effeacer un document dans une administration et l’open source ?



Un accès non controlé par un pirate qui irait faire des suppressions ?


Personnellement, je comprends parfaitement les réticences de l’état à ouvrir son code source. Si cela permet plus de transparence, cela ouvrent aussi plusieurs questions autour de l’analyse et des contournements que certains pourraient en faire.



Imaginer que l’on ouvre le code source d’une application permettant de traquer les “évasions fiscal”. La lecture du code permettrais de savoir comment contourner le logiciel. Et investir du temps et de l’argent pour certains dans l’étude de ces code source pourrait être rentable.

&nbsp;

De la même façon certains système informatique pour des diverse raisons (budgétaires, politique, temporelle, …) ne sont pas forcément mis à jour (version de framework ancienne, …). Ouvrir le code source mettra en avant plus facilement les failles existante du système.



Il faut trouver un équilibre entre les deux.


Je vois maintenant à vos commentaires où le bât blesse, c’est entre le privé et le public et le sécurisé ou non. Perso, un logiciel pour l’administration doit être, un temps soit peu, très sécurisé (et je ne changerai pas d’avis, sauf les données de partages normaux )


c’est une possibilité


Un comité d’enquête se doit au secret et peut faire le travail et plus (un juge européen neutre)


oui, un tel logiciel doit être sécurisé, on est d’accord…. en quoi le rendre open source nuirait à sa sécurité ? au contraire, il serait plus simple de trouver les failles et les (faire) corriger justement

insinuerais-tu que le monde open source se fiche de la sécurité ? diantre, on est dans de beaux draps, avec tous ces logiciels OS utilisés partout…


Ca progresse.

Venant des sénateurs il y a quelques années l’argument aurait été &nbsp;ça coûtera trop cher en cartes perforées.


Le code des lois sur les imposition est ouvert, ça a permis à des sociétés de le hacker pour payer pratiquement aucun impôt.

<img data-src=" />



Le logiciel qui aide à sélectionner les personnes à analyser dois-t-il lui aussi être secret ? Le code source ne contient lui que l’algo de sélection et non les données. L’analyse de celui-ci pourrait permettre de se ‘dissimuler’ d’avantage.



&nbsp;L’algo ne fait que sélectionner des profils. L’humain derrières lui lancera la procédure et déclenchera un ensemble d’éléments de garantie du secret.


Le FBI a obtenu le code indirectement, maintenant on n’a plus qu’à attendre ce qu’il en sera d’un code source démonté vis à vis de la justice (ici c’est le contraire qu’on veut, l’ouvrir sans raison légitime de protection)


Il ne faut pas non plus le dire trop fort, certains seraient capables d’utiliser cet argument pour vendre 60 millions de licences à l’Etat. <img data-src=" />


Tous les gens ne sont pas forcément malhonnêtes, mais un code source ouvert à tous, c’est un risque que je n’approuve pas


Ca ne m’étonnerait pas qu’ils aient des contrats avec Microsoft (ou autre gros éditeur) et que ces lobbies fassent leur job pour torpiller tout ce qui tout à l’open source.








Jarodd a écrit :



Ca ne m’étonnerait pas qu’ils aient des contrats avec Microsoft (ou autre gros éditeur) et que ces lobbies fassent leur job pour torpiller tout ce qui tout à l’open source.





Il y a des licences différentes dans l’open source, il ne faut pas l’oublier et parfois des restrictions



Des contrats ?

Et il y aurait quoi dans ces contrats mystérieux ?


Je n’ai pas parlé de mystérieux. Mais dans ma vile par exemple, Microsoft installe des tableaux numériques au lieu des tableaux noirs dans toutes les classes (primaires, collèges et lycées), offre à tous les élèves des licenses Office 365 + des espaces dans le cloud.

J’imagine que le partenariat avec la ville peut donc être un peu plus poussé, « je te fais un réduc supplémentaire si tu plombes les amendements pro open source ». Déjà que l’Education Nationale affiche clairement sa préférence, je ne sais pas étonné que certains élus fassent un peu de zèle pour casser toute dynamique qui n’est pas en faveur du produit de leur pote.








2show7 a écrit :



Tous les gens ne sont pas forcément malhonnêtes, mais un code source ouvert à tous, c’est un risque que je n’approuve pas





Je suis en train de faire un audit d’une plateforme propriétaire déjà déployée dans des lieux publics gérée par l’état. J’ai trouvé plusieurs vulnérabilités scandaleuses (ça va de la XSS à l’exécution de code à distance, en passant par le mot de passe superadmin hardcodé dans un client lourd Java). Si le produit avait été open-source, ces vulnérabilités triviales ne se seraient sans doute pas retrouvées sur des machines en production sur un réseau étatique. Rien ne prouve que des gens malhonnêtes n’ont pas eux aussi trouvé ces vulnérabilités.

&nbsp;

Le risque ce n’est pas que le code source soit ouvert, c’est au contraire qu’il soit fermé et qu’il donne une FAUSSE impression de sécurité. Windows est fermé, on y trouve pourtant des vulnérabilités critiques tous les mois.



C’est plus clair comme ça.


Ce qui me dérange le plus, ce sont les fichiers fermés, pas le logiciel privé (c’est là ma nuance, c’est que les fichiers soient ouverts)


Si le code est open source, est-ce que cela peut fausser un appel d’offre pour travailler chez eux?

Si oui comment?


hier je regardais france 2 et cash investiment sur l’affaire panama papers, on y &nbsp;parlé en fin: des lanceurs d’alertes, alors qu’il y a 1 an on parler de les condamnés, maintenant l’état a fais un virage a 360°, on parle d’une loi pour les protégés, mettre les codes sources dispo c’est comme avoir des lanceurs d’alertes, on peut avoir des milliers de yeux sur les failles et tirer la cloche quand cela va pas !


360° c’est bizarre ça revient au point de départ <img data-src=" />

<img data-src=" />


Tu voulais dire qu’ils recommencent à zéro <img data-src=" /> (ils sont donc encore au rez-de-chaussée)<img data-src=" />








ike a écrit :



Personnellement, je comprends parfaitement les réticences de l’état à ouvrir son code source. Si cela permet plus de transparence, cela ouvrent aussi plusieurs questions autour de l’analyse et des contournements que certains pourraient en faire.



Imaginer que l’on ouvre le code source d’une application permettant de traquer les “évasions fiscal”. La lecture du code permettrais de savoir comment contourner le logiciel. Et investir du temps et de l’argent pour certains dans l’étude de ces code source pourrait être rentable.

 

De la même façon certains système informatique pour des diverse raisons (budgétaires, politique, temporelle, …) ne sont pas forcément mis à jour (version de framework ancienne, …). Ouvrir le code source mettra en avant plus facilement les failles existante du système.



Il faut trouver un équilibre entre les deux.







Et tu crois que les fiscalistes qui s’occupent des multinationales n’ont pas trouvé depuis belle lurette des moyens d’obtenir ces infos ?




Quels fichiers ?


Encore un exemple qui démontre que ceux qui ne comprennent pas la programmation raisonnent de manière complètement obsolète.



Les programmes sont au coeur de la future économie automatisée.



La France a raté son entrée dans l’informatisation, c’est la raison pour laquelle ce pays va dans le mur.



Décideurs, travailleurs et élus raisonnent de manière obsolète et appliquent des logiques complètement dépassés.



Les ingrédients de coca sont parfaitement connu. Le prétendu secret l’entourant est un belle opération marketing.


Claude KERN a fait un “CAPEST ” comme formation , normal pour un Sénateur du Grand EST !



&nbsp;http://udi-uc-senat.fr/senateur-udi-uc-senat_claude-kern_64.php








OlivierJ a écrit :



En l’occurrence, sur le sujet de l’Open Source, ils sont totalement incompétents, c’est stupéfiant de lire ce qui a été cité dans l’article à notre époque.

Je sens que les habituels commentateurs de comptoir vont débarquer, en assimilant tous les parlementaires à ces 2 rigolos.







En même temps, sans céder à la tentation de faire des amalgames facile, vous êtes vous déjà demandé quel est le niveau de compréhension de nos élus en matière de nouvelles technologies ?



Par exemple, combien ont appris la programmation ?



Combien ont étudié les automatismes ?



Partant de la, comment voulez vous qu’ils comprennent les problèmes de chômage actuels et les enjeux de l’économie future ?




à lire certains commentaires, nos politiques ne sont pas les seuls à ne pas tout comprendre de l’open source <img data-src=" />


Tu ne peux pas demander à nos dirigeants d’avoir fait tous les métiers possibles juste pour qu’ils comprennent les enjeux globaux de notre économie.

Ils ne sont pas là pour ça, ils sont là pour recevoir des informations d’experts d’un côté, et en ressortir des propositions de l’autre.



Le problème dans le cas présent c’est soit que ces élus ignorent les avis d’experts, soit qu’ils ont écouté les mauvais experts.


ça a l’air récurrent comme problème <img data-src=" />


C’est du même niveau que “les logiciels de chiffrement open-source permettent de déchiffrer des données simplement en lisant le code source”…








neves a écrit :



Le site de Louis Negre (http://louisnegre-senateur.fr ) utilise Wordpress, un logiciel libre et gratuit. Attention Louis on connait le code source de ton site Web !!







Mauvais exemple…. Dans le cas de wordpress l’ouverture n’est pas un pas vers la sécurité….



Mais ça tient bien plus aux, hemm, qualités d’un code qui aurait dû être refondu complètement il y a 10 ans qu’autre chose….









sr17 a écrit :



Encore un exemple qui démontre que ceux qui ne comprennent pas la programmation raisonnent de manière complètement obsolète.



Les programmes sont au coeur de la future économie automatisée.



La France a raté son entrée dans l’informatisation, c’est la raison pour laquelle ce pays va dans le mur.



Décideurs, travailleurs et élus raisonnent de manière obsolète et appliquent des logiques complètement dépassés.





Faut pas non plus être totalement pessimiste… Là on parle de deux sénateurs qui protestent contre la publication du code source, mais au final le code a bien été publié et les codes sources ont bien été ajoutés à la liste des documents administratifs qui peuvent être communiqués.



Ok, tout n’est pas parfait en France, il y a beaucoup de choses qui peuvent être améliorées en matière d’open data, de révolution numérique dans l’administration et dans les entreprises, dans l’éducation, etc… En même temps, il y a quand même pas mal d’initiatives qui vont dans le bon sens, en particulier ces dernières années. Ca va peut-être pas assez vite à ton goût, mais certains, dont les deux sénateurs en question, trouvent certainement que ça va trop vite dans la mauvaise direction. Du point de vue des services publics numériques, on est pas nécessairement à la traîne par rapport aux autres pays comparables.









ErGo_404 a écrit :



Le problème dans le cas présent c’est soit que ces élus ignorent les avis d’experts, soit qu’ils ont écouté les mauvais experts.







Pour un politique, “expert” = service communication d’un groupe du CAC40, donc forcément….



D’un autre côté, vu le mal que j’ai à expliquer des trucs à mon patron qui est pourtant technophile et qui gère un (gros) site d’ecommerce, j’imagine sans aucun problème la tête que ferait un politique à qui j’essaierai d’expliquer des choses techniques….



Pas tout à fait quand même.

Un logiciel de chiffrement est supposé produire un résultat solide en toutes circonstances. D’une certaine façon, il vise la perfection. Un logiciel qui traquerait des fraudeurs fiscaux ne viserait pas la perfection, mais traquerait des comportement particulier facile à détecter à partir de sources de données bien identifiées. Nul doute qu’il existe des façon de frauder qui ne sont pas détectables par ces logiciel. Pour prolonger la comparaison, on sait qu’il existe des ‘failles’ dans un tel logiciel, mais contrairement au logiciel de chiffrement, ça ne supprime pas totalement son intérêt, ça le réduit juste un peu.

De plus, si l’intérêt en matière de patch des failles de sécurité des l’open source est indéniable (un quidam va la voir, la signaler, et l’éditeur va la corriger), c’est largement plus discutable pour les trous dans la raquettes du logiciel de chasse au fraudeur (un quidam va voir un moyen de le contourner, le signaler et… il ne se passera rien pour le corriger parce que par exemple les données qui permettent de détecter ce contournement n’existe peut-être pas, ou génère tellement de faux positifs que c’est inexploitable. Par contre les fraudeurs n’auront plus qu’à suivre la méthode).



Autant je suis plutôt favorable à la publication OS des logiciels de façon générale, autant je ne pense pas qu’il faille en faire un impératif. Dans certains cas (probablement minoritaires), le rapport risque-bénéfice est pas très convainquant.


Ceux d’open data qu’on vient de rendre proprio (actu)


Je crois bien qu’on confond sources et données dans cette histoire.

Rendre les sources accessibles ne rend pas le logiciel moins sûr, au contraire. C’est plutôt une bonne façon de le sécuriser comme on l’a dit.

Et ce n’est pas parce que les sources sont accessibles que les données le sont. Le premier exemple qui me vient à l’idée c’est celui des suites bureautiques tiré d’une expérience réelle : casser un mot de passe dans le tableur privateur s’est fait en quinze minutes, on a laissé tomber au bout de huit jours en ce qui concerne le tableau libre avec le même mot de passe. C’est un exemple extrêmement concret. J’imagine qu’on peut en trouver d’autres à la pelle.

&nbsp;








Zerdligham a écrit :



Pas tout à fait quand même.

Un logiciel de chiffrement est supposé produire un résultat solide en toutes circonstances. D’une certaine façon, il vise la perfection. Un logiciel qui traquerait des fraudeurs fiscaux ne viserait pas la perfection, mais traquerait des comportement particulier facile à détecter à partir de sources de données bien identifiées. Nul doute qu’il existe des façon de frauder qui ne sont pas détectables par ces logiciel. Pour prolonger la comparaison, on sait qu’il existe des ‘failles’ dans un tel logiciel, mais contrairement au logiciel de chiffrement, ça ne supprime pas totalement son intérêt, ça le réduit juste un peu.





De toute façon en matière de fraude fiscale, on voit bien qu’il n’est absolument pas besoin de pirater les services informatiques pour en faire sur la durée sans se faire prendre.



et les sources tu vas les avoir comment en formats libres ou fermés (enfin, tout dépend où tu va les chercher ces codes sources)<img data-src=" />


Je ne comprends pas !


Heu, les sources, c’est des fichiers textes non ? Donc le format est ouvert.

Enfin, de mon temps, c’était comme ça. Mais certains ont peut-être réussi à créer des langages informatiques qui s’écrivent en binaire.

/Mode, c’était mieux avant. <img data-src=" />


Ah, toi non plus !


<img data-src=" />





Ça va devenir dur d’utiliser Libre Office maintenant (à moins d’être à contre courant (du) politique(ment correct))<img data-src=" />


Je comprends encore moins.

Si jamais tu veux discuter et pas seulement monologuer, évite de parler par énigme.

Je ne vois pas le rapport entre Libre Office et des codes sources.

N’hésite pas, explique tes raisonnements.








sr17 a écrit :



En même temps, sans céder à la tentation de faire des amalgames facile, vous êtes vous déjà demandé quel est le niveau de compréhension de nos élus en matière de nouvelles technologies ?



Par exemple, combien ont appris la programmation ?

Combien ont étudié les automatismes ?





Ce n’est pas faux mais heureusement on a des députés spécialisés dans le domaine, comme Lionel Tardy, Isabelle Attard et d’autres, et qui sont actifs sur les sujets numériques, souvent vigilants sur les amendements.







AltreX a écrit :



à lire certains commentaires, nos politiques ne sont pas les seuls à ne pas tout comprendre de l’open source <img data-src=" />





Bien vrai ! <img data-src=" />



«&nbsp;La communication des codes sources aura des effets dissuasifs sur l’innovation, tant pour les entreprises chargées d’une mission de service public que pour leurs partenaires, dès lors que la transmission des codes sources permettra à toute personne de s’approprier les nouvelles technologies sans avoir à effectuer le moindre investissement.&nbsp;»



&nbsp;Mais c’est nous qui&nbsp;payons&nbsp;l’écriture de ce code, il est tout de même logique que nous puissions y avoir accès tout de même, non ?&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;



&nbsp;Il ne faut pas oublier que nous sommes citoyen d’un pays, donc partager nos technologies, que nous payons tous en réalité, ça ne peut être que bon pour nous, pour le monde et l’humanité par extension.

&nbsp;Si même les députés de notre république ne pensent uniquement qu’à travers le prisme du Capitalisme, on est pas rendu…


Parce que Libre Office est un pare-feu de qualité, mais aussi un IDE qui fait des codes au format libre/fermé (?), et surtout que les panneaux des poussettes sont franchement rabotés.&nbsp;<img data-src=" />


Oui, d’ailleurs la composition de la recette est connue depuis longtemps. C’est un fantasme entretenu par Coca. Un spectrometre, et/ou une bonne dose de connaissance en chimie et le tour est joué.



De plus c’est une obligation légale de publié les éléments composant un produit qu’on ingurgite.



Ce qui est secret, c’est la méthodologie de fabrication pour obtenir le coca &nbsp;<img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



Ce n’est pas faux mais heureusement on a des députés spécialisés dans le domaine, comme Lionel Tardy, Isabelle Attard et d’autres, et qui sont actifs sur les sujets numériques, souvent vigilants sur les amendements.







C’est vrai, et ces deux députés ont bien souvent des avis très pertinents, mais hélas insuffisamment écoutés.



Mais surtout, c’est une erreur de penser qu’il suffirait des se reposer sur un faible nombre de députés spécialisés. Les technologies sont en train de changer radicalement la société et l’économie et ce n’est pas une poignée de députés isolés et incompris qui pourront mener à eux seuls les débats de société et les changements radicaux nécessaires en s’opposant à une armée de députés conservateurs qui ne comprennent rien.



Dans la politique, les personnes issues du monde de la technologie sont complètement sous représentées. Au point que personne ne fait la relation entre le progrès technologique et le chômage de masse.



Et pour ceux qui pensent qu’on est au bout des changements induits par les NTIC, je peux vous dire que vous n’avez encore rien vu. Ce sont des millions d’emplois qui vont encore sauter dans les années qui viennent.









sr17 a écrit :



Mais surtout, c’est une erreur de penser qu’il suffirait des se reposer sur un faible nombre de députés spécialisés. Les technologies sont en train de changer radicalement la société et l’économie et ce n’est pas une poignée de députés isolés et incompris qui pourront mener à eux seuls les débats de société et les changements radicaux nécessaires en s’opposant à une armée de députés conservateurs qui ne comprennent rien.





Un autre que moi a utilement rappelé (il y a une page ou 2) que pas mal de choses biens se passaient aussi au niveau numérique, rien que cette ouverture dont il est question. On peut aussi décider de regarder le verre à moitié plein voire un peu plus.







sr17 a écrit :



Dans la politique, les personnes issues du monde de la technologie sont complètement sous représentées. Au point que personne ne fait la relation entre le progrès technologique et le chômage de masse.





Heu, LOL ?

Tu veux dire, pas depuis les canuts à Lyon qui manifestaient contre les métiers à tisser vers 1830 ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_canuts







sr17 a écrit :



Et pour ceux qui pensent qu’on est au bout des changements induits par les NTIC, je peux vous dire que vous n’avez encore rien vu. Ce sont des millions d’emplois qui vont encore sauter dans les années qui viennent.





Oh oui au moins, mon coiffeur et mon épicier disent pareil, sans parler de mon garagiste, mon restaurateur, mon boulanger et mon barman <img data-src=" /> .

(je précise que je suis ironique, en mentionnant des professions qui ne risquent pas d’être remplacées par des machines, et j’oubliais mon plombier, mon facteur et mon médecin ainsi que les infirmières)









Rozgann a écrit :



Faut pas non plus être totalement pessimiste… Là on parle de deux sénateurs qui protestent contre la publication du code source, mais au final le code a bien été publié et les codes sources ont bien été ajoutés à la liste des documents administratifs qui peuvent être communiqués.









Certes, au premier abord, il pourrait paraître que deux sénateurs qui s’égarent ce n’est pas bien grave.



Sauf qu’en matière de technologies, on réalise que le mal est bien plus profond.



Si vous regardez bien, vous comprendrez que c’est la presque majorité de la classe politique qui est dans l’incapacité quasi totale de faire la relation entre les progrès technologique et les conséquences sociétales, économiques et industrielle que cela engendre à grande échelle.



Leurs décisions sont toujours basées sur le “logiciel” du 19ième siècle…



Allez essayer de leur faire comprendre pourquoi la technologie est l’une des causes majeures du chômage de masse. De leur expliquer que leur vision économique va dans le mur pour la simple raisons que les travailleurs humains consomment plus d’énergie pour se rendre à leur travail… que ce qu’ils produisent en une journée.



Quel est la réponse du monde politique à ces problèmes ?










OlivierJ a écrit :



Un autre que moi a utilement rappelé (il y a une page ou 2) que pas mal de choses biens se passaient aussi au niveau numérique, rien que cette ouverture dont il est question. On peut aussi décider de regarder le verre à moitié plein voire un peu plus.







Sauf que si je ne m’abuse, l’ouverture dont il est question ne doit rien à une décision politique. C’est une victoire juridique “imprévue” qui en est à l’origine.



Et le problème n’est pas que les politiques ne font rien pour le numérique, mais bien plus grave : qu’ils ne comprennent rien, ce qui affecte lourdement les décisions stratégiques de notre pays.





Heu, LOL ?

Tu veux dire, pas depuis les canuts à Lyon qui manifestaient contre les métiers à tisser vers 1830 ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_canuts





Les problèmes liés à l’automatisation ne sont effectivement pas nouveaux.



Mais entre les prémices du problème, le stade actuel et surtout, ce qui sera dans quelques années, il y a un monde.





Oh oui au moins, mon coiffeur et mon épicier disent pareil, sans parler de mon garagiste, mon restaurateur, mon boulanger et mon barman <img data-src=" /> .

(je précise que je suis ironique, en mentionnant des professions qui ne risquent pas d’être remplacées par des machines, et j’oubliais mon plombier, mon facteur et mon médecin ainsi que les infirmières)





Des professions qui ne seront pas touchées par l’automatisation ?



Et bien toi, tu va tomber de haut dans quelques temps. <img data-src=" />



Parce que nous les informaticiens, nous savons déjà comment remédier à (presque) tous ces emplois qui refusent de mourir <img data-src=" />



Tien, voila pour ton boulanger qui sera remplacé par un distributeur-cuiseur de pain automatisé…



http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/departement/correze/2015/07/14/corr…



Les japonais travaillent sur des robots capable de couper les cheveux .



Ton épicier, s’il n’est pas déjà mort à cause de la grande distribution aura aussi son distributeur automatique qui l’achèvera.



Dans quelques années, la plupart des restaurants d’entrée de gamme(soit la majorité) seront remplacés par des automatismes et des distributeurs. Et pour ceux qui pensent que ce sera dégueulasse, regardez ce qu’on trouve sur certaines stations d’autoroute en terme de distribution de nourriture automatisée et vous changerez rapidement d’avis.

Déjà, certains fast food viennent de remplacer toute la partie “prise de commande” par des bornes.



Ton plombier, je pourrais t’expliquer déjà en quoi le progrès a déjà modifié profondément son métier et comment il le modifiera encore à l’avenir.



D’une manière générale, l’automatisation fera sauter une bonne partie des métiers du bâtiment dans les décennies à venir. De nombreuses sociétés travaillent à l’impression 3D de bâtiment et à l’assemblage automatisée de bâtiments modulaires par des machines.



Routiers, postiers seront remplacés par des véhicules à conduite automatisée et des bornes de livraison de colis. Il y a déjà des travaux en ce sens.



La médecine ? T’as pas entendu parler de la télémédecine ? A terme, délocalisé en grande partie dans des centres en inde <img data-src=" />



Je pourrais également vous citer tous les métiers que l’automatisation et le progrès ont supprimés en 40 ans.



Bref, même s’il y aura toujours des emplois humain, l’automatisation en remplacera suffisamment pour qu’il y ait durablement des millions de chômeurs.









sr17 a écrit :



Leurs décisions sont toujours basées sur le “logiciel” du 19ième siècle…





Euh… il n’y avait pas d’ordinateurs au 19e siècle, vu qu’ils sont apparus au milieu du 20e <img data-src=" />.









fred42 a écrit :



Je comprends encore moins.



Si jamais tu veux discuter et pas seulement monologuer, évite de parler par énigme.      

Je ne vois pas le rapport entre Libre Office et des codes sources.

N'hésite pas, explique tes raisonnements.







C’est vrai qu’un simple wordpad permet d’utiliser du code ASCII (ce n’est pas un problème pour le moment, mais qui sait demain, déjà que crypter ses messages devient hors la loi, chipoter du code risque dans le futur d’être réservé à ceux qui ont des droits spécifiques)









Mihashi a écrit :



Euh… il n’y avait pas d’ordinateurs au 19e siècle, vu qu’ils sont apparus au milieu du 20e <img data-src=" />.



En fait, si : il n’étaient pas électroniques, ils ne portaient pas le nom d’ordinateur, mais ca a existé. Le premier ordinateur (dans le sens de machine à calculer) est la machine analytique de Charles Babbage (en conception, à partir de 1834 ; en fabrication réelle, c’est son fils Henry Babbage qui a repris les bases pour faire une version simplifiée), et le premier logiciel créé en 1843, pour cette machine justement, un programme informatique pour calculer les nombres de Bernoulli, fait par Ada Lovelace <img data-src=" />









Mihashi a écrit :



Euh… il n’y avait pas d’ordinateurs au 19e siècle, vu qu’ils sont apparus au milieu du 20e <img data-src=" />.





La machine d’Anticythère ? Mais c’était de l’analogique… <img data-src=" />



Le gros intérêt de la publication du code, et par extension de l’usage de licences libres, c’est également la mutualisation des ressources entre les différentes administrations.


Adopté http://www.senat.fr/amendements/commissions/2015-2016/325/Amdt\_COM-208.html


«&nbsp;Transmettre le code source d’un logiciel permet (…) d’accéder

aux informations qui régissent ce logiciel, il n’y a plus besoin de le

pirater !&nbsp;»



C’est un tout un pan de l’économie du piratage qui s’écroule, des milliers d’emplois détruits !


Pour eux, la sécurité c’est le secret, et le secret c’est la sécurité.



…et pas seulement dans le domaine bancaire. <img data-src=" />








John Shaft a écrit :



Adopté http://www.senat.fr/amendements/commissions/2015-2016/325/Amdt\_COM-208.html





<img data-src=" />



&nbsp;



127.0.0.1 a écrit :



Pour eux, la sécurité c’est le secret, et le secret c’est la sécurité.



…et pas seulement dans le domaine bancaire. <img data-src=" />





<img data-src=" />



Voila un signal positif ! Grâce à nos fringants sénateurs, si bien conseillés, on a trouvé comment diminuer le coût de l’Administration : on va fermer la DINSIC, qui ne sert définitivement à rien. Quand on aura des décisions stratégiques à prendre en IT, on appellera directement le commercial recommandé par le Sénat, ça fera gagner du temps…


Tu confonds libre et open source. Justement, il suffit de rendre le code disponible pour être open source. Ca ne signifie pas que tu ne peux pas mettre des conditions quant à l’utilisation ou la modification des sources.



A l’opposé, le libre, lui, se base sur les quatre grandes liberté : lire, modifier, utiliser, redistribuer.


Tu as des sources pour appuyer tes propos?

Parce que je suis plutôt d’accord avec Luckz et diverses sources tendent à le confirmer.

Par ex emple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Open_source

https://opensource.org/osd-annotated



Le sens premier et brut des mots n’est pas toujours le bon. ;-)


Bon, il va sans doute se faire dégommer lors de la prochaine lecture hein :serrelesfesses:








R0b0tnik a écrit :



Tu as des sources pour appuyer tes propos?

Parce que je suis plutôt d’accord avec Luckz et diverses sources tendent à le confirmer.

Par ex emple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Open_source

https://opensource.org/osd-annotated



Le sens premier et brut des mots n’est pas toujours le bon. ;-)







Non, il a raison.



“Open Source” est un terme vague qui ne signifie rien de plus que le fait de pouvoir lire le code source. Cela peut désigner aussi bien un logiciel libre qu’un logiciel propriétaire.



Le terme “Open Source” n’implique absolument pas qu’un logiciel soit libre ni qu’on ait le droit de l’utiliser, de le modifier et le redistribuer.









sr17 a écrit :



Non, il a raison.



“Open Source” est un terme vague qui ne signifie rien de plus que le fait de pouvoir lire le code source. Cela peut désigner aussi bien un logiciel libre qu’un logiciel propriétaire.



Le terme “Open Source” n’implique absolument pas qu’un logiciel soit libre ni qu’on ait le droit de l’utiliser, de le modifier et le redistribuer.





Disons que tous les logiciels libres sont open source alors que tous les logiciels open source ne sont pas libres.



Open Source est même qualifié par Richard Stallman comme étant une forme de contre-mouvement face au Logiciel Libre pour retirer le discours prônant les libertés pour les utilisateurs.



En pratique, les grandes éditeurs de logiciels aiment bien parler d’Open Source car elles fournissent aussi des logiciels non-libres, et préfèrent donc pousser en avant un mouvement dépourvu d’idéologie pouvant entrer en conflit avec leurs intérêts.



Personnellement, je pense en tout cas qu’on parle de nos jours beaucoup trop d’Open Source et pas assez de libertés.



D’accord mais tu t’appuies sur quoi pour faire une telle affirmation?

J’aurai eu tendance à dire la même chose mais si tu cherches open source dans un moteur de recherche les 20 premiers liens ou presque vont dans le sens de ce qui est écrit dans l’article Wikipedia cité dans mon commentaire précédent.

Je ne hurle pas que tu as tord mais sans aucune source pour appuyer tes propos cela me semble plus péremptoire et autoritaire qu’argumenté et me donne l’impression que tu n’as pas pris le temps de consulter les liens cités.


Le code ASCII est un encodage: la façon de stocker les données, par exemple A se stocke en 01000001 en utilisant le code ascii (vu que l’ordinateur ne connaît que les 0 et les 1, ce qui n’est pas franchement lisible par l’être humain)



Là on parle non pas de données, mais du code source de l’application: les règles de calcul utilisées en pratique pour calculer les impôts. Par exemple, pour le cas de la première tranche, tu vas avoir un truc du genre “if (montant_declare &lt; 9700) { impôt = 0;} else {…}”

En aucun cas, les données des résidents ne sont dévoilées, juste le code qui permet de faire le calcul, et qui en théorie correspond exactement aux règles informatives données sur le site des impots.


Je voulais dire en écriture de base compréhensible (le mot code était de trop, “caractères” aurait été mieux)sans tabulations ou code retour








R0b0tnik a écrit :



D’accord mais tu t’appuies sur quoi pour faire une telle affirmation?

J’aurai eu tendance à dire la même chose mais si tu cherches open source dans un moteur de recherche les 20 premiers liens ou presque vont dans le sens de ce qui est écrit dans l’article Wikipedia cité dans mon commentaire précédent.

Je ne hurle pas que tu as tord mais sans aucune source pour appuyer tes propos cela me semble plus péremptoire et autoritaire qu’argumenté et me donne l’impression que tu n’as pas pris le temps de consulter les liens cités.







Si tu veux vraiment comprendre l’histoire et trouver de vraies sources, il te faudra creuser. Parce que c’est une très très longue histoire avec une guerre de communication entre plusieurs mouvements qui s’opposent depuis des années et même de la récupération et du lobbying de la part de grands éditeurs propriétaires qui avaient intérêt à profiter de la confusion. Comme le souligne ragoutoutou, l’Open Source est une sorte de contre mouvement.



Mais pour démêler le vrai du faux, il faut garder à l’esprit que ce qui prévaut, c’est ce que dirait un tribunal en terme de définition légale.

Or, le terme “Open Source” n’a absolument aucune autre définition légale que le sens des mots qui le composent. Car rappelons qu’un page wikipedia n’a pas la moindre valeur légale, pas plus que la définition que peut en donner tel ou tel mouvement qui en assure la promotion.



En pratique, n’importe qui peut qualifier un logiciel propriétaire d’Open Source tant qu’il ne contrevient pas au sens des mots et c’est tout le problème de ce terme très flou.



D’ailleurs pour comprendre pourquoi ce terme est utilisé, il faut savoir qu’en langue anglaise, il n’y a pas de terme aussi précis et clair que les mots “logiciel libre” que nous avons en Français.









sr17 a écrit :



Sauf que si je ne m’abuse, l’ouverture dont il est question ne doit rien à une décision politique. C’est une victoire juridique “imprévue” qui en est à l’origine.





Heu non, il y a eu volonté politique, contre l’administration, dans le cas de Bercy et du calculateur.

Et l’existence de la CADA fait suite à une volonté politique.







sr17 a écrit :



Et le problème n’est pas que les politiques ne font rien pour le numérique, mais bien plus grave : qu’ils ne comprennent rien, ce qui affecte lourdement les décisions stratégiques de notre pays.





Quelle envolée, mais je pense que tu fais erreur.

Déjà, rien que la volonté de fibrage généralisée, le rôle de l’ARCEP, le fait de pousser au libre et à l’interopérabilité, et j’en passe.







sr17 a écrit :



Les problèmes liés à l’automatisation ne sont effectivement pas nouveaux.



Mais entre les prémices du problème, le stade actuel et surtout, ce qui sera dans quelques années, il y a un monde.





Ça fait depuis plus de 100 ans qu’on nous prédit que l’automatisation va créer du chômage, or par exemple pendant les 30 glorieuses on a beaucoup automatisé sans créer de chômage. Et le chômage actuel en France n’est pas causé par l’automatisation.







sr17 a écrit :



Des professions qui ne seront pas touchées par l’automatisation ?



Et bien toi, tu va tomber de haut dans quelques temps. <img data-src=">  

Parce que nous les informaticiens, nous savons déjà comment remédier à (presque) tous ces emplois qui refusent de mourir <img data-src=">

[...]



Ton plombier, je pourrais t’expliquer déjà en quoi le progrès a déjà modifié profondément son métier et comment il le modifiera encore à l’avenir.





Mon plombier, il met encore les mains dans les tuyaux et la flotte, et ça a peu de chance de changer. Et pour divers métiers que tu cites, je ne suis pas près d’aller me faire couper les cheveux par un robot, et il faudrait toujours des hommes pour s’occuper de tout ça.

Et “nous les informaticiens”, on peut avoir des idées de robotisation, mais il y a loin entre la théorie et la pratique. De plus, on va être heurté par la raréfaction des métaux et des terres rares, dont l’électronique et l’informatique sont friandes, et je ne suis pas rassuré par les perspectives à long terme, dans 50 ans par exemple, sans parler du renchérissement du coût de l’énergie (cf le bouquin “l’âge du low tech” qui décrit tout ça très bien).

Je crains très fortement (d’après ce qu’on peut lire) qu’on ne voie jamais les voitures volantes et autres rêves pré-2000.







sr17 a écrit :



La médecine ? T’as pas entendu parler de la télémédecine ? A terme, délocalisé en grande partie dans des centres en inde <img data-src=" />





La télémédecine, ça implique des hommes des 2 côtés je te signale, dont des médecins.







sr17 a écrit :



Bref, même s’il y aura toujours des emplois humain, l’automatisation en remplacera suffisamment pour qu’il y ait durablement des millions de chômeurs.



&nbsp;

Si seulement le problème du chômage c’était ça…









LePoulpe a écrit :



Le code ASCII est un _codage_ : la façon de stocker les données, par exemple A se stocke en 01000001 en utilisant le code ascii (vu que l’ordinateur ne connaît que les 0 et les 1, ce qui n’est pas franchement lisible par l’être humain)





<img data-src=" /> <img data-src=" />



Personne n’a parlé de terme légale, je n’ai jamais dit non plus que Wikipedia serait une source d’information qui ferait foi. Pour moi on parle du sens usuel.



Si l’on voulait être précis il faudrait utiliser des termes français.



Ensuite, effectivement n’importe qui peut qualifier sa production de bien des termes à sa guise du moment qu’ils n’ont pas de définition légale qui le contredirait.



Il n’en reste qu’on parle du sens de cette expression et qu’aujourd’hui, grâce à un lobbying semble-t-il performant je te l’accorde, si l’on cherche le sens de l’expression, “open source” ne voudrait pas dire seulement que l’accès au code est publique.

Et si tu regarde bien je n’ai fait aucune affirmation, je ne fait que reprendre l’utilisation qui semble être généralisé sur internet.



Je suis par ailleurs assez d’accord avec ton avis sur le sens de l’expression (sources accessible publiquement) mais l’affirmer sans étayer n’a aucune valeur et ne veux pas dire que ce soit le sens courant.









Exception a écrit :



Ils ont raison.



Demande-t-on à Coca-Cola de publier ses ingrédients ?





Tu compares sérieusement l’Etat à Coca cola ?!









OlivierJ a écrit :



Heu non, il y a eu volonté politique, contre l’administration, dans le cas de Bercy et du calculateur.

Et l’existence de la CADA fait suite à une volonté politique.







Ce qui est amusant, c’est qu’il faille une institution tierce pour en contraindre une autre avec un passage par la case tribunal pour que ça soit suivi d’effet. Un peu tortueux, non ?



En fait, si ça avait été une volonté politique claire et partagée par la classe politique, le ministre des finances aurait simplement donné des ordres… suivi d’effets.





Quelle envolée, mais je pense que tu fais erreur.

Déjà, rien que la volonté de fibrage généralisée,





En même temps, ça ne fait que 15 ans que le monde informatique poussait pour leur faire comprendre cette évidente nécessite <img data-src=" />





le rôle de l’ARCEP,





Ah, la France et ses centaines d’organismes…



Et pendant ce temps, on attends toujours de vrais lois pour réglementer les réseaux.





le fait de pousser au libre et à l’interopérabilité, et j’en passe.





Et elles sont ou les vraies mesures concrètes qui poussent au libre et à l’interopérabilité ?





Ça fait depuis plus de 100 ans qu’on nous prédit que l’automatisation va créer du chômage,





Sauf que finalement cette prédiction s’est bel et bien réalisée…



La montée en puissance de l’automatisation a été progressive. La mondialisation à catalysé la chute du système en poussant les salaires à la baisse, ce qu’il ne faut surtout pas faire dans une économie moderne ou l’indispensable représente une part toujours plus faible de la production.



Pourtant, par le passé, des gens comme Henry Ford avait bien compris cet écueil…





… par exemple pendant les 30 glorieuses on a beaucoup automatisé sans créer de chômage.





Rappelons quand même qu’après la guerre, il y avait tout le pays à reconstruire…



Le microprocesseur n’a commencé à se démocratiser qu’a la fin des année 70. Et il a fallu des années avant que les outils de CAO/DAO et les robots ne montent en puissance. Donc l’informatique n’a pas impacté les 30 glorieuses.



Entre une usine des années 60 et une usine moderne, il n’y a rien à voir.



Et si l’on voit disait tous les outils qui sont disponibles maintenant et qui n’existaient pas avant, sans même parler des coûts.



Par exemple, il y a 20 ans, on n’achetait pas un module accéléromètre pour seulement quelques euros et l’on ne mettait pas en oeuvre cette technologie avec aussi peu de compétences que maintenant.





Et le chômage actuel en France n’est pas causé par l’automatisation.





Sauf que ça c’est vite dit…



En fait, vous ne réalisez pas tous les gains de productivité à tous les niveaux que les ordinateurs ont apporté et tous les postes qu’ils ont supprimé.



Vous allez dans votre banque sans même réaliser qu’il y a bien moins de monde derrière les guichets qu’il y a 30 ou 40 ans.



vous achetez votre produit dans le supermarché sans réaliser que l’usine qui le produit utilise considérablement moins de monde qu’il y a 50 ans, que la centrale d’achat utilise beaucoup moins de monde pour gérer les produits, la comptabilité et les flux.



Savez vous seulement combien de personnes étaient employées à l’échelle du pays pour faire simplement des calculs ou comptabiliser ? Avez vous conscience qu’un seul ordinateur peut faire plus d’opérations mathématique par seconde que toute la population française ?



Dans tous les process, vous ne réalisez pas le nombre d’hommes qui ont été éliminés par l’informatique…



Moi je le sais parce que c’est mon métier et que j’ai l’age pour savoir combien de gens il y avait avant l’informatique pour faire tel ou tel travail.



Je sais quasiment combien de postes j’ai éliminé à chaque fois que j’ai écrit un programme…





Mon plombier, il met encore les mains dans les tuyaux et la flotte, et ça a peu de chance de changer.





Oui, ça c’est la vision de quelqu’un qui voit les métiers manuels de très loin.



Le plombier moderne, il colle juste à la va vite des tubes en plastique. Plus rien à voir avec le métier d’antan au niveau productivité…



Dans tous les métiers manuels(ou presque), le progrès a abouti à la création nouveaux produits qui permettent des gains de productivité absolument faramineux par rapport a la façon de pratiquer d’il y a 50 ans.





Et pour divers métiers que tu cites, je ne suis pas près d’aller me faire couper les cheveux par un robot,





Sauf que quand ça débarquera, que ça coupera aussi bien qu’un humain et pour 10 fois moins cher en 24h/24 et 7j sur 7, la plupart des gens n’hésiteront pas.





et il faudrait toujours des hommes pour s’occuper de tout ça.





Si on faisait la liste de tous les métiers que le progrès à déjà fait disparaître, vous comprendriez a quel point ce genre d’affirmation est péremptoire…





Et “nous les informaticiens”, on peut avoir des idées de robotisation, mais il y a loin entre la théorie et la pratique





Sauf que les sciences de l’automatisation progressent à un tel rythme que la possibilité d’automatiser des tâches extrêmement complexes est dorénavant une réalité concrète.



Qui pouvait seulement imaginer il y a 20 ans qu’on pourrait faire conduire une automobile à un robot ?



Même dans les champs, on voit l’automatisation débarquer…



Même nous les professionnels, on est impressionné de voir à quel point ça progresse vite.



Regarde simplement comment les progrès de l’IA surprennent en ce moment, tu comprendra pourquoi même nous les pro, on ne se hasardera plus à pronostiquer qu’automatiser une tache serait impossible.





De plus, on va être heurté par la raréfaction des métaux et des terres rares, dont l’électronique et l’informatique sont friandes, et je ne suis pas rassuré par les perspectives à long terme, dans 50 ans par exemple,





Cela pourrait être un vrai problème. Mais il y a déjà des réponses…



La première serait de recycler plus efficacement les composants électroniques.



La seconde, c’est de rationaliser leur usage par la standardisation des modules qui permet la réutilisation. Il faut luter à tout prix contre l’obsolescence programmée.



La troisième, c’est le fait qu’il existe de nombreux moyens de créer des matériaux semi conducteurs. Il est probable que dans 50 ans, on utilisera d’autres matériaux…



Conclusion : Ce n’est pas les idées qui manquent… en attendant la volonté politique.





sans parler du renchérissement du coût de l’énergie (cf le bouquin “l’âge du low tech” qui décrit tout ça très bien).





Ca tombe bien parce que l’homme est une machine très médiocre en terme de rendement énergétique.



Quand au “low tech”, aussi intéressant soit ce domaine, il faut bien comprendre que c’est un palliatif à des manques, pas une solution aux problèmes énergétiques.



Les solutions les plus efficientes sur le plan énergétique sont presque toujours du domaine du high tech, n’en déplaise aux écolo qui pensent (a tort) que le feu de bois dans la vieille cheminée, c’est naturel donc ce serait mieux.



Enfin rappelons que le problème de l’énergie est surtout lié à l’augmentation incontrôlée de la population humaine. Mais c’est un sujet que le monde politique n’ose visiblement pas aborder.





Je crains très fortement (d’après ce qu’on peut lire) qu’on ne voie jamais les voitures volantes et autres rêves pré-2000.





C’est bien possible en effet…





La télémédecine, ça implique des hommes des 2 côtés je te signale, dont des médecins.





Non, pas forcément.



Ca peut être une interface robotisée d’un côté. Et de l’autre, de simples employés assistés d’un système expert.



Qui dit que la médecine de masse du futur aura encore besoin d’autant de médecins ?



Comme dans tous les domaines, le cas courant et banal peut parfaitement être traité par des réponses standard et banales.



Simple question de temps avant que l’évolution des mentalités (et le trou de la sécu ?) ne fasse son oeuvre…





Si seulement le problème du chômage c’était ça…





Après 30 ans de mesures inefficaces contre la montée du chômage, ne serait t’il pas temps de se poser des questions ?



Quand on connait tous les gains de productivité que les technologies ont permis ces dernières années, on se demande combien de temps il faudra aux politiques pour réaliser que s’il y a autant de gens qui croupissent à Pole Emploi, c’est juste parce qu’on a plus besoin d’eux.



Et quand on voit que même les grandes boites qui produisent dans les pays à très bas coût de main d’oeuvre sont en train de mettre en place des plans robotique massifs (on parle de millions de robots) pour remplacer les humains…



T’as tellement posté que je vais juste répondre à quelques trucs <img data-src=" /> .









sr17 a écrit :



En fait, si ça avait été une volonté politique claire et partagée par la classe politique, le ministre des finances aurait simplement donné des ordres… suivi d’effets.



Ah, la France et ses centaines d’organismes…



Et pendant ce temps, on attends toujours de vrais lois pour réglementer les réseaux.     






Et elles sont ou les vraies mesures concrètes qui poussent au libre et à l’interopérabilité ?







1 : ça ne se passe pas comme ça, il y avait un cadre légal qui l’empêchait. L’administration s’adapte, lentement mais elle le fait. Je le vois d’autant mieux (adaptation + lenteur) que ça fait quelques décennies que je le vois.

2 : de vraies lois ? réglementer les réseaux ? Mais il y a des lois et les réseaux sont réglementés, on ne va pas encore en rajouter. Et l’ARCEP a un rôle très positif pour le coup, il est utile lui comme organisme de régulation (cf Free par exemple, rien que ça)

3 : DTC ? Plus sérieusement, je ne vais pas faire la liste, rien que ce site s’en fait l’écho régulièrement. J’ai également bossé sur ce sujet dans l’administration et les ministères.







sr17 a écrit :



vous achetez votre produit dans le supermarché sans réaliser que l’usine qui le produit utilise considérablement moins de monde qu’il y a 50 ans, que la centrale d’achat utilise beaucoup moins de monde pour gérer les produits, la comptabilité et les flux.



Savez vous seulement combien de personnes étaient employées à l’échelle du pays pour faire simplement des calculs ou comptabiliser ? Avez vous conscience qu’un seul ordinateur peut faire plus d’opérations mathématique par seconde que toute la population française ?





Un peu “LOL” ta dernière phrase. Par ailleurs tu t’imagines qu’il y a 50 ans on calculait encore à la main ?

Il y a moins de monde à l’usine (et aux champs) et beaucoup plus dans les bureaux (passage du secondaire au tertiaire). On a plein de contrôleurs de gestion, de comptables, de contrôleurs qualité, etc. plein de postes plus ou moins administratifs.







sr17 a écrit :



Dans tous les process, vous ne réalisez pas le nombre d’hommes qui ont été éliminés par l’informatique…




Moi je le sais parce que c'est mon métier et que j'ai l'age pour  savoir combien de gens il y avait avant l'informatique pour faire tel ou tel travail.   Je sais quasiment combien de postes j'ai éliminé à chaque fois que j'ai écrit un programme...







Tu sais ici on est pas mal à avoir fait de la programmation. Perso je n’ai éliminé personne en programmant, et ça a même occupé du monde en plus de moi, chef de projet, responsable client, et j’en passe.







sr17 a écrit :



Oui, ça c’est la vision de quelqu’un qui voit les métiers manuels de très loin.




Le plombier moderne, il colle juste à la va vite des tubes en  plastique. Plus rien à voir avec le métier d'antan au niveau  productivité...     





Dans tous les métiers manuels(ou presque), le progrès a abouti à la création nouveaux produits qui permettent des gains de productivité absolument faramineux par rapport a la façon de pratiquer d’il y a 50 ans.





T’es marrant avec ton plombier, mais figure-toi que j’en ai vu intervenir dans plusieurs types de maisons ou appartements, récents ou anciens. Les gains faramineux du plombier, du carreleur ou de l’électricien, sans parler du peintre, je les attends toujours. Rien que les tarifs et le temps que ça met pour la peinture…









sr17 a écrit :



Cela pourrait être un vrai problème. Mais il y a déjà des réponses…



La première serait de recycler plus efficacement les composants électroniques.     



La seconde, c’est de rationaliser leur usage par la standardisation des modules qui permet la réutilisation. Il faut luter à tout prix contre l’obsolescence programmée.



La troisième, c'est le fait  qu'il existe de nombreux moyens de créer des matériaux semi conducteurs. Il est probable que dans 50 ans, on utilisera d'autres matériaux...     



Conclusion : Ce n’est pas les idées qui manquent… en attendant la volonté politique.

Quand au “low tech”, aussi intéressant soit ce domaine, il faut bien comprendre que c’est un palliatif à des manques, pas une solution aux problèmes énergétiques.





En fait tu n’as pas compris la profondeur du problème, il n’y a pas de réponse à long terme.

Le recyclage a beaucoup de limites (qu’il explique dans son bouquin et dans des conférences en ligne, cf par exemple Philippe Bihouix l’auteurhttps://www.youtube.com/watch?v=mqhC6uI8TUY il est ingénieur ). Il y a l’interaction entre énergie et métaux : il faut de l’énergie pour extraire le minerai, pour en extraire les métaux, et il faut des métaux pour produire de l’énergie à meilleur coût ou rendement, pour pouvoir utiliser de façon plus importante les renouvelables.

&nbsp;

NB : l’obsolescence programmée n’existe pas, faut arrêter avec ça, on a déjà épuisé le sujet ici plusieurs fois.







sr17 a écrit :



Ca tombe bien parce que l’homme est une machine très médiocre en terme de rendement énergétique.



Enfin rappelons que le problème de l’énergie est surtout lié à l’augmentation incontrôlée de la population humaine. Mais c’est un sujet que le monde politique n’ose visiblement pas aborder.





Absolument pas… C’est lié au mode de vie qui a fait exploser la consommation d’énergie, tu dois savoir qu’un américain ne consomme pas comme un français (ça doit être 2 ou 3 fois plus), et un français pas comme un marocain, et ainsi de suite.

Quant au rendement des muscles humains, qu’est-ce que ça vient faire ici ?







sr17 a écrit :



Après 30 ans de mesures inefficaces contre la montée du chômage, ne serait t’il pas temps de se poser des questions ?



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;

Ça fait longtemps qu’on s’en pose. Jean-Marc Jancovici considère que la cause principale du chômage actuel, après avoir eu les 30 glorieuses, est lié au coût de l’énergie ; il n’est guère optimiste du coup sur la suite, vu qu’on n’aura plus de pétrole aussi bon marché (sauf baisse momentanée) qu’il ne l’a été depuis l’après-guerre.

&nbsp;Tu peux aller directement lire la fin si tu veux :http://www.manicore.com/documentation/petrole/petrole_economie.html .



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“Ne serait-il” (il y a déjà un “t” à la fin de “serait”, pourquoi rajouter un “t”, et pourquoi “ t’ ” qui est une abréviation de “tu” ?)









OlivierJ a écrit :



NB : l’obsolescence programmée n’existe pas, faut arrêter avec ça, on a déjà épuisé le sujet ici plusieurs fois.







En lisant ça ce matin je me suis dit : “Aahh trolldi…”.

Mais, en fait non tu l’as posté hier, t’es sérieux du coup?



C’est vrai qu’HP répète ça depuis des années avec ses compteurs de pages imprimés et puis le cartel des ampoule doit certainement approuver.

C’est fou ce lobby de obsolescence programmé qui dénigre l’industrie, mais qui peut bien être derrière tout ça?



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Pas mal, combo imprimante + ampoules… <img data-src=" />



Tu sors ===&gt; <img data-src=" />


Pour ajouter un peu d’eau au moulin et parler de quelque chose de Factuel :



Je travaille dans le millieu médical. Dans l’analyse Médicale, pour être plus précis.

C’est un secteur fortement impacté par l’automatisation.

&nbsp;Relativement protégé encore jusqu’il y a peu, par des artifices légaux, qui ont eu même sautée pour des raisons Budgétaires :&nbsp;La Sécu veut faire faire des Economies.



Dans mon Laboratoire, petit laboratoire Standard de Ville, en 10 ans on a perdu 13 des Techniciens.

Regroupement des laboratoires, des moyens. Les prélêvements sont effectué dans les laboratoires périphériques ( L’exemple de mon laboratoire ) et les analyses effectuée sur un plateau technique.



Même dans des domaines que l’on ne pensait que peu automatisable ( Bactériologie ) L’automate remplace le technicien. Il n’y a quasiment plus d’analyses / Techniques courantes qui ne soient pas automatisable.

&nbsp;Là ou il fallait Une dizaine de technicien, il n’en faut plus qu’un. Et même pas pour réaliser les Analyses, uniquement pour Recharger la machine en réactif.

&nbsp;

Mon métier change et je me tiens au courant des dernières avancées en la matière.&nbsp;

Lorsque la machine sera capable de réaliser les prélêvements sanguins ( et elle est en voie d’y parvenir ) avec un meilleur taux de réussite que moi ( J’avoisine les 9597% de réussite au premier essai ) Ou qu’on aura tous une puce sous la peau pour les paramètres de base, j’aurais du souçis à me faire.



D’un point de Vue purement logiciel, Le SIL ( Systeme informatique du laboratoire ) est déja capable de Valider automatiquement une dossier patient si rien dans les résultats ne lui parait anormal.

Ce n’est finalement qu’une suite de Variable dans les normes ou non. S’il y a encore un Biologiste derrière ( L’équivalent en Biologie du Médecin ) ce n’est que pour des raisons légales.



Il ne faut pas se leurrer. A terme une grande partie de mon secteur D’activité sera automatisé ( Plus encore qu’i; ne l’est déja )

On pourra toujours arguer du fait qu’il faut bien du monde pour S’occuper du bon fonctionnement, des Machines. Mais il n’en faut pas tant que çà.

&nbsp;








OlivierJ a écrit :



T’as tellement posté que je vais juste répondre à quelques trucs <img data-src=" /> .

1 : ça ne se passe pas comme ça, il y av[quote:5641142:OlivierJ]T’as tellement posté que je vais juste répondre à quelques trucs <img data-src=" /> .

1 : ça ne se passe pas comme ça, il y avait un cadre légal qui l’empêchait. L’administration s’adapte, lentement mais elle le fait. Je le vois d’autant mieux (adaptation + lenteur) que ça fait quelques décennies que je le vois.







On ne peut pas nier certains progrès, mais de manière objective, dans le public l’évolution est beaucoup trop lente.



Quand des évolutions sont envisagées, c’est parce qu’un besoin est déjà criant depuis de nombreuses années. Et il faut ensuite encore des années pour voir les choses changer à une vitesse d’escargot.



La différence avec le privé, c’est que dans le privé, on est proactif, on anticipe les besoins. Dans le public on attends d’avoir des problèmes pour agir… et encore.



Pourtant, je connait des gens qui ont de bonnes idées dans le public. Mais leur motivation se heurte invariablement a un système hiérarchique pesant qui étouffe toute initiative.





2 : de vraies lois ? réglementer les réseaux ? Mais il y a des lois et les réseaux sont réglementés, on ne va pas encore en rajouter. Et l’ARCEP a un rôle très positif pour le coup, il est utile lui comme organisme de régulation (cf Free par exemple, rien que ça)





Cela fait plus de 10 ans qu’on attends une vraie loi sur la neutralité du net.



Oui, parce que que dans ce pays, on croule sous les règlement à la con. Mais paradoxalement, il manque toujours les règles nécessaires.



Les lois sur les réseaux, oui, il y en a eu une palanquée pour protéger tout ce que le monde compte d’“ayant droits”. Toujours la même obsession mortifère de protéger la vieille économie qui vit de la rente au détriment de l’économie nouvelle de l’innovation.



Résultat de ce manque de pragmatisme, en France, monter un simple hotspot Wifi dans un hotel, c’est devenu compliqué et coûteux pour les exploitant. Tout cela grâce à toutes les belles loi “hadopi”, “Loppsi” & CO.



Bref, dans l’économie numérique, c’est comme pour le reste, les politiques naviguent à vue. Pas de plan, pas de stratégie à long terme. Rien de cohérent.





3 : DTC ? Plus sérieusement, je ne vais pas faire la liste, rien que ce site s’en fait l’écho régulièrement. J’ai également bossé sur ce sujet dans l’administration et les ministères.





Et bien justement, que fait t’on concrètement ?



La réalité, au delà des effets d’annonces, c’est qu’on va continuer de former les jeunes pendant des années sur du logiciel propriétaire et des environnement fermés et donc retarder d’autant le développement du logiciel libre en France.



Tout cela se traduira comme à l’accoutumée par des conséquences à long terme en terme de dépendances économiques aux produits américains que payeront les générations futures.



La encore, pas de plan, pas de stratégie…





Un peu “LOL” ta dernière phrase.





Dans quel sens il faut t’il interpréter ce “LOL” ?



Si tu doute de l’affirmation qu’un ordinateur dépasse de très loin la capacité de calcul numérique de tous les cerveaux réunis des français, il faut réaliser l’effrayante capacité de calcul d’un processeur moderne. Et encore, je parle juste des CPU, si on regarde les capacités des GPU, c’est encore plus effrayant.





Par ailleurs tu t’imagines qu’il y a 50 ans on calculait encore à la main ?





J’ai connu ce qu’il y avait avant, depuis les calculatrices mécaniques jusqu’au règles à calculer. Je repense encore aux caisses de supermarché bien bruyantes. Mais c’était lourd, lent et cher. Ca n’était pas du tout démocratisé. Et surtout, ça ne faisait pas de traitement de données automatique. Si tu prends l’exemple d’un site web de vente en ligne, ça remplace une palanquée de gens, depuis le vendeur en passant par une palanquée d’administratifs, l’impression de catalogue, le calcul des résultats et pour certains, le prévisionnel, la commande aux fournisseurs, etc, etc… tout ça automatiquement. Combien de gens remplacés ?



Sinon, je t’engage à regarder les documentaires qui existent sur le projet de la bombe nucléaire aux USA pendant la seconde guerre mondiale et tout le problème que posaient les calculs malgré l’utilisation de ce qu’il y avait de plus sophistiqué à l’époque.



Bref, la encore on peut parler d’évolution progressive. Car il ne faut pas oublier qu’a une certaine époque, les opérations de la comptabilité d’une entreprise étaient effectuées manuellement et vérifiées par… au moins 5 personnes.





Il y a moins de monde à l’usine (et aux champs) et beaucoup plus dans les bureaux (passage du secondaire au tertiaire).





Sauf que cette nouvelle économie a des caractéristiques économiques fondamentalement différente de l’ancienne et c’est ce que les politiques mal conseillés par des pseudo économistes d’un autre âge ne comprennent pas.



L’ancienne économie produisait essentiellement des biens de première nécessité que les gens étaient réellement obligés de consommer pour survivre.



La nouvelle économie produit au contraire une part très significative de produits et services que l’on peut qualifier de “non indispensables”. La redoutable conséquence, c’est que dès qu’on réduit les salaires, les consommateurs s’en passent. Cela produit une économie par nature très instable et encline au manque de croissance et à la récession.



Nous pouvons constater que les résultats des politiques d’austérité menées par les politiques donnent un résultat catastrophique et malheureusement conformes a la logique que j’ai énoncée.





On a plein de contrôleurs de gestion, de comptables, de contrôleurs qualité, etc. plein de postes plus ou moins administratifs.





Oui, en France nous avons sans aucun doute la crème de la crème en matière de lourdeur administrative. <img data-src=" />



Et pendant qu’ici on croule sous la diarrhée réglementaire…





Tu sais ici on est pas mal à avoir fait de la programmation. Perso je n’ai éliminé personne en programmant, et ça a même occupé du monde en plus de moi, chef de projet, responsable client, et j’en passe.





Nous vivons malheureusement dans un monde ou la majorité des gens n’ont absolument aucune conscience des conséquences globales de leur activité.



Et soyons honnêtes, dans le système productif actuel, les gens ne sont ni formés ni incités à réfléchir à ces questions…





T’es marrant avec ton plombier, mais figure-toi que j’en ai vu intervenir dans plusieurs types de maisons ou appartements, récents ou anciens. Les gains faramineux du plombier, du carreleur ou de l’électricien, sans parler du peintre, je les attends toujours. Rien que les tarifs et le temps que ça met pour la peinture…





Et bien je t’engage à étudier un peu l’histoire des métiers manuels et des différentes techniques. Tu comprendra qu’entre la façon dont les anciens travaillaient et la réalité moderne de ces métiers, il y a un gouffre phénoménal, abyssal. Bien sûr, tout cela dépends des métiers, mais globalement : L’outillage à évolué d’une façon incroyable, mais c’est aussi vrai pour les produits qui ont bénéficié d’énormes recherches et développement. La logique a également beaucoup évoluée : de métiers très qualifiés et bien payés ou l’on partait de matériaux bruts, on s’est orientée vers une logique de main d’oeuvre bon marché, de faible qualification et de pose de matériaux semi finis “à pose rapide”.



Quand au prix, il ne faut pas oublier que la taxation du travail a considérablement augmenté avec le temps dans notre beau pays.





En fait tu n’as pas compris la profondeur du problème, il n’y a pas de réponse à long terme.





Bien entendu.



Malheureusement, la réalité dans toute sa profondeur est bien plus déprimante encore…



https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_thermique_de_l%27Univers



Mais si cela peut te rassurer, notre espèce disparaîtra sans doute bien avant… <img data-src=" />





Le recyclage a beaucoup de limites (qu’il explique dans son bouquin et dans des conférences en ligne, cf par exemple Philippe Bihouix l’auteurhttps://www.youtube.com/watch?v=mqhC6uI8TUY il est ingénieur ). Il y a l’interaction entre énergie et métaux : il faut de l’énergie pour extraire le minerai, pour en extraire les métaux, et il faut des métaux pour produire de l’énergie à meilleur coût ou rendement, pour pouvoir utiliser de façon plus importante les renouvelables.





Bien entendu, son constat est vrai. Mais son raisonnement se base sur l’état de l’art actuel d’une industrie qui a suivi logiquement la voie qui était la plus facile à une période donnée.



Au final, on utilise le métal parce que c’est aujourd’hui le plus rentable, on n’a pas trop travaillé au recyclage parce que ça ne rapportait pas, beaucoup de machines ont un rendement médiocre parce que l’énergie était peu chère.



Ce qu’il dit rappelle un peu les prévisions sur le peak oil. On s’aperçoit en pratique que cela ne se passe pas du tout aujourd’hui comme certains l’avaient prédit avec les données d’une époque.





NB : l’obsolescence programmée n’existe pas, faut arrêter avec ça, on a déjà épuisé le sujet ici plusieurs fois.





Au contraire, je t’ai clairement démontré son existence avec des exemples concrets à l’appui.



Cela dit, je te crois de bonne foi. Je penses que tu manque simplement de bases au niveau pratique pour comprendre les exemples que j’avais donné.



Le fait est que la segmentation des savoirs et des cursus n’aide pas à la compréhension de certains phénomènes. Les profils de personnes capables de comprendre à la fois les problèmes théoriques et pratiques sont très rares.



En fait, comme beaucoup d’intellectuels purs, tu attends pour raisonner d’avoir des études sérieuses. C’est compréhensible. Le problème c’est qu’elles n’arriveront probablement jamais du fait de la nature improuvable d’une intentionnalité, du secret industriel et de l’énorme risque juridique.





Absolument pas… C’est lié au mode de vie qui a fait exploser la consommation d’énergie, tu dois savoir qu’un américain ne consomme pas comme un français (ça doit être 2 ou 3 fois plus), et un français pas comme un marocain, et ainsi de suite.

Quant au rendement des muscles humains, qu’est-ce que ça vient faire ici ?





A ton avis, à quoi est due cette consommation énergétique énorme dans le mode de vie moderne ?



Je te le donne en mille : les contraintes imposées par le monde du travail.



L’un des plus gros consommateur énergétique que l’homme ait jamais inventé s’appelle l’automobile. Et son usage sers principalement…. à se rendre au travail…



Au final, le rendement énergétique du travail humain est catastrophique non seulement en raison de l’empreinte écologique énorme de l’énergie fournie par le corps humain, mais également par toute la dépense énergétique nécessaire à la mise en oeuvre du concept de travail. Ne fut ce que le simple fait de le transporter coûte plus d’énergie que ce que l’homme peut produire dans sa journée.



Pour dire les choses clairement, notre monde occidental moderne doit cesser de produire de l’agitation inutile.



A noter d’ailleurs que si le mode de vie fait partie de l’équation, il faut réaliser que si l’on ne règle pas le problème de l’explosion démographique humaine, quel que soit le mode de vie, l’empreinte écologique de chaque homme ne pourra jamais être nulle. Adapter les modes de vie ne fera que retarder les problèmes. Mais seul le contrôle de la démographie peut les éviter.





Ça fait longtemps qu’on s’en pose. Jean-Marc Jancovici considère que la cause principale du chômage actuel, après avoir eu les 30 glorieuses, est lié au coût de l’énergie ; il n’est guère optimiste du coup sur la suite, vu qu’on n’aura plus de pétrole aussi bon marché (sauf baisse momentanée) qu’il ne l’a été depuis l’après-guerre.

 Tu peux aller directement lire la fin si tu veux :http://www.manicore.com/documentation/petrole/petrole_economie.html .





Non, non et non.



N’oublions pas qu’il fut une époque ou l’homme n’avait même pas encore découvert comment exploiter les ressources énergétiques de la terre…. et il y avait pourtant le plein emploi.



Oui, les ressources énergétique et les matière première posent bien évidement une limite à ce que l’homme peut produire(et donc la bonne utilisation de l’énergie compte), oui cela pose une limite (parmi d’autres) a l’utopie de la croissance illimitée. Mais c’est surtout l’automatisation qui a réduit le nombre d’homme nécessaires pour produire le minimum vital. Et c’est la vraie cause du chômage.



D’ailleurs quand on comprends a quel point la bonne utilisation de l’énergie est le nerf de la guerre, on comprends toute l’ineptie des politiques actuelles qui tendent à pousser des millions de chômeurs à prendre leur voiture(= gouffre énergétique) tous les jours pour chercher des emplois…. qui n’existent pas. <img data-src=" />



Je vais d’ailleurs revenir sur un point :





Je crains très fortement (d’après ce qu’on peut lire) qu’on ne voie jamais les voitures volantes et autres rêves pré-2000.





Il est probable que le futur soit plutôt au fait d’éviter de déplacer inutilement des millions de gens tous les matins.



Mais que fait t’on vraiment pour décentraliser le travail et inciter au télétravail ?



Que peut t’on espérer d’une “élite” qui ne voit que maintenant l’intérêt de fibrer le territoire ?



Passe encore qu’on ait fait l’erreur du Concorde à une époque. Mais a partir du choc pétrolier des années 70, les “élites” auraient du comprendre…





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“Ne serait-il” (il y a déjà un “t” à la fin de “serait”, pourquoi rajouter un “t”, et pourquoi “ t’ ” qui est une abréviation de “tu” ?)





Bonne question.



Quelque part c’est drôle de lire certains éléments de tes commentaires (sans vouloir être désagréable).





Sinon, je t’engage à regarder les documentaires qui existent sur le projet de la bombe nucléaire aux USA pendant la seconde guerre mondiale et tout le problème que posaient les calculs malgré l’utilisation de ce qu’il y avait de plus sophistiqué à l’époque.





Ben t’es gentil, au début des années 40 on n’avait pas vraiment d’ordinateur pour faire les calculs, évidemment que c’était balaise. Et les premiers ordinateurs étaient encore très peu puissants, même si très utiles. Pouf info j’ai déjà utilisé (pour m’amuser) une règle à calcul.





Bien entendu, son constat est vrai. Mais son raisonnement se base sur l’état de l’art actuel d’une industrie qui a suivi logiquement la voie qui était la plus facile à une période donnée.



Au final, on utilise le métal parce que c’est aujourd’hui le plus rentable, on n’a pas trop travaillé au recyclage parce que ça ne rapportait pas, beaucoup de machines ont un rendement médiocre parce que l’énergie était peu chère



Mais pas du tout ! Son raisonnement se base sur ce que j’ai indiqué, et c’est imparable (cercle vicieux du manque métaux et énergie). Quand au recyclage de certains éléments, ça ne date pas d’aujourd’hui, mais le recyclage possible est très variable selon les matériaux. Et le rendement d’un certain nombre de machines est excellent depuis longtemps (tu dois penser aux moteurs thermiques j’imagine, mais il n’y a pas que ça).

C’est justement le problème que la technique ne peut pas tout.

Il explique aussi que la voiture cristallise cette double barrière, car elle demande de l’énergie ainsi que plein de matériaux et métaux divers, y compris dans l’électronique qui aide à moins consommer.





Ce qu’il dit rappelle un peu les prévisions sur le peak oil. On s’aperçoit en pratique que cela ne se passe pas du tout aujourd’hui comme certains l’avaient prédit avec les données d’une époque.



Eh bien les prévisions fonctionnent, on est plus ou moins dans le peak oil (qui est en fait le sommet aplati d’une montagne plutôt qu’un pic) depuis quelques années. Les quantités produites mondialement ont déjà atteint leur max, alors que c’était en croissance jusque-là. Les spécialistes qui bossent dans des compagnies pétrolières, des géologues en particulier, le disent et le montrent.





Au contraire, je t’ai clairement démontré son existence [obsolescence programmée]avec des exemples concrets à l’appui.



Cela dit, je te crois de bonne foi. Je penses que tu manque simplement de bases au niveau pratique pour comprendre les exemples que j’avais donné.



Le reste de ton propos prête à sourire, tout comme cette dernière phrase.

&nbsp;

Alors figure-toi que si on n’a pas réussi à démontrer l’obsolescence programmée, hormis éventuellement quelques rares exemples, et encore ils sont sujets à caution, c’est tout simplement qu’elle n’existe pas.

Et si tu veux lire des propos de scientifiques éclairants, voici de quoi améliorer tes connaissances (comme pour le problème énergético-minéral) : “L’obsolescence est-elle programmée ?” http://www.drgoulu.com/2013/05/01/lobsolescence-est-elle-programmee-2/



Il y avait aussi des éléments proches ici dans l’article : “Le délit d’obsolescence programmée risque de ne pas changer grand chose” http://www.nextinpact.com/news/93098-interview-le-delit-d-obsolescence-programmee-risque-ne-pas-changer-grand-chose.htm





L’un des plus gros consommateur énergétique que l’homme ait jamais inventé s’appelle l’automobile. Et son usage sers principalement…. à se rendre au travail…



Plus gros consommateur, non, et en plus dans la case “transports” on a aussi tous les camions et camionnettes. Le plus gros consommateur c’est le chauffage.

Des éléments ici mais je n’ai pas trouvé le graphique que je voulais :http://www.manicore.com/documentation/economies.html .

Sinon pas mal de gens se rendent au boulot autrement qu’en voiture, la proportion doit différer selon le côté urbain.





D’ailleurs quand on comprends a quel point la bonne utilisation de l’énergie est le nerf de la guerre, on comprends toute l’ineptie des politiques actuelles qui tendent à pousser des millions de chômeurs à prendre leur voiture(= gouffre énergétique) tous les jours pour chercher des emplois…. qui n’existent pas.



Heu… J’ai été au chômage et les politiques actuelles ne m’ont pas poussé à prendre ma voiture. Par ailleurs j’ai retrouvé un emploi.





Mais que fait t’on vraiment pour décentraliser le travail et inciter au télétravail ?



On ne peut pas faire que du télétravail, et ça ne marche que pour des emplois de bureaux, et pas tous. Certaines sociétés sont plus en avance que d’autres, par ex chez SFR on dispose d’une soixantaine de jours par an à poser pour faire du télétravail.

Si un jour tu montais une société, tu verrais toi-même si le télétravail est si généralisable que ça. Améliorable, c’est certain, et je suis d’accord avec l’incitation. Pour ma part, je ferais bien un jour ou 2 de télétravail par jour, mais pas plus.