[Interview] Axelle Lemaire « confiante » avant l’arrivée de la loi Numérique au Sénat

Alors que le Sénat commence cette semaine l’examen du projet de loi Numérique d’Axelle Lemaire, Next INpact a pu interroger la secrétaire d’État au Numérique. L’occasion d’évoquer les points brûlants de son texte, ainsi que les discussions qui s’annoncent au Palais du Luxembourg, où le PS est minoritaire.

Adopté le 26 janvier par une large majorité de députés, le projet de loi « pour une République numérique » sera débattu à partir du mercredi 6 avril en commission des lois, puis à partir du mardi 26 avril en séance publique. Les sénateurs pourraient ainsi revenir sur les nombreux amendements introduits à l’Assemblée nationale (voir notre panorama des mesures votées), ou apporter leur pierre à l’édifice sur des sujets qui leur sont chers, à l’image de l’économie collaborative.

Dans quel état d'esprit êtes-vous, à quelques jours de l'examen du projet de loi Numérique au Sénat ?

Excellent ! Je suis confiante. J'arpente les couloirs du Sénat depuis mon retour de congé maternité. J'ai rencontré non seulement les rapporteurs de toutes les commissions saisies, mais aussi les chefs de file des différents groupes politiques, des sénateurs qui s'intéressent à des sujets précis... Je trouve cette démarche tout aussi importante que le dialogue de qualité que j'ai eu avec les députés, et que celui qui a eu lieu au moment de la consultation publique.

On entend encore ça et là que les politiques ne comprennent rien au numérique. Mais c'est de moins en moins vrai. J'ai été frappée, lors des débats à l'Assemblée nationale, de voir à quel point on sortait des deux sujets traditionnels que sont les infrastructures et Hadopi. On n'entre plus aujourd’hui dans le sujet numérique par ce prisme exclusif. Le numérique, ce sont aussi des questions économiques, éducatives, citoyennes, de données (notamment personnelles), etc. J'ai le sentiment que cette approche globale est comprise par les sénateurs. On verra au moment des débats, mais ce constat est en soit une source de satisfaction parce que c'était vraiment un de mes objectifs que d'augmenter la « conscientisation » – si l’on peut dire – de l'importance des enjeux numériques pour notre pays.

Quelles sont les mesures votées par l'Assemblée nationale sur lesquelles vous souhaiteriez revenir ?

Nous allons proposer aux sénateurs de corriger quelques mesures qui n'ont pas fait l'objet d'un accord du gouvernement. Ces modifications concernent principalement les ajouts visant les plateformes, qui nous semblent à la fois pas souhaitables et contraires au droit communautaire. C’est le cas de l’amendement « Airbnb » et du nouvel article 23 bis, qui prévoit l'obligation de recevoir un avis conforme de l’institution chargée de l’application des règles déontologiques des professions règlementées. Nous souhaitons aussi retirer l’obligation de disposer d’un représentant juridique en France.

D’une manière générale, nous ne souhaitons pas créer des contraintes non justifiées au développement de l'économie numérique en France. Bien entendu, c'est aux sénateurs qu'il appartiendra de trancher, mais je m'attacherai à les convaincre du bienfondé de la position du gouvernement.

Quelles mesures issues du projet de loi « Macron 2 » vont finalement être reprises dans votre texte ?

Nous sommes aujourd'hui en mesure d'apporter des compléments qui n'étaient pas encore prêts à intégrer le projet de loi pour une République numérique en fin d'année dernière. Le volet Open Data devrait être complété pour permettre l’ouverture des données dans certains secteurs économiques, comme celui de l'énergie ou de l'immobilier.

La dynamique de dématérialisation des échanges, déjà engagée dans le projet de loi avec le recommandé électronique, va de plus être enrichie d'une palette d'outils élargie. Nous souhaitons permettre et sécuriser juridiquement le développement de solutions d'identification en ligne et de « coffres-forts numériques » pour les actes et documents dématérialisés. Nous allons voir avec les sénateurs comment permettre ces ajouts.

Allez-vous revoir les dispositions concernant le e-sport, suite à la remise du rapport de Jérôme Durain et Rudy Salles ?

C'était une mesure forte de la consultation publique. On introduira dans la loi des dispositions visant notamment le statut des joueurs professionnels et celui de ces compétitions – pour les faire sortir du régime des loteries, où seuls les jeux d’argent en ligne sont aujourd’hui autorisés, sous le contrôle de l'ARJEL. Ces compétitions seront explicitement autorisées et ne seront pas régulées par l’ARJEL.

Nous renforcerons également la protection des mineurs, pour qu’ils aient le même statut que les sportifs, mannequins ou acteurs de moins de 18 ans. Nous nous alignerons sur les règles qui existent déjà pour ces enfants et adolescents en matière de rémunération, puisque les sommes correspondantes devront être placées sur un compte supervisé par la Caisse des dépôts et consignations jusqu'à l'âge de la majorité. Ce cadre sera ainsi plus sécurisant pour les parents.

Nous allons par ailleurs donner un statut social et un contrat de travail spécifique aux joueurs professionnels, sur le modèle de l’actuel statut des sportifs professionnels. Nous voulons permettre la constitution d’équipes stables en France et éviter que les meilleurs s’expatrient dans d’autres pays où ils bénéficieraient d’un statut plus favorable.

Enfin, nous allons créer une commission qui travaillera au développement du secteur et nous allons clarifier, avec le CSA, les règles de diffusion télévisuelle.

La Commission européenne vous a fait part de réserves concernant plusieurs dispositions de votre projet de loi. Quelles sont les critiques de Bruxelles ?

Tout est une question d'interprétation des directives, et notamment celles relatives au commerce électronique et aux pratiques commerciales déloyales. Aucune des dispositions de mon projet de loi ne contrevient au droit européen et je suis particulièrement vigilante à ne pas créer des mesures qui ne s’appliqueraient qu’aux entreprises françaises.

La position que je défends, c'est que les États membres, y compris la France, ont une marge de manœuvre et une liberté de mise en œuvre de certaines dispositions lorsqu'elles concernent les obligations contractuelles ou la protection des consommateurs, comme c'est le cas ici. C'est en effet l'angle choisi pour la loyauté des plateformes puisqu'on axe les articles du projet de loi sur la transparence des informations qui doivent être délivrées par les plateformes. On n'entre pas du tout sur le terrain du droit de la concurrence ou des relations B2B par exemple, alors qu'il y aurait beaucoup à faire. Mais c'est justement parce qu'on s'est contenté d'œuvrer dans les marges autorisées par le droit européen qu'on se limite à octroyer des droits nouveaux aux consommateurs.

Je crois qu'aujourd'hui, la Commission européenne peut entendre l'argument – qui est un argument politique aussi –, selon lequel les particuliers, face à des plateformes qui sont souvent des géants de l'internet, doivent être dans un rapport de force équilibré. C'est une condition minimale de cet équilibre que d'exiger un certain niveau de transparence dans la manière dont sont exposés, proposés, les services sur ces plateformes. Donc quand on veut par exemple contraindre les plateformes à mentionner l'existence de liens capitalistiques avec des annonceurs, je trouve que c'est un minimum et pour moi, comme pour les services juridiques des administrations françaises, il n'y a aucune contradiction sur ce sujet.

Vous n'allez donc pas revoir votre copie ?

À ce stade, mes efforts se concentrent sur la pédagogie, l'explication et la conviction à l'égard de mes interlocuteurs à Bruxelles. Je vais d'ailleurs m'y rendre bientôt pour rencontrer les commissaires en charge de ces sujets. Il est important de transmettre les attentes de nos concitoyens, que ça concerne le déploiement du très haut débit ou certaines inquiétudes liées à la protection des données personnelles ou à l'information et son authenticité au moment des achats en ligne par exemple. Il n'y a pas de numérique et d'économie numérique sans confiance des utilisateurs, c'est la règle de base. C'est d'ailleurs celle qui a été prônée par la Commission européenne. Et je crois qu'on est à un moment de l'histoire où il faut se donner les moyens de construire la pérennité de ce cadre de confiance. C'est en substance le message que je porte à Bruxelles.

J’ai voulu un projet de loi avec des mesures sur la protection des consommateurs et le rôle des acteurs économiques car il me semble important que ces débats se tiennent aussi au niveau national, pour que le numérique ne soit pas réduit à la lutte contre le terrorisme et aux télécoms. C’est une condition essentielle pour élever le niveau du débat sur le numérique en France.

La question des logiciels libres risque de faire encore parler d'elle au Sénat. Allez-vous publier la note juridique dont l'April réclame la diffusion ?

J'ai bien vu les revendications de l'April... Nous avons bien sûr eu des échanges techniques informels (notamment par mails) avec notre Direction des affaires juridiques, comme pour tous les articles du projet de loi, mais il n’existe pas de note à proprement parler.

Il ne s'agit pas pour le gouvernement de se cacher derrière un avis juridique, histoire de ne pas assumer une position politique. Notre position politique est claire : c'est celle d'encourager le logiciel libre, sa diffusion, sa promotion et son utilisation par les administrations. Je trouve d’ailleurs dommage qu’un ministère en particulier, celui de l'Éducation nationale, soit parfois épinglé par les promoteurs du libre, alors que c'est une des administrations qui signe le plus grand nombre de contrats avec des fournisseurs de logiciels libres !

Quels sont les arguments juridiques qui vous permettent d'arriver à la conclusion que les amendements « priorité aux logiciels libres » seraient contraires à la Constitution ou au droit européen ?

Ces arguments sont connus : c'est le fait que les principes généraux des marchés publics, que sont la liberté d'accès à la commande publique, l'égalité de traitement des candidats et la transparence des procédures, sont applicables lors de la passation de marchés publics en matière de logiciels. Le Conseil constitutionnel leur a reconnu une valeur constitutionnelle dans une décision rendue en 2003. Il est certes possible de favoriser un certain type de logiciel s'il répond à une certaine spécificité technique, mais il faut que cette spécification technique soit liée à l'objet du marché. Donc on voit bien qu'inscrire dans la loi un principe à caractère général, et donc forcément abstrait, visant à favoriser les logiciels libres – qui ne sont pas une caractéristique technique – par rapport à d'autres solutions, pourrait contrevenir à ces principes constitutionnels et sans doute aussi au droit européen, notamment au principe de libre circulation des services.

Pour autant, et j'insiste là-dessus, j'ai quand même constaté que le débat est à mon sens posé des deux côtés (fournisseurs de logiciels propriétaires ou libristes) en des termes assez dogmatiques. Je préférerais qu'on ait une approche constructive, qui soit beaucoup plus pragmatique dans la mesure où l'objectif que je poursuis c'est aussi celui, très concret, de la promotion du logiciel libre. Pour cela, je crois qu'il faut travailler sur l'acculturation des adjudicateurs publics. La réalité, c'est que ceux qui écrivent aujourd'hui les appels d'offres n'ont pas forcément à l'esprit que les logiciels libres peuvent apporter plus de souveraineté dans la maîtrise des outils, plus d'autonomie et plus de marges de manœuvre – notamment au moment de la maintenance des logiciels – sans dégrader la qualité de la prestation. Je pense que c'est en ces termes qu'il faut poser le sujet.

Est-ce que cela implique des modifications législatives ? J'ai demandé de nouveau, et sous cet angle-là, à mes services d'y travailler – comme je m'y étais engagée à l'Assemblée nationale. Mais la question ne se pose pas en termes de logiciels libres contre logiciels propriétaires, mais d'objectifs poursuivis par le pouvoir adjudicateur au moment d'allouer un marché public. Et oui, ça peut être, de la même manière qu'on veut s'assurer de la sécurité des systèmes d'information ou du respect des données personnelles ou du référentiel général d'accessibilité, un objectif de souveraineté numérique. Je crois que si les marchés publics étaient rédigés en ces termes, alors peut-être que le résultat, au terme de l’évaluation des offres, aboutirait à retenir davantage de logiciels libres.

Le gouvernement est-il prêt à revoir la définition de la liberté de panorama, comme le réclame notamment la fondation Wikimédia ?

La position du gouvernement a été exprimée au moment des débats à l'Assemblée nationale [ne pas légiférer en attendant la renégociation de la directive européenne sur le droit d’auteur, ndlr]. Il n'y a pas de raison qu'elle change en l'espace de trois mois. J'ai rencontré plusieurs élus et je constate à ce stade qu'il y a des positions très divergentes chez les parlementaires, et donc une incertitude quant aux résultats du débat au Sénat.

Est-ce qu'il y aura une seconde lecture sur le projet de loi Numérique ?

Tout dépendra du résultat de la commission mixte paritaire (CMP). Si les députés et sénateurs se mettent d'accord, il n'y aura pas de nouvelle lecture. Sinon, la navette parlementaire reprendra, avec in fine un vote définitif à l'Assemblée nationale. Mais je ne peux pas prédire à ce stade quelle sera l'issue de la CMP.

Auriez-vous pu demander une seconde lecture, sans convoquer de CMP ?

Le gouvernement a choisi une procédure accélérée, notamment pour pouvoir inscrire le texte à l’ordre du jour suffisamment tôt dans le calendrier. D’ailleurs, quand je regarde le calendrier parlementaire aujourd’hui, je me dis que si on avait attendu un mois de plus, il y avait un risque réel. Le projet de loi est toujours en procédure accélérée. Si les sénateurs sont en contradiction totale avec les députés, alors ça signifiera qu'il faut peut-être aller plus loin dans le débat parlementaire. Mais tout dépendra de la façon dont les discussions vont se dérouler au Palais du Luxembourg.

Vous aviez annoncé en novembre le lancement de deux missions sur deux points contestés de votre avant-projet de loi : le rapprochement CNIL/CADA et le domaine commun informationnel. Ces missions ont-elles enfin été initiées ?

Pour l'instant, ces missions n'ont pas été lancées. Et la question se pose du choix des personnes qui seraient mandatées pour mener ces travaux. Nous continuons néanmoins à réfléchir sur ces sujets.

Sur le rapprochement CNIL/CADA, j'ai l'impression que des réticences s'expriment et qu'il ne faut pas avancer à marche forcée. On est face à deux maisons qui ont des cultures différentes. L'objectif poursuivi n'est pas celui d'une confrontation ou d'un avalement d'une institution par une autre, c'est d'essayer de maintenir une cohérence dans la politique de la donnée en France. Le choix qui est fait, c'est celui d'un rapprochement progressif, même dans les locaux – puisqu'a priori il y aura un déménagement immobilier qui permettra aux équipes d'être adjacentes – et surtout dans les structures de gouvernance pour qu'il puisse y avoir des présidences et des décisions conjointes.

Ma conviction aujourd’hui, c’est qu’il faut mettre en place ce qui est dans la loi et en tirer le bilan d’ici deux ans, au moment où le règlement sur les données personnelles entrera en vigueur, pour aller plus loin.

N'était-ce pas au final un moyen de mettre la poussière sous le tapis ?

Non. La réalité, c'est qu'il y a eu des craintes de part et d'autres, exprimées de manière très claire il y a quelques mois. C’est peut-être mieux à mon sens de ne pas travailler dans l'urgence et la précipitation. Concernant toujours la CNIL et la CADA, il s'agit d'institutions qui sont fondamentales et les questions qui se posent le sont tout autant. Est-ce qu'on veut une grande autorité de protection de la vie privée, des libertés fondamentales et de l'ouverture des données en France ? Ça ne peut pas se faire en deux ou trois mois.

Je souhaite que ces missions voient le jour, qu'on soit très clair. La décision finale revient au Premier ministre. Il ne s'agit aucunement de noyer le poisson. Les communs, je pense que tout le monde a compris que c'était un sujet important pour moi. Quant au rapprochement CADA/CNIL, je crois que si ça se fait dans une certaine cohérence et de manière progressive, c'est une piste très intéressante à creuser. Donc dans tous les cas, je veillerai à ce que des travaux soient menés pour poursuivre les débats que nous avons eu au Parlement sur ces sujets.

Merci Axelle Lemaire.