Le gouvernement guère favorable à l'instauration d'un revenu de base

Le gouvernement guère favorable à l’instauration d’un revenu de base

Bazz l'éclair

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

11/02/2016 4 minutes
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Le gouvernement guère favorable à l'instauration d'un revenu de base

Alors que des élus de tous bords réclament l’introduction d’un revenu de base à l’heure du numérique, la ministre du Travail, Myriam El Khomri, a clairement laissé entendre que le gouvernement n’envisageait pas de procéder à des expérimentations en France. L'exécutif préfère que la « réflexion »se poursuive.

À un peu plus d’un an de la présidentielle, l’instauration d’un revenu de base (auquel aurait droit chaque citoyen tout au long de sa vie) continue de faire l’objet de tentations. Hier, c’est la députée écologiste Isabelle Attard qui a porté cette « autre solution contre le chômage » dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale. D’après l’élue, cela permettrait de lutter contre l’injustice de notre système de protection sociale – personnes qui ne réclament pas les aides auxquelles elles ont droit, individus qui ne touchent rien faute de dépasser un seuil de quelques euros... – tout en simplifiant la gestion administrative des prestations sociales. RSA ou allocations retraites auraient en effet vocation à disparaître, au profit de cette nouvelle prestation universelle.

« Les effets bénéfiques du revenu de base sont connus : meilleure scolarisation, diminution du nombre d’arrêts maladie et, surtout, développement de l’entrepreneuriat » a soutenu Isabelle Attard, le revenu de base pouvant effectivement être cumulable avec les revenus issus d’une activité professionnelle. Si la parlementaire s’est bien gardée d’évoquer un quelconque montant mensuel, elle a en revanche défini le revenu de base comme « un droit inconditionnel, cumulable et distribué par une communauté à tous ses membres, sans contrôle des ressources ni contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement ».

attard
Crédits : Assemblée nationale

Loin d’être nouvelle, cette idée a été remise sur le devant de la scène par le Conseil national du numérique. L’institution, prenant acte des évolutions récentes du marché du travail – impulsées tout particulièrement par le développement de l’économie numérique – en appelait le mois dernier à expertiser les différentes propositions autour du revenu de base, et allait même jusqu’à envisager des expérimentations locales. « Que compte faire le gouvernement pour mettre en place rapidement des expérimentations ? » a dès lors demandé Isabelle Attard à la ministre du Travail.

Le gouvernement préfère les adaptations à une réforme d'ampleur

« L’idée est séduisante, mais la création d’un tel revenu comporte des enjeux très lourds » a répondu Myriam El Khomri, sur le banc du gouvernement. « Si nous prenons ce projet et son financement au sérieux, alors, nous devons veiller à son articulation avec notre système de protection sociale, nos mécanismes de solidarité sociale et notre fiscalité et à l’impact qu’il aurait sur eux. Il nous faut en effet être vigilants pour que cette idée n’ouvre pas la voie à une protection sociale à deux vitesses, avec un filet de sécurité minimal pour les uns et des fonds de pension et des assurances privées pour les autres. »

Le gouvernement préfère surtout adapter les dispositifs actuels (par exemple avec la récente mise en place de la prime d’activité). Façon d’éluder le débat, la ministre du Travail a déclaré que la « réflexion » devait « se poursuivre » sur le sujet, ce qui devrait notamment être le cas avec les travaux menés par le député Christophe Sirugue à propos des minima sociaux – et dont les conclusions sont attendues pour fin mars.

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Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le gouvernement préfère les adaptations à une réforme d'ampleur

Commentaires (331)




être vigilants pour que cette idée n’ouvre pas la voie à une protection sociale à deux vitesses, avec un filet de sécurité minimal pour les uns et des fonds de pension et des assurances privées pour les autres



Parce que aujourd’hui c’est pas comme ça déjà ? En quoi ça peu empirer le système actuel ?








l’Actu a écrit :



« Si nous prenons ce projet et son financement au sérieux, alors, nous devons veiller à son articulation avec notre système de protection sociale, nos mécanismes de solidarité sociale et notre fiscalité et à l’impact qu’il aurait sur eux. Il nous faut en effet être vigilants pour que cette idée n’ouvre pas la voie à une protection sociale à deux vitesses, avec un filet de sécurité minimal pour les uns et des fonds de pension et des assurances privées pour les autres. »





C’est juste mon interprétation qui est foireuse ou pense-t-elle le truc comme quelque chose “en plus” alors que ça serait quelque chose “à la place” ? <img data-src=" />







Firefly’ a écrit :



Parce que aujourd’hui c’est pas comme ça déjà ? En quoi ça peu empirer le système actuel ?





oui y a de ça aussi <img data-src=" />



Me suis fait la même réflexion, c’est une blague cet argument.


Bah, regarde aux états unis. Ou même au Québec (et j’imagine dans le reste du canada)…


A partir d’aujourd’hui le seul projet est 2017


Entre



&nbsp;

guère favorable



et





n’envisageait pas



il me semble y avoir un ocean dans le discours&nbsp; !



Pour autant ils n’ont pas repondu “qu’ils ne souhaitaient pas ”





Avant de pouvoir débattre, il est de bon ton de ne pas induire le lecteur dans un conflit d’interpretation.


Le gouvernement qui n’en veut pas? Les bras m’en tombent…









Firefly’ a écrit :



Parce que aujourd’hui c’est pas comme ça déjà ? En quoi ça peu empirer le système actuel ?



Ils pourraient moins facilement magouiller : ca serait pire (pour eux).



on parle de la France hein ^^


Quelle surprise…



&nbsp;Faudrait quand même pas demander aux baby boomers des 30 glorieuses de remettre en cause un système qui les as rendu riche.




A partir d’aujourd’hui le seul projet est 2017



Puisque tu y fais allusion, j’en etais a me demander si finalement leurs objectifs n’etaient pas de gagner, mais de perdre pour y placer un copain, quelque soit son parti ou son positionnement, bon evidement ce ne serait pas vers les extremistes ni meme les ecolos qu’ils le choisiraient.


Pour ma part, je ne suis pas hostile au principe, mais j’aimerai voir les modalités de son application avant : en plus ou à la place ? Et comment le financer ?



Les réserves me paraissent justifiées pour le moment. A suivre.


et amener au niveau national ce que je ne sais plus quelle region a voulu mettre en place, a savoir assujettir le RSA a un nombre d’heure par semaine de bénévolat + recherche active d’emploi?



cela me semble une bonne idée, et pourrait permettre a ces personnes en situation difficiles de justifier d’une expérience professionnelle, d’éventuellement acquérir de nouvelles compétences, et ils n’auraient plus l’impression d’etre “payé a rien faire”.



quand a ceux qui n’en foutent vraiment pas une, ben ils n’ont que ce qu’ils méritent.


Cette hypocrisie…



&nbsp;Quand on sait que la plupart des membres du gouvernement n’ont JAMAIS travaillé de leur vie, et qu’ils ont en revanche eux, ce qui ressemble beaucoup à un revenu «de base» (avec quelques 0 en plus).




la «&nbsp;réflexion&nbsp;» devait «&nbsp;se poursuivre&nbsp;» sur le

sujet, ce qui devrait notamment être le cas avec les travaux menés par

le député Christophe Sirugue à propos des minima sociaux – et dont les

conclusions sont attendues pour fin mars





El Khomri attend donc un compte-rendu de travaux qui n’a juste rien à voir avec le sujet du revenu de base.

&nbsp;GG la ministre, elle nous refait une bourdinade.


Autant je suis pour l’idée, autant je reste persuadé qu’il faut attendre les retours de pays comme la Finlande pour relancer le débat car faire ça à un pays de notre taille, ça reste inédit.



Mais comme dit plus haut, difficile de changer un système qui a permis à l’élite actuelle de prendre les rennes du pays.








marba a écrit :



Cette hypocrisie…



&nbsp; (avec quelques 0 en plus).





avec quelques 9 en plus <img data-src=" />









nikon56 a écrit :



et amener au niveau national ce que je ne sais plus quelle region a voulu mettre en place, a savoir assujettir le RSA a un nombre d’heure par semaine de bénévolat + recherche active d’emploi?



cela me semble une bonne idée, et pourrait permettre a ces personnes en situation difficiles de justifier d’une expérience professionnelle, d’éventuellement acquérir de nouvelles compétences, et ils n’auraient plus l’impression d’etre “payé a rien faire”.





Payé a faire du bénévolat obligatoire?

On est plus à un paradoxe prêt..



faut pas s’attendre une mesure&nbsp; sociale importante d’un gouvernement…. socialiste








neokoplex a écrit :





Tout est dit.



Par contre, on pourra compter sur eux pour essayer de tuer tout ce qui passera entre les mailles et mettre en péril leurs rentes: Economie collaborative et monnaie locale notamment.



ce qui est l’objectif complément opposé du revenu universel ..

Le bénévolat va couter bien plus cher qu’autre chose, et tuer les emplois d’entretiens de la mairie ( ou alors qui passeront leur temps à gérer des bénévoles qui ont pas forcément envie de faire ça )

pour moi c’est :

Si tu es au RSA et que tu veux te sentir utile, va aider dans une association

Si tu es au RSA et que tu fais semblant de chercher un travail pour garder ton RSA : tu nous coute + cher pour rien

Si tu es au RSA et que tu cherche un travail pour de vrai, on t’aidera, et si il y as plus ceux qui font semblant ( je dis pas qu’ils ont pas de raison valable, mais dans le cas d’une obligation ) tu aura une aide de meilleur qualité



Bref une idée pas si ouf que ça ..


En tout cas, ce que je note, c’est que cette idée progresse. Elle ne provoque plus d’air ahuri quand on l’évoque et on en parle au parlement, alors qu’il y a à peine 5 ans…


Mais carrément.



Par contre en plus de payé pour leur RSA, cela ne te gênera pas de rajouter un peu plus pour payer les nouveaux fonctionnaires dédiés à la gestion des millions de personnes au RSA.



Ca ne te gênera pas non plus de mettre de nouvelles personnes au RSA, tu sais celles dont les premiers auront finit par prendre le boulot parce qu’un mec au RSA qui fait du bénévolat, ça coute moins cher qu’un salarié.



Et oui, tu vois, quand on réfléchit un peu plus que Pauvre = Parasite qui n’en branle pas une, on s’aperçoit que cela peut nous couter bien plus cher que prévu.


&nbsp;Pas mal comme idée ………!



été proposé par&nbsp;Gaspard Koenig il me semble&nbsp;


Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?



Allez, on rajoute des couches d’exceptions pour compliquer encore plus la chose.

&nbsp;


leur problème avec cette idée c’est que ça désacralise le travail, or tout notre système est bâti la dessus



pire, ça pourrait donner le goût aux gens de faire autre chose que de travailler, vous imaginez ça ?








PixelMort a écrit :



leur problème avec cette idée c’est que ça désacralise le travail, or tout notre système est bâti la dessus



pire, ça pourrait donner le goût aux gens de faire autre chose que de travailler, vous imaginez ça ?





Ah là tu touches le fond du problème. Pour passer ce genre de chose (le revenu de base), il faut un changement profond dans la société, dans la façon de penser la société etc…



Il faudrait recréer un ministère du temps libre, car beaucoup de gens même pauvre n’envisagent pas leur vie autrement qu’un asservissement au travail.



J’approuve ce raisonnement. Qui obligera quelqu’un à se rendre tous les jours au travail s’il perçoit un revenu de base inconditionnel ? Qui payera pour ces gens-là ? Certainement pas moi ni les entrepreneurs &nbsp;!








Yuwhan a écrit :



J’approuve ce raisonnement. Qui obligera quelqu’un à se rendre tous les jours au travail s’il perçoit un revenu de base inconditionnel ? Qui payera pour ces gens-là ? Certainement pas moi ni les entrepreneurs  !





qu’est-ce qui t’oblige à aller au travail alors que tu pourrais te contenter du RSA ?



Je me suis souvent demandé comment un tel truc est finançable : la france comptait en 2015 28,6 millions d’actifs. A 800€ par mois de revenu de base (somme souvent prise comme exemple de montant de départ), ça fait du 275 milliards d’euros par an.



Il semblerait que ça corresponde peu ou prou à la recette fiscale nette de l’état en 2016 (d’après ce tableau)



Du coup je vois pas bien comment ça peut être possible…


Sur le « Pauvre = Parasite », on peut ajouter que près de la moitié des bénéficiaires du RSA ne le demandent pas…



Bien sûr, si on compare le coût de la mesure, il faut prendre ça en compte.








nikon56 a écrit :



et amener au niveau national ce que je ne sais plus quelle region a voulu mettre en place, a savoir assujettir le RSA a un nombre d’heure par semaine de bénévolat + recherche active d’emploi?



cela me semble une bonne idée, et pourrait permettre a ces personnes en situation difficiles de justifier d’une expérience professionnelle, d’éventuellement acquérir de nouvelles compétences, et ils n’auraient plus l’impression d’etre “payé a rien faire”.



quand a ceux qui n’en foutent vraiment pas une, ben ils n’ont que ce qu’ils méritent.







bravo, je plussois….nan je déconne



déjà que l’état se goinfre de contractuel et se fait reprendre régulièrement par les syndicat qui gagnent systématiquement au prudhomme pour requalifier tous ces contrats en tant que salarié du public (enfin plus maintenant, ils reprennent pas les mêmes ils en ont eu marre de se faire taper dessus) la ça va etre open bar qui n’en veut du bon chômeur au RSA pour faire tous les boulots non qualifiés de la fonction publique?



A oui à court terme on va être gagnant sur notre feuille d’impôt (et encore, sont capable de pas les baisser en nous la jouant, regardé ça à pas augmenté, on est bon non?) mais à moyen et long terme c’est la paupérisation nationale ce truc la.



J’avais bien aimé cette vidéo à l’époque (il y a de temps en temps un peu de blabla utopiste, faut passer outre), qui cumule revenu de base, suppression de toutes les taxes & impôts au seul profit d’une TVA élevée (genre 100%) :

https://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0



Les avantages : collectes et redistribution des richesses beaucoup plus simple, pas d’obligation d’avoir un boulot, revalorisation des métiers en fonction de l’offre et de la demande, meilleure résistance face aux imports.



Les inconvénients : baisse du pouvoir d’achat du secteur des services, et sûrement d’autres que j’ai oublié.








batoche a écrit :



Je me suis souvent demandé comment un tel truc est finançable : la france comptait en 2015 28,6 millions d’actifs. A 800€ par mois de revenu de base (somme souvent prise comme exemple de montant de départ), ça fait du 275 milliards d’euros par an.







A 250 milliards prêt c’est bien ça.<img data-src=" />



Ce n’est pas la même chose, le RSA ne permet pas de vivre confortablement contrairement au revenu de base…








Yuwhan a écrit :



J’approuve ce raisonnement. Qui obligera quelqu’un à se rendre tous les jours au travail s’il perçoit un revenu de base inconditionnel ? Qui payera pour ces gens-là ? Certainement pas moi ni les entrepreneurs &nbsp;!





Qui te paiera quand tout les boulots de basse, moyenne-haute qualifications seront remplacés par des machines et le reste délocalisé dans des pays où les travailleurs sont des esclaves ?

&nbsp;Quand toute la capacité productive du monde sera accaparé par seulement quelques personnes ?



Ce sera pas dans 100 ans…



”…surtout, développement de l’entrepreneuriat&nbsp;»



rien que pour ça…ça mériterait d’être EXPÉRIMENTÉ dans 1 ou 2 Régions* !

&nbsp;

quant aux faux&nbsp; arguments de la Ministre, heu cd….. pff !

mais ça ne m’étonne pas trop : “moderne, comme ils sont”, et puis

faudrait TOUT mettre à plat notre Système Social !

&nbsp;“n’y touchons pas, c’est très bien ainsi” !!! <img data-src=" />



* ou, Départements ..si ils veulent








Yuwhan a écrit :



Ce n’est pas la même chose, le RSA ne permet pas de vivre confortablement contrairement au revenu de base…





Le revenu de base n’est pas fait pour vivre «confortablement», il est fait pour vivre dignement, logement, nourriture, eau. La base quoi.









Commentaire_supprime a écrit :



Pour ma part, je ne suis pas hostile au principe, mais j’aimerai voir les modalités de son application avant : en plus ou à la place ? Et comment le financer ?



Les réserves me paraissent justifiées pour le moment. A suivre.



Tu supprimes TOUT et tu ne mets que ça.

Plus de RSA, d’APL, de chômage, de machin, de truc, de calculs. C’est “Tu t’appelles Roger? Tiens, voilà ta part”. Point.



Le revenu universel doit venir en remplacement de TOUT ce qui existe actuellement :



Remplacement des allocs (Une nouvelle personne -&gt; Un revenu universel versé pour l’enfant)

Plus de RSA, de système de part de coefficient familiale pour les impots, d’APL, d’aide diverses et variées, de prime à droite à gauche pour les familles pauvres (Vacances, vélo, lunettes payés par les mairies et conseils généraux).



L’économie au niveau administration, personnel et gestion est inimaginable. Le gain d’efficacité l’est tout autant.



Et tout ça pourrait être mis au service d’un meilleur contrôle du système étatique (Manque de personne en Justice, Education, DGCCRF, contrôle des fraudes à la TVA, Impôts etc).&nbsp;



Si on arrive à coupler ça avec un système de transport gratuit et universel (Pour les BUS, TER pour les voyages inter-régionnaux), l’optimisation de l’espace sur le territoire va se refaire naturellement et supprimer les zones blanches en quelques décennie.



Cela va beaucoup plus loin que ce qu’on imagine au départ. Mais l’idée ressemble vraiment à une utopie.&nbsp;


Mais pourquoi vouloir donner de l’argent aux plus pauvres ?

Vous croyez que ça va leur faire plaisir ?

Si ils aimaient tant que ça l’argent, ils ne seraient pas pauvres. CQFD.

&nbsp;

Et puis quand on leur donne de l’argent ils achètent des trucs inutiles comme de la nourriture bon marché ou des vêtements en soldes. Bon, il y en a quand même qui achètent des iphones ou tes télés grand écran avec leurs allocations de leurs gosses, quand même, ils ne sont tous si stupides. Mais tout de même, ils manquent singulièrement de bon goût : je n’en ais pas vu un seul qui portait une Rolex.

&nbsp;

Le plus simple ce serait de nationaliser les restos du coeur, comme ça on pourra dire que l’état leur donne à manger et puis basta.


Quelle vision pessimiste du monde du travail, il y a mille et une chose que les machines ne remplaceront jamais dont l’intelligence humaine et ça t’auras beau faire tout les algorithmes possible pour la remplacer, ça ne sera jamais parfait !&nbsp;


Developper l’entrepreneuriat, le cauchemar des conservateurs, non ce qu’il veulent ce sont des esclaves bien dociles qui ont peur de leur ombre (chômage, précarité…), nos bourgeois vivent encore avec leur mentalité du 19eme siècle <img data-src=" />










Commentaire_supprime a écrit :



Pour ma part, je ne suis pas hostile au principe, mais j’aimerai voir les modalités de son application avant : en plus ou à la place ? Et comment le financer ?



Les réserves me paraissent justifiées pour le moment. A suivre.







De même.







Yseader a écrit :



Autant je suis pour l’idée, autant je reste persuadé qu’il faut attendre les retours de pays comme la Finlande pour relancer le débat car faire ça à un pays de notre taille, ça reste inédit.



Mais comme dit plus haut, difficile de changer un système qui a permis à l’élite actuelle de prendre les rennes du pays.





Même si les retours sont positifs, il faut voir si les observations sont concordantes avec les “particularités culturelles françaises” (râleur et esprit de contradiction en font parti). De plus, l’expérience peut être une parfaite réussite sur les 10 premières années, mais totalement s’effondrer lorsque la transition total sera effectuée et ce changement acquis dans les mentalités modifiant les habitudes.









maestro321 a écrit :



A 250 milliards prêt c’est bien ça.<img data-src=" />





28 millions 800 12 font bien 275 milliards



Rappel : il y a 12 mois dans une année









Yuwhan a écrit :



Quelle vision pessimiste du monde du travail, il y a mille et une chose que les machines ne remplaceront jamais dont l’intelligence humaine et ça t’auras beau faire tout les algorithmes possible pour la remplacer, ça ne sera jamais parfait !&nbsp;





Quelle vision optimiste de l’intelligence humaine !&nbsp;



Évidement il va rester les boulots de haute qualification (ceux qui fabriquent les robots par exemple, ou dans la recherche), qui ne pourront pas être remplacé par des machines (pour l’instant).



Mais est ce que tu crois que le boulot d’un dev web (qui est un boulot qualifié) ne peut pas être remplacé par un algorithme/IA dans 90% des cas ? La redondance dans les process de dev, tout ça est modélisable et sera applicable par des «machines» un beau jour. L’originalité il n’y en a pas tant que ça, et c’est seulement là que les machines n’auront pas leur place.



Et je ne parle pas des métiers de basses qualifications comme dans la logistique, l’administratif qui auront tous disparus d’ici quelques années.









Yuwhan a écrit :



Quelle vision pessimiste du monde du travail, il y a mille et une chose que les machines ne remplaceront jamais dont l’intelligence humaine et ça t’auras beau faire tout les algorithmes possible pour la remplacer, ça ne sera jamais parfait !&nbsp;





Les seules choses qui ne sont pas remplaçable par des machines sont les emplois culturels (Musiques, Art, Design, Cinéma etc) en gros il y a 7 ou 8 d’activités culturelles.



Et par définition ces activité ne créés que de la valeur vide (Non physique), et la plupart des artistes travaillent bénévolement car pour la plupart les revenus qu’ils tirent de leur activité ne sont pas suffisant.



TOUT le reste peut être automatisé et robotisé. De la construction au ménage en passant par les calculs d’impôts et même la justice si tu veux (Les circonstances aggravantes ou atténuantes ne sont ni plus ni moins que des paramètres si on le prend comme ça)



Trop gros <img data-src=" /> passera pas.



Pour revenir à l’article, au moins, c’est pas un “non” définitif.

Et à ma connaissance, aucun pays n’a encore appliqué le RDB (sauf de façon expérimentale). Bref, je peux comprendre que le gouvernement préfère voir comment ça se passe ailleurs avant de se dire “on essaie”.

Même si j’aimerais bien voir ça de mon temps ^^


Le problème du Revenu de base, c’est sa simplicité : que faire de milliers de fonctionnaires dédiés aux calculs, à l’archivage, à la vérification, à la répression etc… C’est comme pour la fiscalité, que deviendrait les avocats fiscalistes (d’anciens énarques passés par Bercy pour bon nombre) si elle était simplifiée ?



Maintenant l’envers du décor : le Revenu de base est un bon moyen de relancer l’inflation sans remettre en cause le Système (inégalitaire et concentrateur de richesses).



Je n’y suis pas spécialement favorable, mais c’est peut-être parce que je ne suis pas (encore) dans le besoin.








Yuwhan a écrit :



Ce n’est pas la même chose, le RSA ne permet pas de vivre confortablement contrairement au revenu de base…





le but “initial” du revenu de base est de permettre à tous de vivre tout court (logement, vêtement, nourriture…)

Ceux qui veulent/voudront vivre “confortablement” devront trouver une source supplémentaire (au pif : un salaire - au sens large - issu d’un travail) <img data-src=" />



(Après si on estime que la télé, le smartphone, la tablette, l’ordinateur, le roomba etc. ne sont pas du confort là je ne peux plus rien pour “on”)



C’est juste une question de vision du travail.

Si tu jardines en tant que retraité, tu travailles pour toi. Si le fais pour la mairie, tu es une charge. Si tu le fais pour un entrepreneur privé, tu es un outil de production qui ramène du bénéfice.



Aussi, même dans nos hobbies nous travaillons: que ça soit du sport, de la lecture, même regarder un film peut travailler ton sens critique.



Il faut se retirer de la tête la pensée purement capitaliste que l’on nous inculques depuis l’école maternelle. Et si demain nous partions du principe que toute ressource terrestre appartenait librement à chacun, en ayant des quotas respectifs, les mêmes pour tous, pour ne pas épuiser les réserves ?



Ce salaire universel n’est qu’une question de point de vue.



Par contre, il faut voir le côté très pervers de ce système: c’est un levier extrêmement puissant pour un gouvernement …


Le problème du revenu citoyen, c’est que c’est une réforme nécessaire, mais c’est une réforme d’ampleur qui nécessitera de profonds changements dans le système. Et le plus dur en France, un changement profond des mentalités.



Et comme nous le savons tous, pour le politique, le plus confortable, c’est toujours de ne rien changer le plus longtemps possible et de refiler les problèmes a leur successeur.



Ajoutons à cela que les socialistes par définition n’aiment pas l’idée d’un revenu citoyen parce que c’est plutôt une idée libérale. Et que celle ci diminuerait la prédominance étatique, diminuerait le besoin de fonctionnaires.



C’est pour ces raisons que les socialistes préfèrent les vraies usines à gaz comme la prime d’activité (qui de fait, ne sers à rien) à une idée simple et efficace comme le revenu citoyen…



Au passage, ne cherche pas de solution chez leurs opposants. Tous les partis français partagent à peu près les mêmes idées, c’est juste l’étiquette qui change. Ils sont tous conservateurs et étatistes. Aucun n’a d’idées d’avant garde…



Reste que le revenu citoyen est la seule solution possible au problème actuel et que notre pays n’avancera pas tant que nous n’aurons pas avancé sur ce dossier.



Ajoutons que d’autres pays sont en train déjà de travailler à sa mise en place. Comme d’habitude, la France n’est pas à l’avant garde mais dans le pelotons de queue…


En Suisse, nous votons sur sa mise en place au mois de juin.








Jean-Luc Skywalker a écrit :



Le problème du Revenu de base, c’est sa simplicité : que faire de milliers de fonctionnaires dédiés aux calculs, à l’archivage, à la vérification, à la répression etc… C’est comme pour la fiscalité, que deviendrait les avocats fiscalistes (d’anciens énarques passés par Bercy pour bon nombre) si elle était simplifiée ?





Ben tu leur files un revenu de base et zou !









Ramaloke a écrit :



Les seules choses qui ne sont pas remplaçable par des machines sont les emplois culturels (Musiques, Art, Design, Cinéma etc) en gros il y a 7 ou 8 d’activités culturelles.



Et par définition ces activité ne créés que de la valeur vide (Non physique), et la plupart des artistes travaillent bénévolement car pour la plupart les revenus qu’ils tirent de leur activité ne sont pas suffisant.



TOUT le reste peut être automatisé et robotisé. De la construction au ménage en passant par les calculs d’impôts et même la justice si tu veux (Les circonstances aggravantes ou atténuantes ne sont ni plus ni moins que des paramètres si on le prend comme ça)





C’est un peu réducteur, mais c’est l’idée.



En revanche la «musique» commerciale actuelle sera bientôt (peut être déjà ?) généré complètement par des algorithmes. Les industriels de la musique en barquette ont déjà fait ressortir des éléments qui font qu’une musique (commerciale ou non) va marcher ou pas.



Oups, mea culpa. Effectivement, j’avais zappé les mois.<img data-src=" />








marba a écrit :



Cette hypocrisie…



 Quand on sait que la plupart des membres du gouvernement n’ont JAMAIS travaillé de leur vie, et qu’ils ont en revanche eux, ce qui ressemble beaucoup à un revenu «de base» (avec quelques 0 en plus).







Mais tellement ! Fleur Pellerin était la seule à avoir mis les pieds dans une entreprise avant d’arriver au gouvernement :/ (et encore, c’était un cabinet d’avocats)



Quand je repense aux Guignols avec Hollande et Ayrault s’extasiants devant une carte de France à leur début au pouvoir… mais je m’égare là <img data-src=" />



surtout, un revenu de base permet le début de la séparation entre emploie et salaire et ainsi permettre de travailler dans de meilleurs conditions


ça ne sera jamais parfait, mais si tu peux remplacer 10 personnes par des robots et un contrôleur humain, ben tu remplaceras … Actuellement les entreprises même en tourant bien n’ont pas de quoi embaucher les quelques millions de chômeurs, car leurs outils de production sont automatisés . Et cela ne va pas s’améliorer, l’informatique commençant fortement à suppléer aussi les emplois de bureau, il faut que nos politiques y réfléchissent vite car on ne retrouvera jamais une situation de plein emploi comme lors des 30 glorieuses.








marba a écrit :



En revanche la «musique» commerciale actuelle sera bientôt (peut être déjà ?) généré complètement par des algorithmes. Les industriels de la musique en barquette ont déjà fait ressortir des éléments qui font qu’une musique (commerciale ou non) va marcher ou pas.





Ils viennent de découvrir l’arrangeur ! <img data-src=" />



@Tous Il faut savoir que la vie nous apprends que rien est acquis sans se bouger le cul un minimum, le revenu de base n’est qu’une belle utopie de communistes qui pensent que tout leur est dû et qu’ils vivront ainsi mieux aux crochets de ceux qui font la richesse du pays, à savoir les capitalistes. Allez vivre dans une île déserte avec votre revenu de base, on verra si vous allez tenir longtemps !








IhazHedont a écrit :



Il faut se retirer de la tête la pensée purement capitaliste que l’on nous inculques depuis l’école maternelle. Et si demain nous partions du principe que toute ressource terrestre appartenait librement à chacun, en ayant des quotas respectifs, les mêmes pour tous, pour ne pas épuiser les réserves ?





Mon arrière grand père vivait de cette manière la…&nbsp;

Malheureusement il ne vivait pas heureux car c’était a Auschwitz….



Et pendant ce temps, les gardes qui étaient payés pour le surveillé et ne se fatiguaient pas trop , eux , avaient quand même des portions un peu plus grosses….



<img data-src=" />



On voit que tu ne bosses pas dans l’informatique…



Tu sais qu’aujourd’hui des ordinateur composent de la musique.



L’informatique et la robotique n’ont de limite que celles que l’on voudra leur fixer.








Yuwhan a écrit :



@Tous Il faut savoir que la vie nous apprends que rien est acquis sans se bouger le cul un minimum, le revenu de base n’est qu’une belle utopie de communistes qui pensent que tout leur est dû et qu’ils vivront ainsi mieux aux crochets de ceux qui font la richesse du pays, à savoir les capitalistes. Allez vivre dans une île déserte avec votre revenu de base, on verra si vous allez tenir longtemps !





Les capitalistes ne font pas la richesse d’un pays. Je dirais qu’actuellement ils font leur ruine.



Un investisseur ne créé pas de richesse, seul le travail le fait. Les investisseurs n’ont aucune utilité, ils ne sont pas omniscient et pas mieux placé que n’importe qui pour choisir les secteurs à financer de l’économie. Ils ont juste le pouvoir que leur donne leur argent.



Le travail il y en aura de moins en moins c’est inéluctable, que proposes tu ? Quand il y aura 1 emploi pour 1000 actifs potentiels ? Ils doivent se sortir les doigts ? Faire le tapin ?









Yuwhan a écrit :



@Tous Il faut savoir que la vie nous apprends que rien est acquis sans se bouger le cul un minimum, le revenu de base n’est qu’une belle utopie de communistes qui pensent que tout leur est dû et qu’ils vivront ainsi mieux aux crochets de ceux qui font la richesse du pays, à savoir les capitalistes. Allez vivre dans une île déserte avec votre revenu de base, on verra si vous allez tenir longtemps !





Les rentiers (adulés par le modèle capitaliste) approuvent ce message.<img data-src=" />









PixelMort a écrit :



leur problème avec cette idée c’est que ça désacralise le travail, or tout notre système est bâti la dessus



pire, ça pourrait donner le goût aux gens de faire autre chose que de travailler, vous imaginez ça ?





Désacraliser le travail hein ? Il n’a aucune valeur. Sinon les revenus du capital seraient plus taxés qu’ils ne le sont.&nbsp; Sinon il n’y aurait pas de licenciements boursier, sinon&nbsp; on ne distribuerait pas des bonus monstrueux à des gens dont, de toute façon, le salaire n’est pas en proportion de leur travail, et surtout on ne parlerait pas du coût du travail.



Mais, effectivement, ça pourrait donner à des tas de gens l’idée qu’on peut être socialement utile autrement qu’en l’étant économiquement ou dans un cadre associatif.



Il parait que la France est le pays reversant le plus de prestations sociales au monde (plus de 425 milliards en 2010)



Ce revenu de base se substituerait à ses prestations, enfin c’est ce que j’ai compris.

J’espère que si ça se fait un jour, ça ne s’ajoutera pas à l’usine à gaz actuelle mais que ça simplifiera les choses.








marba a écrit :



Un investisseur ne créé pas de richesse, seul le travail le fait. Les investisseurs n’ont aucune utilité, ils ne sont pas omniscient et pas mieux placé que n’importe qui pour choisir les secteurs à financer de l’économie. Ils ont juste le pouvoir que leur donne leur argent.





Faux…un invisteur fournis les ressources pour que la main d’oeuvre puisse produire quelque chose… &nbsp;(valeur ajoutée)

si t’as de la main d’oeuvre et aucune ressource tu ne peux rien produire apars du Co2….









IhazHedont a écrit :



C’est juste une question de vision du travail.

Si tu jardines en tant que retraité, tu travailles pour toi. Si le fais pour la mairie, tu es une charge. Si tu le fais pour un entrepreneur privé, tu es un outil de production qui ramène du bénéfice.



Aussi, même dans nos hobbies nous travaillons: que ça soit du sport, de la lecture, même regarder un film peut travailler ton sens critique.



Il faut se retirer de la tête la pensée purement capitaliste que l’on nous inculques depuis l’école maternelle. Et si demain nous partions du principe que toute ressource terrestre appartenait librement à chacun, en ayant des quotas respectifs, les mêmes pour tous, pour ne pas épuiser les réserves ?



Ce salaire universel n’est qu’une question de point de vue.



Par contre, il faut voir le côté très pervers de ce système: c’est un levier extrêmement puissant pour un gouvernement …







En fait, tout le problème, c’est que dans les 3 cas que tu cites, la valeur ajoutée produite est la même. Sauf qu’elle n’est pas vue de la même façon et qu’elle est comptabilisée dans un cas et pas dans l’autre.



C’est une aberration totale et absolue qui débouche sur une vision totalement faussée de l’économie.



Dans la réalité, un chômeur qui fait ce qu’il juge utile peut très bien produire plus de valeur ajoutée qu’un fonctionnaire qui traite des formulaires administratifs sans grande utilité.



Or, la valeur ajoutée, c’est ce que nous pouvons partager, c’est ce qui fait la richesse réelle.










Spaz001 a écrit :



28 millions 800 12 font bien 275 milliards



Rappel : il y a 12 mois dans une année











maestro321 a écrit :



Oups, mea culpa. Effectivement, j’avais zappé les mois.<img data-src=" />







C’est sur la population totale et ayant des papier en règle qu’il font leur calculs, soit environ 66 millions.









durthu a écrit :



Il parait que la France est le pays reversant le plus de prestations sociales au monde (plus de 425 milliards en 2010)



Ce revenu de base se substituerait à ses prestations, enfin c’est ce que j’ai compris.

J’espère que si ça se fait un jour, ça ne s’ajoutera pas à l’usine à gaz actuelle mais que ça simplifiera les choses.





tous sauf l’assurance chomage qui elle, resterait…. se serait un poil difficile pour quelqu’un qui travaille de payer son credit immo par exemple…



oui 425milliards…



imaginons qu’on donne 1000€ par mois a chaque habitant de france… on passerait alors a 792milliards… pas loint du double…

&nbsp;



Sans même avoir l’ébauche d’une possible mise en place, ce qui est sur c’est que ce système sera beaucoup plus simple et universel. Aucune discrimination, seulement une vérification d’identité, pas de palier, ça supprime toutes les usines à gaz de prestation sociales existantes. Sur le papier c’est béton.



Le seul problème c’est que ça pourrait couter un peu plus cher que notre système actuel, et pour ça il faut aller taper l’argent là où il se trouve (le capital, les banques).


Parce que la “croissance infinie dans un monde fini” n’est pas une utopie qui nous a amené au chômage de masse, la pauvreté de masse et au surendettement? <img data-src=" />


Le gouvernement conservateur finlandais va mettre une expérimentation en place sur le revenu de base.

Mais ça va te faire plaisir, c’est en remplacement de toutes les aides d’état.

Comme ça, l’Etat finlandais abandonnera tout au privé en fournissant juste un peu d’argent (loin de ce qui est suffisant pour vivre).



Je ne considère pas que c’est un progrès.








YohAsAkUrA a écrit :



Faux…un invisteur fournis les ressources pour que la main d’oeuvre puisse produire quelque chose…

si t’as de la main d’oeuvre et aucune ressource tu ne peux rien produire apars du Co2….





Ah bon, comment fonctionne le logiciel VLC ? Il a été créé ex nihilo ?&nbsp;



Donc les immigrés devront encore attendre un peu avant d’avoir des allocs sans même avoir à les demander.








marba a écrit :



Ah bon, comment fonctionne le logiciel VLC ? Il a été créé ex nihilo ?&nbsp;





le logiciel VLC a été créé par un humain… sur une ressource.. sil l’humain avait pas l’argent pour acheter la ressource a fin de pouvoir coder, il n’aurait jamais pu le coder ou aurait du louer la ressource pour le coder ou encore sous traiter a une entreprise le codage de celle ci ce qui aurait engendré un cout.



Donc il faut toujours de la main d’oeuvre et un capital…



le mec qui bosse dans un gisement de petrole, il a besoin de fonds pour le materiel d’exploitation

le mec qui taille un diamant il a besoin de fonds pour pour les outils de taille etc etc etc



que l’argent vienne de toi, de l’etat, d’une banque, d’un tiers, tu auras toujours besoin de fonds… l’argent ne pousse pas sur les arbres ni même les produits a valeur ajoutée.









marba a écrit :



généré complètement par des algorithmes.



Besson l’utilise déjà pour ses scénarios, il a perfectionné ceux qu’utilise en partie Tarantino.









Exception a écrit :



Donc les immigrés devront encore attendre un peu avant d’avoir des allocs sans même avoir à les demander.





ou les français qui ne veulent rien foutre de leur vie.



Je pense qu’il ne faut pas partir sur une telle somme, ou alors il faut que ça remplace aussi le chômage et les retraites mais je ne suis pas sûr que ça plaise à beaucoup de monde.


Pour moi il faudrait aller plus loin que le revenu de base et instaurer le salaire à vie.


Et si on supprimait l’argent tout simplement, genre j’échange un poulet contre 10 litres d’essence. ça renforcerait les échanges entre humains plutôt que de rentrer un code dans un GAB ou de cliquer “Valider”sur Amazon…



&nbsp;


C’est une blague ce que veut faire le haut rhin ! Quand il n’y a plus assez de travail, et que les gens ne peuvent plus travailler (incapacité à se reconvertir notamment), supprimer les emplois associatifs (car en parallèle le haut rhin coupe dans les budgets des assos, qui se serviront de ces bénévoles pour compenser) ne servira à rien sinon à augmenter le chômage.








durthu a écrit :



Je pense qu’il ne faut pas partir sur une telle somme, ou alors il faut que ça remplace aussi le chômage et les retraites mais je ne suis pas sûr que ça plaise à beaucoup de monde.





le but du revenu inconditionnel est justement de supprimer le RSA, les allocations et les retraites aussi.



que toute personne qui aie 18ans ou 72ans recoive le même montant de l’etat (hors assurances privées parallèles on s’entend).





Tu peux pas supprimer le chomage.. sinon le couple qui a une hypothèque ne pourra pas la payer si ils sont licenciés…



(tout du moins c’est ainsi que la suisse veut l’introduire).









Fantassin a écrit :



Et si on supprimait l’argent tout simplement, genre j’échange un poulet contre 10 litres d’essence. ça renforcerait les échanges entre humains plutôt que de rentrer un code dans un GAB ou de cliquer “Valider”sur Amazon…



&nbsp;





et tu fais comment pour extraire ton petrole? que va tu echanger contre une foreuse?



Que va echanger le fabriquant de la foreuse contre les pièces pour fabriquer la foreuse?



une fois que tout le monde aura 10 poulets, la valeur du poulet va chuter



qu’en est il du mec qui veut pas s’occuper de ses poulets une fois qu’il a plus de poulets? on le laisse mourrir?









YohAsAkUrA a écrit :



le logiciel VLC a été créé par un humain… sur une ressource.. sil l’humain avait pas l’argent pour acheter la ressource a fin de pouvoir coder, il n’aurait jamais pu le coder ou aurait du louer la ressource pour le coder ou encore sous traiter a une entreprise le codage de celle ci ce qui aurait engendré un cout.



Donc il faut toujours de la main d’oeuvre et un capital…



le mec qui bosse dans un gisement de petrole, il a besoin de fonds pour le materiel d’exploitation

le mec qui taille un diamant il a besoin de fonds pour pour les outils de taille etc etc etc



que l’argent vienne de toi, de l’etat, d’une banque, d’un tiers, tu auras toujours besoin de fonds… l’argent ne pousse pas sur les arbres ni même les produits a valeur ajoutée.





Oui sauf que l’intérêt du revenu de base c’est de remettre le capital au service des hommes et non du capital lui même. L’argent ne pousse pas sur les arbres certes, mais il y en assez pour permettre à tous le monde de vivre.



C’est juste une manière de redistribuer la richesse.&nbsp; Quand actuellement 1% de la population détient 99% du capital (60aine de personnes détenant + de 50% du capital) alors qu’il n’y a jamais eu autant de richesse, il n’y a jamais eu autant de pauvreté et d’inégalité.



Donc la solution ? Laisser faire les marchés ? Laisser opérer la «main invisible» ?



Le jour ou les synthétiseurs de star trek existerons, cela sera peut-être envisageable, mais pas certain, le besoin de commercer à toujours exister.








YohAsAkUrA a écrit :



et tu fais comment pour extraire ton petrole? que va tu echanger contre une foreuse?



Que va echanger le fabriquant de la foreuse contre les pièces pour fabriquer la foreuse?



une fois que tout le monde aura 10 poulets, la valeur du poulet va chuter



qu’en est il du mec qui veut pas s’occuper de ses poulets une fois qu’il a plus de poulets? on le laisse mourrir?





L’argent ne paie rien, ne l’a jamais fait, ne le fera jamais.

C’est un axiome économique vieux comme le monde que les biens et services ne peuvent être payés que par des biens et des services.

Albert Jay Nock



Cool, je suis impatiente de voir comment ça va se passer :)


Sur les emplois menacés par la mesure : il suffit de mieux répartir le travail, notamment dans les parties productives. Par exemple on peur réaffecter des postes de fonctionnaires dans les services qui en manquent cruellement (justice, santé, recherche, etc.).



&nbsp;On peut aussi diminuer le temps de travail pour tous, de façon à ce que chacun puisse avoir un travail…



Sur le revenu de base : on peut aussi le voir seulement comme une simplification du RSA. Actuellement ceux qui sont le plus dans le besoin n’en bénéficie pas forcément, car c’est très compliqué. Donner un revenu de base à tous permettra à ces gens, souvent déjà dans des situations pas facile, d’avoir accès à une aide précieuse pour eux.



Après on peut pousser plus loin, comme le disent la plupart des commentaires, mais&nbsp; c’est une certaine vision de la société.


Confortablement, non.

Sereinement, oui.



Les gens travailleront justement pour le confort.








Yuwhan a écrit :



@Tous Il faut savoir que la vie nous apprends que rien est acquis sans se bouger le cul







Visiblement, certains ont besoin d’ouvrir les yeux sur les vraies réalités, à savoir que dans notre société c’est justement ceux qui se bougent le plus le cul qui sont les pigeons qui gagnent le moins <img data-src=" />



Tu peux essayer de te lever tôt le matin, tu ne produira pas le centième de ce qu’un robot peut faire pour beaucoup moins cher… et pendant que son possesseur se prélasse à le regarder travailler. <img data-src=" />



Tu peux bosser 80 heures par semaine, tu sera toujours 10 fois plus cher et donc beaucoup moins rentable qu’un chinois ou un indien. Ta sueur n’a aucune valeur face au cours des monnaies…



Tu gagnera toujours moins tout en faisant plus d’efforts qu’un enfant de nanti dont le père à les moyens de lui fournir du capital.



Bref, il n’y a que les exploités pour croire aujourd’hui ce que ceux qui gagnent vraiment du pognon leur font croire : qu’ils arriveront à quelque chose juste avec leur travail…





un minimum, le revenu de base n’est qu’une belle utopie de communistes qui pensent que tout leur est dû et qu’ils vivront ainsi mieux aux crochets de ceux qui font la richesse du pays, à savoir les capitalistes. Allez vivre dans une île déserte avec votre revenu de base, on verra si vous allez tenir longtemps !





Sauf que tu as tout faux parce que justement, ce n’est pas une idée communiste.



C’est plutôt une idée libérale qui se mature depuis maintenant très longtemps en réponse à un changement majeur dans la production qui n’est plus assurée par des bras, mais par des machines et des robots.









YohAsAkUrA a écrit :



ou les français qui ne veulent rien foutre de leur vie.





Il faut bien que la nationalité apporte un privilège, nos ancêtres s’étant battus pour la France. Alors que les halogènes venus du sud… non seulement ils nous coûtent mais ils n’ont pas contribuer à construire le pays.









papinse a écrit :



Confortablement, non.

Sereinement, oui.



Les gens travailleront justement pour le confort.







Ca donne quand meme vachement envie de bosser au black non ?



Perso, on me dit : tu vas toucher 800€ @ vie (indéxé sur l’inflation), et le reste tu grattes, j’ai alors 2 choix :



1- je travaille et je déclare mes revenus, desquels l’etat ponctionnera des sommes utilisés pour verser ce revenu de base.

2- je travaille au black en me disant que t’facon, à 60ans j’aurai toujours mes 800€ / mois meme sans cotiser, et que j’ai rempli mon matelas de petits billets.



J’ai jamais bossé au noir, mais franchement je serai tenté là.









sr17 a écrit :



Visiblement, certains ont besoin d’ouvrir les yeux sur les vraies réalités, à savoir que dans notre société c’est justement ceux qui se bougent le plus le cul qui sont les pigeons qui gagnent le moins <img data-src=" />



Tu peux essayer de te lever tôt le matin, tu ne produira pas le centième de ce qu’un robot peut faire pour beaucoup moins cher… et pendant que son possesseur se prélasse à le regarder travailler. <img data-src=" />



Tu peux bosser 80 heures par semaine, tu sera toujours 10 fois plus cher et donc beaucoup moins rentable qu’un chinois ou un indien. Ta sueur n’a aucune valeur face au cours des monnaies…



Tu gagnera toujours moins tout en faisant plus d’efforts qu’un enfant de nanti dont le père à les moyens de lui fournir du capital.



Bref, il n’y a que les exploités pour croire aujourd’hui ce que le monde du capital veut leur faire croire : qu’ils arriveront à quelque chose juste avec leur travail…





Oui c’est fou comment les possédants ont réussi à insuffler leurs idées aux travailleurs, les gens s’imaginent le rêve américain peut être, où ceux qui travaillent dur deviendront riches … Rien n’a jamais été aussi faux. Si les gens avaient conscience du train de vie des oligarques et à quel point la société est inégalitaire, ça fait longtemps qu’il y aurait eu des soulèvements…



En revanche parler d’idée libérale pour le revenu de base… je sais pas, c’est plutôt une idée socialiste.



Simple:&nbsp;

Il suffit de prendre une valeur arbitraire, le Klapoutz, qui nous servira à pouvoir comparer une foreuse à un poulet:&nbsp;

Ainsi, le marchand de foreuse aura en échange de sa foreuse 500KK (des kiloklapoutz) et pourra s’acheter des poulets (15 Klapoutz seulement).



Il suffisait d’y penser…<img data-src=" />








Exception a écrit :



Il faut bien que la nationalité apporte un privilège, nos ancêtres s’étant battus pour la France. Alors que les halogènes venus du sud… non seulement ils nous coûtent mais ils n’ont pas contribuer à construire le pays.





Toi…. tu vas avoir des problèmes….



faut pas dire ça en public.. tu vas te faire deboiter la tête dans 3minutes je sens :(



Mais j’ai bel et bien compris ce que tu voulais dire…



Toutes fois je te rappellerai pas a quel point il est facile d’avoir la nationalité française même quand nos ancêtres n’ont jamais rien fait en France( même nos parents… ) ;)

&nbsp;



C’est vraiment intéressant comme idée.

A la base, les machines n’étaient pas là pour que l’on ait moins à travailler?


De toute façon, la question est plutôt de savoir quel autre choix il y a si l’on veut éviter de voir la moitié de la population au RSA, 40% au smic et 10% de multi-millionaires.

&nbsp;

Parce que bon, dans pas mal de domaine, on est assez prêt du remplacement massif des “travailleurs”.

Entre les métiers qui disparaissent en raison d’un marché de plus en plus compliqué (agriculture, pêche) et ceux qui seront remplacés par des robots, l’avenir de l’emploi rémunéré est assez sombre :




  • Taxis, chauffeurs routier (google se rapproche de la voiture 100% autonome et quand ce genre de véhicule sera autorisé, le choix des grandes entreprise est déjà écrit), conducteurs de trains, voire d’avions (on sait déjà décoller et quasiment atterrir)

  • une partie des médecins généralistes (toussez devant le micro…) et des pharmaciens (moins de risques croisés dans les médicaments…), probablement également les conseillers juridiques et autres notaires (dans les cas d’études)

  • Gros oeuvre en bâtiment (imprimantes 3D)



    &nbsp;

    Et finalement, ce serait sans doute beaucoup plus simple, ce qui rendrait également beaucoup de métiers inutiles (Assurance maladie, assurance chômage…)



    Les entreprises auraient toute la flexibilité qu’elles veulent : si les gens n’ont plus un besoin vital de travailler, ils seront moins chatouilleux sur la question des licenciements



    Sans compter que le système actuel ne fonctionne qu’en croissance. Et la croissance, le “produire toujours plus” est difficilement tenable avec la pollution, l’épuisement des ressources, le réchauffement climatique… Pour forcer le trait, le système actuel n’est pas compatible avec un développement raisonnable.



    Si l’on se débarrasse de cette nécessité de croissance, l’obsolescence programmée n’est plus nécessaire…

    &nbsp;

    Et puis, qui dit pas d’emploi rémunéré ne dit pas forcément oisiveté radicale. Nombre d’activités intéressantes pour la société sans être facilement rentables pourraient être menées et je ne pense pas que 80% de la population rêve de ne rien faire du tout.



    Bref, même si de nombreux argumentaires et d’interrogations sont soulevés par ce sujet, et il est vrai que cela changerait profondément le décor (si c’est fait proprement et pas à coups de rustines) je ne vois qu’une seule alternative :

  • continuer vers une paupérisation de l’immense majorité de la population, un épuisement total des ressources, une pollution énorme

  • trouver un autre système dont le revenu de base (sous une forme ou une autre) est une brique nécessaire.








PtaH a écrit :



Ca donne quand meme vachement envie de bosser au black non ?



Perso, on me dit : tu vas toucher 800€ @ vie (indéxé sur l’inflation), et le reste tu grattes, j’ai alors 2 choix :



1- je travaille et je déclare mes revenus, desquels l’etat ponctionnera des sommes utilisés pour verser ce revenu de base.

2- je travaille au black en me disant que t’facon, à 60ans j’aurai toujours mes 800€ / mois meme sans cotiser, et que j’ai rempli mon matelas de petits billets.



J’ai jamais bossé au noir, mais franchement je serai tenté là.





C’est exactement pareil actuellement pour le chomage ou le RSA, et beaucoup le font d’ailleurs…

Je comprends qu’on puisse avoir un rejet de l’Etat, des taxes etc… Mais travailler au black c’est profondément antisocial. Chacun sa morale…



le drame dans notre société c’est que l’on arrive à croire qu’un travailleur coute de l’argent alors que c’est lui qui produit …. cherchez l’erreur &gt;&lt; ….



Pour moi le plus gros problème c’est les dividence. C’est CA qui fout le systeme en l’air. Une société qui doit emprunter (SFR par exemple) ne peux pas durer (dans 10 ans on va dire que SFR n’est pas viable car sur endetté et hop on vire tout le monde).


Myriam El Khomri… Encore un ministre qui nous fait démonstration de son intelligence et de sa compétence.








sr17 a écrit :



Visiblement, certains ont besoin d’ouvrir les yeux sur les vraies réalités, à savoir que dans notre société c’est justement ceux qui se bougent le plus le cul qui sont les pigeons qui gagnent le moins <img data-src=" />



Tu peux essayer de te lever tôt le matin, tu ne produira pas le centième de ce qu’un robot peut faire pour beaucoup moins cher… et pendant que son possesseur se prélasse à le regarder travailler. <img data-src=" />



Tu peux bosser 80 heures par semaine, tu sera toujours 10 fois plus cher et donc beaucoup moins rentable qu’un chinois ou un indien. Ta sueur n’a aucune valeur face au cours des monnaies…



Tu gagnera toujours moins tout en faisant plus d’efforts qu’un enfant de nanti dont le père à les moyens de lui fournir du capital.



Bref, il n’y a que les exploités pour croire aujourd’hui ce que ceux qui gagnent vraiment du pognon leur font croire : qu’ils arriveront à quelque chose juste avec leur travail…







Sauf que tu as tout faux parce que justement, ce n’est pas une idée communiste.



C’est plutôt une idée libérale qui se mature depuis maintenant très longtemps en réponse à un changement majeur dans la production qui n’est plus assurée par des bras, mais par des machines et des robots.







il y a quand même une difference entre:




  • rien foutre et survivre du RSA

    -bosser dur et reussir a se payer une barraque et vivre confortablement sans apprehender la moindre facture innatendue qui pourrait tomber

    -etre riche…



    Les travailleurs determinés le font pour vivre confortablement et jouent a euromilion pour être riche… ils savent très bien qu’ils deviendront pas riches en bossant a moin d’avoir une idée de génie (0.000001% de chances)



J’hallucine sur les commentaires. Y en a vraiment peu ici qui savent utiliser les mots comme “capital” à bon escient.

Ca fleure bon les reflexions de base “Non mais quand les humains auront remplacé les machines” et autre “ non mais les riches ils sont riches et les pauvres ils sont pauvres et ca c’est pas bien.” Et le top du top: “les dépenses infinies d’un monde fini”. &lt;- Celui la il a sans doute une vue sur 100 000 ans de la quantité d’energie disponible sur terre, le type TRES fort. Le même qui veut pas utliser le nucléaire sans doute. En plus il connait les énergies a venir que même Areva voit pas venir.



Alors attention ca va être fulgurant: si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ.

Règle de base, attention, tout aussi fulgurant: Si 1 millions d’euros dorment 30 ans sous mon lit, ils valent RIEN. C’est le fait de les utiliser qui vaut quelque chose.



Pour ceux qui se demandent comment on paie 1000 milliards de RI avec 300 milliards de taxes simple: on a bien plus. Actuellement un employé quelconque ayant au moins 14% d’IR paie au moins 67% de charges totales. (je vous rassure il en utilise pour lui même) Donc expliquer a quelqu’un a qui on prend 4000€ pour en donner 2000 sous forme de paie QUE&nbsp; contre 4000 de taxe on va lui rendre 1000 au lieu de 2000: CA CONSISTE pour l’état à GAGNER 1000€.



Par contre pour ca il faut comprendre quelque chose d’essentiel: on échange ca contre la sécuu par exemple, ce qui veut dire que votre IRM va vous couter 700€, plus 30 remboursés par lé sécu. Donc il va falloir prendre une meilleure assurance…



Voilà comment on paie, le revenu inconditionnel se paie car il est moins cher que les taxes sociales actuelles, a la condition que plus travaillent que profitent. En gros c’est donc comme avant, mais plus clair.



HA et y a pas de délire sur les riches plus riches et les pauvres plus pauvres, surtout en France.&nbsp; Surtout quand on a toujours pas compris, que tant que les riches seront pas encore plus riches, les pauvres seront eux toujours moins riche. Mon patron il gagne qq chose comme 2 Millions d’euros par an, plus les mêmes en action. C’est un salaud, mais en attendant il me paie bien, et ca c’est mieux que de pointer au chômage. Et en plus le comble, en faisant gagner 2% de rentabilité a la boite, il a pris 1 millions de prime, et moi j’ai pris 4000€. Comme quoi gagner de l’argent quand on est riche ca amène les pauvres a en gagner aussi.

&nbsp;

&nbsp;








Zig76 a écrit :



C’est vraiment intéressant comme idée.

A la base, les machines n’étaient pas là pour que l’on ait moins à travailler?





Si, sauf que l’économie mondialisé et libérale a créé un vaste casino/monopoly géant pour ceux possédants déjà le plus. Les machines ont déjà réduit considérablement le travail nécessaire (des millions d’emplois ont été perdu dans l’agriculture depuis 1 siècle en France), ont réduit donc le «cout» de ce travail et augmenté la productivité.



Sauf qu’avant la richesse était partagée par les travailleurs, comme ceux ci sont remplacés par des machines, la richesse du travail revient donc uniquement à ceux qui possède les machines.









Exception a écrit :



Il faut bien que la nationalité apporte un privilège, nos ancêtres s’étant battus pour la France



Pas les miens, non.





edit:

zut, en fait si puisque mon grand père à perdu contre les allemands… mais je parle d’ancêtres, pas de la famille du XXe siècle.



Autant j’ai beaucoup d’intérêt pour le revenu de base, le salaire a vie etc… Autant quand je lis “redistribuer la richesse”, cela me choque. A moins de&nbsp;rêver&nbsp;que les gens qui détiennent “99% du capital” ne le donne d’eux même, cela revient à le prendre de force (“pour le redistribuer”). Et le prendre de force, c’est du vol.&nbsp;&nbsp;Et moi je ne crois pas à Robin des bois, le vol pour la bonne cause reste du vol, et cela ne me va pas.&nbsp;








maestro321 a écrit :



L’argent ne paie rien, ne l’a jamais fait, ne le fera jamais.

C’est un axiome économique vieux comme le monde que les biens et services ne peuvent être payés que par des biens et des services.

Albert Jay Nock





Il faudrait expliquer cela (que la monnaie est un produit/service échangeable comme un autre) aux politiciens et banquiers centraux, les uns au service/chevet des autres et vice versa, le sens dépendant de la conjoncture.



Il se pourrait qu’un jour le quidam apprenne et comprenne qu’on l’a trompé en lui faisant croire que la monnaie ne pouvait pas être créée et managée par les professionnels dont c’est le métier d’origine (les banques « normales ») et que les conséquences de cet accaparement (crises à répétition, le vol inflationnaire, l’endettement massif électoraliste, l’arrosage permanent de la finance, etc) n’ont pas été spécialement reluisante et enrichissante pour lui-même.



À ce moment-là, je ne donne pas cher de la peau de tous ces escrocs.



Près de chez moi, il y a la plus grosse usine du monde de frites surgelées. Elle tourne avec 20 salariés. 20…

J’étais allé à l’inauguration de cette usine, où les élus locaux s’étaient tous auto-félicité du progrès technique blablabla… Qu’ils assument maintenant.


Ne prend pas ton cas pour une généralité.

Je connais des gens qui passent beaucoup de leur temps (un équivalent temps plein) à chercher un emploi. Et ça ne marche pas. Parce qu’il n’y a pas de place pour tous ceux qui n’ont pas au moins bac+5.

Si tu t’amuses avec les chiffres, il n’est pas difficile de constater que lorsque la croissance et l’inflation sont faibles (&lt; 2%) et que le revenu du capital est fort (&gt; 5%), le partage du gâteau est de plus en plus inéquitable (Picketti l’a très bien mis en évidence).

De même, lorsqu’une machine est capable de produire ce que 100 ouvriers faisaient auparavant, soit il faut une croissance exponentielle pour absorber le déficit d’emploi, soit le chômage augmente.








blackdream a écrit :



Autant j’ai beaucoup d’intérêt pour le revenu de base, le salaire a vie etc… Autant quand je lis “redistribuer la richesse”, cela me choque. A moins de&nbsp;rêver&nbsp;que les gens qui détiennent “99% du capital” ne le donne d’eux même, cela revient à le prendre de force (“pour le redistribuer”). Et le prendre de force, c’est du vol.&nbsp;&nbsp;Et moi je ne crois pas à Robin des bois, le vol pour la bonne cause reste du vol, et cela ne me va pas.&nbsp;





Parce que tu considères que les oligarques ont mérité leur argent ? Boloré, Bouygues … ?



Que l’augmentation de leur richesse est du à leur travail ?



Redistribuer les richesses est une nécessité si aucun équilibre n’existe (et c’est pas le libéralisme qui va créer cet équilibre).



Quand en plus ces même oligarques s’évertuent à détruire toutes les avancés sociales pour pouvoir engranger plus de bénéfices et empêcher toute redistribution alors que l’argent est là…



Tu inverse la réalité, les voleurs ce sont eux.









sr17 a écrit :



En fait, tout le problème, c’est que dans les 3 cas que tu cites, la valeur ajoutée produite est la même. Sauf qu’elle n’est pas vue de la même façon et qu’elle est comptabilisée dans un cas et pas dans l’autre.



C’est une aberration totale et absolue qui débouche sur une vision totalement faussée de l’économie.



Dans la réalité, un chômeur qui fait ce qu’il juge utile peut très bien produire plus de valeur ajoutée qu’un fonctionnaire qui traite des formulaires administratifs sans grande utilité.



Or, la valeur ajoutée, c’est ce que nous pouvons partager, c’est ce qui fait la richesse réelle.





La valeur ajoutée n’est pas toujours égale à la richesse réelle, qui reste, elle aussi, à définir =).









YohAsAkUrA a écrit :



Mon arrière grand père vivait de cette manière la…&nbsp;&nbsp;

Malheureusement il ne vivait pas heureux car c’était a Auschwitz….&nbsp;



Et pendant ce temps, les gardes qui étaient payés pour le surveillé et ne se fatiguaient pas trop , eux , avaient quand même des portions un peu plus grosses….





Je ne comprends pas ce que tu essais de me dire.



je répondais à “En quoi ça peu empirer le système actuel ?



     ". En matière de "protection sociale à deux vitesses", le québec, c'est bien dur. Ma blonde (elle est brune, je te rassure) a passé 19h d'attente aux urgences à l'hosto, parce qu'elle a une mutuelle cheap... J'ai la chance de pas avoir eu besoin d'aller voir un médecin depuis que j'habite à Montréal, mais mes amis m'ont raconté des histoires assez sympa :   



_ plusieurs années d’attente pour avoir un “praticien attitré”, à savoir un médecin de famille qui sera remboursé par la sécu

_ payer 5\( de frais de SMS, pour être précenu qu'un rdv avec un médecin est disponible, en plus des 90\) de consultation



Bref, en France, ça peut empirer encore…








iriondalcor a écrit :



Alors attention ca va être fulgurant: si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ.

Règle de base, attention, tout aussi fulgurant: Si 1 millions d’euros dorment 30 ans sous mon lit, ils valent RIEN. C’est le fait de les utiliser qui vaut quelque chose.





Ce n’est pas de la production, mais un retour sur investissement.

Et si ça te rapporte, ce n’est pas parce que tu as produit, mais parce quelqu’un d’autre l’a fait avec ton investissement.



Après reste à déterminer la légitimité de ce “retour sur investissement” autrement appelé “intérêt” ou encore “usure”…

Je te conseille vivement de te renseigner sur l’origine et le bien fondé de ces fameux “intérêts”.



Il est d’ailleurs intéressant de constater que si l’usure est interdite, l’intérêt ne l’est pas.. Alors que la seule et unique différence est une question de pourcent.<img data-src=" />



Quand une proportion infime détient la plus grosse part du gâteau, tandis que les vrais producteurs, qui crèvent lentement la gueule ouverte, (les salariés) sont ceux à qui l’on demande toujours de se serrer la ceinture, de payer plus d’impôt, et dans le même temps, de participer à la croissance, de partager le peu de postes proposés, ce n’est pas le capital le problème, puisqu’il existe et est quantifiable, mais sa répartition.








marba a écrit :



Si, sauf que l’économie mondialisé et libérale a créé un vaste casino/monopoly géant pour ceux possédants déjà le plus. Les machines ont déjà réduit considérablement le travail nécessaire (des millions d’emplois ont été perdu dans l’agriculture depuis 1 siècle en France), ont réduit donc le «cout» de ce travail et augmenté la productivité.



Sauf qu’avant la richesse était partagée par les travailleurs, comme ceux ci sont remplacés par des machines, la richesse du travail revient donc uniquement à ceux qui possède les machines.





C’est ce qu’affirme la théorie marxiste de l’exploitation (qui est plausible à première vue). Malheureusement, les données empiriques montrent que le % de la valeur créée et capturée par les producteurs est infime (entre 2 et 3%), ce qui indique que le reste est socialement redistribué pour élever le niveau de vie global.



Économiquement, le travail n’est qu’un coût d’exploitation parmi d’autres que le producteur doit s’efforcer de tendre vers 0 s’il souhaite que ses produits/services atteignent le maximum de personnes, réduisant d’autant leur coût d’accès et donc minimisant les inégalités. Tout le monde y trouve son compte (sauf les quelques jaloux, couineuses et incapables habituels), ce qui fait la beauté du système.



Ah, la bonne vieille théorie du ruissellement, le truc qu’on applique depuis 30 ans en Occident et qui ne marche pas.

Le mieux étant quand même le FMI qui avoue que les inégalités flinguent l’économie tout en conseillant de continuer de les creuser. On ne discute pas les dogmes du FMI, comme celui de la réglementation du travail.








Yuwhan a écrit :



@Tous Il faut savoir que la vie nous apprends que rien est acquis sans se bouger le cul un minimum





surtout dans les films X



Certains oui.&nbsp;

Je répondais à celui qui parlais de “1% de la population détiennent 99% du capital”. Dans ce 1%, ils y a beaucoup de patrons qui ont monté des entreprises en partant de zéro et en travaillant plus de 70h par semaine. Ils ont pris un risque que la plupart d’entre nous ne sont pas près à prendre, ils ont eu une idée, ont travaillé d’arrache pied, en mettant de coté toute possibilité d’avoir une vie de famille, etc.&nbsp;



Tu peux cité des exemples de richesses injustifiés, mais la vérité est que dans le 1% qui détient 99% du capital, il y a bien plus de travailleurs que de fils de riches.&nbsp;



C’est beaucoup 1% de la population tu sais, ce n’est pas limité aux pdg du CAC40…&nbsp;








tmtisfree a écrit :



la valeur créée et capturée par les producteurs est infime (entre 2 et 3%), ce qui indique que le reste est socialement redistribué pour élever le niveau de vie global.





L’élévation du niveau de vie global est une moyenne. En pratique, les investisseurs voient leur niveau de vie augmenter d’autant plus vite qu’ils ont un capital important et les autres voient plutôt leur niveau de vie baisser…



Oui le problème c’est la répartition, ok là dessus.&nbsp;



Mais refaire cette répartition à l’avantage de ceux qui n’ont rien, sans contre-partie pour ceux qui vont tout donner tout dans cette répartition, cela ne me convient pas comme modèle d’équilibre et de justice absolue.&nbsp;



Je pense que ce point est à travailler, car tant que ce problème n’aura pas de solution, cela restera une utopie qui ne sera pas mis en place.&nbsp;








iriondalcor a écrit :



Alors attention ca va être fulgurant: si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ.

Règle de base, attention, tout aussi fulgurant: Si 1 millions d’euros dorment 30 ans sous mon lit, ils valent RIEN. C’est le fait de les utiliser qui vaut quelque chose.





&nbsp;





Deux choses fausses:

&nbsp;si tu n’es pas ton propre patron, ta rente n’est jamais proportionnelle à ta production (et encore, avec les impôts, ce n’est pas tout à fait possible). Et c’est d’autant plus vrai en tant que salarié.

&nbsp;Ex: j’ai rapporté 500k€ à ma boite, je suis payé, à tout casser et avec les charges 80k€. Beau retour sur investissement n’est-ce pas ? Est-ce que je dois te chanter la chanson du manager au moment des augmentations, alors que nous avons eu une croissance à deux chiffres cette année ?

&nbsp;

Aussi, dans un pays comme la France, cloisonné par l’UE, il y a peu de chance que la monnaie soit dévaluée, bien au contraire. Donc si 1 millions de 2016 dorment 30 ans, ces 1 millions de 2046 seront proportionnellement supérieur à chaque inflation annuelle, donc quelque part, ton argent a fructifié sans changé de montant.









Yuwhan a écrit :



J’approuve ce raisonnement. Qui obligera quelqu’un à se rendre tous les jours au travail s’il perçoit un revenu de base inconditionnel ? Qui payera pour ces gens-là ? Certainement pas moi ni les entrepreneurs &nbsp;!





C’est parce que tu raisonnes en capitaliste pur et dur que tu vomis ce genre de discours.









tmtisfree a écrit :



C’est ce qu’affirme la théorie marxiste de l’exploitation (qui est plausible à première vue). Malheureusement, les données empiriques montrent que le % de la valeur créée et capturée par les producteurs est infime (entre 2 et 3%), ce qui indique que le reste est socialement redistribué pour élever le niveau de vie global.



Économiquement, le travail n’est qu’un coût d’exploitation parmi d’autres que le producteur doit s’efforcer de tendre vers 0 s’il souhaite que ses produits/services atteignent le maximum de personnes, réduisant d’autant leur coût d’accès et donc minimisant les inégalités. Tout le monde y trouve son compte (sauf les quelques jaloux, couineuses et incapables habituels), ce qui fait la beauté du système.





Je ne suis pas d’accord avec ta théorie (libérale) et les termes que tu utilises. Celui que tu appelles le producteur est en fait l’investisseur, ce que tu appelles «cout» d’exploitation qui inclut donc le «cout» du travail, est en fait le prix du travail. La concurrence acharnée est nocive, le libéralisme est profondément antisocial car il ne prend absolument pas en compte le coté humain.



Comment fait on pour concurrencer un chinois à 100€ par mois ? &nbsp;On détruit tous les systèmes de protection sociale … Et quand on en arrivera là, et que les travailleurs français seront tous des esclaves à 1€ par mois, on vendra des produits/services moins chers. Je ne vois pas comment ça peut réduire les inégalités…









iriondalcor a écrit :



J’hallucine sur les commentaires. Y en a vraiment peu ici qui savent utiliser les mots comme “capital” à bon escient.

Ca fleure bon les reflexions de base “Non mais quand les humains auront remplacé les machines” et autre “ non mais les riches ils sont riches et les pauvres ils sont pauvres et ca c’est pas bien.” Et le top du top: “les dépenses infinies d’un monde fini”. &lt;- Celui la il a sans doute une vue sur 100 000 ans de la quantité d’energie disponible sur terre, le type TRES fort. Le même qui veut pas utliser le nucléaire sans doute. En plus il connait les énergies a venir que même Areva voit pas venir.



Alors attention ca va être fulgurant: si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ.

Règle de base, attention, tout aussi fulgurant: Si 1 millions d’euros dorment 30 ans sous mon lit, ils valent RIEN. C’est le fait de les utiliser qui vaut quelque chose.



Pour ceux qui se demandent comment on paie 1000 milliards de RI avec 300 milliards de taxes simple: on a bien plus. Actuellement un employé quelconque ayant au moins 14% d’IR paie au moins 67% de charges totales. (je vous rassure il en utilise pour lui même) Donc expliquer a quelqu’un a qui on prend 4000€ pour en donner 2000 sous forme de paie QUE  contre 4000 de taxe on va lui rendre 1000 au lieu de 2000: CA CONSISTE pour l’état à GAGNER 1000€.



Par contre pour ca il faut comprendre quelque chose d’essentiel: on échange ca contre la sécuu par exemple, ce qui veut dire que votre IRM va vous couter 700€, plus 30 remboursés par lé sécu. Donc il va falloir prendre une meilleure assurance…



Voilà comment on paie, le revenu inconditionnel se paie car il est moins cher que les taxes sociales actuelles, a la condition que plus travaillent que profitent. En gros c’est donc comme avant, mais plus clair.



HA et y a pas de délire sur les riches plus riches et les pauvres plus pauvres, surtout en France.  Surtout quand on a toujours pas compris, que tant que les riches seront pas encore plus riches, les pauvres seront eux toujours moins riche. Mon patron il gagne qq chose comme 2 Millions d’euros par an, plus les mêmes en action. C’est un salaud, mais en attendant il me paie bien, et ca c’est mieux que de pointer au chômage. Et en plus le comble, en faisant gagner 2% de rentabilité a la boite, il a pris 1 millions de prime, et moi j’ai pris 4000€. Comme quoi gagner de l’argent quand on est riche ca amène les pauvres a en gagner aussi.







Excellent commentaire ! Mais il ne faut pas halluciner, la quasi-totalité refuse de comprendre les mécanismes pas bien compliqués que tu décris pourtant simplement.









Kakuro456 a écrit :



A partir d’aujourd’hui le seul projet est 2017





hélas <img data-src=" />









patos a écrit :



Tu supprimes TOUT et tu ne mets que ça.

Plus de RSA, d’APL, de chômage, de machin, de truc, de calculs. C’est “Tu t’appelles Roger? Tiens, voilà ta part”. Point.











Ramaloke a écrit :



Le revenu universel doit venir en remplacement de TOUT ce qui existe actuellement :



Remplacement des allocs (Une nouvelle personne -&gt; Un revenu universel versé pour l’enfant)

Plus de RSA, de système de part de coefficient familiale pour les impots, d’APL, d’aide diverses et variées, de prime à droite à gauche pour les familles pauvres (Vacances, vélo, lunettes payés par les mairies et conseils généraux).



L’économie au niveau administration, personnel et gestion est inimaginable. Le gain d’efficacité l’est tout autant.



Et tout ça pourrait être mis au service d’un meilleur contrôle du système étatique (Manque de personne en Justice, Education, DGCCRF, contrôle des fraudes à la TVA, Impôts etc). 



Si on arrive à coupler ça avec un système de transport gratuit et universel (Pour les BUS, TER pour les voyages inter-régionnaux), l’optimisation de l’espace sur le territoire va se refaire naturellement et supprimer les zones blanches en quelques décennie.



Cela va beaucoup plus loin que ce qu’on imagine au départ. Mais l’idée ressemble vraiment à une utopie.







Merci pour les précisions. Si c’est appliqué, il va y avoir de belles économies de gestion.



Au passage, il y a de secteurs de la fonction publique (la justice par exemple) qui manquent de bras et de cerveaux. La reconversion des fonctionnaires “en trop” est assurée.









PixelMort a écrit :



leur problème avec cette idée c’est que ça désacralise le travail, or tout notre système est bâti la dessus



pire, ça pourrait donner le goût aux gens de faire autre chose que de travailler, vous imaginez ça ?









Yuwhan a écrit :



J’approuve ce raisonnement. Qui obligera quelqu’un à se rendre tous les jours au travail s’il perçoit un revenu de base inconditionnel ? Qui payera pour ces gens-là ? Certainement pas moi ni les entrepreneurs &nbsp;!



Ca dépend du niveau de revenu.

Cependant avec un système comme ça, il est possible d’instaurer une “taxe d’inactivité” s’il n’y a pas de justification à la non-activité.

L’intérêt du système est qu’on a pas besoin de faire énormément de démarches pour arriver à toucher des aides, et que dans notre pays maintenant, demander des aides ça peut devenir un métier.

De plus ça diminue le stress en cas de perte d’emploi ou autre, ça peut donc fluidifier le marché du travail, et éventuellement comme souligné augmenter entrepreneuriat.

Après je pense qu’il faut avoir la nationalité pour toucher ce revenu, sinon on risque d’attirer beaucoup de migrants…

&nbsp;&nbsp;



Amusant débat à côté de ceux qui veulent réinstaurer le travail obligatoire pour toucher le RSA, et qui, dans leur auto-suffisance, semblent avoir complètement oublié que malgré quelques profiteurs dans le lot, la grande majorité de ces gens dans le besoin trainent bien souvent d’autres merdes au pied…

J’ai d’ailleurs appris récemment que les chômeurs frontaliers, et notamment ceux qui bossent en Suisse, étaient pris en charge par Pôle Emploi “France”, dont ils sont le 2nd poste de déficit, juste après les gens du spectacle… Elle est où l’égalité là dedans, avec une minorité qui profite à fond du système, et est gagnante sur les 2 tableaux - qu’elle travaille ou non ?! (et on ne parle pas ici de petits salaires…)

Un revenu de base serait certes un progrès social, mais quid des financements ? Alors que nos grosses têtes ne veulent toujours pas toucher aux régimes spéciaux, et continuent en douce de spolier les retraites du privé, pour financer les retraites et les avantages honteux du public, le problème n’est pas tant l’argent disponible que sa redistribution.

On sent bien que la présidentielle est de retour, avec son gros lot de promesses bidons…








blackdream a écrit :



Certains oui.&nbsp;



 Je répondais à celui qui parlais de "1% de la population détiennent 99% du capital". Dans ce 1%, ils y a beaucoup de patrons qui ont monté des entreprises en partant de zéro et en travaillant plus de 70h par semaine. Ils ont pris un risque que la plupart d'entre nous ne sont pas près à prendre, ils ont eu une idée, ont travaillé d'arrache pied, en mettant de coté toute possibilité d'avoir une vie de famille, etc.&nbsp;       






 Tu peux cité des exemples de richesses injustifiés, mais la vérité est que dans le 1% qui détient 99% du capital, il y a bien plus de travailleurs que de fils de riches.&nbsp;       






 C'est beaucoup 1% de la population tu sais, ce n'est pas limité aux pdg du CAC40...&nbsp;







Tu devrais regarder qui sont ces 1% car tu te leurres complètement…



Ça c’est le discours typique des riches libéraux. «Tout le monde aurait pu être à ma place en travaillant dur (ouioui même un éthiopien) et en s’accrochant à ses rêves blablabla…» .



&nbsp;C’est faux. Des fortunes se sont créé à l’air du numérique (Google etc…) qui peuvent être justifié, sauf que ces entrepreneurs n’en sont plus vraiment, car leur réussite repose maintenant essentiellement sur leur richesse.



Moi aussi si j’avais des milliards de dollars je pourrai racheter toutes les startup innovantes, jusqu’à ce qu’il y en ait une qui cartonne.









poshu a écrit :



je répondais à “En quoi ça peu empirer le système actuel ?



     ". En matière de "protection sociale à deux vitesses", le québec, c'est bien dur. Ma blonde (elle est brune, je te rassure) a passé 19h d'attente aux urgences à l'hosto, parce qu'elle a une mutuelle cheap... J'ai la chance de pas avoir eu besoin d'aller voir un médecin depuis que j'habite à Montréal, mais mes amis m'ont raconté des histoires assez sympa :   



_ plusieurs années d’attente pour avoir un “praticien attitré”, à savoir un médecin de famille qui sera remboursé par la sécu

_ payer 5\( de frais de SMS, pour être précenu qu'un rdv avec un médecin est disponible, en plus des 90\) de consultation



Bref, en France, ça peut empirer encore…







<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Je pensais qu’il y avait des régies provinciales d’assurance maladie au Canada? J’ai raté quelque chose ?









iriondalcor a écrit :



un employé quelconque ayant au moins 14% d’IR paie au moins 67% de charges totales. (je vous rassure il en utilise pour lui même) Donc expliquer a quelqu’un a qui on prend 4000€ pour en donner 2000 sous forme de paie QUE  contre 4000 de taxe on va lui rendre 1000 au lieu de 2000: CA CONSISTE pour l’état à GAGNER 1000€.







La plupart de ces « charges » que tu décris n’en sont pas, il s’agit simplement de salaire différé. L’assurance chômage est un salaire différé, l’assurance retraite est un salaire différé, l’assurance maladie est un salaire différé. Le grand tort que leur trouvent les libéraux c’est que (au moins en partie, et au moins au moment de leur création) ces salaires différés sont socialisés, mis en commun. Grande escroquerie intellectuelle, faire croire aux salariés qu’ils seraient ponctionnés, spoliés, etc. Mais bon, quand ça marche, faudrait être con pour ne pas continuer dans la même voix…









marba a écrit :



Je ne suis pas d’accord avec ta théorie (libérale) et les termes que tu utilises.





Cela ne change rien au fait que le producteur redistribue 97-98% de la valeur qu’il crée : qui peut en faire autant sur le terrain ?



Pour la réponse à ta question, un commentateur au-dessus l’a déjà donnée : « si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ. ». Le reste (protection sociale, etc) en découle naturellement.



Les inégalités sont définies politiquement (aucun intérêt pour le commun des mortels). Économiquement, seul l’accès aux produits/services doit être égalitaire : il se trouve que la meilleure manière d’y parvenir est d’abaisser les coûts des produits/services. Idéalement, les plus fortunés et les moins fortunés ont exactement accès aux mêmes produits : dans la réalité (à 𝜺 produits/services près), c’est le cas. QED.









blackdream a écrit :



Et le prendre de force, c’est du vol.



Non, ça s’appelle les impôts.









jinge a écrit :



Ca dépend du niveau de revenu.

Cependant avec un système comme ça, il est possible d’instaurer une “taxe d’inactivité” s’il n’y a pas de justification à la non-activité.

L’intérêt du système est qu’on a pas besoin de faire énormément de démarches pour arriver à toucher des aides, et que dans notre pays maintenant, demander des aides ça peut devenir un métier.

De plus ça diminue le stress en cas de perte d’emploi ou autre, ça peut donc fluidifier le marché du travail, et éventuellement comme souligné augmenter entrepreneuriat.

Après je pense qu’il faut avoir la nationalité pour toucher ce revenu, sinon on risque d’attirer beaucoup de migrants…

&nbsp;&nbsp;





une taxe d’inactivité ? tu vas lui ponctionner quoi au mec qui a le revenu inconditionnel et qui bosse pas? pour rappel ce mec tomberait clairement dans la cathégorie des exempté de redevence tv, d’impots et compagnie…

&nbsp;









WereWindle a écrit :



qu’est-ce qui t’oblige à aller au travail alors que tu pourrais te contenter du RSA ?







Tout simplement le fait qu’objectivement, on ne peut pas vivre avec un RSA.









fatbob a écrit :



L’élévation du niveau de vie global est une moyenne. En pratique, les investisseurs voient leur niveau de vie augmenter d’autant plus vite qu’ils ont un capital important et les autres voient plutôt leur niveau de vie baisser…





Le niveau de vie des derniers baissent relativement à celui des premiers, certes, mais il augmente en valeur absolue, ce qui est le principal dans leur vie de tous les jours pour les personnes concernées.









tmtisfree a écrit :



Cela ne change rien au fait que le producteur redistribue 97-98% de la valeur qu’il crée : qui peut en faire autant sur le terrain ?





Tu peux être plus explicite ? De quoi tu parles ?



&nbsp;





tmtisfree a écrit :



Pour la réponse à ta question, un commentateur au-dessus l’a déjà donnée : « si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ. ». Le reste (protection sociale, etc) en découle naturellement.



Les inégalités sont définies politiquement (aucun intérêt pour le commun des mortels). Économiquement, seul l’accès aux produits/services doit être égalitaire : il se trouve que la meilleure manière d’y parvenir est d’abaisser les coûts des produits/services. Idéalement, les plus fortunés et les moins fortunés ont exactement accès aux mêmes produits : dans la réalité (à 𝜺 produits/services près), c’est le cas. QED.





C’est la vision libérale de l’économie, c’est une idéologie comme une autre, mais il ne faut peut être pas tout voir par ce prisme non plus.



Le reste protection sociale etc … découle naturellement ? Ah oui ? C’est les marchés qui ont créé la sécurité sociale, les allocations, le RSA ?









sr17 a écrit :



Tout simplement le fait qu’objectivement, on ne peut pas vivre avec un RSA.





mais on vit très bien quand on est une famille avec 2 RSA + 4 RSA parce qu’on a 4 enfants ;)

(Pour illustrer le revenu inconditionnel).



de plus le revenu inconditionnel ne serais pas le RSA mais bien plus puisqu’il reprend aussi les retraites…..









Commentaire_supprime a écrit :



Pour ma part, je ne suis pas hostile au principe, mais j’aimerai voir les modalités de son application avant : en plus ou à la place ? Et comment le financer ?



Les réserves me paraissent justifiées pour le moment. A suivre.



C’est déjà financé.

Si tu cumules RSA + allocations + autres aides sociales + niches fiscales, tu arrives à plus de 1200€ par Francais en vie. Et encore je ne compte pas le coût des contrôles.



Le système Français actuel est le meilleur du monde, ou quasiment. Pour savoir en quoi ça peut empirer, tu peux regarder n’importe quel autre pays…








blackdream a écrit :



Tu peux cité des exemples de richesses injustifiés, mais la vérité est que dans le 1% qui détient 99% du capital, il y a bien plus de travailleurs que de fils de riches.



Oula, tu as l’air bien sûr de toi avec cette phrase…

Pourtant il est fort probable que ces gens méritants aient




  • une femme

  • des enfants (on va dire 2)



    A moins d’être des gens méritants qui ne partagent rien avec leur famille, ça fait 13 de cette population qui a travaillé pour avoir son argent. Si en plus tu inclus les petits-enfants…

    Il est donc mathématiquement impossible d’avoir + de travailleurs dans ce 1% que d’héritiers, si tu regardes sur plus de 50 ans.



    Bill Gates est peut-être méritant, mais sa femme est bien dans ce 1%.









blackdream a écrit :



Certains oui. 

Je répondais à celui qui parlais de “1% de la population détiennent 99% du capital”. Dans ce 1%, ils y a beaucoup de patrons qui ont monté des entreprises en partant de zéro et en travaillant plus de 70h par semaine.Ils ont pris un risque que la plupart d’entre nous ne sont pas près à prendre, ils ont eu une idée, ont travaillé d’arrache pied, en mettant de coté toute possibilité d’avoir une vie de famille, etc.





L’idolâtrie de nos élites..

Le problème avec le système de richesse et de propriété actuel c’est qu’on en viendrai à croire qu’être immensément riche est légitime, et que ça n’est absolument pas lié à des structures de spoliation à l’échelle planétaire dont ils profitent, usent et entretiennent dès qu’ils le peuvent.



C’est bien connu, en travaillant 70h par semaine pendant 50ans ils ont tellement travaillé qu’a eux seul ils ont créer une plus valu plus importante que 99% de la population.<img data-src=" />



A se demander pourquoi les 99% autres pourcent travaillent si seulement 1% arrive à créer autant de richesse si facilement.<img data-src=" />



Exactement.


Mouai, tu devrais mieux regarder les investissement de Google, avant de dire qu’ils en sont plus des entrepreneurs…&nbsp;



Et sinon merci de me catégorisé en riche libéral, et de me prêter un discourt que je n’ai jamais tenu. Je suis ni riche, ni libéral, ni aveugle sur les rentiers qui n’ont jamais travaillés.&nbsp;



Non tous les éthiopiens ne peuvent pas devenir riche même avec beaucoup de travail et de volonté. Par contre, celui qui y arrive ne mérite pas qu’on lui prenne tout.&nbsp;








tmtisfree a écrit :



Le niveau de vie des derniers baissent relativement à celui des premiers, certes, mais il augmente en valeur absolue, ce qui est le principal dans leur vie de tous les jours pour les personnes concernées.





On ne doit pas avoir les mêmes sources d’information…









PtaH a écrit :



Ca donne quand meme vachement envie de bosser au black non ?





Faut voir.

Y’a des catégories socio-professionnelles pour lesquelles ça sera facile (ex bidon : plombier, ménage…), mais d’autres où ça le sera moins (du genre : tout ce qui nécessite un employé régulier). Et ça devrait créer une revalorisation des boulots chiants ou dangereux.

Faut pas oublier que du côté des patrons, employer au noir, c’est pas toujours pratique.









picatrix a écrit :



Mais pourquoi vouloir donner de l’argent aux plus pauvres ?

Vous croyez que ça va leur faire plaisir ?

Si ils aimaient tant que ça l’argent, ils ne seraient pas pauvres. CQFD.

&nbsp;







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MuadJC a écrit :



Bill Gates est peut-être méritant, mais sa femme est bien dans ce 1%.



Il a peut-être été méritant au tout début (comme Zuckerberg ou Schmidt), quoiqu’il a surtout bénéficié de la naïveté d’IBM qui ne croyait pas au PC. Mais ça fait très très longtemps qu’il ne l’est plus.









loser a écrit :



Le système Français actuel est le meilleur du monde, ou quasiment. Pour savoir en quoi ça peut empirer, tu peux regarder n’importe quel autre pays…







J’ai pas dis qu’on ne pouvait pas faire pire que le système actuel, je connais bien le canada et je suis bien content du système français. Ne parlons pas des US bien evidement..



La question était “En quoi l’instauration dur Revenu de base pouvait faire empirer le systeme ?”

Désolé si c’était pas claire ^^









blackdream a écrit :



Mouai, tu devrais mieux regarder les investissement de Google, avant de dire qu’ils en sont plus des entrepreneurs…&nbsp;



Et sinon merci de me catégorisé en riche libéral, et de me prêter un discourt que je n’ai jamais tenu. Je suis ni riche, ni libéral, ni aveugle sur les rentiers qui n’ont jamais travaillés.&nbsp;



Non tous les éthiopiens ne peuvent pas devenir riche même avec beaucoup de travail et de volonté. Par contre, celui qui y arrive ne mérite pas qu’on lui prenne tout.&nbsp;





Ne te méprends pas, je ne te catégorise pas toi. Mais c’est le discours qu’on ces rentiers qui n’ont jamais travaillé, et je le trouve poussif.



Très peu des très riches travaillent vraiment.



Et le paradoxe dans cette société c’est qu’on sacralise le travail, que l’oisiveté est mal vue, dénigrée chez les pauvres, car quand on est pauvre, on doit tout faire pour être riche (cf Macron). En revanche, quand on est ultra riche, c’est normal de ne rien faire (parce qu’ils l’auraient mérité peut être ? Plus qu’un mec qui s’est tué 20 ans à l’usine surement…), de dépenser son argent n’importe comment…









marba a écrit :



Je ne suis pas d’accord avec ta théorie (libérale) et les termes que tu utilises. Celui que tu appelles le producteur est en fait l’investisseur, ce que tu appelles «cout» d’exploitation qui inclut donc le «cout» du travail, est en fait le prix du travail. La concurrence acharnée est nocive, le libéralisme est profondément antisocial car il ne prend absolument pas en compte le coté humain.



Comment fait on pour concurrencer un chinois à 100€ par mois ?  On détruit tous les systèmes de protection sociale … Et quand on en arrivera là, et que les travailleurs français seront tous des esclaves à 1€ par mois, on vendra des produits/services moins chers. Je ne vois pas comment ça peut réduire les inégalités…







En fait, c’est très simple. Le marché mondial est une guerre. Et celui qui gagne, c’est celui qui rendra sa population la plus compétitive. Comme des chevaux sur un champ de course. Et quand le cheval cesse de gagner, il pars à la boucherie.



Appelons un chat un chat, c’est l’esclavagisme qui reviens sous une forme plus moderne en se cachant derrière des mécanismes d’abstraction financiers.



La compétitivité supposera effectivement de supprimer la notion de protection sociale telle que nous la connaissons. L’opportunité d’un traitement sera à évaluer de la même façon qu’on évalue l’opportunité d’une réparation sur un véhicule d’occasion : en fonction du cout et du potentiel kilométrique restant.



Quand à la retraite, elle disparaîtra de fait dans les décennies à venir pour la simple raison que la compétitivité commande de ne pas payer pour des gens qui ne serons plus jamais productifs.



Pour répondre à ta question, tout entrepreneur te dira qu’il n’y a pas de solution miracle pour luter contre la concurrence de travailleurs 10 fois moins chers que nous.



Ah… le bon sens des économistes TF1…








marba a écrit :



Tu peux être plus explicite ? De quoi tu parles ?





Relis mon commentaire précédent.







marba a écrit :



C’est la vision libérale de l’économie, c’est une idéologie comme une autre, mais il ne faut peut être pas tout voir par ce prisme non plus.





À en croire les collectivistes, ce n’est qu’une description de la réalité telle qu’ils s’en plaignent régulièrement.







marba a écrit :



Le reste protection sociale etc … découle naturellement ? Ah oui ? C’est les marchés qui ont créé la sécurité sociale, les allocations, le RSA ?





Pour la SS on peut raisonnablement affirmer qu’elle provient du régime de Vichy (un livre récent en retrace l’histoire) et qu’elle entretient, avec les allocations, RSA, et autres gâteries électorales, une armée de parasites. Le marché peut très bien s’occuper de celui de la santé (ou de n’importe quel autre marché) pour moins cher et avec de meilleures prestations.









loser a écrit :



Le système Français actuel est le meilleur du monde, ou quasiment. Pour savoir en quoi ça peut empirer, tu peux regarder n’importe quel autre pays…





ou pas…. t’as pas du beaucoup voyager dans ta vie.

&nbsp;









tmtisfree a écrit :



Pour la SS on peut raisonnablement affirmer qu’elle provient du régime de Vichy (un livre récent en retrace l’histoire) et qu’elle entretient, avec les allocations, RSA, et autres gâteries électorales, une armée de parasites. Le marché peut très bien s’occuper de celui de la santé (ou de n’importe quel autre marché) pour moins cher et avec de meilleures prestations.






L'essentiel des acquis sociaux (ss …) a été arraché après la libération. Comment ? Parce que la plupart des industriels (l'essentiel des boites à cette époque) ont collaboré avec les nazis (argent &gt; humanité). Du coup à la libération les avancés sociales ont été poussé sans trop de lutte, vu que les patrons avaient pas à l'ouvrir.     





Mais ça c’était l’époque où l’honneur était une norme sociale…



Cite moi un seul pays (libéral) où la médecine est entièrement privatisé et où le système est plus équitable et juste que le notre.









tmtisfree a écrit :



Pour la SS on peut raisonnablement affirmer qu’elle provient du régime de Vichy (un livre récent en retrace l’histoire) et qu’elle entretient, avec les allocations, RSA, et autres gâteries électorales, une armée de parasites. Le marché peut très bien s’occuper de celui de la santé (ou de n’importe quel autre marché) pour moins cher et avec de meilleures prestations.







C’est absolument faux. Les protections sociales datent d’avant la seconde guerre mondiale, et étaient organisées en une multitude de caisses, dépendant des secteurs d’activité. La grande avancée (combattue depuis sa création par une large frange allant du centre gauche à l’extrême-droite) a eu lieu à la libération, où les communistes ont œuvré pour le regroupement et la mutualisation des caisses, ainsi que leur contrôle par des instances représentatives des salariés. La création des caisses s’est faite de façon locale grâce au travail de militants de terrain.

Tu peux ne pas y être favorable, c’est ton droit le plus strict, mais proférer des mensonges…









tmtisfree a écrit :



Le marché peut très bien s’occuper de celui de la santé (ou de n’importe quel autre marché) pour moins cher et avec de meilleures prestations.





Mouais.. quand on compare le cout de la santé au USA et en France Il n’y a pas photo :http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SH.XPD.TOTL.ZS

France 11.7% du PIB

USA 17.1 du PIB



Il n’y a pas a dire, le marché ça fait faire des économies.<img data-src=" />









fatbob a écrit :



On ne doit pas avoir les mêmes sources d’information…





et ce papier t’indique pourquoi.



Le truc, c’est que tu ne précises toujours pas ce qui va se passer pour les riches méritant.&nbsp;

Même à considérer qu’ils sont une minorité, est-ce que tout leurs prendre dans le but de redistribuer les richesses te parait juste ? Moi non. Et mettre en place un modèle plus juste en commençant par une injustice, cela me parait une aberration.&nbsp;








marba a écrit :



L’essentiel des acquis sociaux (ss …) a été arraché après la libération. Comment ? Parce que la plupart des industriels (l’essentiel des boites à cette époque) ont collaboré avec les nazis (argent &gt; humanité). Du coup à la libération les avancés sociales ont été poussé sans trop de lutte, vu que les patrons avaient pas à l’ouvrir.




Mais ça c'était l'époque où l'honneur était une norme sociale…      






Cite moi un seul pays (libéral) où la médecine est entièrement privatisé et où le système est plus équitable et juste que le notre.







la suisse? au bol….&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



[quote:5598289:marbaCite moi un seul pays (libéral) où la médecine est entièrement privatisé et où le système est plus équitable et juste que le notre.[/quote]

Il faudrait un pays sans politiciens corrompus. Cela n’existe pas encore.








blackdream a écrit :



Le truc, c’est que tu ne précises toujours pas ce qui va se passer pour les riches méritant.&nbsp;

Même à considérer qu’ils sont une minorité, est-ce que tout leurs prendre dans le but de redistribuer les richesses te parait juste ? Moi non. Et mettre en place un modèle plus juste en commençant par une injustice, cela me parait une aberration.&nbsp;





Les riches méritant ? C’est complètement subjectif. L’argent a été créé par l’homme pour nous permettre d’échanger, pas pour s’accumuler.



Ensuite prendre la moitié de la fortune d’un multi-milliardaire te parait plus injuste que de laisser crever des gens dans la rue ?



Ensuite, je ne suis pas pour ponctionner plus particulièrement les ultra riches. Je suis pour que les impots soient pour tout le monde. Les ultra riche ne payent pas d’impots, donc sont des fraudeurs et donc des voleurs.



Après où est la limite ? J’estime (mais c’est un autre débat) qu’il faut limiter la fortune personnelle. Le fait qu’il existe des personnes avec des dizaines de milliards de dollars est une totale aberration pour moi.









levieuxtoby a écrit :



C’est absolument faux. Les protections sociales datent d’avant la seconde guerre mondiale, et étaient organisées en une multitude de caisses, dépendant des secteurs d’activité. La grande avancée (combattue depuis sa création par une large frange allant du centre gauche à l’extrême-droite) a eu lieu à la libération, où les communistes ont œuvré pour le regroupement et la mutualisation des caisses, ainsi que leur contrôle par des instances représentatives des salariés. La création des caisses s’est faite de façon locale grâce au travail de militants de terrain.

Tu peux ne pas y être favorable, c’est ton droit le plus strict, mais proférer des mensonges…





C’est la version officielle enjolivée. La vérité historique est bien plus intéressante.



La politique française est corrompu, pourtant on laisse pas crever dans la rue des gens avec des maladies du moyen age comme aux états unis, qui eux ont bien privatisé la médecine.



D’ailleurs ils veulent créer une sécurité sociale, c’est étrange, les boites et assurances privées font tellement bien le boulot pourtant… Ils ont pourtant un cadre libéral idéal.



Le libéralisme ça ne fonctionne pas. C’est l’anarchisme économique (cf Jaurès).








marba a écrit :



Les riches méritant ? C’est complètement subjectif. L’argent a été créé par l’homme pour nous permettre d’échanger, pas pour s’accumuler.



Ensuite prendre la moitié de la fortune d’un multi-milliardaire te parait plus injuste que de laisser crever des gens dans la rue ?



Ensuite, je ne suis pas pour ponctionner plus particulièrement les ultra riches. Je suis pour que les impots soient pour tout le monde. Les ultra riche ne payent pas d’impots, donc sont des fraudeurs et donc des voleurs.



Après où est la limite ? J’estime (mais c’est un autre débat) qu’il faut limiter la fortune personnelle. Le fait qu’il existe des personnes avec des dizaines de milliards de dollars est une totale aberration pour moi.





10 milliards de \( distribués a 5 milliards de personnes.. ça fait 2\) en versement unique. tu vas pas bien loint avec ça….



&nbsp;



&nbsp;







YohAsAkUrA a écrit :



la suisse? au bol….&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Un pays, pas une confédération de banquiers <img data-src=" />









blackdream a écrit :



Le truc, c’est que tu ne précises toujours pas ce qui va se passer pour les riches méritant. 

Même à considérer qu’ils sont une minorité, est-ce que tout leurs prendre dans le but de redistribuer les richesses te parait juste ? Moi non. Et mettre en place un modèle plus juste en commençant par une injustice, cela me parait une aberration.





Les riches “méritant” qui sont milliardaire, ça n’existe pas..<img data-src=" /> Personne ne peut justifier d’être milliardaire au regard de son seul travail (même à 70h/semaine).

L’injustice elle a lieu en ce moment même, ce n’est pas créer une injustice que de redistribuer, au contraire c’est la réparer..

Après soit on continue de redistribuer “temporairement et maladroitement” via des taxes, impôts, salaires, etc… Soit on s’attaque vraiment au problème et on remet à plat ce fameux droit de propriété défaillant et paradoxale.









maestro321 a écrit :



Mouais.. quand on compare le cout de la santé au USA et en France Il n’y a pas photo :http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SH.XPD.TOTL.ZS

France 11.7% du PIB

USA 17.1 du PIB



Il n’y a pas a dire, le marché ça fait faire des économies.<img data-src=" />





Affirmer que le système US de santé est libéral, c’est comme affirmer que la France est libérale. Oh wait…



Oui c’est pour ça que tous le monde est sensé payé des impots et pas une seule personne…


je pense : qu’il faudra, encore 10 ans, pour faire ÉVOLUER les mentalités !

“l”homme a besoin de travailler” = FAUX !

“l’homme EST OBLIGE* de travailler” !

souvent : on travaille pour pouvoir se loger, nourrir, etc ….

il y-en a peu qui font cela car ça leur plait ?

surtout en ce moment, il sont bien content, SI DÉJÀ, ils trouvent du “taf” !!!

“alors, que ça plaise, ça ……………………………………………………..



* nécessité&nbsp;








tmtisfree a écrit :



C’est la version officielle enjolivée. La vérité historique est bien plus intéressante.







LOL. La version que je donne est assez loin de la version officielle. C’est assez bien expliqué ici.

La vérité c’est que, quasiment dès le début la mise en commun des différentes caisses est mise à mal par tout un tas de corporatismes, plus ou moins orchestrés. La vision issue du CNR, est bien radicalement différente de celle portée par Vichy… mais on est plus à un sophisme de déshonneur par association près hein…









marba a écrit :



La politique française est corrompu, pourtant on laisse pas crever dans la rue des gens avec des maladies du moyen age comme aux états unis, qui eux ont bien privatisé la médecine. D’ailleurs ils veulent créer une sécurité sociale, c’est étrange, les boites et assurances privées font tellement bien le boulot pourtant… Ils ont pourtant un cadre libéral idéal.





23 du budget santé est financé par le gouvernement US : comment tu réconcilies cela avec ton affirmation ?







marba a écrit :



Le libéralisme ça ne fonctionne pas. C’est l’anarchisme économique (cf Jaurès).





Si cela ne fonctionne pas en théorie et que ça marche en pratique, c’est que la théorie est fausse. Revoie tes prémisses. On dit anarcho-capitalisme de nos jours.



Le système de santé américain est infiniment plus libéral (comparé à la France) même avec leur nouveau système de santé. Hors celui-ci est bien plus dispendieux contrairement à ce que tu laissais entendre..








YohAsAkUrA a écrit :



mais on vit très bien quand on est une famille avec 2 RSA + 4 RSA parce qu’on a 4 enfants ;)

(Pour illustrer le revenu inconditionnel).







Sauf que les RSA ne s’additionnent pas. Et les enfants coûtent de l’argent.





de plus le revenu inconditionnel ne serais pas le RSA mais bien plus puisqu’il reprend aussi les retraites…..





La différence entre le RSA et le revenu citoyen n’est pas juste une question de montant. Le RSA n’est pas du tout un droit…












tmtisfree a écrit :



et ce papier t’indique pourquoi.





C’est bien ce que je disais. Pour ma part, j’ai plutôt lu Piketti.



Une inflation à 2 chiffres comme dans les années 70 et leur capital ne vaut plus rien en un rien de temps








tmtisfree a écrit :



23 du budget santé est financé par le gouvernement US : comment tu réconcilies cela avec ton affirmation ?





Si cela ne fonctionne pas en théorie et que ça marche en pratique, c’est que la théorie est fausse. Revoie tes prémisses. On dit anarcho-capitalisme de nos jours.





Tu racontes vraiment n’importe quoi ! 23 du budget fédéral ? Logique c’est pas les chinois qui vont payer…

Sauf que c’est pas parce qu’il y a un budget qu’il y a une sécurité sociale ou que ça a une quelconque efficacité.





Le libéralisme fonctionne ? Fonctionne pour qui ? Là c’est plutôt en théorie que ça fonctionne mais absolument pas en pratique…&nbsp;









Firefly’ a écrit :



Parce que aujourd’hui c’est pas comme ça déjà ? En quoi ça peu empirer le système actuel ?





<img data-src=" />

Aujourd’hui, tu payes quand tu vas à l’Hôpital? Quand je dis payer, c’est payer ce que ça coute vraiment




de l’argent de poche ??

une vaste blague cette idée


Alors :&nbsp;

1 - Pour échanger des trucs suffisamment gros, il faut forcément accumuler avant. Donc dans un sens l’argent a bien été créé pour s’accumuler, dans une certaine mesure. &nbsp;Tu fais comment pour acheter une maison sans accumuler ? Elle fait comment l’entreprise pour acheter une plateforme pétrolière sans accumuler de l’argent ?&nbsp;

&nbsp;

2 - Les deux me paraissent injustes. Dans des mesures différentes, mais injuste dans les deux cas. &nbsp;



C’est ça le problème, à chaque fois que je lis quelque chose sur le salaire à vie, un des prérequis est que chacun soit propriétaire de ses outils de travail. Et cette étape ne se fait qu’en “prenant l’argent des riches” pour le redistribuer. Et ça, je ne crois pas que ce soit applicable, ni vraiment juste.&nbsp;



Du coup, j’ai beau trouver que le salaire à vie est une belle finalité, les moyens pour y parvenir ne me conviennent pas.&nbsp;



Je pense qu’on n’a pas encore trouvé comment faire ça de manière réaliste et juste.&nbsp;








maestro321 a écrit :



Le système de santé américain est infiniment plus libéral (comparé à la France) même avec leur nouveau système de santé. Hors celui-ci est bien plus dispendieux contrairement à ce que tu laissais entendre..







L’ennui, c’est que le système de protection social français est beaucoup plus compliqué que les français ne l’imaginent.



Et surtout, bien moins public que la plupart ne le pensent. Il y a même des entités qui n’ont pas de statut juridique défini <img data-src=" />



Cela étant dit, le système américain est bien une catastrophe qui montre les limites du tout privé.



Cela n’empêche pas que notre système de protection social est bon à restructurer. Il doit devenir complètement public et centralisé.









sr17 a écrit :



Sauf que les RSA ne s’additionnent pas. Et les enfants coûtent de l’argent.







La différence entre le RSA et le revenu citoyen n’est pas juste une question de montant. Le RSA n’est pas du tout un droit…





c’était pour imager justement par rapport au revenu inconditionnel… si t’es une famille avec 2 enfants… tu peux vivre vraiment tranquillement sans travailler avec ce revenu inconditionnel.

&nbsp;









levieuxtoby a écrit :









Il n’y a rien d’expliqué puisque c’est inaccessible, et je ne vois pas ce qu’il pourrait réfuter du lien que je donne plus haut puisque ce dernier est postérieur (chercher à partir de « ceux qui « inventent » la sécurité sociale en 1945 sont à la manoeuvre sous Vichy, durant les premiers mois du régime, dans le domaine des assurances sociales. » pour les détails).



Ah oui, c’est réservé aux abonnés, au temps pour moi. Un autre lien, qui parle du même sujet :http://www.rosa-lux.fr/bernard-friot-histoire-enjeu-securite-sociale-cotisations…



Pour le reste… Cette blague… Pierre Laroque et Ambroise Croizat, aux manettes sous Vichy ? C’est plus du révisionnisme à ce niveau là…








blackdream a écrit :



Alors :&nbsp;

1 - Pour échanger des trucs suffisamment gros, il faut forcément accumuler avant. Donc dans un sens l’argent a bien été créé pour s’accumuler, dans une certaine mesure. &nbsp;Tu fais comment pour acheter une maison sans accumuler ? Elle fait comment l’entreprise pour acheter une plateforme pétrolière sans accumuler de l’argent ?&nbsp;

&nbsp;

2 - Les deux me paraissent injustes. Dans des mesures différentes, mais injuste dans les deux cas. &nbsp;



C’est ça le problème, à chaque fois que je lis quelque chose sur le salaire à vie, un des prérequis est que chacun soit propriétaire de ses outils de travail. Et cette étape ne se fait qu’en “prenant l’argent des riches” pour le redistribuer. Et ça, je ne crois pas que ce soit applicable, ni vraiment juste.&nbsp;



Du coup, j’ai beau trouver que le salaire à vie est une belle finalité, les moyens pour y parvenir ne me conviennent pas.&nbsp;



Je pense qu’on n’a pas encore trouvé comment faire ça de manière réaliste et juste.&nbsp;





1- Les prêts ? Tu crois que tous le monde achète cash ? Les banques ?



2- On ne prend pas «l’argent des riches», on le récupère. Avoir laisser accumuler des fortunes pareils a été une erreur. Ensuite dans l’idée, il n’y a pas à prendre plus aux ultra riches qu’aux pauvres, il y a juste à prendre la part qu’ils doivent déjà et que la plupart ne paye pas (combien de pdg du cac40 domiciliés en suisse ?). Il n’y a aucune injustice.



La seule injustice c’est de laisser faire.









tmtisfree a écrit :



Si cela ne fonctionne pas en théorie et que ça marche en pratique, c’est que la théorie est fausse. Revoie tes prémisses. On dit anarcho-capitalisme de nos jours.





L’anarcho-capitalisme. Sans doute le seul courant anarchiste qui ne veux pas toucher au droit de propriété.

On se demande bien pourquoi…

Y aurait-il un lien avec le fait qu’il s’agit d’un mouvement idéologique issue “des classes supérieurs” comme dit le wiki. Sans doute un heureux hasard..<img data-src=" />









Exception a écrit :



Il faut bien que la nationalité apporte un privilège, nos ancêtres s’étant battus pour la France. Alors que les halogènes venus du sud… non seulement ils nous coûtent mais ils n’ont pas contribuer à construire le pays.







Sauf que tes ancêtres, ce n’est pas toi. Leur mérite et le tien sont bien deux choses totalement différentes.



Et je t’engage à ouvrir un livre d’histoire pour comprendre qu’il n’y a pas que des français de souche qui se sont battus pour ce pays…









maestro321 a écrit :



Le système de santé américain est infiniment plus libéral (comparé à la France) même avec leur nouveau système de santé. Hors celui-ci est bien plus dispendieux contrairement à ce que tu laissais entendre..





C’est tout le contraire : les caisses de SS (générales, MSA et RSI compris) en France sont des structures de droits privés financées par leurs cotisants professionnels (le financement par l’État est très faible) alors qu’aux USA l’État fédéral a la mainmise sur le système de santé (et Obama en a rajouté une couche). Ce qui explique tes chiffres d’ailleurs.









YohAsAkUrA a écrit :



c’était pour imager justement par rapport au revenu inconditionnel… si t’es une famille avec 2 enfants… tu peux vivre vraiment tranquillement sans travailler avec ce revenu inconditionnel.







Oui, mais ce n’est pas aussi simple.



La réflexion sur le revenu citoyen s’accompagne aussi de réflexions sur l’ajustement par divers autres leviers (TVA, impots) pour éviter certains effets néfastes. Et par exemple l’inflation que le cumul des revenus pourrait engendrer.









marba a écrit :



2- On ne prend pas «l’argent des riches», on le récupère. Avoir laisser accumuler des fortunes pareils a été une erreur. Ensuite dans l’idée, il n’y a pas à prendre plus aux ultra riches qu’aux pauvres, il y a juste à prendre la part qu’ils doivent déjà et que la plupart ne paye pas (combien de pdg du cac40 domiciliés en suisse ?). Il n’y a aucune injustice.




La seule injustice c'est de laisser faire.







Heu… on paye des impots en suisse…



pour ta gouverne je paye environ 18’000€ d’impots par an



notre amis Schumacher (je donne cet exemple car ce montant avait été rendu public) payait environ 15’000’000€ d’impots par ans avant son accident…



la seule chose c’est que les impots sur ce que tu as déja ne sont pas très élevés.. impots sur la fortune de 0.1%. Mais tu as deja payé des impots sur ton revenu avant ça donc au final… on va pas te taxer une deuxième fois si?









sr17 a écrit :



Oui, mais ce n’est pas aussi simple.



La réflexion sur le revenu citoyen s’accompagne aussi de réflexions sur l’ajustement par divers autres leviers (TVA, impots) pour éviter certains effets néfastes. Et par exemple l’inflation que le cumul des revenus pourrait engendrer.





nan mais t’as pas besoin d’aller aussi loint.. rien que l’inflation sur le cumul du revenu inconditionnel + revenu du travail va déja être enorme!

&nbsp;



Mais je te parle pas des financements, peut importe que le pognon sorte de ta poche, de celle de l’état ou d’une entreprise ce dont je parlais c’est de la facture finale.

Ce qui est fondamentalement différent c’est le fait qu’on ai principalement des hôpitaux/cliniques publique et qu’eux ai surtout des hôpitaux/cliniques privé (modèle libéral) et que ces derniers sont au final plus couteux contrairement à ce que tu laissais entendre.








YohAsAkUrA a écrit :



nan mais t’as pas besoin d’aller aussi loint.. rien que l’inflation sur le cumul du revenu inconditionnel + revenu du travail va déja être enorme!







Non, parce que justement, dans les théories sur le revenu citoyen, l’idée communément admise, c’est qu’il y a un impôt en face du revenu citoyen qui reprends la totalité à partir d’un salaire moyen.



Dans le cas contraire, l’inflation prendrait le large…









maestro321 a écrit :



Mais je te parle pas des financements, peut importe que le pognon sorte de ta poche, de celle de l’état ou d’une entreprise ce dont je parlais c’est de la facture finale.

Ce qui est fondamentalement différent c’est le fait qu’on ai principalement des hôpitaux/cliniques publique et qu’eux ai surtout des hôpitaux/cliniques privé (modèle libéral) et que ces derniers sont au final plus couteux contrairement à ce que tu laissais entendre.





Attention…. bien souvent (je ne dis pas que c’est le cas chez eux) , les cout des soins dépend souvent d’un autre facteur.. le systeme d’assurance maladie… bien souvent si le systeme est privé , les prix des consultations et des medecins sont libres… si le systeme est public, les prix sont régulés par l’etat…



exemple en france un tube d’aspirine est 2€

en suisse il est 12€



une consultation chez un hurologue avec un spermatogramme coute 120€ et est remboursé par la secu en france alors qu’en suisse on est a 1000€ et c’est pour ta gueule….









fatbob a écrit :



C’est bien ce que je disais. Pour ma part, j’ai plutôt lu Piketti.





Avec ou sans les multiples corrections d’erreurs ?









sr17 a écrit :



Non, parce que justement, dans les théories sur le revenu citoyen, l’idée communément admise, c’est qu’il y a un impôt en face du revenu citoyen qui reprends la totalité à partir d’un salaire moyen.



Dans le cas contraire, l’inflation prendrait le large…





dans ce cas la t’es sur de ne plus jamais avoir un seul boulanger en france… &nbsp;car si il doit se lever a 2h du matin 6 jours par semaine pour au final ne gagner que 20€ par mois de son activité… t’auras plus personne qui le fera.



du coup il va vendre son pain 20€ la baguette pour pouvoir gagner un minimum d’argent…



(et c’est qu’un exemple parmis tant d’autre)



Et alors? Tu n’as pas remarqué qu’il n’y a plus de travail pour tout le monde aujourd’hui? 10 millions de pauvres/exclus/chômeurs au moins, tu proposes quoi concrètement pour eux? Que la moitié creusent des trous et que l’autre les rebouchent pour “mériter” d’avoir le droit de vivre? <img data-src=" />








maestro321 a écrit :



L’anarcho-capitalisme. Sans doute le seul courant anarchiste qui ne veux pas toucher au droit de propriété.

On se demande bien pourquoi…

Y aurait-il un lien avec le fait qu’il s’agit d’un mouvement idéologique issue “des classes supérieurs” comme dit le wiki. Sans doute un heureux hasard..<img data-src=" />





Elles ont peut-être un peu plus réfléchi à la question que l’auteur du commentaire, et ça, ce n’est pas un hasard. Et tant qu’à lire un Wiki sur le sujet, mieux vaut sélectionner l’original non biaisé.









YohAsAkUrA a écrit :



Attention…. bien souvent (je ne dis pas que c’est le cas chez eux) , les cout des soins dépend souvent d’un autre facteur.. le systeme d’assurance maladie… bien souvent si le systeme est privé , les prix des consultations et des medecins sont libres… si le systeme est public, les prix sont régulés par l’etat…



exemple en france un tube d’aspirine est 2€

en suisse il est 12€



une consultation chez un hurologue avec un spermatogramme coute 120€ et est remboursé par la secu en france alors qu’en suisse on est a 1000€ et c’est pour ta gueule….







Tout à fait.



Le remboursement des médicaments s’accompagne de négociations sur les prix avec les fabricants dans lequel un état a bien plus de poids que des individus isolés ou même des compagnies d’assurances privées dispersées.



Il est évident qu’un système de protection social public a de gros avantages. En France nous payons quantité de médicaments à prix modique grâce à cela.



Ce n’est pas pour rien que même des pays comme les USA prennent progressivement le même chemin que nous.









YohAsAkUrA a écrit :



Heu… on paye des impots en suisse…



pour ta gouverne je paye environ 18’000€ d’impots par an



notre amis Schumacher (je donne cet exemple car ce montant avait été rendu public) payait environ 15’000’000€ d’impots par ans avant son accident…



la seule chose c’est que les impots sur ce que tu as déja ne sont pas très élevés.. impots sur la fortune de 0.1%. Mais tu as deja payé des impots sur ton revenu avant ça donc au final… on va pas te taxer une deuxième fois si?





Et alors ? 15 000 000, ça peut être 1 milliard que je m’en fou pas mal. Ce qu’il faut voir c’est la différence et ce qu’il devrait payer en France. Et là c’est pas la même histoire.



Vous les Suisses vous avez votre système que je respecte, pas de soucis. Mais quand le pdg de Renault, une boite française, qui fait travailler des français, se domicilie en Suisse pour «ne rien payer», c’est à dire une différence de plusieurs millions €, je trouve ça scandaleux. Surtout qu’il profite très bien du système français.









YohAsAkUrA a écrit :



dans ce cas la t’es sur de ne plus jamais avoir un seul boulanger en france…  car si il doit se lever a 2h du matin 6 jours par semaine pour au final ne gagner que 20€ par mois de son activité… t’auras plus personne qui le fera.



du coup il va vendre son pain 20€ la baguette pour pouvoir gagner un minimum d’argent…



(et c’est qu’un exemple parmis tant d’autre)







L’idée du revenu citoyen, c’est bien de désinciter un certain nombre de gens de travailler.



Et oui, parce que rappelons nous qu’il y a 5 millions de chômeurs qui en cherchent. Et on n’a rien à leur donner.



Personne ne voudra se lever à 2 heures du mat 6 jours par semaine ? Et bien tant mieux. C’est justement ce genre de boulot pénible qu’on devrait faire disparaître en premier.



Et il ne faudra pas longtemps pour avoir des machines pour les remplacer.



Je ne vois pas pourquoi il y a des gens qui devraient se lever la nuit juste pour que d’autres aient du pain frais le matin.









YohAsAkUrA a écrit :



Heu… on paye des impots en suisse…



pour ta gouverne je paye environ 18’000€ d’impots par an



notre amis Schumacher (je donne cet exemple car ce montant avait été rendu public) payait environ 15’000’000€ d’impots par ans avant son accident…



la seule chose c’est que les impots sur ce que tu as déja ne sont pas très élevés.. impots sur la fortune de 0.1%. Mais tu as deja payé des impots sur ton revenu avant ça donc au final… on va pas te taxer une deuxième fois si?





Le revenu et le capital ce n’est pas la même chose…



Et c’est bien parce que le capital n’est quasiment pas taxé, et nulle part, que les ultra riches se rémunèrent sur le capital et se donnent des salaires dérisoires (au moins par rapport à ce qu’ils prélèvent sur le capital).









tmtisfree a écrit :



Elles ont peut-être un peu plus réfléchi à la question que l’auteur du commentaire, et ça, ce n’est pas un hasard. Et tant qu’à lire un Wiki sur le sujet, mieux vaut sélectionner l’original non biaisé.





Bha il répète peut ou prou la même chose.<img data-src=" />

Les “fondateurs” de l’anarcho-capitalisme savaient très bien ce qu’ils faisaient et à quoi abouti de maintenir cette notion de propriété privée.



Edit: Pour les même raison que les autres mouvement anarchistes “opposés” souhaitaient sa redéfinition..









marba a écrit :



Le revenu et le capital ce n’est pas la même chose…



Et c’est bien parce que le capital n’est quasiment pas taxé, et nulle part, que les ultra riches se rémunèrent sur le capital et se donnent des salaires dérisoires (au moins par rapport à ce qu’ils prélèvent sur le capital).







Et de fait, pour les ultra riches, vivre des revenus de leurs rentes à toujours été une réalité.



Eux, mais aussi et surtout toute leur descendance pendant des générations.



Mais quand on parle d’un revenu citoyen pour les pauvres, certains crient à l’immoralité…



Pour ma part, je ne suis pas contre l’idée que certains gagnent plus que d’autres, je ne suis pas pour l’égalitarisme forcené. Mais j’y oppose une condition : au 21ième siècle, tout le monde doit avoir un minimum pour vivre de manière digne. Et ce droit doit être indépendant du travail puisque de fait, il n’y en a plus assez pour garantir le droit de vivre par le travail.









maestro321 a écrit :



Mais je te parle pas des financements, peut importe que le pognon sorte de ta poche, de celle de l’état ou d’une entreprise ce dont je parlais c’est de la facture finale.

Ce qui est fondamentalement différent c’est le fait qu’on ai principalement des hôpitaux/cliniques publique et qu’eux ai surtout des hôpitaux/cliniques privé (modèle libéral) et que ces derniers sont au final plus couteux contrairement à ce que tu laissais entendre.





Tu ne me parles pas des financements, tu me parles des coûts qu’il faut financer. Donc je te parles des financements pour ces coûts. Tout système majoritairement financé par le public (quelque soit l’agent économique qui réalise effectivement le travail) ne peut pas être honnêtement considéré comme « libéral ». Néanmoins, plusieurs facteurs ont été identifiés pour expliquer la différence comme l’accès facilité à des traitements nouveaux et beaucoup plus chers, le coût très élevé des traitements chroniques (environ 13 du financement) et aussi les coûts importants de la bureaucratie (par vraiment différent de chez nous mais les américains font tout en grand). Les différence sont donc explicables parce que le contexte est structurellement différent : on ne compare simplement pas des oranges et des pommes. Pour pouvoir comparer, il faudrait descendre à un autre niveau d’agrégation (celui du coût des actes par exemple).









sr17 a écrit :



Et de fait, pour les ultra riches, vivre des revenus de leurs rentes à toujours été une réalité.



Eux, mais aussi et surtout toute leur descendance pendant des générations.



Mais quand on parle d’un revenu citoyen pour les pauvres, certains crient à l’immoralité…



Pour ma part, je ne suis pas contre l’idée que certains gagnent plus que d’autres, je ne suis pas pour l’égalitarisme forcené. Mais j’y oppose une condition : au 21ième siècle, tout le monde doit avoir un minimum pour vivre de manière digne. Et ce droit doit être indépendant du travail puisque de fait, il n’y en a plus assez pour garantir le droit de vivre par le travail.





On est bien d’accord, mais la pensé néo-libérale a pollué l’esprit de tout le monde, surtout de ceux qui ne creusent pas le sujet et qui l’observe par le prisme TV/infotainement, ou la pensée dominante sans concession est le néo liberalisme.



C’est marrant, les libéraux n’apprennent jamais de leurs erreurs, car il y a bien eu des endroits ou il y a eu un liberalisme presque total. Par exemple l’Amérique du Sud, sous domination américaine.



Ça a abouti à quoi ? Des états totalitaires, des nantis, une catastrophe sociale pour enfin aboutir à des révolutions ! Et les pays qui en sont revenus sont maintenant socialistes, étrange non ? <img data-src=" />



&nbsp;









Cartmaninpact a écrit :



Et alors? Tu n’as pas remarqué qu’il n’y a plus de travail pour tout le monde aujourd’hui? 10 millions de pauvres/exclus/chômeurs au moins, tu proposes quoi concrètement pour eux? Que la moitié creusent des trous et que l’autre les rebouchent pour “mériter” d’avoir le droit de vivre? <img data-src=" />



Il s’en branle, lui a un taf relativement bien payé…









maestro321 a écrit :



Bha il répète peut ou prou la même chose.<img data-src=" />

Les “fondateurs” de l’anarcho-capitalisme savaient très bien ce qu’ils faisaient et à quoi abouti de maintenir cette notion de propriété privée.



Edit: Pour les même raison que les autres mouvement anarchistes “opposés” souhaitaient sa redéfinition..





On ne va pas encore rediscuter pourquoi la suppression du droit de propriété est moralement, politiquement et économiquement impossible. Même un Proudhon a évolué à 180° sur ce sujet. Il serait temps de relire les classiques.



Si le revenu de base inclut les remboursements sécu, ça veut dire que tout ce qui dépasse serait de ta poche… d’où la nécessité de souscrire une assurance privée. C’est pour ça, entre autre, que les ultra-libéraux aiment bien cette idée de revenu de base…








marba a écrit :



On est bien d’accord, mais la pensé néo-libérale a pollué l’esprit de tout le monde, surtout de ceux qui ne creusent pas le sujet et qui l’observe par le prisme TV/infotainement, ou la pensée dominante sans concession est le néo liberalisme.



C’est marrant, les libéraux n’apprennent jamais de leurs erreurs, car il y a bien eu des endroits ou il y a eu un liberalisme presque total. Par exemple l’Amérique du Sud, sous domination américaine.



Ça a abouti à quoi ? Des états totalitaires, des nantis, une catastrophe sociale pour enfin aboutir à des révolutions ! Et les pays qui en sont revenus sont maintenant socialistes, étrange non ? <img data-src=" />



On peut dire la même chose des pays socialistes (qu’on appelle souvent communistes) : du totalitarisme, des nantis, une catastrophe sociale menant çà une révolution (enfin des, pour l’ancien plus gros)…



&nbsp;La qualité d’un système de soin se mesure par différents indicateurs. Pour comparer deux systèmes pas besoin d’aller sur place, ni d’être malade d’ailleurs.

Quels pays font mieux que la France selon toi? Et sur quels critères?








Patch a écrit :



On peut dire la même chose des pays socialistes (qu’on appelle souvent communistes) : du totalitarisme, des nantis, une catastrophe sociale menant çà une révolution (enfin des, pour l’ancien plus gros)…





Le socialisme est la bête noire des puissants, si bien que les États-Unis n’étaient pas en guerre contre les soviétiques, mais contre le socialisme, et ils ont tués (au sens propre comme au figuré) l’émergence de beaucoup de mouvements socialistes dans beaucoup de pays du monde.



Ils ont participé aussi à l’isolement des soviétiques renforçant donc indirectement le totalitarisme de ce pays.









marba a écrit :



Le socialisme est la bête noire des puissants, si bien que les États-Unis n’étaient pas en guerre contre les soviétiques, mais contre le socialisme, et ils ont tués (au sens propre comme au figuré) l’émergence de beaucoup de mouvements socialistes dans beaucoup de pays du monde.



Ils ont participé aussi à l’isolement des soviétiques renforçant donc indirectement le totalitarisme de ce pays.



Staline était un enfant de choeur avant la WWII, c’est bien connu <img data-src=" /> (tout comme le sont la famille Kim-Jong et Fidel Castro, d’ailleurs)



Pinochet, Franco, Mussolini eux étaient des libéraux&nbsp; «humanistes»&nbsp; <img data-src=" />


Si on considère que le socialisme c’est la recherche constante d’une société plus juste et équitable, la corée du nord, cuba et l’urss n’ont plus été socialiste au moment où le régime est devenu autoritaire.



Mais bon chaque idéologie est une utopie. Mais entre le «chacun pour sa gueule» (liberalisme) qui profite uniquement aux puissants, et le «on partage » (socialisme), j’avouerai que j’ai comme une préférence.








marba a écrit :



On est bien d’accord, mais la pensé néo-libérale a pollué l’esprit de tout le monde, surtout de ceux qui ne creusent pas le sujet et qui l’observe par le prisme TV/infotainement, ou la pensée dominante sans concession est le néo liberalisme.



C’est marrant, les libéraux n’apprennent jamais de leurs erreurs, car il y a bien eu des endroits ou il y a eu un liberalisme presque total. Par exemple l’Amérique du Sud, sous domination américaine.



Ça a abouti à quoi ? Des états totalitaires, des nantis, une catastrophe sociale pour enfin aboutir à des révolutions ! Et les pays qui en sont revenus sont maintenant socialistes, étrange non ? <img data-src=" />







D’un autre côté, cette petite élite qui finit par s’approprier tout le capital et verrouiller le système, ça n’est pas vraiment dans l’idéal libéral puisque de fait, une fois en haut, ils retirent l’échelle… et le libéralisme n’existe plus. De fait, les vrais libéraux ne sont pas très copains avec cette vision.



En fait, tout les grands capitalistes ne jurent que par le libéralisme quand ça les arrange bien. Ils sont en revanche très content quand un état pousse les esclaves à coup de baïonnette dans leurs usines d’esclavagistes. Et la, bizarrement, ils sont très copains avec certains pays socialistes.



L’histoire est assez bien résumée par la ferme des animaux d’Orwell.



Pour ma part, je pense qu’en matière de système, il ne faut pas se montrer dogmatique. Ca ne me dérange pas d’appliquer des idée libérales tout autant que des idées socialistes. Ce qu’il faut, c’est juste appliquer au bon endroit et au bon moment les mesures qui vont dans le sens du progrès humain.



Et dans le libéralisme, il y a aussi des idée intéressants. Par exemple, le fait qu’on doit avoir le choix d’accepter ou de refuser un travail et qu’on doit l’accepter par intérêt et non par contrainte.



Dans le marxisme, on trouve des idées intéressante sur le fait que l’idéal d’un système doit suivre l’intéret commun et non celui du privilège de quelques uns.



Je sens que je vais inventer le marxisme libéral…




  • 1 <img data-src=" />



    Ce qui me gène dans le libéralisme, c’est pas tellement l’idée, mais ceux qui la défendent, qui font parti de la classe riche dominante, ils sont hypocrites et ne se remettent jamais en question. Parle de marché libre et de concurrence non faussé, sauf quand c’est pour leur boulot sur-payé d’économiste / financé.



    La dérégulation totale me pose un problème aussi, surtout à un niveau international. Ce qui se passe dans les faits c’est que les riches vont pouvoir mettre à l’abri leur blé de toute atteinte étatique en jouant sur les lois, la fiscalité …



    La plupart des gens croient que c’est Bill Gates l’homme le plus riche du monde. Alors qu’il y a des familles possédant au moins 3x sa fortune, mais beaucoup plus discrètes…


En aucun cas il est prévu que ça remplace les remboursement sécu… on parle des aides social, pas de la sécurité social








marba a écrit :



Pinochet, Franco, Mussolini eux étaient des libéraux  «humanistes»  <img data-src=" />



C’est quoi le rapport avec la choucroute? Tu essaies de faire dévier la discussion parce que tu te rends compte que tu as dit des conneries sur la supposée efficacité pratique du socialisme (qui fonctionne pourtant parfaitement bien en théorie, comme le capitalisme et le communisme)?









Patch a écrit :



C’est quoi le rapport avec la choucroute? Tu essaies de faire dévier la discussion parce que tu te rends compte que tu as dit des conneries sur la supposée efficacité pratique du socialisme (qui fonctionne pourtant parfaitement bien en théorie, comme le capitalisme et le communisme)?





What ? Pas du tout. Tu prends les extrêmes du socialisme comme si ça résumait cette idéologie, je réplique par les extrêmes libéraux.



&nbsp;Ce que je dis, sur le principe, c’est que le libéralisme dans les grandes lignes est plus profitable aux puissances capitalistes car il leur laisse le champ libre contrairement au socialisme qui essaie de réguler tout ça.



Mais des exemples et contre exemples il y en a plein on peut y passer la nuit.









marba a écrit :



What ? Pas du tout. Tu prends les extrêmes du socialisme comme si ça résumait cette idéologie, je réplique par les extrêmes libéraux.



Tu détournes la conversation comme je le disais, donc.



ah, au temps pour moi, j’avais pigé “en quoi le système peut empirer”.


Je ne détourne rien du tout.



Et parler d’échec pratique du socialisme, cette blague…



Il faut attendre que le niveau de la mer monte de 3m, que les océans soient empoisonnés et qu’on ait détruit 99% de notre écosystème avant de douter de&nbsp; l’efficacité pratique du capitalisme ou du libéralisme ?



Pour toi notre société fonctionne et est saine ?








maestro321 a écrit :



Bha il répète peut ou prou la même chose.<img data-src=" />

Les “fondateurs” de l’anarcho-capitalisme savaient très bien ce qu’ils faisaient et à quoi abouti de maintenir cette notion de propriété privée.



Edit: Pour les même raison que les autres mouvement anarchistes “opposés” souhaitaient sa redéfinition..







Et puis, si le droit à la propriété était si “naturel” que ça, il ne serait pas lourdement codifié dans tout ce que la Terre compte comme États de droit…



En France, on a une bonne partie du Code Civil qui le gère, et même un code dédié, celui de la propriété intellectuelle…



Donc, +1, la propriété est un arbitraire social et, par voie de conséquence, strictement discutableµ.









marba a écrit :





  • 1 <img data-src=" />



    Ce qui me gène dans le libéralisme, c’est pas tellement l’idée, mais ceux qui la défendent, qui font parti de la classe riche dominante, ils sont hypocrites et ne se remettent jamais en question. Parle de marché libre et de concurrence non faussé, sauf quand c’est pour leur boulot sur-payé d’économiste / financé.







    Oui, tout à fait. Mais en réalité, ils défendent juste les principes qui les arrangent au moment ou ça les arrange.



    On remarquera d’ailleurs qu’ils ne se gênent pas pour réclamer l’interventionnisme étatique pour qu’on leur apporte toujours plus de travailleurs quand cela fait leurs intérêts. En gros, ils veulent de l’interventionnisme pour que le marché du travail soit toujours déséquilibré en leur faveur.





    La dérégulation totale me pose un problème aussi, surtout à un niveau international. Ce qui se passe dans les faits c’est que les riches vont pouvoir mettre à l’abri leur blé de toute atteinte étatique en jouant sur les lois, la fiscalité …





    La dérégulation totale est plus une utopie d’extrémiste qui vit dans ses bouquins qu’autre chose. La vérité, c’est que sans régulation, le libéralisme cesse rapidement d’exister.



    Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que des pays comme les USA avaient une puissante législation anti-thrust. Mais avec la mondialisation, les multinationales échappent désormais à toute régulation et cela n’est pas bon.



    Oui, le libéralisme peut faire des choses excellentes pour l’humanité à l’échelle du petit commerce, de la petite entreprise, ce qui donne de la liberté de choisir son propre destin. Mais beaucoup moins en haut avec des multinationales qui échappent au contrôle des nations.





    La plupart des gens croient que c’est Bill Gates l’homme le plus riche du monde. Alors qu’il y a des familles possédant au moins 3x sa fortune, mais beaucoup plus discrètes…





    Tout à fait.



    Mais le problème de l’argent, c’est que cela peut devenir un puissant outil de pouvoir.



    Par exemple, quand l’homme d’affaire ou la multinationale commence à avoir le pouvoir de dicter les lois qui vont à l’encontre de l’intérêt collectif par le biais du financement de campagnes électorales de futurs élus.



Il y a des boulots dangereux ou ingrats &nbsp;ou les deux, mais pourtant indispensables. Aujourd’hui l’appât du gain les fait venir, avec le revenu de base ça va être autre chose pour trouver des volontaires.&nbsp;



&nbsp;








blackdream a écrit :



Il y a des boulots dangereux ou ingrats  ou les deux, mais pourtant indispensables. Aujourd’hui l’appât du gain les fait venir, avec le revenu de base ça va être autre chose pour trouver des volontaires.







Tu veux dire qu’il faudra payer plus cher les employés qui fond des boulots dont personne ne veut, c’est pourtant logique. Je trouve qu’il n’y a rien de mieux que la pénibilité (qui peut prendre plusieurs forme) comme jauge de la valeur du travail. C’est même vachement capitaliste comme truc, offre vs demande.

L’appât du gain marchera toujours, mais les candidats auront un peu moins l’épée de damocles du chomage au dessus de la tête.









Cartmaninpact a écrit :



Et alors? Tu n’as pas remarqué qu’il n’y a plus de travail pour tout le monde aujourd’hui? 10 millions de pauvres/exclus/chômeurs au moins, tu proposes quoi concrètement pour eux? Que la moitié creusent des trous et que l’autre les rebouchent pour “mériter” d’avoir le droit de vivre? <img data-src=" />





quand dans une société des employés ont des RTT a prendre alors qu’il y a des chomeurs c’est pas parce qu’on manque de travail mais parce que les employeurs veulent pas embaucher….

&nbsp;









marba a écrit :



Le revenu et le capital ce n’est pas la même chose…



Et c’est bien parce que le capital n’est quasiment pas taxé, et nulle part, que les ultra riches se rémunèrent sur le capital et se donnent des salaires dérisoires (au moins par rapport à ce qu’ils prélèvent sur le capital).





Attention… en suisse le capital n’est taxé qu’a 0.1% mais les interets de ce capital sont taxés a 30%.

Si tu gagnes de l’argent avec ton capital ceux ci sont considérés comme des revenus et tu payes cela comme si c’était un salaire (donc investissement a la difference des interets).



&nbsp;



marba a écrit :



Et alors ? 15 000 000, ça peut être 1 milliard que je m’en fou pas mal. Ce qu’il faut voir c’est la différence et ce qu’il devrait payer en France. Et là c’est pas la même histoire.



Vous les Suisses vous avez votre système que je respecte, pas de soucis. Mais quand le pdg de Renault, une boite française, qui fait travailler des français, se domicilie en Suisse pour «ne rien payer», c’est à dire une différence de plusieurs millions €, je trouve ça scandaleux. Surtout qu’il profite très bien du système français.



je comprends ton point de vue mais la France a quand même un sacré soucis de ce coté la et je suis étonné qu’ils n’aient toujours rien fait pour corriger cela car au final les recettes d’impots des riches a fondu comme neige au soleil… parfois faut savoir faire des compromis et faire quelques petits calculs en se disant que si j’ai 1milliards a imposé a 50% ça me fait toujours moins de revenus en temps que gouvernement que si j’ai 10milliards a imposer a 20%…. faut juste être cohérent. car a force de tondre quelqu’ûn , il finit par se barrer ET C’EST SON DROIT!!!! ;)

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loser a écrit :



&nbsp;La qualité d’un système de soin se mesure par différents indicateurs. Pour comparer deux systèmes pas besoin d’aller sur place, ni d’être malade d’ailleurs.

Quels pays font mieux que la France selon toi? Et sur quels critères?





c’était un troll d’ou le smiley ;) la france a clairement un systeme de santé très très bon. quoi que malheureusement très lent dans certains cas mais c’est surtout du a des manques de budgets et de main d’oeuvre.

&nbsp;









YohAsAkUrA a écrit :



Attention… en suisse le capital n’est taxé qu’a 0.1% mais les interets de ce capital sont taxés a 30%.



Si tu gagnes de l'argent avec ton capital ceux ci sont considérés comme des revenus et tu payes cela comme si c'était un salaire (donc investissement a la difference des interets).      






&nbsp; je comprends ton point de vue mais la France a quand même un sacré soucis de ce coté la et je suis étonné qu'ils n'aient toujours rien fait pour corriger cela car au final les recettes d'impots des riches a fondu comme neige au soleil... parfois faut savoir faire des compromis et faire quelques petits calculs en se disant que si j'ai 1milliards a imposé a 50% ça me fait toujours moins de revenus en temps que gouvernement que si j'ai 10milliards a imposer a 20%.... faut juste être cohérent. car a force de tondre quelqu'ûn , il finit par se barrer ET C'EST SON DROIT!!!! ;)      

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Non ce n’est pas son droit, surtout si il est français. Etre citoyen c’est des droits, mais aussi des devoirs.



D’après ce que tu me dit, oui la suisse est un paradis pour aller planquer son pognon pour un étranger, ce n’est pas pour rien que la Suisse a cette réputation de paradis fiscal (même si ça évolue).



Donc je monte une entreprise en France, elle marche, je me fais des millions et je viens stocker mon pognon en suisse. Le magot ne sera pas taxé (seulement les intérêt). Bon plan.



C’est quoi ce délire avec « il ne faut pas taxer trop les riches sinon ils partent». On fait quoi, on leur fait payer 1€ symbolique et on se met à genoux ? Les gens doivent payer des impots en proportion de ce qu’ils ont de manière équitable, les riches ne paient rien et on doit faire la concurrence entre pays pour les garder ?



Non il faut taxer les riches, et les optimisations fraudes fiscales doivent être attaquée à l’international, en mettant à plat la fiscalité et en neutralisant les paradis fiscaux (je pense plus aux iles britaniques, le Delaware ou Singapour).









blackdream a écrit :



Il y a des boulots dangereux ou ingrats  ou les deux, mais pourtant indispensables. Aujourd’hui l’appât du gain les fait venir, avec le revenu de base ça va être autre chose pour trouver des volontaires.







Il y aura toujours un prix ou l’appât du gain permettra de trouver des gens pour faire des travaux pénibles.



Il est d’ailleurs bénéfique pour l’humanité qu’ils soient bien rémunérés. C’est ce qui motivera les investissement pour les automatiser…




















marba a écrit :



Non ce n’est pas son droit, surtout si il est français. Etre citoyen c’est des droits, mais aussi des devoirs.




D'après ce que tu me dit, oui la suisse est un paradis pour aller planquer son pognon pour un étranger, ce n'est pas pour rien que la Suisse a cette réputation de paradis fiscal (même si ça évolue).      






Donc je monte une entreprise en France, elle marche, je me fais des millions et je viens stocker mon pognon en suisse. Le magot ne sera pas taxé (seulement les intérêt). Bon plan.      






C'est quoi ce délire avec « il ne faut pas taxer trop les riches sinon ils partent». On fait quoi, on leur fait payer 1€ symbolique et on se met à genoux ? Les gens doivent payer des impots en proportion de ce qu'ils ont de manière équitable, les riches ne paient rien et on doit faire la concurrence entre pays pour les garder ?      






Non il faut taxer les riches, et les optimisations fraudes fiscales doivent être attaquée à l'international, en mettant à plat la fiscalité et en neutralisant les paradis fiscaux (je pense plus aux iles britaniques, le Delaware ou Singapour).







ATTENTION…. si tu ne veux pas être taxé dans ton pays d’origine , il faut que tu vives en suisse a 100% et n’exerce pas d’activité remuneratrice en france! Sinon tu payes les impots en france! faut bien le preciser ça. donc non , te faire du pognon en france et tout foutre en suisse, ça marche pas!



demenager dans un autre pays pour payer moins d’impots n’est pas une fraude fiscale ni même une evasion fiscale. Que tu soies albanais, francais, portugais , allemand ou autre, a partir du moment ou tu veux quitter le pays, rien ne t’en empèche.. tu vas pas traiter TOUS les expatriés français de traitres ou bien?



le mec pour X ou Y raison , vivre en france ne lui convient plus, il se casse, c’est son bon droit… maintenant le taxer a gogo va peut être une raison mais cela ne regarde que lui.

&nbsp;

Au même titre puisque c’est un devoir, tu considère tous les français qui touchent les aides sociales en ayant 5enfants et en foutant rien de la journée de traitres?!



Je te rapelle aussi que le Portugal a mis en place une exemption d’impot pour toute personne n’habitant habituellement pas au portugal. c’est a dire que tout retraité français peut très bien aller emmenager au portugal et être exempté d’impots avec leur salaire de retraite qui du coup leur permet d’avoir une pouvoir d’achat assez interessant et vivre une vie calme après 40ans de dur labeur! mais a ce pays, personne ne dit rien?!



Il y a quand même une grosse difference entre payer moins d’impots en allant vivre dans un autre pays (Suisse, Suède, Norvège, Allemagne etc etc etc) que de &nbsp;continuer a exercer son activité en engrangeant des millions en les planquant dans les iles britaniques ou l’irlande tout en continuant a vivre en france.



Exemple : Tsonga qui vit en suisse, quand il joue en france, tout l’argent gagné est taxé en france alors qu’il y vit même pas… par contre tout le reste est taxé en suisse.









Yuwhan a écrit :



@Tous Il faut savoir que la vie nous apprends que rien est acquis sans se bouger le cul un minimum, le revenu de base n’est qu’une belle utopie de communistes qui pensent que tout leur est dû et qu’ils vivront ainsi mieux aux crochets de ceux qui font la richesse du pays, à savoir les capitalistes. Allez vivre dans une île déserte avec votre revenu de base, on verra si vous allez tenir longtemps !







Une utopie communiste ?

Le salaire de base ?



C’est une plaisanterie j’espère…

Avec le salaire de base on dérégularise totalement le marché du travail




  • plus de salaire minimum

  • plus d’heures supp majorées

  • plus de limite de temps de travail

    En plus on ne garde que les gens les plus motivés et donc par conséquent les plus efficaces sur le marché du travail…



    T’imagines, demain, instauration du salaire de base 1000€ par actif de plus de 26 ans (un peu moins pour les étudiants et retraités). Tu peux payer qui tu veux 1€ l’heure 100h dans la semaine ! Et en plus le gars, il sera super motivé parce qu’il travaillera par choix…













    … Enfin si t’en trouves :p



    Rien à avoir avec le communisme, le salaire de base c’est le triomphe du libéralisme… Le vrai !

    Pas le notre évidemment… Parce que tu comprends bien, pour qu’il y ait un intérêt de travailler, il faut que le travail ait un intérêt !

    Or quand le fait de demeurer oisif suffit à payer le loyer et donner à manger aux mômes, inutile de se lever pour aller gagner 3 fois rien… Et ça tu vois… C’est problématique… Vraiment problématique…



    Remettre à niveau le salaire des masses besogneuses au niveau de la caste dirigeante c’est vraiment pas à l’ordre du jour.



    Payer 30€/heure un ouvrier contre 50€/h seulement un cadre sup ? Impensable… Même si les revenus globaux de l’entreprise le permette. Juste impensable !









Kakuro456 a écrit :



A partir d’aujourd’hui le seul projet est 2017





<img data-src=" /> Ils peuvent commencer à ramer parce qu’à ce train là ils ne sont pas prêt d’arriver. <img data-src=" />









Yuwhan a écrit :



Quelle vision pessimiste du monde du travail, il y a mille et une chose que les machines ne remplaceront jamais dont l’intelligence humaine et ça t’auras beau faire tout les algorithmes possible pour la remplacer, ça ne sera jamais parfait !





Nous ne le sommes pas aussi. <img data-src=" />

Un partout, la balle au centre. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



On ne va pas encore rediscuter pourquoi la suppression du droit de propriété est moralement, politiquement et économiquement impossible. Même un Proudhon a évolué à 180° sur ce sujet. Il serait temps de relire les classiques.





TINA, c’est bon on la connais celle là.<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



TINA, c’est bon on la connais celle là.<img data-src=" />





Les alternatives ont déjà été tentées et se sont achevées dans un bain de sang. Vous avez perdu la bataille des idées et de leurs « applications » sur le terrain, alors votre seul chemin est de scotomiser sur les principes : le prix que vous en payer tous les jours sans vous en rendre compte est que vous nourrissez avec votre travail une armée de parasites qui prospèrent sur votre dos et celui des générations futures, en vous fournissant des services (dit publics) de misère à un coût exorbitant (le riche s’en fiche, il est riche). Se mettre la corde au cou et tirer n’est pas gage de réussite.









tmtisfree a écrit :



Avec ou sans les multiples corrections d’erreurs ?





Les erreurs et biais de raisonnement sont monnaie courante chez les économistes :

&nbsp;









YohAsAkUrA a écrit :



faut juste être cohérent. car a force de tondre quelqu’ûn , il finit par se barrer ET C’EST SON DROIT!!!! ;)

&nbsp;



Si il a gagné son argent en tondant les autres…

Parce que bon, le système d’actionnariat spéculatif aujourd’hui en vigueur n’est rien d’autre qu’une façon de capter l’argent au plus près des producteurs pour s’en arroger la plus grosse part.

Et les plus gros riches sont ceux qui ont bien utilisé cette tondeuse. Carlos Slim qui a gagné 5 milliards cette année. Sûrement à la sueur de son front.









fatbob a écrit :



Si il a gagné son argent en tondant les autres…

Parce que bon, le système d’actionnariat spéculatif aujourd’hui en vigueur n’est rien d’autre qu’une façon de capter l’argent au plus près des producteurs pour s’en arroger la plus grosse part.

Et les plus gros riches sont ceux qui ont bien utilisé cette tondeuse. Carlos Slim qui a gagné 5 milliards cette année. Sûrement à la sueur de son front.





oui sauf que le mec que l’etat est entrain de tondre a la possibilité de ne pas se faire tondre en se cassant….

&nbsp;









Fantassin a écrit :



Et si on supprimait l’argent tout simplement, genre j’échange un poulet contre 10 litres d’essence. ça renforcerait les échanges entre humains plutôt que de rentrer un code dans un GAB ou de cliquer “Valider”sur Amazon…



&nbsp;





Je t’échange une IHM de souscription à un produit d’assurance contre ton poulet…



Les plus grands parasites sont les grands possédants suffit d’ouvrir les yeux.

Sauf qu’en plus d’être des parasites, ils sont nuisibles par les privilèges qui leur accorde notre droit délirant de propriété privé.

Croire que c’est par leur activité/travail qu’ils accumulent leur richesse est une vaste farce.

Le mérite libéral ne se mesure pas en quantité/qualité de travail mais par la capacité à exploiter toutes les opportunités (quitte à s’affranchir de la loi et de la morale) pour exploiter le travail des autres et se l’approprier.

Ils n’ont aucune légitimité et n’en auront jamais, pointer un faux responsable : chômeur, retraité, immigré, malade, handicapé, femme, pauvre etc… qui serait le boulet au pied de l’humanité me fait doucement rigoler.



Perso, je pense que notre vrai problème ça à toujours été les chats, bha oui, ils sont des millions, ils branlent rien de la journée, squatte nos maisons, payent pas le véto, et vident la gamelle de croquette dès qu’on a le dos tourné !








tmtisfree a écrit :



Les alternatives ont déjà été tentées et se sont achevées dans un bain de sang. Vous avez perdu la bataille des idées et de leurs « applications » sur le terrain.







Ah ? Moi qui pensait que les idéaux des soviets avaient été balayés par l’instauration d’un État dictatorial. Faut te renseigner un peu, la gauche (c.-à-d. pas le PS) ne rêve pas de ça. Mais j’avoue, y’a une facilité à vouloir salir toute alternative à ce motif là.







deepinpact a écrit :



Une utopie communiste ?

Le salaire de base ?



C’est une plaisanterie j’espère…

[…]

Rien à avoir avec le communisme, le salaire de base c’est le triomphe du libéralisme… Le vrai !







Mélangeons pas tout : d’un côté le revenu de base, qui oui est le triomphe du libéralisme et de l’autre le salaire à vie, qui est une façon parmi d’autres d’atténuer le rapport de force que constitue le salaire dans sa forme actuelle.









maestro321 a écrit :



Perso, je pense que notre vrai problème ça à toujours été les chats, bha oui, ils sont des millions, ils branlent rien de la journée, squatte nos maisons, payent pas le véto, et vident la gamelle de croquette dès qu’on a le dos tourné !





C’est tout à fait ça, et les Nuls nous avertissaient déjà dans les années 90. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Les riches “méritant” qui sont milliardaire, ça n’existe pas..<img data-src=" /> Personne ne peut justifier d’être milliardaire au regard de son seul travail (même à 70h/semaine).&nbsp;





Comment ça se passe pour un artiste, qui aurait gagné ce montant avec une de ces oeuvres ?&nbsp;









marba a écrit :



2- On ne prend pas «l’argent des riches», on le récupère.





&nbsp;C’est beau les glissements sémantiques.





marba a écrit :



Avoir laisser accumuler des fortunes pareils a été une erreur.&nbsp;





C’est quoi la limite naturelle d’accumulation de l’argent ? 1 000€ ? 10 000€ ?&nbsp;<img data-src=" />









sr17 a écrit :



Non, parce que justement, dans les théories sur le revenu citoyen, l’idée communément admise, c’est qu’il y a un impôt en face du revenu citoyen qui reprends la totalité à partir d’un salaire moyen.



Dans le cas contraire, l’inflation prendrait le large…





J’aime quand on me donne 5€ puis qu’on me les reprends en me disant : t’as vu, je suis sympa je t’ai filé 5€…









Pochi a écrit :



&nbsp;C’est beau les glissements sémantiques.



C’est quoi la limite naturelle d’accumulation de l’argent ? 1 000€ ? 10 000€ ?&nbsp;<img data-src=" />





Déjà on parle des ultra riches, donc des sommes que tu n’auras jamais de ta vie.



Ensuite je sais pas un multiple d’une estimation du capital moyen. La redistribution ne fonctionne pas, il faut bien faire quelque-chose, non ?



La concentration du capital s’accélère, il faut laisser faire ? C’est la faute des pauvres ?



Je comprends pas pourquoi les gens moyens se battent plus à défendre les ultra riches que les pauvres, alors qu’ils n’ont aucune idée de la masse de capital et de pouvoir qu’ils concentrent sans qu’ils n’aient jamais rien créé.



&nbsp;









sr17 a écrit :



L’idée du revenu citoyen, c’est bien de désinciter un certain nombre de gens de travailler.



Et oui, parce que rappelons nous qu’il y a 5 millions de chômeurs qui en cherchent. Et on n’a rien à leur donner.&nbsp;





En fait tu veux que des gens arrêtent de bosser pour donner ce travail à d’autres gens ? &nbsp;Au final tu as le même nombre de chômeurs…









Pochi a écrit :



En fait tu veux que des gens arrêtent de bosser pour donner ce travail à d’autres gens ? &nbsp;Au final tu as le même nombre de chômeurs…





Tu n’as rien compris (rien lu) au fond du débat. Si le travail il y en a plus, il faut bien repenser la société et la redistribution des richesses en dehors du travail non ?



&nbsp;



Les droits d’auteurs aussi sont injustifiables dans bien des cas (pas pour rien qu’il y a autant d’exception à ce droit et qu’on arrête pas d’en rajouter). C’est une excroissance de notre droit de propriété bancal.

Pourquoi l’artiste serait rémunéré sur l’œuvre quand l’ouvrier lambda est rémunéré à l’heure?








marba a écrit :



Tu n’as rien compris (rien lu) au fond du débat. Si le travail il y en a plus, il faut bien repenser la société et la redistribution des richesses en dehors du travail non ?



&nbsp;





1)&nbsp;Tu n’as rien compris (rien lu) au&nbsp;commentaire que je cite

&nbsp;




  1. Si le travail il n’y en a plus alors c’est illogique de dire que les gens pourront se faire un complément de revenu de base en travaillant, vu que y en a plus.









maestro321 a écrit :



Les droits d’auteurs aussi sont injustifiables dans bien des cas (pas pour rien qu’il y a autant d’exception à ce droit et qu’on arrête pas d’en rajouter). C’est une excroissance de notre droit de propriété bancal.

Pourquoi l’artiste serait rémunéré sur l’œuvre quand l’ouvrier lambda est rémunéré à l’heure?





Admettons que l’artiste vende 1 oeuvre pour 1 milliard ? ou même 1 000 places de concert à 1 000 000 d’euros pour une représentation unique ? Exit le droit d’auteur dans ces cas.&nbsp;









Pochi a écrit :





  1. Si le travail il n’y en a plus alors c’est illogique de dire que les gens pourront se faire un complément de revenu de base en travaillant, vu que y en a plus.





    Le travail disparait, pas la richesse ou la production. Un homme moyen équivaut à une centaine d’hommes du moyen age en productivité aujourd’hui. La richesse il y en a jamais eu autant, alors que le travail tend à disparaitre.



    Donc oui c’est possible, il faut juste trouver un moyen de redistribuer cette richesse qui est concentré par les possédants autrement que par le travail.



    Du travail il y en aura toujours plus ou moins, ça s’appelle les petits boulots, les petits services. Ça n’est pas mis en avant dans notre système actuel car c’est peu payé, pas de sécurité etc… Mais avec le revenu de base, pas de CDD/CDI, pas de chomage, pas de salaire minimum (employé). Donc ces petites activités deviennent viable.



Oui, ça pourrait marcher.

Cependant c’est hors contexte, puisque sans le droit de propriété/d’auteur actuel il y a peut de chance de pouvoir accumuler autant de richesse individuellement pour se payer une telle œuvre. Et dans ce contexte l’artiste aura bien du mal à justifier de tels tarifs pour son publique..



D’ailleurs, même aujourd’hui, les seuls qui peuvent se le permettent ne sont pas n’importe qui.<img data-src=" /> Et on est encore loin du milliard..








marba a écrit :



Du travail il y en aura toujours plus ou moins, ça s’appelle les petits boulots, les petits services. Ça n’est pas mis en avant dans notre système actuel car c’est peu payé, pas de sécurité etc… Mais avec le revenu de base, pas de CDD/CDI, pas de chomage, pas de salaire minimum (employé). Donc ces petites activités deviennent viable.





Pas certain qu’un petit boulot devienne viable dans une économie où le revenu de base est la norme et le seul revenu, ce qui implique que l’on ne peut guère payer ce genre de petit boulot, qui devient alors inintéressant au niveau du rapport effort/gain… sauf à faire ce petit boulot pour des riches qui auront eux les moyens de proposer un salaire plus intéressant.



Du coup dans cette économie le seul travail effectué est celui que l’on réalise par nécessité personnelle ou gratuitement par conviction pour les autres.



C’est la pure offre/demande, si personne veut le faire, la rémunération va forcément augmenter.








marba a écrit :



C’est la pure offre/demande, si personne veut le faire, la rémunération va forcément augmenter.





Comment peut-elle augmenter si le revenu de base est fixe ?









Pochi a écrit :



Comment peut-elle augmenter si le revenu de base est fixe ?





La rémunération pour le travail, pas le revenu de base qui est fixe !









levieuxtoby a écrit :



Mélangeons pas tout : d’un côté le revenu de base, qui oui est le triomphe du libéralisme et de l’autre le salaire à vie, qui est une façon parmi d’autres d’atténuer le rapport de force que constitue le salaire dans sa forme actuelle.







Le salaire à vie, en voilà une belle utopie par contre…



Pas que je pense que cela soit techniquement irréalisable c’est pas là le problème, c’est juste “humainement” irréalisable…



Imaginer que l’on pourrait tous avoir le même salaire, comme si l’on vivait tous dans une grande coopérative de la vie (ce qui en soit n’est pas faux à l’échelle d’un pays mais totalement faux à l’échelle du monde), quelque soit le niveau de qualification, quelque soit le niveau d’implication et quelque soit la pénibilité de la tâche (que l’on s’attribue ou qu’on nous attribue ?) c’est beau ! Mais ABSOLUMENT inconcevable !



Inconcevable avec le concept même de la nature humaine, dont l’évolution du bien être est lié au progrès technologique et dont le progrès technologique est lié à la concurrence (des hommes et des états, avec toutes les salories que cela induit). Notre monde est ainsi fait !



Le salaire de base lui n’est pas une utopie morale.

Techniquement comme l’a dit Patch, c’est déjà financé, et c’est loin d’être incompatible avec un capitalisme sain dès lors qu’on attribue un pourcentage conséquent de la richesse produite à ce revenu !



Renseigne-toi, il y a des structures comme le Réseau Salariat qui proposent des concepts opérationnels. Ça va autrement plus loin qu’un salaire unique. Concrètement c’est une mutualisation des salaires en une caisse unique et une redistribution selon les différents niveaux de qualification. Utopie ? Je ne sais pas. Est-ce que c’est 100% fonctionnel ? J’en sais rien non plus (quel système l’est ?), mais en tous cas il y a des propositions concrètes, qui vont au-delà de la discussion de comptoir.








Pochi a écrit :



Comment peut-elle augmenter si le revenu de base est fixe ?







Le revenu de base est fixe mais peut parfaitement être complémentaire de revenus salariés ou de rente.

Dès lors c’est à l’offre et à la demande de définir le niveau de salaire de ce que tu appelles un petit boulot.



D’ailleurs cette dénomination affreuse deviendrait caduque parce que dès lors que le besoins de base d’un actif est couvert avec le revenu de base et que le travail n’est plus une nécessité absolue, le niveau de rémunération d’un emploi ne serait plus lié uniquement au niveau de qualification nécessaire à la tâche, mais aussi et surtout à son niveau de pénibilité, dangerosité, etc…



Prenons 2 individus même âge, même durée de temps de travail.

L’un, quelques soient les raisons a fait de grandes études et touche 4000€ pour un emploi de bureau.

L’autre, quelques soient les raisons n’a pas le bac et touche 1000€ pour soulever des sacs de charbons à longueur de journée faute de qualifications. Et typiquement à 1000€ c’est ce qu’on appelle un petit boulot…



Même si cela paraît logique à beaucoup, je ne vois pas en quoi le fait d’avoir fait des études fait que tu devrais être nécessairement mieux payé… En ce qui me concerne, si j’avais le choix d’aller soulever des sacs de charbons pour 4000€ et bosser dans un bureau pour 1000€ je choisi la seconde solution…



Petit rappel

Entre 1950 et 1963, le taux d’imposition maximal aux états unis était de 91%

A la fin des années 70, en Angleterre les revenus de placements sont taxés à 98&nbsp;%, les hauts revenus du travail à 83&nbsp;% et les plus-values à moyen terme à 40&nbsp;%


&nbsp;C’est un peu mon opinion sur le sujet. Ce qui créé une si forte&nbsp;demande au niveau des emplois est la nécessité de travailler pour subvenir à ses besoins essentiels (logement, nourriture…).

&nbsp;J’ai vraiment du mal à imaginer une société fonctionnant alors que les personnes n’ont pas besoin de travailler pour répondre à leurs besoins. Ce n’est pas une généralité mais je pense que la proportion de la population qui travaille par passion/conviction est nettement inférieur à celle qui travaille par nécessité. Une partie&nbsp;de ces derniers travailleraient pour améliorer leur niveau de vie en effet mais&nbsp;pourrait rester insuffisante.



&nbsp;Le risque d’un tel mode de fonctionnement est le&nbsp;ralentissement, la stagnation voir la régression de l’économie du pays.

&nbsp;Après j’ai peut-être simplement une mauvaise image de la nature humaine ou je suis peut-être trop influencé par la société actuelle… <img data-src=" />








fatbob a écrit :



Les erreurs et biais de raisonnement sont monnaie courante chez les économistes :





Une bonne raison pour privilégier les approches scientifiques modernes explicatives.









deepinpact a écrit :



Le revenu de base est fixe mais peut parfaitement être complémentaire de revenus salariés ou de rente.





Ben non, puisqu’on créée justement le revenu de base pour contrecarrer une pénurie de travail qui devient de plus en plus rare à cause de l’automatisation. On ne peut donc pas avoir un complément de revenu de base avec un travail qui est de plus en plus rare. Ou alors on divise le travail, et donc le salaire, pour tout le monde donc on va se retrouver aux 25h (je suis pas convaincu d’être productif à 25h de taff par semaine). Ou alors ça veut dire que le boulot existe déjà à l’heure actuelle et qu’on à 5 millions de gens qui pourraient bosser mais qui ne le font pas (problème de charges/impôts ou de poil dans la main).&nbsp;



&nbsp;









maestro321 a écrit :



Les plus grands parasites sont les grands possédants suffit d’ouvrir les yeux.

Sauf qu’en plus d’être des parasites, ils sont nuisibles par les privilèges qui leur accorde notre droit délirant de propriété privé.

Croire que c’est par leur activité/travail qu’ils accumulent leur richesse est une vaste farce.

Le mérite libéral ne se mesure pas en quantité/qualité de travail mais par la capacité à exploiter toutes les opportunités (quitte à s’affranchir de la loi et de la morale) pour exploiter le travail des autres et se l’approprier.

Ils n’ont aucune légitimité et n’en auront jamais, pointer un faux responsable : chômeur, retraité, immigré, malade, handicapé, femme, pauvre etc… qui serait le boulet au pied de l’humanité me fait doucement rigoler.



Perso, je pense que notre vrai problème ça à toujours été les chats, bha oui, ils sont des millions, ils branlent rien de la journée, squatte nos maisons, payent pas le véto, et vident la gamelle de croquette dès qu’on a le dos tourné !





On ne s’approprie pas le travail, on le paie car il est interchangeable, dispensable. À ce propos, il faudra expliquer logiquement comment un travailleur non exploité peut valoriser son travail sans avoir un droit de propriété sur ses fruits. Vous les collectivistes n’êtes pas à une aberration près. Ce qui rassure, c’est que vous n’avez pas de mal à échanger librement tous les jours avec les autres travailleurs/producteurs/distributeurs/etc qui vous proposent leurs propres produits/services, et qu’on vous entend couiner comme des truies qu’on égorge dès qu’on touche à vos faux droits et privilèges sociaux-économiques (si le mot « législation » a la même racine, leges, ce n’est pas anodin) : vous n’êtes pas à une hypocrisie près non plus. Et si ce n’est pas le cas, vous avez mérité votre calvaire.



Les chats ont une utilité : ils traquent les rats, souris, et autres nuisibles véritables du domaine familial. Ta métaphore est pour une fois appropriée.









levieuxtoby a écrit :



Ah ? Moi qui pensait que les idéaux des soviets avaient été balayés par l’instauration d’un État dictatorial. Faut te renseigner un peu, la gauche (c.-à-d. pas le PS) ne rêve pas de ça. Mais j’avoue, y’a une facilité à vouloir salir toute alternative à ce motif là.





Les fascistes ont volé beaucoup de couleurs du spectre : vert, noir, rouge, rose, bleu, brun, marine. Moi ,j’ai toujours été attirée par le jaune : avec le noir, cela fait des beaux ensembles.









tmtisfree a écrit :



On ne s’approprie pas le travail, on le paie car il est interchangeable, dispensable.





Donc sans s’approprier le travail des autres, 1% de la population à réussit à produire 50% de la richesse mondiale.. Wooow! On se demande bien pourquoi les autres travaillent alors? Et on se demande encore plus pourquoi les 99% autre pourcent n’ont pas réduit en esclavage ces 1% s’ils sont si productifs.<img data-src=" /> A moins que ce soit l’inverse… Ho wait !







tmtisfree a écrit :



À ce propos, il faudra expliquer logiquement comment un travailleur non exploité peut valoriser son travail sans avoir un droit de propriété sur ses fruits.





C’est actuellement qu’il ne l’a pas… il s’agit au contraire de le rétablir. Autant le fruit de son travail que rétablir la possession de son outil de travail.

Aujourd’hui, le salarié ne touche pas le fruit de son travail.<img data-src=" /> Seulement une part, et tu sais pertinemment où part le reste.

Le combat des syndicats (interdits et massacrés dès que l’occasion se présentait), a justement été de faire valoir ce droit de jouir du fruit de son travail et de réduire le plus possible la part qui leur est spoliée.







tmtisfree a écrit :



Les chats ont une utilité : ils traquent les rats, souris, et autres nuisibles véritables du domaine familial. Ta métaphore est pour une fois appropriée.



Hmmm.. oui c’est vrai les chats d’appartement sont connus pour leurs talents de chasseurs de mouche et de papillons.<img data-src=" />

Le chat, tout comme la grande majorités des animaux domestiques (ça fait bien longtemps que les chiens ne servent plus à garder les troupeau et à chasser) ne sont plus d’aucune utilité pratique.

Cependant, il est indéniable de constater qu’ils jouent un rôle social très fort.









maestro321 a écrit :



Donc sans s’approprier le travail des autres, 1% de la population à réussit à produire 50% de la richesse mondiale.. Wooow! On se demande bien pourquoi les autres travaillent alors? Et on se demande encore plus pourquoi les 99% autre pourcent n’ont pas réduit en esclavage ces 1% s’ils sont si productifs.<img data-src=" /> A moins que ce soit l’inverse… Ho wait !





Que tu acceptes ou non l’échange volontaire librement consenti et mutuellement bénéfique, dont le travail fait partie, n’a aucune espèce d’importance. Que tu divagues à son sujet non plus. D’ailleurs, vu la répartition de la chaîne de valeur (2% pour le producteur, 98% redistribués pour l’État et les autres), j’affirme que les vrais exploités sont clairement les producteurs-travailleurs : l’esclavage privé a été aboli il y a 2 siècles, à quand l’abolition de cet esclavage public au seul profit d’une caste de barons et de leur nuée de pleurnicheuses ?









maestro321 a écrit :



C’est actuellement qu’il ne l’a pas… il s’agit au contraire de le rétablir. Autant le fruit de son travail que rétablir la possession de son outil de travail.

Aujourd’hui, le salarié ne touche pas le fruit de son travail.<img data-src=" /> Seulement une part, et tu sais pertinemment où part le reste.

Le combat des syndicats (interdits et massacrés dès que l’occasion se présentait), a justement été de faire valoir ce droit de jouir du fruit de son travail et de réduire le plus possible la part qui leur est spoliée.





Nous y voilà : le droit de propriété, oui, mais que pour le travail (pour l’outil de travail il y a toujours le catalogue de la Redoute si tu y tiens). Les autres qui travaillent aussi : niet. Les collectivistes ne veulent pas de justice à 2 vitesse mais du droit à 2 vitesses il n’y a pas de problème. Je n’ose pas imaginer le foutoir qu’il doit y avoir dans vos têtes. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Hmmm.. oui c’est vrai les chats d’appartement sont connus pour leurs talents de chasseurs de mouche et de papillons.<img data-src=" />

Le chat, tout comme la grande majorités des animaux domestiques (ça fait bien longtemps que les chiens ne servent plus à garder les troupeau et à chasser) ne sont plus d’aucune utilité pratique.

Cependant, il est indéniable de constater qu’ils jouent un rôle social très fort.





Ton biais urbain est aussi large que tes autres biais. Sur ce point, tu es cohérent.









tmtisfree a écrit :



l’échange volontaire librement consenti





Encore une chimère de l’économie.<img data-src=" />

Valable dans un monde utopique ou chaque acteur n’est pas en rapport de force/domination avec un autre et où la transparence est complète (nécessaire à un consentement éclairé).

Hors, la première des constatation c’est qu’aujourd’hui l’employeur (surtout si ils sont gros) sont en rapport de domination avec leurs employés (d’autant plus avec un chômage fort).

Ce n’est pas pour rien qu’on a créer des droits pour les salariés pour justement limité les abus liés à cette domination..



Quand à ton délire de l’état voleur, même si je ne le porte pas dans mon cœur, ce qui insupporte les libéraux c’est justement qu’il redistribue de force (impôts, taxes, etc..) une partie des richesses qui circulent plutôt que ça ne s’accumule encore et encore dans les mêmes poches.

On est d’accord, que c’est fait maladroitement et que ça ne résout pas les problèmes à la base, mais ça à au moins l’avantage d’être le seul système de redistribution à grande échelle qui se veux un minimum “équitable”.







tmtisfree a écrit :



Nous y voilà : le droit de propriété,oui, mais que pour le travail (pour l’outil de travail il y a toujours le catalogue de la Redoute si tu y tiens). Les autres qui travaillent aussi : niet. Les collectivistes ne veulent pas de justice à 2 vitesse mais du droit à 2 vitesses il n’y a pas de problème. Je n’ose pas imaginer le foutoir qu’il doit y avoir dans vos têtes. <img data-src=" />





Ça ne veux rien dire?!

Il y ceux qui travaillent et qui auraient droit à la propriété et ceux qui travaillent aussi mais qui n’y aurait pas droit?!

Comme tu dit :

Je n’ose pas imaginer le foutoir qu’il doit y avoir dans vos têtes. <img data-src=" />









Pochi a écrit :



J’aime quand on me donne 5€ puis qu’on me les reprends en me disant : t’as vu, je suis sympa je t’ai filé 5€…







En même temps, le but du revenu citoyen n’est pas d’augmenter le salaire de ceux qui en ont déjà un.



Ce qui d’ailleurs ne servirait absolument à rien puisque l’inflation reprendrait rapidement ce bonus.












maestro321 a écrit :



Encore une chimère de l’économie.<img data-src=" />





Personne ne te croira si tu affirmes que tu ne le pratiques pas tous les jours (même sans le sans le savoir), à part peut-être ton psychiatre (mais là le but est thérapeutique…)









maestro321 a écrit :



Valable dans un monde utopique ou chaque acteur n’est pas en rapport de force/domination avec un autre et où la transparence est complète (nécessaire à un consentement éclairé).

Hors, la première des constatation c’est qu’aujourd’hui l’employeur (surtout si ils sont gros) sont en rapport de domination avec leurs employés (d’autant plus avec un chômage fort).

Ce n’est pas pour rien qu’on a créer des droits pour les salariés pour justement limité les abus liés à cette domination..





Il n’y a pas de rapport de force, puisque que rien ne t’oblige à effectuer cet échange (par définition, sinon on l’appellerai « obligation »). Quant à la soit-disant absence de transparence, elle vaut dans les 2 sens. Les rapports employeur-employé ont évolué sur tous les plans depuis Marx, tu es au courant ? Ta vision est dépassée, obsolète, caduque. Je dirai même que les faux droits dont ont bénéficié les salariés n’y ont contribué que pour une faible part. Les mentalités se sont simplement adaptées à un environnement changeant. Votre malheur à « subir » tous les jours les bienfaits du capitalisme fait plus pitié qu’autre chose.









maestro321 a écrit :



Quand à ton délire de l’état voleur, même si je ne le porte pas dans mon cœur, ce qui insupporte les libéraux c’est justement qu’il redistribue de force (impôts, taxes, etc..) une partie des richesses qui circulent plutôt que ça ne s’accumule encore et encore dans les mêmes poches.

On est d’accord, que c’est fait maladroitement et que ça ne résout pas les problèmes à la base, mais ça à au moins l’avantage d’être le seul système de redistribution à grande échelle qui se veux un minimum “équitable”.





Si encore il redistribuait objectivement, ce serait au moins moralement acceptable. Mais tout le monde sait que le principal but des politiciens est de se faire réélire. Ce n’est pas légal pour les politiciens d’offrir 100 € à quelqu’un pour obtenir son vote. Donc ce qu’ils font plutôt est de promettre 100 € sous forme d’aides, de subventions, d’assurances, de programmes, etc. en taxant et imposant les fruits du labeur des travailleurs (producteurs compris), ce qui est légitimement équivalent à du travail forcé. Je répète ma question : l’esclavage privé a été aboli il y a 200 ans en France, à quand l’abolition de l’esclavage publique ?









maestro321 a écrit :



Ça ne veux rien dire?!

Il y ceux qui travaillent et qui auraient droit à la propriété et ceux qui travaillent aussi mais qui n’y aurait pas droit?!

Comme tu dit :

Je n’ose pas imaginer le foutoir qu’il doit y avoir dans vos têtes. <img data-src=" />





C’est bizarre, tu parviens très bien à faire la différence toi-même tout(e) seul(e) comme un(e) grand(e) entre les travailleurs (salariés soit-disant exploités à l’insu de leur plein gré) et les autres travailleurs (producteurs, créateurs, etc) réellement exploités par les premiers (par État voyou interposé, certes), et là tu trébuches bêtement sur le sujet dont on discute depuis le début ; ce n’est pas sérieux.

Comme je privilégie toujours l’incompétence à la malice, et maintenant que j’ai fait le ménage dans tes confusions (relis la phrase précédente dans le cas contraire), comment accéder opérationnellement à ton délire : un droit de propriété restreint à ceux qui travaillent (les premiers travailleurs ci-dessus, tu suis ?) ? Afin de savoir clairement de quoi l’on parle, il faudrait déjà définir le sens juridique précis et spécifique des mots « travail », « travailleur », « droit », « propriété », et de leurs combinaisons appliquées éventuelles (« droit de propriété » par ex.). Il faut évidemment pour cela une morale, parce qu’il est évident qu’une justice x ou y sans bases morales, c’est comme un château de cartes sur du sable.

Je ne pense pas que Marx ou ses affidés aient produits une quelconque morale sur laquelle reposer leurs divagations spécieuses, mais peut-être ne suis-je simplement pas au courant des dernières révolutions en matière de « pensée » chez le collectiviste. Éclaire ma lanterne.









zangdor a écrit :



C’est un peu mon opinion sur le sujet. Ce qui créé une si forte demande au niveau des emplois est la nécessité de travailler pour subvenir à ses besoins essentiels (logement, nourriture…).

 J’ai vraiment du mal à imaginer une société fonctionnant alors que les personnes n’ont pas besoin de travailler pour répondre à leurs besoins. Ce n’est pas une généralité mais je pense que la proportion de la population qui travaille par passion/conviction est nettement inférieur à celle qui travaille par nécessité. Une partie de ces derniers travailleraient pour améliorer leur niveau de vie en effet mais pourrait rester insuffisante.



 Le risque d’un tel mode de fonctionnement est le ralentissement, la stagnation voir la régression de l’économie du pays.

 Après j’ai peut-être simplement une mauvaise image de la nature humaine ou je suis peut-être trop influencé par la société actuelle… <img data-src=" />







Non, le seul risque d’un tel mode de fonctionnement serait de mieux redistribuer les revenus du travail… Surtout les revenus des emplois dit peu qualifiés mais qui sont pourtant très pénibles et peu valorisant.

C’est tout !



Après oui en effet, peu de personnes travaillent par passion certes mais tu remarqueras que beaucoup de rentiers travaillent quand même. Ne serait-ce que pour garder un lien social ou pour dépasser leur condition de base… Un revenu de plus, ben c’est un revenu de plus… C’est pas rien !



Sans quoi on se contenterait tous (en très grande majorité) du couple RSA+CMU et des autres aides (allocations familiales, apl, restos du coeurs, emmaüs, etc…). Or ce n’est pas le cas. Les gens quand ils ont l’occasion de travailler, même pour des clopinettes, travaillent quand même.



Avec le revenu de base, elles continueront de travailler, mais pas pour des clopinettes.









Pochi a écrit :



Ben non, puisqu’on créée justement le revenu de base pour contrecarrer une pénurie de travail qui devient de plus en plus rare à cause de l’automatisation. On ne peut donc pas avoir un complément de revenu de base avec un travail qui est de plus en plus rare. Ou alors on divise le travail, et donc le salaire, pour tout le monde donc on va se retrouver aux 25h (je suis pas convaincu d’être productif à 25h de taff par semaine). Ou alors ça veut dire que le boulot existe déjà à l’heure actuelle et qu’on à 5 millions de gens qui pourraient bosser mais qui ne le font pas (problème de charges/impôts ou de poil dans la main).







D’un point de vu mathématique, j’ai du mal à comprendre en quoi c’est impossible.

Le montant des prestations sociales en France représentent 428 milliards d’euros en 2010 pour moins de 30 millions d’actif. Par actif cela représente déjà 1200€ par mois.

Et il s’agit bien de revenu n’ayant aucun rapport avec des revenus du travail et cela représentait en 2010, 22% du PIB. Il reste 78% à combler et quasi autant de revenus à redistribuer…



Ces revenus issues des prestations sociales par contre sont assez “mal redistribuées” (IMHO) et leur coût de collecte est considérable ! Ce qui réduit leur efficacité…



Sinon, je suis d’accord que beaucoup plus de personnes pourraient travailler…

Notamment à mi-temps (quelques heures par jour). Typiquement dans la restauration dont les horaires excluent les parents de famille (un service à midi, un service du soir) et qui pourrait voir combler le manque de salariés par des mi-temps qui n’auraient aucun problème avec le revenus de base à ne travailler que 15h par semaine en ne bossant que le service du midi ou le service du soir…



A ce niveau là c’est pas une question de poil dans la main ou de travail mal payé, c’est juste qu’un bon paquet de tafs sont incompatibles avec la vie de familles.









tmtisfree a écrit :



Il n’y a pas de rapport de force, puisque que rien ne t’oblige à effectuer cet échange (par définition, sinon on l’appellerai « obligation »).





Non, l’échange ne présuppose absolument pas d’une “justesse” de l’échange, c’est le but idéale recherché mais ce n’est pas le cas.

Facile de dire qu’il n’y a pas d’obligation quand de toute façon il n’y a pas d’alternative.<img data-src=" />



Le gros des salariés se retrouvant dans une situation d’infériorité par rapport à leurs employeurs, l’état oblige les employeurs à un salaire minimum.

Et cette obligation elle n’est pas là pour rien, les salariées seraient bien obligé (faute d’alternative) d’accepter un travail de subsistance sous-payé.



L’état joue donc un rôle de régulateur dans des échanges qui mènerai inévitablement à des abus flagrant de la part d’un des parti (compte tenu du contexte que tu cherches à ignorer).









tmtisfree a écrit :



Les rapports employeur-employé ont évolué sur tous les plans depuis Marx, tu es au courant ?



Oui, merci aux syndicats (entre autres) d’être passé par là.<img data-src=" /> Par contre le boulot n’est pas terminé.<img data-src=" />





tmtisfree a écrit :



Ta vision est dépassée, obsolète, caduque. Je dirai même que les faux droits dont ont bénéficié les salariés n’y ont contribué que pour une faible part. Les mentalités se sont simplement adaptées à un environnement changeant. Votre malheur à « subir » tous les jours les bienfaits du capitalisme fait plus pitié qu’autre chose.



Ça c’est de l’auto persuasion. Affirmer ne suffit pas à démontrer.







tmtisfree a écrit :



Si encore il redistribuait objectivement, ce serait au moins moralement acceptable. Mais tout le monde sait que le principal but des politiciens est de se faire réélire. Ce n’est pas légal pour les politiciens d’offrir 100 € à quelqu’un pour obtenir son vote. Donc ce qu’ils font plutôt est de promettre 100 € sous forme d’aides, de subventions, d’assurances, de programmes, etc. en taxant et imposant les fruits du labeur des travailleurs (producteurs compris), ce qui est légitimement équivalent à du travail forcé. Je répète ma question : l’esclavage privé a été aboli il y a 200 ans en France, à quand l’abolition de l’esclavage publique ?





Les gens demandent avant tout du boulot pour tout le monde et correctement rémunéré aux politiciens, pas des alloc.<img data-src=" />

Après on est d’accord, l’état spolie une partie des richesses et les redistribue maladroitement (voir pas du tout…). Mais il ne serait peut-être pas obligé de le faire si de base la redistribution était effective et équitable.

Mais quand j’entends que le travail est “échangé volontairement et est librement consenti” quand on est payé 1€ de l’heure (<img data-src=" /> Allemagne) je me dit que c’est peut-être un moindre mal ce système bancal d’alloc (faute de redéfinition de la propriété privée).

Après on est d’accord, le plus gros pigeon ça reste le salarié de base. C’est celui qui se fait grignoter son salaire par son employeur et ensuite par l’état (mais théoriquement une partie lui reviens)..







tmtisfree a écrit :



C’est bizarre, tu parviens très bien à faire la différence toi-même tout(e) seul(e) comme un(e) grand(e) entre les travailleurs (salariés soit-disant exploités à l’insu de leur plein gré) et les autres travailleurs (producteurs, créateurs, etc) réellement exploités par les premiers (par État voyou interposé, certes), et là tu trébuches bêtement sur le sujet dont on discute depuis le début ; ce n’est pas sérieux.





Sauf que je ne fait pas cette distinction.

Rien n’empêche un salarié d’être producteur/créateur, c’est d’ailleurs ce qu’il est.

Ceux qui exploitent ce sont ceux qui tirent un intérêt du capital (qui se trouvent être la plupart du temps les employeurs) qu’ils mettent à disposition puisque dans ce cas ils ne se rémunère plus via leur propre travail mais sur celui des autres.

Ou alors j’ai pas compris ce que tu voulais dire?

Donc tout le monde est l’exploiteur/exploitant de quelqu’un tant qu’il possède du capital et que celui-ci est rémunéré par un autre. Ce qui est perfide, c’est qu’à petite échelle et à court terme ça ne pose aucun véritable problème, mais à grande échelle, plus le capital est centralisé plus cette spoliation deviens visible. A moyen terme, c’est un cercle vertueux pour les uns, et un cercle vicieux pour les autres..



Et pour la suite, je ne suis pas un spécialiste, si le sujet t’intéresses, je suis certain que tu trouveras ton bonheur.

Cependant, en ce qui concerne l’éthique, je peux te conseiller ça :http://www.collectionreperes.com/catalogue/index-_thique_economique_et_sociale-9…



Au fait, toi qui aime bien l’état, ça ne te pose pas trop de problème de conscience que celui-ci soit le premiers garant de la propriété privée?








maestro321 a écrit :



Non, l’échange ne présuppose absolument pas d’une “justesse” de l’échange, c’est le but idéale recherché mais ce n’est pas le cas.





Tout à fait : l’échange est fait valeur pour valeur. Il n’y a pas plus équitable comme mécanisme.







maestro321 a écrit :



Facile de dire qu’il n’y a pas d’obligation quand de toute façon il n’y a pas d’alternative.<img data-src=" />





Oui. TINA.







maestro321 a écrit :



Le gros des salariés se retrouvant dans une situation d’infériorité par rapport à leurs employeurs





Tu ne dois pas travailler ou ne connaitre beaucoup le monde du travail pour affirmer ces sottises sans broncher.







maestro321 a écrit :



l’état oblige les employeurs à un salaire minimum.





Et crée par là même du chômage de masse (une invention anglaise soit dit en passant), puis prélève vole une partie des fruits du travail des travailleurs (75%) pour prolonger la situation en leur faisant croire que c’est pour leur bien : merci l’État.







maestro321 a écrit :



Et cette obligation elle n’est pas là pour rien, les salariées seraient bien obligé (faute d’alternative) d’accepter un travail de subsistance sous-payé.





En fait, le contraire est vrai : toute la valeur gaspillée par l’État en extorquant les travailleurs, en manipulant la monnaie (quantité et taux d’intérêt, par l’intermédiaire des banques centrales), en imposant et ta pour tenter de réduire ses dettes souveraines électoralistes (le principale activité d’un politicien est d’être réélu) n’est qu’un puits sans fond et sans issue dont la principale victime est ledit travailleur. Dans un système capitaliste pur, le prix des produits/services DOIT diminuer par la réduction des coûts de production et par le renchérissement de la valeur de la monnaie (produite par les banques), ce qui fait que mécaniquement le salaire relatif augmente. Ce système fonctionne, est équitable et respecte les droits de chacun.









maestro321 a écrit :



L’état joue donc un rôle de régulateur dans des échanges qui mènerai inévitablement à des abus flagrant de la part d’un des parti (compte tenu du contexte que tu cherches à ignorer).





Un usurpateur est un usurpateur, quel que soit le noble sentiment dont il embrume les cervelles faibles.









maestro321 a écrit :



Oui, merci aux syndicats (entre autres) d’être passé par là.<img data-src=" /> Par contre le boulot n’est pas terminé.<img data-src=" />





Les syndicats en France sont une vaste fumisterie : dire qu’il existe encore des illuminés pour les financer. De moins en moins volontairement en fait, vu que maintenant une partie du salaire des travailleurs sert à les financer sans que ces derniers aient leur mot à dire sur ce détournement légal mais illégitime de leurs fonds. Drôle de façon de respecter le fruit de leur travail.









maestro321 a écrit :



Ça c’est de l’auto persuasion. Affirmer ne suffit pas à démontrer.





Même pas, je me contente de regarder et d’appliquer. Et ça fonctionne !









maestro321 a écrit :



Les gens demandent avant tout du boulot pour tout le monde et correctement rémunéré aux politiciens, pas des alloc.<img data-src=" />

Après on est d’accord, l’état spolie une partie des richesses et les redistribue maladroitement (voir pas du tout…). Mais il ne serait peut-être pas obligé de le faire si de base la redistribution était effective et équitable.





2% versus 98% et un accès égal à tous les produits/services proposés. C’est non négociable.









maestro321 a écrit :



Mais quand j’entends que le travail est “échangé volontairement et est librement consenti” quand on est payé 1€ de l’heure (<img data-src=" /> Allemagne) je me dit que c’est peut-être un moindre mal ce système bancal d’alloc (faute de redéfinition de la propriété privée).

Après on est d’accord, le plus gros pigeon ça reste le salarié de base. C’est celui qui se fait grignoter son salaire par son employeur et ensuite par l’état (mais théoriquement une partie lui reviens)..





Tu y es presque : le travailleur salarié se fait voler sa différence brute-net par l’État voyou uniquement (son employeur ne revoyant jamais la couleur de la partie « patronale »). Les gens sont tellement formatés que quand le pédalomane a supprimé en 2012 le dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires mis en place en 2007 par le nain (un peu moins de 10% du salaire quand même), PERSONNE n’a bronché. S’ils sont bêtes, ils méritent de se faire exploiter.









maestro321 a écrit :



Sauf que je ne fait pas cette distinction.





Moi non plus. Il va donc falloir m’expliquer la distinction que tu fais (et que tu as évacué à peu de frais) entre la propriété de tous ces travailleurs, ceux qui y ont droit et les autres. Le résultat de l’usine à gaz juridique bancale qui doit en résulter doit être fascinant.









maestro321 a écrit :



Rien n’empêche un salarié d’être producteur/créateur, c’est d’ailleurs ce qu’il est.





Il est un producteur/créateur passif : il vend seulement sa force et temps cérébral de travail pour réaliser ce que le producteur/créateur réel à pris des risques à concevoir. Mais il peut très bien se mettre à son compte lui aussi pour produire. Le système l’encourage (mais pas ceux qui préfèrent qu’il reste à leur botte idéologique).









maestro321 a écrit :



Ceux qui exploitent ce sont ceux qui tirent un intérêt du capital (qui se trouvent être la plupart du temps les employeurs) qu’ils mettent à disposition puisque dans ce cas ils ne se rémunère plus via leur propre travail mais sur celui des autres.





Le capital de production est sous forme d’usines et de machines très difficilement valorisables mais facilement dépréciables. Aucun intérêt n’est directement payé sur ces immobilisations. Par contre, un intérêt est payé à ceux qui ont fourni (et risqué) l’investissement initial : il est bien normal de rémunérer ce capital qui est immobilisé, comme la banque fait payer un intérêt sur le capital qui tu immobilises quand tu lui empruntes. L’intérêt sert à compenser la perte de valeur qui aurait pu être créée par son utilisation immédiate. Il n’y a rien d’original, d’incompréhensible ou de moralement répréhensible là-dedans. C’est juste du bon sens.









maestro321 a écrit :



Ou alors j’ai pas compris ce que tu voulais dire?





Je t’invite à relire alors.









maestro321 a écrit :



Donc tout le monde est l’exploiteur/exploitant de quelqu’un tant qu’il possède du capital et que celui-ci est rémunéré par un autre. Ce qui est perfide, c’est qu’à petite échelle et à court terme ça ne pose aucun véritable problème, mais à grande échelle, plus le capital est centralisé plus cette spoliation deviens visible. A moyen terme, c’est un cercle vertueux pour les uns, et un cercle vicieux pour les autres..





Il y a des erreurs communes dans ton interprétation :

1/ le capital est toujours dispersé, et de plus en plus au fur et à mesure que plus de « joueurs » rejoignent la « table de jeu ». Le prisme de l’information est trompeur : on parle beaucoup des grandes entreprises (surtout en France où ce culte est d’État) et rarement de toutes les autres qui constituent pourtant l’essentiel de la trame de production et donc du capital détenu. Cette inversion d’appréciation par rapport à la réalité permet de conclure facilement et erronément ;

2/ le système est dynamique, et faire des statistiques (des agrégats) ou des généralités sans prendre en compte cette propriété est voué à un échec de compréhension. Par ex., une étude est parue l’année dernière qui montrait que la classe moyenne aux USA qui était en train de disparaitre. Gros titres, émotions, scandales habituels qui reprennent peu ou prou tes affirmations. Jusqu’au moment où, si l’on regarde bien les données, on s’aperçoit que les 23 des pertes s’expliquent par leur transfert dans la classe supérieure ! Non seulement cela, mais les personnes qui composent ces classes ne sont pas les mêmes d’une année sur l’autre. Donc il est impossible de faire des généralités stati(sti)ques à partir de ces informations. C’est la même chose avec le capital.









maestro321 a écrit :



Et pour la suite, je ne suis pas un spécialiste, si le sujet t’intéresses, je suis certain que tu trouveras ton bonheur.





C’est bien la peine de faire des affirmations péremptoires sur le droit de propriété réservé à certains travailleurs mais pas à d’autres sans même connaitre le système moral sur lesquelles ces prescriptions se fondent. Le château de cartes ne doit pas être bien étayé.









maestro321 a écrit :



Au fait, toi qui aime bien l’état, ça ne te pose pas trop de problème de conscience que celui-ci soit le premiers garant de la propriété privée?





Si, à tout point de vue. Le privé peut faire mieux pour moins cher.



encore heureux qu’on ne veut pas un revenu de base pour tout le monde: l’argent ne tombe pas du ciel, les entreprises doivent bien vendre un produit/un service pour recevoir de l’argent, et ce produit/service il faut bien le créer et le produire…

sinon un revenu de base garantie même à rien faire, c’est bienvenue en URSS.


encore heureux qu’on ne veut pas un revenu de base pour tout le monde: l’argent ne tombe pas du ciel, les entreprises doivent bien vendre un produit/un service pour recevoir de l’argent, et ce produit/service il faut bien le créer et le produire…

sinon un revenu de base garantie même à rien faire, c’est bienvenue en URSS.


vos peu de connaissances en économie et du milieu “entrepreneur/investisseur” me sidère… tout comme vos points de vus très “gauchistes”.. &nbsp;pour un public soi-disant “au fait” des choses et un peu technicien (dans le sens, chercher à comprendre comment ça marche), et génération y.. ça me désole..

je vais de ce pas rayer pcinpact de ma liste des favoris…








endiendo a écrit :



vos peu de connaissances en économie et du milieu “entrepreneur/investisseur” me sidère… tout comme vos points de vus très “gauchistes”.. &nbsp;pour un public soi-disant “au fait” des choses et un peu technicien (dans le sens, chercher à comprendre comment ça marche), et génération y.. ça me désole..

je vais de ce pas rayer pcinpact de ma liste des favoris…





Vu ta contribution, c’est pas une perte. <img data-src=" />



tu peux ne pas être d’accord (c’est TON droit) , dans ce cas : tu argumentes

mais de là, à sortir, tt. de suite, la grosse artillerie –&gt; “je raye NexiInp.” !




  • au fait, ils t’ont fait QUOI …………………….eux ?








tmtisfree a écrit :





Il n’y a pas de rapport de force, puisque que rien ne t’oblige à effectuer cet échange (par définition, sinon on l’appellerai « obligation »)….







Avec un marché de l’emploi aussi fortement déséquilibré en faveur des employeurs, la liberté de refuser un emploi deviens réellement illusoire. Sur le papier tu peux refuser tout ce que tu veux… à condition d’accepter de mourir à la rue.



Le système du travail ressemble de plus en plus à une forme d’esclavage 2.0










deepinpact a écrit :





A ce niveau là c’est pas une question de poil dans la main ou de travail mal payé, c’est juste qu’un bon paquet de tafs sont incompatibles avec la vie de familles.







D’un côté nous voulons que les gens travaillent plus pour gagner plus, de l’autre nous nous plaignons que leurs enfants ne sont plus éduqués.



Il n’y a pas de miracle, quand dans un couple, les deux parents travaillent et font des heures sup, les enfants se retrouvent livrés à eux même.



Pour ces raisons, nous ne devrions pas encourager ces jobs qui déstructurent non seulement la vie familiale, mais qui ont également des effets délétères sur les enfants.










sr17 a écrit :



Avec un marché de l’emploi aussi fortement déséquilibré en faveur des employeurs, la liberté de refuser un emploi deviens réellement illusoire. Sur le papier tu peux refuser tout ce que tu veux… à condition d’accepter de mourir à la rue.



Le système du travail ressemble de plus en plus à une forme d’esclavage 2.0





Ce déséquilibre, dit chômage structurel de masse (les autres types de chômage étant endogènes au système, conjoncturel et frictionnel) résulte essentiellement des intrusions de l’État (assurances, SMIC, fonctionnarisation, etc) pour perturber les prix réels du marché du travail et empêcher ses ajustements naturel (cf Rueff, L’assurance-chômage, cause du chômage permanent).

Sauf cas très spécifiques où l’instauration d’un SMIC peut se justifier théoriquement (voir Stigler, The economics of Minimum Wage legislation), il n’y a pas de monopsone dans le marché du travail.









endiendo a écrit :



vos peu de connaissances en économie et du milieu “entrepreneur/investisseur” me sidère… tout comme vos points de vus très “gauchistes”..  pour un public soi-disant “au fait” des choses et un peu technicien (dans le sens, chercher à comprendre comment ça marche), et génération y.. ça me désole..

je vais de ce pas rayer pcinpact de ma liste des favoris…





C’est vrai qu’il y a un noyau dur d’ignares gauchistes (pardon pour la redondance) ici, surtout pour tout ce qui touche au domaine économique (au sens large), mais on peut aussi se faire plaisir à crucifier leurs clichés et préjugés comme il se doit : en argumentant. Se voiler la face n’est pas très satisfaisant.



Il faut aussi savoir que beaucoup de libéraux pensent que ce revenu de base est une « bonne idée ».









tmtisfree a écrit :



Ce déséquilibre, dit chômage structurel de masse (les autres types de chômage étant endogènes au système, conjoncturel et frictionnel) résulte essentiellement des intrusions de l’État (assurances, SMIC, fonctionnarisation, etc) pour perturber les prix réels du marché du travail et empêcher ses ajustements naturel (cf Rueff, L’assurance-chômage, cause du chômage permanent).

Sauf cas très spécifiques où l’instauration d’un SMIC peut se justifier théoriquement (voir Stigler, The economics of Minimum Wage legislation), il n’y a pas de monopsone dans le marché du travail.







Comme je te l’ai déjà dit, le problème de ton raisonnement, c’est qu’il est basé sur des vieux dogmes qui ne sont plus en adéquation avec les problèmes économiques d’aujourd’hui.



Tu résume le problème à des questions de compétitivité de l’homme alors même que les grande multinationales sont en ce moment même en train de robotiser à grande échelle alors même qu’elles ont a leur disposition les humains les moins chers du monde.



Bien sûr, tout le monde est conscient que notre travail se vendrait beaucoup mieux sur le marché mondial si l’on supprimait toute protection sociale et la retraite et qu’on laissait les salaires descendre à un bol de riz et une couchette dans un dortoir. Le tout sans congés payés, cela va de soi…



Et comme la guerre à la compétitivité ne s’arrêtera jamais, dans le futur, nous pourrions améliorer toujours plus notre compétitivité grâce à la recherche scientifique : Tout ces travailleurs pourraient être modifiés génétiquement ou grâce à la chirurgie pour être toujours plus efficace et adaptés à leur tâche.



Après tout, est ce qu’un comptable a besoin de jambes ? C’est autant de cellules inutiles qu’il faut nourrir…



La question est : quel monde voulons nous donner à nos enfants ?



Si nous laissons le monde se modeler seul comme les libéraux nous le suggèrent, je ne suis pas certain que le résultat sera beau à voir. Un monde ou la seule référence est le profit et les gains ne peut qu’oublier toute humanité…









tmtisfree a écrit :



C’est vrai qu’il y a un noyau dur d’ignares gauchistes (pardon pour la redondance) ici, surtout pour tout ce qui touche au domaine économique (au sens large), mais on peut aussi se faire plaisir à crucifier leurs clichés et préjugés comme il se doit : en argumentant. Se voiler la face n’est pas très satisfaisant.







Le monde n’est pas fait uniquement de communistes forcenés ou de libéraux extrémistes.



Pour ma part, je ne suis ni l’un ni l’autre.





Il faut aussi savoir que beaucoup de libéraux pensent que ce revenu de base est une « bonne idée ».





Oui, c’est ça qui est amusant, c’est qu’on a enfin trouvé une idée qui met d’accord les communistes et les libéraux.



Et c’est vrai qu’on pourrait par ce moyen voir s’exprimer beaucoup de bonnes idées du libéralisme.







deepinpact a écrit :



D’un point de vu mathématique, j’ai du mal à comprendre en quoi c’est impossible.

Le montant des prestations sociales en France représentent 428 milliards d’euros en 2010 pour moins de 30 millions d’actif. Par actif cela représente déjà 1200€ par mois.

Et il s’agit bien de revenu n’ayant aucun rapport avec des revenus du travail et cela représentait en 2010, 22% du PIB. Il reste 78% à combler et quasi autant de revenus à redistribuer…



Ces revenus issues des prestations sociales par contre sont assez “mal redistribuées” (IMHO) et leur coût de collecte est considérable ! Ce qui réduit leur efficacité…



Sinon, je suis d’accord que beaucoup plus de personnes pourraient travailler…

Notamment à mi-temps (quelques heures par jour). Typiquement dans la restauration dont les horaires excluent les parents de famille (un service à midi, un service du soir) et qui pourrait voir combler le manque de salariés par des mi-temps qui n’auraient aucun problème avec le revenus de base à ne travailler que 15h par semaine en ne bossant que le service du midi ou le service du soir…



A ce niveau là c’est pas une question de poil dans la main ou de travail mal payé, c’est juste qu’un bon paquet de tafs sont incompatibles avec la vie de familles.







En fait, l’erreur de beaucoup de gens concernant le revenu citoyen, c’est de raisonner en se demandant ou l’on peut trouver l’argent.



Or, ces gens oublient que l’argent n’est pas le problème. L’argent n’est pas de la valeur en soi mais une simple abstraction pour répartir ce que nous produisons.



Avec les robots et la mécanisation, la production de l’humanité n’a jamais été aussi importante. Le problème est plutôt de répartir correctement la valeur produite.



Mais l’autre problème qui empêche de raisonner correctement, c’est cette guerre économique mondiale dans laquelle nous ont fait rentrer les utopistes du libre marché.



Résultat, les pays s’affrontent aujourd’hui dans une économie de compétition destructrice au lieu de s’inscrire dans un cercle coopératif. Tout cela aboutit à une économie néfaste pour le bonheur humain.



Bien sûr, les utopistes libéraux viendront certainement nous expliquer avec leurs courbes d’augmentation de production de merdouilles jetables en plastique à quel point nous sommes heureux…. <img data-src=" />









endiendo a écrit :



vos peu de connaissances en économie et du milieu “entrepreneur/investisseur” me sidère… tout comme vos points de vus très “gauchistes”..  pour un public soi-disant “au fait” des choses et un peu technicien (dans le sens, chercher à comprendre comment ça marche), et génération y.. ça me désole..

je vais de ce pas rayer pcinpact de ma liste des favoris…







Moi, ce qui me sidère, c’est que certains n’ont pas encore compris qu’on rentrait dans une nouvelle ère qui signe la fin de l’économie de bras.



Et justement, ici tu trouvera ici des gens qui sont totalement au fait de la question car ils maîtrisent les questions de l’automatisation, voir pour certains sont capables de construire des machines.



Hier, j’avais besoin d’un objet.



J’ai cliqué sur la page d’un site de partage d’objet collaboratif, j’ai téléchargé un fichier. En quelques clics j’ai envoyé cela à mon imprimante 3D et je suis allé me divertir pendant que mon esclave numérique(que j’ai construit moi même) produisait cela pour moi.



Un simple calcul montre à quel point un humain est nul en terme de production avec ses pauvres 50w/h de puissance.



Le pire c’est que l’énergie qu’il faut dépenser pour déplacer cette entité à son travail représente bien plus que ce qu’il produit.



Le problème dans le futur sera de combattre les préjugés de ceux qui se pensent automatiquement utiles et productifs sous prétexte qu’ils se lèvent tôt et qu’ils s’agitent beaucoup.









sr17 a écrit :









Le penchant pour l’émotionnel et le superficiel ne favorise pas l’analyse raisonnée d’un système complexe, dynamique et adaptable. Les lois économiques qui le régissent n’ont pas changé. Le phénomène de mécanisation est inéluctable dans un système qui produit : cela n’implique pas que la quantité de travail soit réduite pour autant, seulement qu’elle est différente (elle est déplacée incrémentalement vers le haut).



Évidemment, si le système est perturbé par des coûts du travail faussés et non ajustables (conventions collectives légales, SMIC, formations inadaptées, etc), la fraction des travailleurs pas assez qualifiés pour le prix minimum imposé sera in fine remplacée par la machine pour baisser les coûts. Et les charges toujours plus élevées pour assurer la survie de cette fraction mise hors-jeu par ceux-là qui affirment sans broncher les protéger, seront mutualisées sur le restant de la société actuelle et future dans une spirale perverse comme seuls les ignares politiciens et leurs affidés du même tonneau peuvent en créer. Alors que ce sont eux qui poussent et accélèrent cette automatisation au delà de son développement naturel et normal.



On ne comprend pas bien dès lors le cynisme qui conduirait à soutenir une politique si cruelle vis à vis des plus faibles, en les écartant sciemment et systématiquement du marché du travail. Seuls des corrompus, des privilégiés ou des crétins (voire les 3 à la fois) peuvent vanter une telle abjection.



Les constructivistes n’ont pas compris que le monde n’a pas besoin d’eux : il émerge tout seul par la combinaison des interactions de sa minorité élémentaire, l’individu. Cyberdyn sera toujours un échec.









sr17 a écrit :



(…) Bien sûr, les utopistes libéraux viendront certainement nous expliquer avec leurs courbes d’augmentation de production de merdouilles jetables en plastique à quel point nous sommes heureux…. <img data-src=" />





Eu égard au charabia irréel et incohérent résumé par (…), on affirmera seulement que tu fais partie du noyau dur qui n’a pas la moindre idée de l’histoire, des propriétés ou de la dynamique du système que les économistes tentent de décrire. C’est étrange de la part d’individus qui se prétendent « instruit ». Mais il est vrai qu’en France on peut tout prétendre et seulement n’être qu’« éduqué ».



L’économiste T. Sowell l’a très bien résumé ainsi :

“If you start from a belief that the most knowledgeable person on earth does not have even one percent of the total knowledge on earth, that shoots down social engineering, economic central planning, judicial activism, and innumerable other ambitious notions favored by the political Left. If no one has even one percent of the knowledge currently available, not counting the vast amounts of knowledge yet to be discovered, the imposition from the top of the notions favored by elites convinced of their own superior knowledge and virtue is a formula for disaster.



If no one has even one percent of all the knowledge in a society, then it is crucial that the other 99 percent of knowledge — scattered in tiny and individually unimpressive amounts among the population at large — be allowed the freedom to be used in working out mutual accommodations among the people themselves. These innumerable mutual interactions are what bring the other 99 percent of knowledge into play — and generate new knowledge. That is why free markets, judicial restraint, and reliance on decisions and traditions growing out of the experiences of the many — rather than the groupthink of the elite few — are so important.



Elites are all too prone to over-estimate the importance of the fact that they average more knowledge per person than the rest of the population — and under-estimate the fact that their total knowledge is so much less than that of the rest of the population. They overestimate what can be known in advance in elite circles and under-estimate what is discovered in the process of mutual accommodations among millions of ordinary people.



Central planning, judicial activism, and the nanny state all presume vastly more knowledge than any elite have ever possessed. The ignorance of people with Ph.D.s is still ignorance, the prejudices of educated elites are still prejudices, and for those with one percent of a society’s knowledge to be dictating to those with the other 99 percent is still an absurdity.”




  • Thomas Sowell








tmtisfree a écrit :



Le penchant pour l’émotionnel et le superficiel ne favorise pas l’analyse raisonnée d’un système complexe, dynamique et adaptable. Les lois économiques qui le régissent n’ont pas changé. Le phénomène de mécanisation est inéluctable dans un système qui produit : cela n’implique pas que la quantité de travail soit réduite pour autant, seulement qu’elle est différente (elle est déplacée incrémentalement vers le haut).







Le problème, c’est que certains changements apportés par le progrès technique sont quand même de nature à influer significativement sur le fonctionnement de l’économie.



Par exemple, le fait que la production de biens indispensables à la vie représente une part toujours plus réduite de notre activité.



Or, la plupart des dogmes économiques datent d’une époque ou les biens indispensables représentaient l’essentiel de l’économie.



Cette différence est significative. Ce changement rends le marché beaucoup plus instable en diminuant ses capacités d’auto régulation.



Comme l’avait bien compris Henry Ford, pour vendre un bien non indispensable, il faut que les salaires augmentent. Et cela ne se fait pas naturellement.



La tendance naturelle du marché est d’aligner le salaire de base sur le minimum permettant de vivre.



Avec les caractéristiques d’une économie moderne, non seulement cela ne s’ajustera pas seul, mais au contraire tends à partir dans une spirale infernale “au moins disant” qui finira par un crash généralisé…



Dans le domaine technique, nous rencontrons tous les jours des phénomènes qui ont besoin d’une compensation et de réglages pour obtenir un équilibre fonctionnel. Je ne comprends pas que dans le domaine économique il y ait des gens pour imaginer que tout peut se régler seul par magie.





Évidemment, si le système est perturbé par des coûts du travail faussés et non ajustables (conventions collectives légales, SMIC, formations inadaptées, etc), la fraction des travailleurs pas assez qualifiés pour le prix minimum imposé sera in fine remplacée par la machine pour baisser les coûts. Et les charges toujours plus élevées pour assurer la survie de cette fraction mise hors-jeu par ceux-là qui affirment sans broncher les protéger, seront mutualisées sur le restant de la société actuelle et future dans une spirale perverse comme seuls les ignares politiciens et leurs affidés du même tonneau peuvent en créer. Alors que ce sont eux qui poussent et accélèrent cette automatisation au delà de son développement naturel et normal.





Mais de toute façon, smic ou pas, charges ou pas, même le plus productif des hommes n’a absolument aucune chance de luter contre un robot ou des machines automatisées. Vous ne semblez pas avoir la moindre idée de la productivité énorme qu’ils peuvent atteindre comparé à des hommes.



Et c’est bien le marché et non les politiques qui pousse à toujours plus de productivité.



Par contre, tu as raison de penser que l’action des états est responsable d’une partie des problèmes. Une économie ouverte faite de pays adverses ne peut que voir ces mêmes états prendre des mesures pour tenter de tirer la couverture à eux et contre l’intérêt global.



C’est tout le problème des théories libérales, c’est qu’elles supposent un monde ou ces phénomènes d’économie adverse n’existent pas. Or cela n’est logiquement possible que dans une zone de gouvernance économique unique ou dans un monde sans état qui n’existera jamais.





On ne comprend pas bien dès lors le cynisme qui conduirait à soutenir une politique si cruelle vis à vis des plus faibles, en les écartant sciemment et systématiquement du marché du travail. Seuls des corrompus, des privilégiés ou des crétins (voire les 3 à la fois) peuvent vanter une telle abjection.





Est ce vraiment si cruel de voir les machines réaliser des tâches pénibles à notre place ?



Quand à penser que sans travail nous serions malheureux, il serait temps de réaliser que les personnes sans travail ne sont pas pour autant inactives ni désœuvrées.



C’est même l’idéal du libéralisme que l’on pourra atteindre en laissant les gens créer et imaginer ce qu’il doivent faire sans l’intervention d’une pression extérieure.



Car aujourd’hui le libéralisme n’existe de fait que pour la minorité qui a les moyens de se payer justement cette liberté.





Les constructivistes n’ont pas compris que le monde n’a pas besoin d’eux : il émerge tout seul par la combinaison des interactions de sa minorité élémentaire, l’individu. Cyberdyn sera toujours un échec.





Encore faut t’il que l’individu dispose effectivement du libre arbitre que tu lui prêtes.



Les libéraux oublient en désignant l’état comme l’unique grand satan qu’il n’est pas le seul à influer sur la liberté de l’individu. Par exemple, des nos jours l’immense puissance des multinationales et du monde de l’argent supplante largement le pouvoir des politiques et créé des phénomènes qui s’opposent au moins autant au libéralisme que l’interventionnisme étatique.



Dans la vie, il y a des paradoxes. Par exemple, le libéralisme, c’est un peu comme la liberté.



Et comme la liberté ne survit pas longtemps dans l’anarchie(anarchie aboutit au féodalisme), le libéralisme ne subsiste pas non plus en l’absence de régulation.









tmtisfree a écrit :



Eu égard au charabia irréel et incohérent résumé par (…), on affirmera seulement que tu fais partie du noyau dur qui n’a pas la moindre idée de l’histoire, des propriétés ou de la dynamique du système que les économistes tentent de décrire. C’est étrange de la part d’individus qui se prétendent « instruit ». Mais il est vrai qu’en France on peut tout prétendre et seulement n’être qu’« éduqué ».







Encore faut t’il pouvoir donner une définition de ce qu’est l’instruction.



La vie est faite d’individus instruits différents qui auront une perception différente du même problème sans que l’on puisse affirmer que l’un aurait complètement tort et l’autre complètement raison.



L’économie fait justement partie de ces domaines ou de très nombreuses théories s’opposent sans pour autant être en mesure de prétendre modéliser de manière certaine l’inouïe complexité de la vraie réalité.



La vérité unique ne peut exister que pour les personnes formées par une chapelle tant qu’elles ne se sont pas encore affranchies de cette pensée formatée.



Et comme je te l’ai déjà dit, il faut être patient, tu comprendra tout cela avec le temps.









tmtisfree a écrit :



L’économiste T. Sowell l’a très bien résumé ainsi : - Thomas Sowell







Ce qu’il dit est vrai, mais ce n’est pas pour autant que la bonne solution a ces problèmes serait dans l’extrême inverse.



Démonstration : Ce n’est pas parce que l’eau trop chaude brule que pour autant l’idéal serait de l’eau trop froide.



L’idéal c’est toujours une affaire de bons équilibres. Et ça, ce n’est pas simple.



Comme il faut des décennies et une profonde connaissance de la vie pour comprendre ce qu’est justement un bon équilibre, les jeunes préféreront toujours penser qu’il existerait des règles magiques et simples (dont le nom se termine souvent en “isme”) qui seraient en mesure de créer un monde parfait.










sr17 a écrit :



Le problème, c’est que certains changements apportés par le progrès technique sont quand même de nature à influer significativement sur le fonctionnement de l’économie.



Par exemple, le fait que la production de biens indispensables à la vie représente une part toujours plus réduite de notre activité.



Or, la plupart des dogmes économiques datent d’une époque ou les biens indispensables représentaient l’essentiel de l’économie.



Cette différence est significative. Ce changement rends le marché beaucoup plus instable en diminuant ses capacités d’auto régulation.



Comme l’avait bien compris Henry Ford, pour vendre un bien non indispensable, il faut que les salaires augmentent. Et cela ne se fait pas naturellement.



La tendance naturelle du marché est d’aligner le salaire de base sur le minimum permettant de vivre.



Avec les caractéristiques d’une économie moderne, non seulement cela ne s’ajustera pas seul, mais au contraire tends à partir dans une spirale infernale “au moins disant” qui finira par un crash généralisé…



Dans le domaine technique, nous rencontrons tous les jours des phénomènes qui ont besoin d’une compensation et de réglages pour obtenir un équilibre fonctionnel. Je ne comprends pas que dans le domaine économique il y ait des gens pour imaginer que tout peut se régler seul par magie.





Tu modèles l’économie comme un mécanisme d’ingénierie primitif, linéaire, non adaptable, non résilient, alors que la classe de système auquel il appartient commence seulement à être étudiée (surtout dans les autres domaines scientifiques). Mais même si le côté scientifique ne t’attire pas, ta prose démontre surtout que tu n’a pas étudié tout le champ d’investigation économique. L’école autrichienne explique par ex. que les salaires peuvent très bien diminuer en valeur absolue tout en augmentant relativement à tout le reste : il suffit que le prix de tout le reste diminue plus vite encore. Et il se trouve que cette déflation séculaire est précisément la conséquence attendue (et historique vérifiée) d’un système économique qui fonctionne sans perturbation.









sr17 a écrit :



Mais de toute façon, smic ou pas, charges ou pas, même le plus productif des hommes n’a absolument aucune chance de luter contre un robot ou des machines automatisées. Vous ne semblez pas avoir la moindre idée de la productivité énorme qu’ils peuvent atteindre comparé à des hommes.



Et c’est bien le marché et non les politiques qui pousse à toujours plus de productivité.





Un tracteur n’est rien d’autre qu’un robot peu évolué dont l’existence a permis d’augmenter la productivité et de nourrir une grande partie du monde libre : que ceux qui veulent retourner au champ bêcher à la main lève le doigt … … Personne, évidemment.









sr17 a écrit :



Par contre, tu as raison de penser que l’action des états est responsable d’une partie des problèmes. Une économie ouverte faite de pays adverses ne peut que voir ces mêmes états prendre des mesures pour tenter de tirer la couverture à eux et contre l’intérêt global.



C’est tout le problème des théories libérales, c’est qu’elles supposent un monde ou ces phénomènes d’économie adverse n’existent pas. Or cela n’est logiquement possible que dans une zone de gouvernance économique unique ou dans un monde sans état qui n’existera jamais.





Il n’y a pas d’intérêt général, il n’y a qu’une somme d’intérêt particulier, car il n’est logiquement pas possible de satisfaire un critère général si le particulier ne l’est pas d’abord. De plus, raisonner l’économie à l’échelle d’un pays n’a pas de sens : des frontières géographiques artificielles n’ont jamais rien produit, car seuls les hommes produisent. Dans cette activité, il n’y a pas d’adversaires, il n’y a que des compétiteurs. Ce n’est pas une guerre, c’est une compétition, et les théories libérales ne supposent rien, elles décrivent (ou tentent de décrire).









sr17 a écrit :



Est ce vraiment si cruel de voir les machines réaliser des tâches pénibles à notre place ?





Tu n’as pas bien lu. Je t’ai décris le mécanisme qui rejette les plus faibles sur le bord de la route. Le SMIC est un effet de seuil sous lequel les moins compétent sont refoulés. Ce qui est cruel est de leur faire croire que c’est pour leur bien et de se draper dans cette posture infâme.









sr17 a écrit :



Quand à penser que sans travail nous serions malheureux, il serait temps de réaliser que les personnes sans travail ne sont pas pour autant inactives ni désœuvrées.



C’est même l’idéal du libéralisme que l’on pourra atteindre en laissant les gens créer et imaginer ce qu’il doivent faire sans l’intervention d’une pression extérieure.





Mais tout à fait. Le but ultime est de se réapproprier son temps et de le dépenser comme on le souhaite. Le moyen pour y parvenir est vivre du produit de son activité, et finalement si on est assez bon, de ses rentes.









sr17 a écrit :



Car aujourd’hui le libéralisme n’existe de fait que pour la minorité qui a les moyens de se payer justement cette liberté.





La liberté n’est pas tombée du ciel : si certaines institutions (pas forcément publiques) ne protègent pas a minima les droits de base ou profitent de leur position pour siphonner le système, il n’y a simplement pas de liberté possible (y compris économique). Le libéralisme apporte partout la misère là où il ne sévit pas.









sr17 a écrit :



Encore faut t’il que l’individu dispose effectivement du libre arbitre que tu lui prêtes.



Les libéraux oublient en désignant l’état comme l’unique grand satan qu’il n’est pas le seul à influer sur la liberté de l’individu. Par exemple, des nos jours l’immense puissance des multinationales et du monde de l’argent supplante largement le pouvoir des politiques et créé des phénomènes qui s’opposent au moins autant au libéralisme que l’interventionnisme étatique.





Tout à fait d’accord, mais les multinationales de la finance n’existeraient pas sans le support actif des politiciens. Ce sont ces derniers qui pondent les lois et régulations, et détiennent le pouvoir sur les banques centrales par l’intermédiaire de supercheries pseudo-économiques (lire politiques). Ton ire est donc mal placée. Si tu veux que la monnaie redevienne un outil au service de l’individu, laisse les professionnels du secteur (càd les banques commerciales) refaire leur métier (càd produire compétitivement de la monnaie) plutôt que de se goinfrer sur notre dos avec la presse à billets et à coup d’OMC, QE et autres LTRO.









sr17 a écrit :



Dans la vie, il y a des paradoxes. Par exemple, le libéralisme, c’est un peu comme la liberté.



Et comme la liberté ne survit pas longtemps dans l’anarchie(anarchie aboutit au féodalisme), le libéralisme ne subsiste pas non plus en l’absence de régulation.





Tu confonds anarchie et anomie. La liberté est le principe de base de tout anarchiste et son exercice repose sur des règles. Si tu évalues honnêtement l’ensemble de ton activité d’une journée type, tu interagis librement, volontairement, à de multiple reprises et sans contraintes (càd pas différentes que celles qu’ils ont eux-mêmes) avec une multitude d’individus. Tu achètes, tu vends, tu produis, tu consommes, tu discutes, etc, le tout sans nul besoin de se référer à aucune autorité légale ou morale autre que le respect des contrats explicites ou implicites passés avec les autres. Tu es en fait un anarchiste sans le savoir. Et comme tes échanges avec les autres sont volontaires (libre arbitre) et mutuellement bénéfiques (sinon, tu ne les ferais pas), tu es un anarcho-capitaliste sans même le savoir.









sr17 a écrit :



Encore faut t’il pouvoir donner une définition de ce qu’est l’instruction.



La vie est faite d’individus instruits différents qui auront une perception différente du même problème sans que l’on puisse affirmer que l’un aurait complètement tort et l’autre complètement raison.



L’économie fait justement partie de ces domaines ou de très nombreuses théories s’opposent sans pour autant être en mesure de prétendre modéliser de manière certaine l’inouïe complexité de la vraie réalité.



La vérité unique ne peut exister que pour les personnes formées par une chapelle tant qu’elles ne se sont pas encore affranchies de cette pensée formatée.





N’importe quelle affirmation suffisamment spécifique sur un problème peut être sujette à une simple interrogation : « Est-ce vrai ? ». La logique est binaire. Le seul moyen d’y échapper est de formuler des affirmations non spécifiques qui n’ont plus dès lors d’intérêt pour le problème posé. Ces salades anti-scientifiques irraisonnables que tu t’auto-suggères doivent t’apporter une aide psychologique bienvenue pour supporter cette horrible réalité qui refuse de se soumettre à tes désirs.









sr17 a écrit :



Et comme je te l’ai déjà dit, il faut être patient, tu comprendra tout cela avec le temps.





Dans le temps futur, je serai morte. J’ai préféré commencer à étudier avant-hier et comprendre hier. Le résultat est que mon monde interne est en accord 1:1 avec le monde externe (la réalité). Empiriquement, je l’ai testé et presque atteint le nirvana capitaliste (rentière à ~80%) en appliquant ces idées. Sur le marché, il n’y a pas mieux comme preuves.









sr17 a écrit :



Démonstration : Ce n’est pas parce que l’eau trop chaude brule que pour autant l’idéal serait de l’eau trop froide.





Tout dépend de la question/hypothèse posée et du contexte. Et là comme ni l’un ni l’autre ne sont définis, ta « démonstration » n’a pas de sens. Dans le contexte de la citation, il est clair que le planisme/statisme est économiquement (et donc socialement) délétère et la seule déduction impose logiquement que sa suppression sera bénéfique, et surprise ! c’est ce que l’on constate sur le terrain.









sr17 a écrit :



L’idéal c’est toujours une affaire de bons équilibres. Et ça, ce n’est pas simple.





Rien n’est simple dans les CAS. D’où leur nom. Et leur capacité à atteindre les équilibres tout seul. S’ils sont bons ou mauvais n’est qu’une affaire de jugement qui n’intéresse personne sans définition opérationnelle réaliste.









sr17 a écrit :



Comme il faut des décennies et une profonde connaissance de la vie pour comprendre ce qu’est justement un bon équilibre, les jeunes préféreront toujours penser qu’il existerait des règles magiques et simples (dont le nom se termine souvent en “isme”) qui seraient en mesure de créer un monde parfait.





Bien heureux les simples d’esprit qui ont trouvé l’idéal. On va appeler cet idéalisme : « simplisme ».









sr17 a écrit :



D’un côté nous voulons que les gens travaillent plus pour gagner plus, de l’autre nous nous plaignons que leurs enfants ne sont plus éduqués.



Il n’y a pas de miracle, quand dans un couple, les deux parents travaillent et font des heures sup, les enfants se retrouvent livrés à eux même.



Pour ces raisons, nous ne devrions pas encourager ces jobs qui déstructurent non seulement la vie familiale, mais qui ont également des effets délétères sur les enfants.







Je sais pas si l’on parle de la même chose ou pire si on dit la même chose mais différemment…



En ce qui me concerne je dis surtout que les jobs à temps partiels ne sont pas suffisamment valorisées.

Salaire de base ou pas, je considère à titre perso que le fait de travailler 12 heures dans la semaine devrait constituer un véritable revenu d’appoint pour les familles.



Aujourd’hui en l’état, un job à temps partiel a peu d’intérêt pour la majorité des entreprises (qui n’ont pas de réelles incitations fiscales) et de l’autre côté cela précarise clairement les employés qui soit préfèrent pas travailler du tout soit attendent des opportunités plus intéressantes en travail à temps complet (qui ne viendront peut-être jamais…).



Or le soucis c’est que malgré le nombre très élevés d’inactifs parmi les actifs en France, pas mal d’entreprises ont du mal à recruter (notamment dans la restauration et chez pas mal d’artisans) à causes d’horaires totalement inadaptées à la vie des familles…



Bref un horrible cercle vicieux qui prendrait fin si demain le fait de travailler à temps complet ou temps partiel n’est plus économiquement plus pénalisant que de rester oisif… Payer pour faire garder ses enfants et gagner le smic clairement ça ne sert à rien !!



De plus le travail, même si c’est que 3h par jour, 4 jours dans la semaine, quelque soit le revenu et quelque soit le secteur d’activité est une activité socialement bien plus structurante (comme le bénévolat, le sport, etc…) que destructurante.









tmtisfree a écrit :



Et leur capacité à atteindre les équilibres tout seul. S’ils sont bons ou mauvais n’est qu’une affaire de jugement qui n’intéresse personne sans définition opérationnelle réaliste.







J’admire le tour de passe-passe. On passe notre temps à essuyer les plâtres de ce genre de systèmes qui n’ont aucun équilibre stable. Tu passes une partie de tes interventions à nous traîter de débiles au simple prétexte qu’on a pas la même conception fondamentale de l’économie, ou même de la société en général, que toi (pour quelqu’un qui se veut un apôtre de l’argumentation et du débat contradictoire bien posé, tu avoueras que déclarer publiquement dans le débat que tes contradicteurs n’y entendent rien laisse peu de place à la bonne volonté de ta part dans l’échange).

Tu répètes à qui veut l’entendre qu’un simple coup d’œil dans le rétroviseur de l’Histoire devrait suffire à nous convaincre des bienfondés de tes idéaux (en maintenant une malhonnêteté intellectuelle qui fait presque office de lieu commun aujourd’hui, que si tu n’es pas pour le libre-échange, tu es pour le goulag). Fermons les yeux sur les bulles spéculatives qui ont éclaté et continueront d’éclater (les mêmes causes entraînant les mêmes conséquences). Mais, la manœuvre est bien connue, si échec il y a, c’est qu’on aurait pas été assez loin. Tous les échecs patentés de l’idéologie libérale (et sur ce point tu ne convaincras personne : l’économie c’est avant tout une histoire de point de vue, ça n’est qu’un outil et pas un phénomène naturel avec lequel on a pas beaucoup d’autres choix que de faire avec) ne sont que le fait des sociaux-démocrates qui ne font que brider l’économie. C’est un grand argument à la Ayn Rand, qui a tout au moins le mérite d’aller au bout de certaines convictions. Mais cela dit, ta vision naturaliste de l’économie t’aveugle à un point tel que tu ne peux pas admettre qu’il n’est question que de choix à faire.

On croirait presque entendre Alain Minc, professant les grandes vertus de résilience des systèmes économiques (avec un aplomb qui n’est pas sans rappeler le tiens), tout ça quelques semaines à peine avant que les bourses dévissent en 2008. Nul n’est prophète en son pays, il faut croire…









Patch a écrit :



Staline était un enfant de choeur avant la WWII, c’est bien connu <img data-src=" /> (tout comme le sont la famille Kim-Jong et Fidel Castro, d’ailleurs)





ça m’a toujours fait halluciner de jauger le “socialisme” avec Staline comme étalon.

Que je sache, Staline n’a pas inventé le concept. A mes yeux, le socialisme n’a jamais été mis en pratique, Lénine est mort trop tôt pour qu’on ait un échantillon.



Ce que tout le monde appelle des états socialistes, ou communistes, sont des dictatures AVANT d’avoir une idéologie. C’est donc un échec d’avance, quelle que soit l’idéologie que cet état va choisir.




  • combien de temps* faudra-t-il, encore, pour que comprennent “que l’ancien Système”&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; est en train&nbsp; de mourir ?&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; je fais le parallèle avec l’Hadopi : au lieu de s’adapter (anticiper)…non, ils s’accrochent &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; “comme des morp…” !!!



    * 10 - 15 ans ?&nbsp;


combien de temps* faudra-t-il, encore, pour que les gens comprennent

&nbsp;“que l’ancien Système” est en train&nbsp; de mourir ?&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;



je fais le parallèle avec l'Hadopi : au lieu de s'adapter  (anticiper)     



&nbsp;…non, ils s’accrochent&nbsp;&nbsp; “comme des morp…” !!!




* 10 - 15 ans ?&nbsp;







sr17 a écrit :



(…)



En fait, l’erreur de beaucoup de gens concernant le revenu citoyen, c’est de raisonner en se demandant ou l’on peut trouver l’argent.



Or, ces gens oublient que l’argent n’est pas le problème. L’argent n’est pas de la valeur en soi mais une simple abstraction pour répartir ce que nous produisons.



Avec les robots et la mécanisation, la production de l’humanité n’a jamais été aussi importante. Le problème est plutôt de répartir correctement la valeur produite.



Mais l’autre problème qui empêche de raisonner correctement, c’est cette guerre économique mondiale dans laquelle nous ont fait rentrer les utopistes du libre marché.



Résultat, les pays s’affrontent aujourd’hui dans une économie de compétition destructrice au lieu de s’inscrire dans un cercle coopératif. Tout cela aboutit à une économie néfaste pour le bonheur humain.



Bien sûr, les utopistes libéraux viendront certainement nous expliquer avec leurs courbes d’augmentation de production de merdouilles jetables en plastique à quel point nous sommes heureux…. <img data-src=" />







+1



In fine le plus important n’est pas tant de savoir comment on va appeler ce système (revenu de base, salaire citoyen, salaire à vie), s’il est finançable ou pas ou pire connaître à l’avance le montant qui pourrait être attribué à chacun que derrière de mettre en commun la richesse et la redistribuer “correctement”.



Parfaitement d’accord avec ça.



C’est la Finlande qui mets en place &nbsp;le revenu de base.

J’avais lu un article, si tu prends la moyenne des aides (RSA, APL, etc), chômages et autres tu peux donner entre 700 et 800€ par français.



Moi je serais pour, un salaire de base&nbsp;&nbsp;et une reforme du chômage. Surtout sur la durée.

Y a des pays c’est 3 ou 6 mois et après plus rien. En Angleterre il regarde ton compte en banque si tu as une certaines sommes de coté tu n’as pas de chômage….&nbsp;








vizir67 a écrit :





  • annulé











levieuxtoby a écrit :









1/ Le seul équilibre stable dans ce type de système, c’est la mort (1). Les systèmes complexes sont toujours hors-équilibre ou en équilibre métastable (autour d’un ou plusieurs attracteurs), et cette propriété explique pourquoi ils sont adaptables et résilients. Ton argument ne tient pas et je maintiens ma position d’autant plus. Mon amusement à continuer de réfuter vos sottises est une preuve suffisante de bonne volonté.

2/ Je n’ai pas d’idéal : je me contente d’observer et de bâtir un modèle non définitif mais explicatif cohérent à partir des données, mécanismes et lois déjà connues, avec le soupçon de théorie nécessaire et suffisante pour cadrer le tout. À la différence des collectivistes (et des non-scientifiques en général) qui procèdent à l’envers et tentent vainement d’adapter la réalité à leur préjugés internes sans fondations, même quand on leur fournit les réponses sous le nez. Leur faculté de déni et d’inadaptation est impressionnante.

3/ Ce n’est certainement pas à moi, qui ridiculise les prévisionnistes dès que je le peux, qu’il faut adresser tes moqueries.



(1) Extraits des liens donnés plus haut :



What is the Complex Economy? For one thing, the complex economy is never in equilibrium, but is constantly subjected to shocks, both exogenous and endogenous, that affect its short-term movements. There are frequent local nonlinear resonances that lead to significant deviations of economic variables (prices, quantities, wages, asset prices) from their equilibrium values even in the absence of strong or systematic perturbations to the system.



http://www.umass.edu/preferen/Class%20Material/Readings%20in%20Market%20Dynamics…





A system in equilibrium does not have the internal dynamics to enable it to respond to its environment and will slowly (or quickly) die.



http://www.trojanmice.com/articles/complexadaptivesystems.htm




  1. C’est assez révélateur du problème de la vision que tu défends. Les systèmes sont instables ? Les libéraux en prennent acte, de toutes façons ils ne font pas partie de la fraction de la population qui va subir le plus les conséquences de ces instabilités. Populisme ? Non, juste réalisme, avec des considérations concrètes telles que : boucler ses fins de mois, les perspectives changent, et c’est ça que tu refuses de voir.

    Ta suffisance et ton mépris sont aussi des preuves de bonne volonté ?



    1. Oh le vilain raccourci. Pas de bol pour toi, il y a masse de scientifiques qui ne sont pas des libéraux (j’en fait partie), il y a aussi des courants économiques non-libéraux (si on s’en tient à ta vision des choses, ça fait un sacré paradoxe). Je maintiens que ta vision naturaliste de l’économie est erronée, même si ta démarche est parfaitement louable. Les citations que tu donnes sont de bons exemple de pétition de principe (l’économie est naturelle, donc l’économie est naturelle).

      On peut faire toutes les modélisations que l’on veut, elles dépendent toutes des hypothèses de travail. Par exemple, faire peu de cas du social, ou imposer la maximisation aux « agents économiques » servant de base aux modèles. Cela étant, ce scientisme est en vogue aussi dans les autres sciences humaines et sociales, où la modélisation (sous-entendue mathématique), la rationalisation uniquement via des indicateurs chiffrés, bref la repique d’un formalisme issu des sciences expérimentales (bien que pas adapté aux phénomènes étudiés par les sciences humaines et sociales), a le vent en poupe.

      Le déni, l’irréalisme, il est pas dans le « camp » de ceux que tu appelles collectivistes.

    2. Simple constat. J’avoue que la comparaison à Alain Minc, c’est pas très gentil… :)



(l’Ancien Système) que nous propose “les Néo-libéraux” c’est :



&nbsp;- se lever tôt




  • trimer pendant 8 heures

  • arrivé à la retraite épuisé (si, on y arrive ? ) = 62 ans …pour l’instant !

  • et, peut être, NE pas pouvoir en profiter (maladies profess.) ?

  • et là….on a mérité son salaire (gagné à la sueur de son front)



    sinon, on est “des fainéants” ,&nbsp; jusqu’au jour : où “ceux-là”&nbsp; perdent, à leurs tours leur travail ….

    = bienvenus “au Club”!



    “ils n’ont pas autre chose en magasin” ?

    ça..on n’en veut pas !

    “faudrait Mettre à Jour votre Logiciel” (périmé) !!!

    &nbsp;








levieuxtoby a écrit :











1/Il faudrait voir à élargir l’horizon de tes connaissances et ta culture scientifique. Ce n’est pas parce qu’un tel système est hors équilibre ou métastable qu’il est instable (ie la stabilité est dynamique). Je suppose que les liens fournis ou même le Wiki seront capables de t’exposer le pourquoi du comment. Pour cela il faut avoir un esprit ouvert, évidemment.

2/ Qui a parlé de l’orientation de tel ou tel ? Je te parle de méthodologie. Et justement la méthodologie scientifique et de la modélisation de manière limitée et appropriée permettent de déterminer l’influence de toutes ces variables soit simultanément, soit une par une ceteris paribus. Mais si (1+1) te sembles trop complexe, tu peux toujours en rester aux descriptions plus qualitatives.



C’est dommage de passer à côté de tant d’explications parce qu’on a décrété que sa vision linéaire et obsolète était la seule possible.




  1. Je ne nie pas la qualité intrinsèque (voire une certaine beauté même) des formalismes mathématiques que tu cites. Au contraire, ça aurait tendance à me parler. Je ne discute même pas des possibilités qu’il y ait ou non des optimums (je suis pas compétent pour ça). Je pense simplement que c’est une erreur de n’envisager l’économie uniquement comme cette abstraction -à. C’est une erreur de la vouloir la découpler des phénomènes sociaux dans lesquels elles s’inscrit. Sauf à négliger sciemment tout volet social. Que ces systèmes ne soient pas stables, c’est leur propriété, en revanche à un moment il faut quitter l’abstraction et revenir dans le réél. Que la population paye les pots cassés de systèmes instables, ça n’est pas acceptable, et ça appelle une seule réponse qui puisse relever du réalisme : ré-gu-ler.



    Je passe sur ta capacité à confondre désaccord avec ton opinion et petitesse d’esprit, deux notions qui n’ont rien à voir.





    1. Mais moi aussi je parle de méthologie. En résumé : 1- une méthodologie n’est pas neutre ; 2- la méthodologie issue des sciences expérimentales est largement inadaptée à la description de systèmes économiques, puisqu’elle néglige toute méthodologie issue des autres sciences humaines et sociales. Tu persistes à présenter comme objectives des façons de faire qui ne le sont pas, traitant des phénomènes qui sont des constructions sociales.

      Au reste, je suis tout à fait au courant (pour les utiliser quasiment tous les jours) des méthodes d’analyse de sensibilité des modèles. C’est d’ailleurs une partie de mon métier d’interpréter lesdites analyses. Donc, tu gardes pour toi tes présomptions sur ce que je saurais ou ne saurais pas.



      J’ai l’impression que tu poses le curseur (à dessein ou pas) à un endroit différent. Tu as l’air de croire que je ne suis pas capable d’apprécier les conclusions des théories et des méthodologies que tu cite. Alors que ça n’est pas là où se situe la critique. Je ne doute pas que, dans le cadre délimité par les études que tu cites, la méthodologie soit juste (ou plutôt je ne suis pas compétent pour juger de leur justesse, mais à défaut je te fais confiance là-dessus). Mais ça n’est pas la question, la contestation se situe au niveaux des prémisses qui sous-tendent cette façon de voir et, partant, la discussion des conclusions n’est pas pertinente.

      En revanche, les échanges montrent que tu refuses qu’il y ait d’autres prémisses que celles sur lesquelles tu bases la réflexion. C’est le sens des TINA qui ont ponctué les commentaires, non ?









levieuxtoby a écrit :









1/ Je te présente les dernières nouvelles du secteur (une formalisation de manière moderne). Si tu veux savoir ce qui s’est passé avant, le cycle du business autrichien (ABC) explique de manière accessible le pourquoi et le comment du fonctionnement du système d’échange, des booms, des crises, de la monnaie, des agents, du prix, du processus de découverte, etc bref de l’économie. Les économistes s’intéressent à l’économie : ils laissent à d’autres les autres sujets.

2/ Si la méthode n’est pas neutre, on la modifie pour qu’elle le soit ou on en change ou on en donne clairement les limites, sinon on est un charlatan. Personne ne discute le fait que les représentations ou descriptions de la réalité que l’on peut faire sont entièrement subjectives (merci captain obvious <img data-src=" />) : cela ne rend pas moins objectifs les phénomènes étudiés et les méthodes d’étude, quelles que soient tes a priori subjectifs et inutiles sur ces sujets.



J’ai déjà répondu à tes « impressions » : j’utilise une démarche rationnelle, logique, phénoménologique, empirique et théorique (ie scientifique). La seul prémisse est aussi simple que possible : le réalité physique se suffit à elle-même, pas besoin de la maquiller, il suffit pour y accéder d’utiliser nos sens de bonne foi (beaucoup oublient les 3 derniers termes).









tmtisfree a écrit :



Tu modèles l’économie comme un mécanisme d’ingénierie primitif, linéaire, non adaptable, non résilient, alors que la classe de système auquel il appartient commence seulement à être étudiée (surtout dans les autres domaines scientifiques).







Ce qui fait précisément la capacité d’adaptation de l’économie, c’est le facteur humain.



Mais les humains dont nous parlons n’ont pour la plupart aucune connaissances en économie. Leurs réactions sont donc naïves.



Même si elles peuvent généralement aller dans le bon sens, elles peuvent également s’avérer contre productive dans bon nombre de cas.



On apprends cela dans tous les domaines ou le facteur humain joue un rôle (informatique, secourisme, etc).





Mais même si le côté scientifique ne t’attire pas, ta prose démontre surtout que tu n’a pas étudié tout le champ d’investigation économique.





Malheureusement, l’économie ne se prête pas aussi bien à l’analyse formelle que les sciences fondamentales.



Autant en physique on peut se baser sur quelques formules simples pour prédire d’une manière précise le développement d’un phénomène, autant en économie, le déroulement des choses dépends d’une foultitude de micro et macro phénomènes et d’une intrication complexe et changeante qu’il est difficile de prédire d’une manière simple.



Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’en économie on trouve toutes les théories et leur contraire.





L’école autrichienne explique par ex. que les salaires peuvent très bien diminuer en valeur absolue tout en augmentant relativement à tout le reste : il suffit que le prix de tout le reste diminue plus vite encore. Et il se trouve que cette déflation séculaire est précisément la conséquence attendue (et historique vérifiée) d’un système économique qui fonctionne sans perturbation.





C’est d’ailleurs très simple à comprendre.



Tout cela est le fruit des interactions économiques qui créent des phénomènes de contre réaction.



Or c’est précisément le problème avec la mécanisation, c’est qu’entre une usine complètement automatisée et des consommateurs tous au chômage(je pousse le raisonnement), il n’y a plus d’interaction naturelle, donc plus de contre réaction possible.



Sans changement dans le système, on aura d’un côté des consommateurs sans argent qui ne pourront pas acheter les produits, de l’autre une usine qui va péricliter faute de pouvoir les vendre.





Un tracteur n’est rien d’autre qu’un robot peu évolué dont l’existence a permis d’augmenter la productivité et de nourrir une grande partie du monde libre : que ceux qui veulent retourner au champ bêcher à la main lève le doigt … … Personne, évidemment.





Nous sommes bien d’accord.



C’est d’autant plus vrai que l’automatisation a une prédilection pour les tâches abrutissantes.



Mais si les robots sont capables de faire pour nous le sale boulot, pourquoi ne sommes nous pas capables d’en profiter.



La réponse tient en quelques mot : notre système de répartition économique est désormais inadapté à ce nouvel état de fait.





Il n’y a pas d’intérêt général, il n’y a qu’une somme d’intérêt particulier, car il n’est logiquement pas possible de satisfaire un critère général si le particulier ne l’est pas d’abord.





Ce n’est pas aussi simple.



Bien sûr, logiquement, l’intérêt général, c’est aussi forcément l’intérêt particulier.



Mais ce qu’un individu a intérêt à faire de manière individuelle ne fait pas toujours son intérêt indirect.



Par exemple, pour l’économie d’un pays, il est rentable d’avoir de bonnes infrastructures car de nombreuses entreprises en tireront de l’efficacité et donc de la valeur.



Mais il n’est pas forcément rentable pour un entreprise en particulier d’investir pour créer ces infrastructures.



Dans le monde de l’entreprise, on peut trouver la notion de GIE quand il s’agit de fédérer des intérets communs.



A un niveau supérieur, on trouve la notion d’état.





De plus, raisonner l’économie à l’échelle d’un pays n’a pas de sens : des frontières géographiques artificielles n’ont jamais rien produit, car seuls les hommes produisent.





Les frontières ont beau être effectivement artificielles, il n’empêche qu’elles existent et qu’elles délimitent des territoires de gouvernance économique ou les règles sont unifiées et donc tout le monde est soumis aux mêmes règles.

Quand on ouvre les frontières économiques entre deux zones qui n’ont pas les mêmes règles et la même gouvernance, les phénomènes d’économies adverses commencent.





Dans cette activité, il n’y a pas d’adversaires, il n’y a que des compétiteurs. Ce n’est pas une guerre, c’est une compétition,





La compétition et la guerre sont exactement la même chose.



Les guerres économiques font de vraies victimes.



Et comme on l’apprends en histoire, l’économie est aussi un moyen de colonisation.





et les théories libérales ne supposent rien, elles décrivent (ou tentent de décrire).







Tu n’as pas bien lu. Je t’ai décris le mécanisme qui rejette les plus faibles sur le bord de la route. Le SMIC est un effet de seuil sous lequel les moins compétent sont refoulés. Ce qui est cruel est de leur faire croire que c’est pour leur bien et de se draper dans cette posture infâme.





Le SMIC est sensé justement correspondre au salaire minimal pour les moins compétents et les moins formés.



Objectivement, il est déjà difficile de vivre avec un simple smic, même à la campagne. Ne parlons même pas dans les grandes villes ou un simple studio coute une fortune.



Quel serait l’intérêt de permettre un salaire qui ne permettrait pas de survivre ?



Et cela sans compter le problème évoqué plus haut, à savoir que ne donner que le strict nécessaire pour vivre aux gens dans une économie dont la plus grande partie devient des biens non indispensable ne peut qu’aboutir tôt ou tard à un écroulement généralisé puisque les gens ne consommerons plus ces biens.





Mais tout à fait. Le but ultime est de se réapproprier son temps et de le dépenser comme on le souhaite. Le moyen pour y parvenir est vivre du produit de son activité, et finalement si on est assez bon, de ses rentes.





Justement, le souci c’est que les logiques d’automatisation vont déposséder beaucoup d’hommes du produit de leur activité.



Il restera bien sûr à l’homme quantité de choses à faire pour s’occuper et créer de la valeur ou du bonheur humain.



Le problème, c’est que bon nombre de ces activités et domaines de création de valeur sont très difficiles à inscrire dans une économie monétisée, du moins avec le système de comptabilisation de la valeur actuel.



C’est justement la ou il y a un important travail de réflexion à mener et des solutions à trouver.



Si l’on pense naïvement que les problèmes vont se résoudre seuls, le système économique libéral va inéluctablement s’effondrer avec toutes les conséquences que l’on peut imaginer.





La liberté n’est pas tombée du ciel : si certaines institutions (pas forcément publiques) ne protègent pas a minima les droits de base ou profitent de leur position pour siphonner le système, il n’y a simplement pas de liberté possible (y compris économique).





D’où la nécessité d’un état et de lois de régulation économique.



Cela ne veut bien entendu pas dire qu’il est souhaitable que l’état s’occupe de tout.





Le libéralisme apporte partout la misère là où il ne sévit pas.





Je suis totalement convaincu que le libéralisme apporte d’excellentes choses, particulièrement en bas, c’est à dire quand il est proche des individus.



Beaucoup de gens oublient que le libéralisme, c’est aussi le droit de monter son affaire pour échapper à la grande usine et ses tristes conditions.



Mais il ne faut pas pour autant en faire une religion et comprendre qu’il y a aussi des inconvénients, particulièrement quand on arrive dans un monde ou les multinationales ont acquis tant de pouvoir qu’elles…. suppriment de fait le libéralisme.





Tout à fait d’accord, mais les multinationales de la finance n’existeraient pas sans le support actif des politiciens.





Ne te fais pas d’illusions, une concentration d’argent apportera toujours de grands pouvoirs et par la même de grands abus.



Logiquement, pour que le libéralisme continue d’exister, il faudrait éviter ces concentrations. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que les pays les plus libéraux avaient de grandes lois anti thrusts.



Mais la compétition mondiale à mis quasiment fin à leur application car aucun pays ne veut risquer de détruire l’hégémonie de leurs “champions”.





Ce sont ces derniers qui pondent les lois et régulations, et détiennent le pouvoir sur les banques centrales par l’intermédiaire de supercheries pseudo-économiques (lire politiques). Ton ire est donc mal placée. Si tu veux que la monnaie redevienne un outil au service de l’individu, laisse les professionnels du secteur (càd les banques commerciales) refaire leur métier (càd produire compétitivement de la monnaie) plutôt que de se goinfrer sur notre dos avec la presse à billets et à coup d’OMC, QE et autres LTRO.





C’est bien pour cela qu’il serait plus productif de faire de la création monétaire continue pour financer un revenu citoyen.





Tu confonds anarchie et anomie. La liberté est le principe de base de tout anarchiste et son exercice repose sur des règles. Si tu évalues honnêtement l’ensemble de ton activité d’une journée type, tu interagis librement, volontairement, à de multiple reprises et sans contraintes (càd pas différentes que celles qu’ils ont eux-mêmes) avec une multitude d’individus. Tu achètes, tu vends, tu produis, tu consommes, tu discutes, etc, le tout sans nul besoin de se référer à aucune autorité légale ou morale autre que le respect des contrats explicites ou implicites passés avec les autres. Tu es en fait un anarchiste sans le savoir. Et comme tes échanges avec les autres sont volontaires (libre arbitre) et mutuellement bénéfiques (sinon, tu ne les ferais pas), tu es un anarcho-capitaliste sans même le savoir.





Volontairement et librement, c’est vite dit.



L’ensemble de nos échanges avec les autres obéissent à des règles, des lois, des conventions et coutumes, qu’elles soient écrites ou non ne change rien.









tmtisfree a écrit :



N’importe quelle affirmation suffisamment spécifique sur un problème peut être sujette à une simple interrogation : « Est-ce vrai ? ». La logique est binaire. Le seul moyen d’y échapper est de formuler des affirmations non spécifiques qui n’ont plus dès lors d’intérêt pour le problème posé. Ces salades anti-scientifiques irraisonnables que tu t’auto-suggères doivent t’apporter une aide psychologique bienvenue pour supporter cette horrible réalité qui refuse de se soumettre à tes désirs.







Le problème, c’est qu’a vouloir à tout prix binariser des questions dont la réponse n’est pas binaire, on ne peut qu’introduit un biais qui fausse la pertinence de l’information.



Par exemple, à la question “est-ce blanc ou est-ce noir ?” devant la couleur grise, une réponse binaire donne 100% de chance de se tromper.



La science, ce n’est justement pas de perdre la signification d’une information pour que sa représentation colle au modèle juste pour paraître rigoureux, mais au contraire d’avoir un modèle qui respecte la signification de l’information.



Au passage, je suis un spécialiste du binaire et de la représentation des données.





Dans le temps futur, je serai morte. J’ai préféré commencer à étudier avant-hier et comprendre hier. Le résultat est que mon monde interne est en accord 1:1 avec le monde externe (la réalité).





Il y a un proverbe qui dit “chacun voit midi à sa porte”, ce qui signifie que la perception de la réalité est toujours fonction de ce que chacun veut y voire.



Malheureusement, il y a aussi des gens qui ne sortent jamais des dogmes auquel ils veulent croire.





Empiriquement, je l’ai testé et presque atteint le nirvana capitaliste (rentière à ~80%) en appliquant ces idées. Sur le marché, il n’y a pas mieux comme preuves.





C’est très français de croire que gagner de l’argent impliquerait forcément de savoir pourquoi.



Aux USA, un vrai capitaliste vous dira que pour comprendre vraiment, il faut échouer.









tmtisfree a écrit :



Tout dépend de la question/hypothèse posée et du contexte. Et là comme ni l’un ni l’autre ne sont définis, ta « démonstration » n’a pas de sens. Dans le contexte de la citation, il est clair que le planisme/statisme est économiquement (et donc socialement) délétère et la seule déduction impose logiquement que sa suppression sera bénéfique, et surprise ! c’est ce que l’on constate sur le terrain.







Pour ma part, je pense qu’il vaut mieux observer les réalités de terrain que les chiffres.



Par exemple, dans la comparaison des statistiques du chomage, aucun pays n’a les mêmes règles, ce qui fait que comparer les chiffres revient à comparer des choux et des navets.



Pareillement, on pourrait poser la question “qu’est ce qu’un pauvre” ?



Est ce qu’un indigène qui vit parfaitement heureux dans sa hutte avec un sol en terre battue dans une jungle est pauvre ?



Est ce qu’un habitant occidental qui as un travail, une voiture, un écran plat mais qui est au bord du suicide est pauvre ?



Malheureusement, la notion de pauvreté économique ne veut pas dire grand chose sans savoir ce que les chiffres signifient vraiment dans la complexe réalité de terrain.





Rien n’est simple dans les CAS. D’où leur nom. Et leur capacité à atteindre les équilibres tout seul. S’ils sont bons ou mauvais n’est qu’une affaire de jugement qui n’intéresse personne sans définition opérationnelle réaliste.





Un électronicien vous dira que la condition pour qu’un système puisse atteindre l’équilibre, c’est l’existence d’une contre réaction qui opère dans le bon sens et avec un amortissement adéquat. Rien de magique ni de compliqué, c’est ce que fait tout bon régulateur de tension.



Mais penser qu’en économie il existerait dans tous les cas de figure une contre réaction et un amortissement idéal me parait surtout relever d’un biais humain très connu chez les théoriciens qui finissent par tomber amoureux d’une sorte d’idéal mathématique et finissent par interpréter la réalité par ce prisme déformant.





Bien heureux les simples d’esprit qui ont trouvé l’idéal. On va appeler cet idéalisme : « simplisme ».





Hélas, le simplisme aboutit toujours à des visions réductrices.



Le monde est complexe, la vie est complexe, l’homme est complexe.



Mais les visions simples rassurent l’homme. Les politiques qui ont des idées à vendre l’ont bien compris.









sr17 a écrit :









Je crois que tu as réussi l’exploit à me répondre tout de travers, flou ou par sophisme sans fournir une seule information qui ait du sens ou au moins de la consistance sinon de la cohérence. C’est dommage. Rien que l’exemple du SMIC démontre que tu n’as aucune envie d’avancer :

« Le SMIC est sensé justement correspondre au salaire minimal pour les moins compétents et les moins formés. » est la théorie : la réalité démontre que le SMIC agit comme un seuil en refoulant du marché du travail ceux qui ne sont pas assez compétent pour justifier ce minimum. Tu auras beau escamoter cette réalité, elle n’en subsistera pas moins. Tant que les supporters du SMIC ne reconnaitront pas cette causalité directe, le chômage structurel perdurera. C’est aussi simple que cela. Si j’étais cynique, j’affirmerais même que ils le savent très bien mais préfèrent un socle d’individus pauvres et peu éduqués à leur botte pour se faire réélire et continuer à leur verser leurs allocations en compensation.









sr17 a écrit :



Par exemple, à la question “est-ce blanc ou est-ce noir ?” devant la couleur grise, une réponse binaire donne 100% de chance de se tromper.





Non sequitur. La question était « Est-ce vrai ? » soit « Est-ce noir ? » ou « Est-ce blanc ? ». La réponse est binaire : soit oui soit non.









sr17 a écrit :



Pour ma part, je pense qu’il vaut mieux observer les réalités de terrain que les chiffres.





Trafiquer la réalité est votre spécialité. Moi je préfère les chiffres qui décrivent la réalité : ils sont plus objectifs et plus crédibles.









sr17 a écrit :



Pareillement, on pourrait poser la question “qu’est ce qu’un pauvre” ?





Quelqu’un qui gagne moins d’1 à 2 $ par jour selon les définitions opérationnelles acceptées. Les chiffres montrent une réduction de 80% de leur nombre très récemment : merci la mondialisation et le capitalisme.









sr17 a écrit :



Hélas, le simplisme aboutit toujours à des visions réductrices.





C’était bien le point que je t’adressais, merci de le reconnaitre.









sr17 a écrit :



Le monde est complexe, la vie est complexe, l’homme est complexe.





De bonnes paroles qui, évidemment, justifient pleinement l’entièreté de mes commentaires précédents sur ce même sujet des systèmes adaptatifs complexes. Le serpent se mort la queue. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Si la méthode n’est pas neutre, on la modifie pour qu’elle le soit ou on en change ou on en donne clairement les limites, sinon on est un charlatan. Personne ne discute le fait que les représentations ou descriptions de la réalité que l’on peut faire sont entièrement subjectives (merci captain obvious <img data-src=" />) : cela ne rend pas moins objectifs les phénomènes étudiés et les méthodes d’étude, quelles que soient tes a priori subjectifs et inutiles sur ces sujets.







Une méthode n’a pas à être neutre. Le propre de la démarche scientifique, c’est d’expliciter la méthode de mesure, la méthode de travail, qui fixe dans quel cadre les conclusions que l’on donne sont vraies. On a alors deux axes de discussion : un axe méthodologique, qui va questionner la pertinence de la méthode, et un axe purement critique des résultats. Des a prioris, comme par exemple ceux qui donnent une prétendue valeur objective à des politiques économiques, qui vont même jusqu’à refuser cette évidence que l’économie n’est pas neutre, qu’elle n’est pas une objectivation du réel alors qu’elle résulte de choix, et dépend du paradigme qu’on a bien voulu adopter au départ ? On en a tous des a prioris. Ton aveuglement à ce sujet me laisse un peu perplexe, j’avoue. Je te demande pas d’être d’accord, des avis tout le monde en as, tu ne te mets même pas dans une situation où tu peux envisager que d’autres avis sont possibles, en te cachant derrière une prétendue neutralité du sujet qui nous occupe.







tmtisfree a écrit :



J’ai déjà répondu à tes « impressions » : j’utilise une démarche rationnelle, logique, phénoménologique, empirique et théorique (ie scientifique). La seul prémisse est aussi simple que possible : le réalité physique se suffit à elle-même, pas besoin de la maquiller, il suffit pour y accéder d’utiliser nos sens de bonne foi (beaucoup oublient les 3 derniers termes).







On tourne en rond, tu refuses de voir que ce que tu présentes comme des observations objectives ne le sont en réalité pas, et que l’économie n’est toujours pas une science expérimentale, ni un ensemble neutre, détaché de la société.









levieuxtoby a écrit :



politiques économiques





est un oxymore utilisé par ceux qui consentent à rester la tête dans le sable à subir leur ruine par leurs zélites. Continuer à vous faire traire, vous aimer cela.









levieuxtoby a écrit :



On tourne en rond, tu refuses de voir que ce que tu présentes comme des observations objectives ne le sont en réalité pas, et que l’économie n’est toujours pas une science expérimentale, ni un ensemble neutre, détaché de la société.





Et alors ? Tu pourras bien qualifier l’économie (ou toute autre chose) de toutes les adjectifs (neutre, pas neutre, social, pas social, culturel, pas culture, humain, pas humain, naturel, pas naturel, etc) que tu veux, sa simple existence en fait un objet susceptible d’être étudié avec les méthode scientifiques adaptées.





Cette névrose à refuser l’étude et la mesure sous les motifs les plus spécieux cache mal votre peur de devoir remettre en question tous ces schémas cérébraux branlants sur lesquelles vous fondez vos vies. Un tel gâchis est regrettable.



Sans les fautes : « Continuez à vous faire traire, vous aimez cela. »








tmtisfree a écrit :



est un oxymore utilisé par ceux qui consentent à rester la tête dans le sable à subir leur ruine par leurs zélites. Continuez à vous faire traire, vous aimez cela.







Non, avec toute la bonne foi du monde, ça n’est pas un oxymore. C’est ton biais principal (et c’est un hold-up qui est très dur à déminer, tant il est prégnant), et tant que tu ne veux pas admettre qu’une économie, ça se dirige, ça se subit pas, la discussion ne sera pas sur le même plan de part et d’autre.



Ensuite, la lecture régulière de NextINpact (chose que tu fais, j’en suis sûr) et des prises de position de certains dans les commentaires devraient te suffire à voir que non, il y a une différence entre défendre un idéal et faire des chèques en blanc aux oligarques en place. Et que, sauf à procéder d’une mauvaise foi sans bornes, les politiques menées depuis 2012 n’ont pas grand chose à voir avec le socialisme, le collectivisme, ou même les valeurs de gauche. Ne pas être en accord avec ces valeurs n’empêche pas de voir ce simple fait







tmtisfree a écrit :



Cette névrose à refuser l’étude et la mesure sous les motifs les plus spécieux cache mal votre peur de devoir remettre en question tous ces schémas cérébraux branlants sur lesquelles vous fondez vos vies. Un tel gâchis est regrettable.







Erm. Soit je m’exprime mal, soit tu ne comprends pas ce que je veux dire. Bien au contraire, je refuse tout simplisme. Et c’est d’ailleurs ce que j’essaie de dire. Le seul formalisme emprunté aux sciences expérimental est insuffisant, l’analyse est encore plus complexe et doit emprunter aux autres sciences humaines et sociales pour pouvoir espérer viser une hypothétique justesse. On est assez loin des procès de simplisme que tu prêtes à tes contradicteurs.







tmtisfree a écrit :



sa simple existence en fait un objet susceptible d’être étudié avec les méthode scientifiques adaptées.





On est bien d’accord. La différence d’opinion porte sur les outils. Tu persistes à penser que les mathématiques sont un outil suffisant, je pense que tu as tort, et que l’analyse n’est complète qu’en incluant d’autres approches.









levieuxtoby a écrit :



Non, avec toute la bonne foi du monde, ça n’est pas un oxymore. C’est ton biais principal (et c’est un hold-up qui est très dur à déminer, tant il est prégnant), et tant que tu ne veux pas admettre qu’une économie, ça se dirige, ça se subit pas, la discussion ne sera pas sur le même plan de part et d’autre.





Il y a tellement de manières de prouver que l’économie émerge de la multitude des interactions humaines et que ce système se suffit à lui-même qu’il est inutile de perdre son temps en palabres sur ce point. La descente aux enfers socialistes du Venezuela actuel est un bon exemple, s’il n’en fallait qu’un seul.







levieuxtoby a écrit :



Ensuite, la lecture régulière de NextINpact (chose que tu fais, j’en suis sûr) et des prises de position de certains dans les commentaires devraient te suffire à voir que non, il y a une différence entre défendre un idéal et faire des chèques en blanc aux oligarques en place. Et que, sauf à procéder d’une mauvaise foi sans bornes, les politiques menées depuis 2012 n’ont pas grand chose à voir avec le socialisme, le collectivisme, ou même les valeurs de gauche. Ne pas être en accord avec ces valeurs n’empêche pas de voir ce simple fait.





Qui défend un idéal ici ? Moi je défend une rectitude dans l’observation et j’en déduis des conséquences logiques.









levieuxtoby a écrit :



Erm. Soit je m’exprime mal, soit tu ne comprends pas ce que je veux dire. Bien au contraire, je refuse tout simplisme. Et c’est d’ailleurs ce que j’essaie de dire. Le seul formalisme emprunté aux sciences expérimental est insuffisant, l’analyse est encore plus complexe et doit emprunter aux autres sciences humaines et sociales pour pouvoir espérer viser une hypothétique justesse. On est assez loin des procès de simplisme que tu prêtes à tes contradicteurs.





Le formalisme vient en complément d’une Histoire riche et cohérente. Pouvoir inscrire l’étude de l’économie dans un cadre plus scientifique est juste la cerise sur le gâteau.









levieuxtoby a écrit :



On est bien d’accord. La différence d’opinion porte sur les outils. Tu persistes à penser que les mathématiques sont un outil suffisant, je pense que tu as tort, et que l’analyse n’est complète qu’en incluant d’autres approches.





Pas simplement suffisant, mais complémentaire, instructif et explicatif (car faisant partie d’une classe de systèmes ubiquitaires dont l’étude dans d’autres domaines peut apporter des lumières ou un autre angle d’approche pour la compréhension plus appronfondie). Je n’ai nulle envie de revenir sempiternellement sur les fondamentaux (ils sont dans mes 3000+ commentaires précédents et accessibles partout ailleurs facilement).



Déception et incompréhension pour ma part (tu t’en tapes probablement, à raison sans doute), c’est un constat d’échec pour cette discussion, qui n’a – en fait – pas eu lieu.

Tu refuses d’admettre ce simple fait que ta position n’est pas neutre (loin s’en faut, mais ça n’est pas un problème). Tu nies le fait même qu’elle puisse être une position (dit autrement : tu ne ferais qu’énoncer une vérité objective, donc indiscutable). Je ne parle même pas du contenu de ce que tu défends, je respecte ton avis sur la question (quand bien même je ne suis pas d’accord).

J’adore les discussions contradictoires sur Internet, surtout quand on me montre que j’ai tort, au moins j’ai progressé. Là, pas d’échange possible puisque tu refuses de faire un pas vers l’autre.








levieuxtoby a écrit :



Déception et incompréhension pour ma part (tu t’en tapes probablement, à raison sans doute), c’est un constat d’échec pour cette discussion, qui n’a – en fait – pas eu lieu.

Tu refuses d’admettre ce simple fait que ta position n’est pas neutre (loin s’en faut, mais ça n’est pas un problème). Tu nies le fait même qu’elle puisse être une position (dit autrement : tu ne ferais qu’énoncer une vérité objective, donc indiscutable). Je ne parle même pas du contenu de ce que tu défends, je respecte ton avis sur la question (quand bien même je ne suis pas d’accord).

J’adore les discussions contradictoires sur Internet, surtout quand on me montre que j’ai tort, au moins j’ai progressé. Là, pas d’échange possible puisque tu refuses de faire un pas vers l’autre.





Si je « m’en tapais », je ne serais pas là à répondre. Très simplement, je vise une approche qui me permette d’approfondir mes connaissances, passée l’étape descriptive (en gros les économistes du XVIII-XX siècle).



Ce qu’il est primordial d’accepter si on veut avancer dans la compréhension, c’est que l’évolution de tous les systèmes possédants une multitude de composants interagissants (fussent-il physiques, chimiques, biologiques, ou humains) ne sont plus descriptibles de manière accessible sans théories, parce que la croissance de l’information pour les décrire est exponentielle (théorie des systèmes, théorie de l’information) et que seul un modèle permet de la généraliser et la condenser pour qu’elle nous soit de nouveau (plus facilement) accessible. C’est l’étape actuelle.



(En aparté, j’observe que pour la plupart des collectivistes, l’acceptation des prédictions fantaisistes des modèles climatiques non validés et non vérifiés de l’IPCC se fait sans broncher, alors que le système climatique est aussi un CAS, mais beaucoup plus complexe et bien plus loin d’être cerné que l’économie. Cette dichotomie est suspecte.)



Je peux cependant tout à fait comprendre qu’on veuille en rester à l’étape « qualitative » précédente.



Note, enfin, que je n’ai aucun désir de faire du prosélytisme : je considère que les gens sont assez intelligents pour évoluer eux-mêmes (sinon tant pis pour eux).









tmtisfree a écrit :



Je crois que tu as réussi l’exploit à me répondre tout de travers, flou ou par sophisme sans fournir une seule information qui ait du sens ou au moins de la consistance sinon de la cohérence. C’est dommage. Rien que l’exemple du SMIC démontre que tu n’as aucune envie d’avancer :

« Le SMIC est sensé justement correspondre au salaire minimal pour les moins compétents et les moins formés. » est la théorie : la réalité démontre que le SMIC agit comme un seuil en refoulant du marché du travail ceux qui ne sont pas assez compétent pour justifier ce minimum. Tu auras beau escamoter cette réalité, elle n’en subsistera pas moins. Tant que les supporters du SMIC ne reconnaitront pas cette causalité directe, le chômage structurel perdurera. C’est aussi simple que cela. Si j’étais cynique, j’affirmerais même que ils le savent très bien mais préfèrent un socle d’individus pauvres et peu éduqués à leur botte pour se faire réélire et continuer à leur verser leurs allocations en compensation.







Il faut quand même être un minimum réaliste, on ne peut pas faire travailler les gens pour un salaire qui ne permet pas de survivre.



Et quand les gens sont trop mal payés, ils deviennent inefficaces.





Non sequitur. La question était « Est-ce vrai ? » soit « Est-ce noir ? » ou « Est-ce blanc ? ». La réponse est binaire : soit oui soit non.





Comme je te l’ai déjà dit, le vrai problème c’est que la plupart des questions de la vie ne sont pas binaires.



Vouloir poser des questions binaires fait disparaître les nuances. Et sans nuances pas de véritable compréhension.





Trafiquer la réalité est votre spécialité. Moi je préfère les chiffres qui décrivent la réalité : ils sont plus objectifs et plus crédibles.





Sauf que pour comprendre ce que veulent dire les chiffres, il faut avoir une bonne idée des réalités de terrain.



Dans le cas contraire, c’est très facile de tirer d’en tirer des mauvaises conclusions.





Quelqu’un qui gagne moins d’1 à 2 $ par jour selon les définitions opérationnelles acceptées. Les chiffres montrent une réduction de 80% de leur nombre très récemment : merci la mondialisation et le capitalisme.





Sauf qu’objectivement, ça ne veut absolument rien dire.



Entre un agriculteur qui gagne zéro dollars et un employé dans une grande usine-camp-de-concentration qui en gagne 10, le second n’est pas forcément celui qui est le plus heureux.



De la même façon, si le salaire a augmenté mais que l’inflation a suivi d’autant, il n’y a aucun gain.











tmtisfree a écrit :



Il y a tellement de manières de prouver que l’économie émerge de la multitude des interactions humaines et que ce système se suffit à lui-même qu’il est inutile de perdre son temps en palabres sur ce point. La descente aux enfers socialistes du Venezuela actuel est un bon exemple, s’il n’en fallait qu’un seul.









En même temps, le fait que le socialisme soit mauvais prouve t’il pour autant que l’ultra libéralisme est bon ?



Rappelle toi, ce n’est pas parce que l’eau brûlante est mauvaise que pour autant l’eau glacée serait bonne.



La sagesse est dans l’équilibre des choses et le bon système politique dans l’équilibre des choses.



Le libéralisme est bon quand il est proche du peuple. Et c’est le tort du socialisme de vouloir l’empêcher ou de l’étouffer avec une surabondance de règles.



Mais le grand capital qui crée des empires qui dominent le monde et corrompent la société toute entière sont clairement mauvais pour l’humanité. Il doit y avoir des garde fous.



Pour ma part, je vois le système idéal comme un bon mix de toutes les bonnes idées, peu importe qu’elles soient d’origine libérale ou socialiste.









sr17 a écrit :



Il faut quand même être un minimum réaliste, on ne peut pas faire travailler les gens pour un salaire qui ne permet pas de survivre.





Je t’ai déjà expliqué comment les salaires augmentent naturellement et relativement à une économie capitaliste normale (càd en déflation séculaire).









sr17 a écrit :



Et quand les gens sont trop mal payés, ils deviennent inefficaces.





Cela devrait être laissé à la négociation exclusive des parties, comme tout contrat. Actuellement, l’État leur vole 75% de leur salaire, et c’est apparemment pour leur bien (trop bêtes qu’ils sont pour le savoir eux-mêmes). Comme personne n’a bronché quand Mr Bricolage leur en a supprimé ~10% en 2012, on peut en déduire que les salariés sont très bien payés actuellement. (*)









sr17 a écrit :



Comme je te l’ai déjà dit, le vrai problème c’est que la plupart des questions de la vie ne sont pas binaires.



Vouloir poser des questions binaires fait disparaître les nuances. Et sans nuances pas de véritable compréhension.





On n’est pas en train de discuter des problèmes de Mme Michu ou de la couleur du ciel bleu, on est en train (d’essayer) de rationaliser l’évolution d’un phénomène complexe, avec des moyens d’investigation scientifique modernes. Les réponses ne peuvent donc être que soit vraies soit fausses par rapport à nos hypothèses de travail. Toute autre démarche est du charlatanisme assumé ou en devenir.









sr17 a écrit :



Sauf que pour comprendre ce que veulent dire les chiffres, il faut avoir une bonne idée des réalités de terrain.





Il faut surtout les remettre en perspective d’une théorie, d’un modèle ou d’une hypothèse pour les expliciter.

« Dans le cas contraire, c’est très facile de tirer d’en tirer des mauvaises conclusions. »









sr17 a écrit :



Sauf qu’objectivement, ça ne veut absolument rien dire.





Il faudra en informer l’UNO, la FAO, le WHO, etc. Ils attendent tes lumières pour mettre à jour leurs statistiques. <img data-src=" />









sr17 a écrit :



Entre un agriculteur qui gagne zéro dollars et un employé dans une grande usine-camp-de-concentration qui en gagne 10, le second n’est pas forcément celui qui est le plus heureux.





En mélangeant les pommes et les oranges tout ce que tu obtiendra jamais n’est qu’une salade de fruits et certainement pas de réponse à ta comparaison (un peu comme les pseudo-rapports d’Oxfam sur les inégalités).









sr17 a écrit :



De la même façon, si le salaire a augmenté mais que l’inflation a suivi d’autant, il n’y a aucun gain.





Tout à fait, mais il ne faudrait pas en rester aux analyses superficielles : l’inflation est une création artificielles des banques centrales et des politiques (économiques). La cible théorique à 2% est purement imaginaire car jamais atteinte même avec la presse à billet à fond comme actuellement. Dans un système capitaliste pur, l’inflation est faiblement négative (= déflation) et les salaires, s’ils baissent, le font moins vite, et donc augmentent relativement. Regarde dans n’importe quel secteur économique non régulé : les prix baissent continuellement.









sr17 a écrit :



En même temps, le fait que le socialisme soit mauvais prouve t’il pour autant que l’ultra libéralisme est bon ?





Définit d’abord spécifiquement les termes « ultra libéralisme », « mauvais » et « bon ».









sr17 a écrit :



Rappelle toi, ce n’est pas parce que l’eau brûlante est mauvaise que pour autant l’eau glacée serait bonne.



La sagesse est dans l’équilibre des choses et le bon système politique dans l’équilibre des choses.



Le libéralisme est bon quand il est proche du peuple. Et c’est le tort du socialisme de vouloir l’empêcher ou de l’étouffer avec une surabondance de règles.



Mais le grand capital qui crée des empires qui dominent le monde et corrompent la société toute entière sont clairement mauvais pour l’humanité. Il doit y avoir des garde fous.



Pour ma part, je vois le système idéal comme un bon mix de toutes les bonnes idées, peu importe qu’elles soient d’origine libérale ou socialiste.





On croirait lire la prose lénifiante, débilement creuse, spécieuse et avec zéro substance des nouveaux gourous, prophètes et bouffons post-modernes escrologistes (genre Rabhi, Hulot et consorts). Même la grossière langue de bois permanente des politiciens est moins apparente.



Vous êtes l’équivalent anthropique d’un trou noir : toute l’information structurée de la connaissance est absorbée dans le vide cérébral et recrachée sous forme de chaines de mots inintelligibles à entropie infinie.



(*) Attention : sarcasmes inside !









tmtisfree a écrit :



Je t’ai déjà expliqué comment les salaires augmentent naturellement et relativement à une économie capitaliste normale (càd en déflation séculaire).







J’entends bien, sauf que cette contre réaction ne peut pas fonctionner actuellement parce que la mécanisation déséquilibre complètement l’offre et la demande.



La grande difficulté en l’économie, c’est qu’une situation particulière peut toujours produire le petit grain de sable qui va gripper ce qui fonctionne pourtant bien habituellement.





Cela devrait être laissé à la négociation exclusive des parties, comme tout contrat. Actuellement, l’État leur vole 75% de leur salaire, et c’est apparemment pour leur bien (trop bêtes qu’ils sont pour le savoir eux-mêmes).





Nous sommes d’accord que ce que prends l’état dans le dos des gens, c’est à dire saupoudré sous forme d’une myriade de taxes est un vrai scandale. Et c’est en constante augmentation alors que nous ne sommes ni mieux soignés, ni mieux traités par l’état qu’auparavant.



Mais demande toi pourquoi l’état grossit sans cesse et de manière incontrôlée. Je pourrais t’expliquer en quoi c’est profondément lié au problème de l’emploi et au besoin de sécurité. Tout cela produit des lobbys contre lesquels personne ne peux lutter.



De fait, on ne pourra prétendre à réformer l’état et à licencier des fonctionnaires que si on instaure un revenu citoyen pour faire tomber la peur du licenciement.





Comme personne n’a bronché quand Mr Bricolage leur en a supprimé ~10% en 2012, on peut en déduire que les salariés sont très bien payés actuellement. (*)





Est tu vraiment allé voir personnellement ce qu’ils en pensaient ?



Et si tu dit que les gens sont bien payés, je t’engage à faire le calcul de ce qu’il faut pour se loger, se vêtir et se nourrir actuellement.



Et quand bien même on atteindrait ce montant dans tous les cas, ce n’est pas suffisant : étant donné que l’industrie moderne produit une grande partie de biens et services qui ne sont pas indispensables, il faudrait donner beaucoup plus que le strict nécessaire pour vivre afin que l’économie fonctionne correctement et ne parte pas en récession.





On n’est pas en train de discuter des problèmes de Mme Michu ou de la couleur du ciel bleu, on est en train (d’essayer) de rationaliser l’évolution d’un phénomène complexe, avec des moyens d’investigation scientifique modernes. Les réponses ne peuvent donc être que soit vraies soit fausses par rapport à nos hypothèses de travail. Toute autre démarche est du charlatanisme assumé ou en devenir.





Je comprends ta volonté d’avoir une approche scientifique.



Mais il faut réaliser que dans les domaines complexes ou les paramètres sont multiples et diffus, il est difficile de prouver de manière formelle qu’une approche est bonne et qu’on a bien incorporé tous les paramètres pertinents sans rien oublier.



Oui, tu peux toujours démontrer que ton calcul est juste. Mais quand il faut prouver que les paramètres utilisés sont les bons, on retombera de toute façon toujours dans un débat qui n’est ni rationnel, ni rationnalisable. Donc au final pas plus valable que la prose d’un charlatant.



C’est bien pour cela qu’il est des domaines comme la politique ou la science est complètement absente. L’approche “rationnelle” n’offrant pas pour autant une certitude de meilleur résultat que les autres.





Il faut surtout les remettre en perspective d’une théorie, d’un modèle ou d’une hypothèse pour les expliciter.« Dans le cas contraire, c’est très facile de tirer d’en tirer des mauvaises conclusions. »





Le problème des statistiques, c’est de comprendre la réalité qu’il y a derrière. Tu peux aligner tous les modèles théoriques que tu veux sur une interprétation fausse, tu obtiendra toujours un résultat faux.



C’est le problème de tout calcul. Il peut être juste sur le plan mathématique mais complètement faux sur le plan de la signification si on ne prends pas garde à vérifier que la signification des données qu’on y injecte est bien conformes à l’interprétation supposée.





Il faudra en informer l’UNO, la FAO, le WHO, etc. Ils attendent tes lumières pour mettre à jour leurs statistiques. <img data-src=" />





Mais personne ne doute de la compétence de ces personnes. C’est juste qu’il ne faut pas prendre ce qu’ils font pour de la magie.



Parce que si tu crois qu’il est toujours simple d’avoir des chiffres.



Sans compter la difficulté d’établir des comparaisons entre des systèmes politiques et économiques extrêmement différents.



Essaye simplement de comparer les statistiques du chômage entre les pays de manière honnête, c’est à dire pas juste en prenant les chiffres bêtement, mais en tenant compte des énormes différences sur la définition d’un chômeur dans des pays différents… et tu comprendra la galère.





En mélangeant les pommes et les oranges tout ce que tu obtiendra jamais n’est qu’une salade de fruits et certainement pas de réponse à ta comparaison (un peu comme les pseudo-rapports d’Oxfam sur les inégalités).





Tout à fait.



C’est exactement pour cette raison qu’interpréter une statistique est toujours casse gueule si on ne creuse pas ce qu’il y a derrière.





Tout à fait, mais il ne faudrait pas en rester aux analyses superficielles : l’inflation est une création artificielles des banques centrales et des politiques (économiques). La cible théorique à 2% est purement imaginaire car jamais atteinte même avec la presse à billet à fond comme actuellement. Dans un système capitaliste pur, l’inflation est faiblement négative (= déflation) et les salaires, s’ils baissent, le font moins vite, et donc augmentent relativement. Regarde dans n’importe quel secteur économique non régulé : les prix baissent continuellement.





Le problème de l’inflation, c’est toujours de savoir comment il faut la calculer.



Qu’est ce qu’est un prix qui baisse ? Est ce qu’un gain en fonctionnalité à prix égal est une baisse de prix ?



Quel est l’importance qu’il faut accorder à telle ou telle catégorie de produit ou de denrées dans le calcul et pourquoi ?



Bref, autant de questions sur lesquelles il y a de vraies polémiques, des batailles de spécialistes…





Définit d’abord spécifiquement les termes « ultra libéralisme », « mauvais » et « bon ».





Peux tu me définir le terme “définir” ? <img data-src=" />





On croirait lire la prose lénifiante, débilement creuse, spécieuse et avec zéro substance des nouveaux gourous, prophètes et bouffons post-modernes escrologistes (genre Rabhi, Hulot et consorts). Même la grossière langue de bois permanente des politiciens est moins apparente.



Vous êtes l’équivalent anthropique d’un trou noir : toute l’information structurée de la connaissance est absorbée dans le vide cérébral et recrachée sous forme de chaines de mots inintelligibles à entropie infinie.



(*) Attention : sarcasmes inside !





J’ai bien compris que tu ne partageais pas mon point de vue… et je ne m’attends pas à ce que tu le fasse.



Cependant, peut être devrait tu accepter que dans la vie, il n’y a pas qu’une vérité unique, mais des angles de vision différents sur un même problème.