Sous couvert de lutter contre l’abstention, le député Frédéric Lefebvre a déposé la semaine dernière une proposition de loi visant à généraliser le vote par Internet d’ici aux élections de l’année prochaine. Le gouvernement y est cependant opposé, au nom des risques d’atteintes au secret et à la sincérité du scrutin.
Le député des Français d’Amérique du Nord remet la question du vote électronique sur la table, à l’appui d’un sondage laissant entendre que plus d’un abstentionniste sur deux pourrait se rendre aux urnes s’il était possible de le faire en quelques clics. Frédéric Lefebvre met en avant cette enquête réalisée l’année dernière pour Le Parisien, et selon laquelle 58 % des personnes ayant déjà boudé des élections auraient « certainement » ou « probablement » exercé leur devoir de citoyen si le vote électronique avait alors été autorisé.
Alors qu’aujourd’hui, seuls les Français de l’étranger peuvent – pour certains scrutins uniquement – voter par Internet, l’élu Les Républicains voudrait que tous les citoyens puissent avoir recours au vote électronique, et ce pour tous les scrutins à venir : présidentielles, législatives, régionales... Au-delà de ses prétendus effets sur la participation, ce procédé présente selon le député des avantages « non négligeable[s] » : « simplicité du vote », « facilité d’accès au scrutin », par exemple pour les personnes à mobilité réduite ou handicapées, « instantanéité de la prise en compte du suffrage »... Bref, pour Frédéric Lefebvre, « cette proposition devrait rassembler tous ceux qui se battent pour la démocratie, au-delà des clivages ».
L’ANSSI confirme « l’existence d’un risque d’atteinte au secret et à la sincérité du vote »
La proposition de loi du parlementaire n’a cependant que très peu de chances d’aboutir. Non seulement parce que 2017 approche à grands pas, mais aussi – et surtout – parce que la majorité a déjà écarté un texte similaire de l’opposition en octobre 2014 (voir notre article). Frédéric Lefebvre semble d’ailleurs conscient de ces difficultés, puisqu’il a soutenu la semaine dernière un amendement au projet de loi numérique visant à ce que le gouvernement prépare un rapport « sur l’instauration du vote pour toutes les élections, par voie électronique ». Le député n’a pas manqué de souligner qu’Axelle Lemaire s’était dite « favorable » à l’extension du vote par Internet, suite au fameux sondage du Parisien.
Abstention: un électeur sur deux favorable au vote sur internet https://t.co/v8APAQ7Vtx via le_parisien > j'y suis aussi favorable. Et vous?
— Axelle Lemaire (@axellelemaire) 5 Novembre 2015
Sur le banc du gouvernement, la secrétaire d’État au Numérique a dès lors été contrainte de s’expliquer : « J’ai consulté l’agence nationale de la sécurité des systèmes d’information [l’ANSSI, ndlr], à la suite de la campagne que vous avez lancée avec beaucoup d’enthousiasme. Elle a confirmé l’existence d’un risque d’atteinte au secret et à la sincérité du vote, garanti par l’article 3 de la Constitution. »
Tout en soutenant que le vote électronique constituait à ses yeux « une piste d’avenir », Axelle Lemaire a clairement affirmé que « les conditions de sécurité ne sont pas réunies pour élargir et généraliser ce type de vote » aujourd’hui en France. La locataire de Bercy a invité Frédéric Lefebvre à se pencher sur les conclusions du rapport des sénateurs Alain Anziani (PS) et Antoine Lefèvre (LR) – dans lequel on peut d’ailleurs lire que « force est de constater que l’introduction du « vote par Internet » n’a pas permis d’élever notablement le taux de participation aux élections organisées hors de France ». Son amendement a finalement été rejeté.
Commentaires (451)
#1
Tans que la sécurisation n’est pas garantie, je ne suis pas pour.
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Ça tombe bien ! Je comptais ne plus voter (du tout) tant que cette bande de guignols continuerait a s’accrocher à leurs mandats.
#4
Le vote électronique…. La porte ouverte à toutes les magouilles.
La politique est déjà assez désolante comme cela non ?
Vivement la reconnaissance du vote blanc.
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#6
Déjà qu’on n’arrive pas à s’accorder sur des machines à voter électroniques, alors de là à passer au full internet, non merci.
En même temps Frédéric “mon livre préféré c’est Zadig & Voltaire” Lefebvre est député des Français de l’étranger, c’est plus logique dans le cas de sa circonscription.
#7
Le retour du serpent de mer. Frédéric Lefebvre n’avait vraiment rien d’autre à foutre que d’ouvrir son clape-merde pour relancer cette fausse bonne idée ?
Lui pourtant qui a avoué avoir fait son examen de conscience il y a quelques mois…
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“Frédéric Lefebvre”
tout est dit!
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C’est vrai que c’est efficace pour lutter contre l’abstention. Déjà avec les ordinateurs de vote, on avait régulièrement plus de votants que d’électeurs… 150% de participation, miracle !
#12
Je ne comprendrais jamais pourquoi ce sujet reviens à chaque élection…
D’une part il n’y a aucune garantie de sécurité.
D’une autre le vote est un acte populaire. C’est le peuple qui vote, mais c’est aussi le peuple qui fait respecter la procédure, qui vérifie les votes et réalise les décomptes.
Une telle machine à toute les chances d’être qu’une boite noire réalisée par une entreprise ne recherchant que la générosité aveugle de l’état. Quand bien même tout était open-source, qui sera capable de vérifier les algorithmes de cryptages, l’envoie de paquet, la réception en bonne et du forme et le respect de la vie privée?
Le vote électronique, c’est donner le pouvoir à quelqu’un d’autre.
#13
Ce n’est pas un député, mais LE député, qui est surement en manque du fait qu’on ne parle plus de lui.
Il faut reconnaître que les député LR ne manque pas une occasion pour sortir une grosse connerie.
Et pour madame Lemaire, commencez par vous remettre en question, et les gens reviendrons aux urnes.
#14
Oui mais voter pour quoi et pour qui ? La facilité de vote n’arrangera pas l’efficacité des politiques. Enfumage !
#15
Sans compter le fait qu’il est toujours possible de vérifier les bulletins de vote matériels, c’est à la portée de n’importe qui. Le droit électoral est d’ailleurs très clair là-dessus et n’importe qui peut assister ou participer au dépouillement. Même s’il y a pu avoir des fraudes c’est assez mineur et elles portent plus sur l’inscription de faux électeurs.
Alors que vérifier les votes électroniques c’est une autre paire de manche et ce n’est sûrement pas à la portée de n’importe quel quidam.
#16
J’espère que Frédo arrivera à persuader Les Républicains d’organiser un vote électronique pour les primaires de leur parti
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#18
La solution est pourtant simple : il suffit de modifier la constitution pour supprimer l’exigence de sincérité du vote. Pourquoi n’y ont-ils pas pensé ? C’est pourtant évident.
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#22
C’est ce que je me disais, il fallait forcement que ça vienne de lui (ou de Morano).
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#24
Ayant été scrutateur et assesseur à de nombreux scrutins depuis plus de vingts ans, je ne voudrais jamais troquer la transparence du système actuel, contre un gain de temps certain mais dans la plus grande opacité.
#25
Je ne vois vraiment pas en quoi le vote électronique ne peut pas marier Sécurité et Anonymat. En tout cas, il ne peut pas faire moins bien que le vote traditionnel qui est également sujet à tricherie.
Perso, je suis de ceux qui voterait davantage si le vote électronique était mis en place car plus pratique, plus facile quand on est souvent en déplacement.
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#27
Le député des Français d’Amérique du Nord
Je ne connais pas ce parti, mais là tout de suite j’ai tendance à me demander de quoi ils se mêlent ?
Ou alors il y a quelque chose qui m’échappe ?
Edit : lu trop vite. C’est pour les expatriés là bas.
#28
Je propose de rétablir le suffrage censitaire, comme ca u moins, ç’est clair et net, on n’essaie plus de croire qu’on est en démocratie.
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#32
Cool, j’ai hâte de pouvoir voter aux législatives, je voterais dans chaque circonscription.
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#33
S’ils mettaient juste le vote en semaine pendant les heures de boulot, je pense qu’ il y aurait beaucoup moins d’abstention
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Pas besoin de chercher trop compliqué
#34
Pour la sincérité en théorie l’isoloir est la pour ça….
Après sur les aspects de tricheries, je suis plutôt d’accord avec toi les gens qui ne jure que par le vote papier dire qu’il est plus difficile de tricher, ce n’est pas vrai non plus. D’ailleurs il n’y a qu’a voir dans le monde et même en France (nous aimons faire voter les morts) la tricherie existe bel et bien et peut être appliqué à large échelle.
Donc avoir peur du vote électronique, juste parce qu’il est électronique est idiot, mais bon en général si tu dis que tu n’est pas contre, tu passes vite pour un dangereux fou qui veut tuer la démocratie et sans doute des bébés phoques aussi.
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Je suis contre…
Par contre si on veut améliorer le taux de participation aux élections il y a une autre méthode : déclarer le vote obligatoire et imposer une amende en cas d’absence de vote avec pour corollaire l’autorisation du vote par anticipation et du vote à distance.
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#40
ta large échelle se limite au bureau de vote.
c’est moins large qu’une échelle “pays”.
quant aux tricheries sur le vote papier, la pléthore de cas connus montre bien qu’il est facile de constater une triche.
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#46
oui c’est bien connu, la tricherie se limite qu’a un seul bureau de vote les dictateurs africains n’arrivent pas a truquer les résultats a l’ensemble d’un pays.
#47
tout comme le vote papier, prouve moi le contraire.
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#49
Ah l’afrique.
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le taux d’alphabétisation de la population est juste, comment dire… extraordinairement plus bas qu’ici?
et jusqu’à présent on n’est pas dans une dictature.
mais comme tu prétends que le vote électronique ne serait pas pire, j’imagine très bien celui-ci entre les mains de tes dictateurs africains.
lors des élections dans ces pays y’a en général des observateurs (internationaux ou pas) qui déclarent des fraudes massives.
imagine le tableau avec le vote électronique, et la tronche des observateurs.
#50
ben les fraudes sont déclarées.
vote électronique, tu déclares comment les fraudes?
qui les déclare?
#51
Technique testée et approuvée par les Soviétiques
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#53
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#56
Et bien non, je crois que tu ne comprends pas la différence…
Magouiller à l’échelle nationale avec du vote papier ca veut dire qu’il faut un ou 2 gus minimum par bureau de vote,à multiplier par 36000 communes. Facile donc d’organiser une magouille avec quelques dizaines de milliers de collaborateur en même temps.
Et tu vas nous dire que c’est plus facile que bidouiller 3 scripts sur un serveur?
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#58
#59
C’est effet bien pratique d’obliger le vote pour masquer de le désintérêt des français pour leur politique. Mais c’est aussi bien mal connaître le fonctionnement de la politique : plus il y a d’abstention plus ça les arragent!
“Délits d’élus” explique bien le pourquoi du comment.
#60
Qu’est ce qu’il est intelligent ce Frédéric Lefebvre. 
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C’est vrai quoi, si de plus en plus de Francais s’abstiennent d’aller voter, c’est par fatigue des genoux.
Ca n’a absolument rien a voir au fait que la politque du pays et a la ramasse et tourne en boucle avec la meme bande de crapules depuis 30 ans au minimum.
#61
#62
Je veux pas faire ma pinailleuse, mais le vote électronique apporte un dépouillement en 4 µs au lieu de plusieurs minutes/heures. Ce qui apporte dans l’échelle de la république, humm, peau de zob.
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Après, si c’est pour compter qu’au final c’est JF Copé qui gagne, on le sait d’avance.
#63
#64
« cette proposition devrait rassembler tous ceux qui se battent pour la démocratie, au-delà des clivages ».
Donc selon M Frédéric Lefebvre, ceux qui sont contre la generalisation du vote par internet sont contre la democratie.
Je commence vraiment en avoir raz le bol d’entendre autant de conneries sortir de la bouche de ces
Va te faire
#65
Pour ceux qui ne connaîtraient pas la verve de F. Lefebvre, vous avez ça : http://c-culte.fr/frederic_lefebvre_culte
#66
Le député des Français d’Amérique du Nord remet la question du vote
électronique sur la table, à l’appui d’un sondage laissant entendre que
plus d’un abstentionniste sur deux pourrait se rendre aux urnes s’il
était possible de le faire en quelques clics.
c’est évident !
Si l’abstentionniste ne se déplace pas pour voter un hacker le fera très bien à sa place.
N’empêche qu’un botnet qui participerait aux élections quelle classe !
Je ne sais pas mais dans un tel cas je vois bien Copé “élu” président…
#67
Est-ce que vous accepteriez que quelqu’un vienne à la Sécurité sociale chercher des prestations tout nu ? Et bien, on n’acceptera pas que quelqu’un vienne chercher ses prestations en burqa.
Ce genre de propos n’est-il pas punissable ? Comment ce fait-il que M F. Lefebvre ne soit pas encore derriere les barreaux.
#68
Contrairement à Next INpact, il n’y a personne pour sworder les politiques quand ils trollent.
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#69
#70
Effectivement, il reste la sword “à la Louis XVI”, qui pardonne peu. Disons que c’est une sword+perma-ban.
#71
#72
Perso je me suis déjà, livré a quelques expériences avec des votes papiers: faire des bulletins nuls (presque identiques mais avec certains noms différents), faire en sorte que le bulletin sorte de son enveloppe facilement, faire une marque sur l’enveloppe et bien dans 95⁄100 la nullité des votes n’a pas été détecté. A chaque fois j’étais dans la salle pour le dépouillement, voir même certaines fois scrutateur. La nullité de mon bulletin n’ayant pas été détecté, que faire il faudrait pour cela annuler l’élection et en refaire une nouvelle, comment garantir l’intégrité du résultat une fois l’urne ouverte et les bulletins compté une première fois ?
Alors prétendre que le vote n’électronique n’est pas acceptable au titre qu’il est faillible, alors on devrait également refuser le vote papier car ce dernier est faillible aussi, sinon ou se situe la cohérence.
Tout ça me fait penser aux gens qui ne font pas confiance à la signature électronique, mais croit en un petit dessin en bas d’une feuille papier, ou l’espèce de croyance sur les lettres AR, qui ne garantisse rien sauf que la personne a bien reçu ou non une enveloppe, quand a son contenu….
#73
En fait je suis pour le vote par internet. Quand il s’agit de choisir la prochaine carte dans Call of Medal of Battlefield. Il a raison Frédéric Lefebvre. Il faut encadrer le choix des cartes multijoueur.
#74
Pour réduire l’abstention, il faut surtout faciliter la paperasse dans deux cas :
Et encourager les votants potentiels à faire ces actions.
Après, que les politiques ne se leurrent pas, ils sont la première cause de l’augmentation de l’abstention.
#75
#76
#77
#78
Franchement, toucher de la thune quand je vote pour Chasse Pêche Nature et Traditions ça me ferait plaisir.
D’ailleurs, mieux, si on rémunérait en fonction du vote ? Ca permettrait aux petits partis riches de récupérer des voix faciles.
#79
A voté
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#80
Tu as quand même de plus en plus de communes qui permettent de s’inscrire sur les listes électorales en ligne. Et pour la procuration c’est un document à télécharger, à imprimer puis compléter à remettre au commissariat. Tu veux quoi de moins ?
#81
#82
#83
T’as oublié
Voter en slip avec ton mari/femme/dealer qui tiens actuellement une hache derrière toi, ça n’a pas de prix.
“Attention chérie, ca va couper!”
#84
En quoi le problème du vote électronique est un problème d’échelle. Vous faites le présupposé que un vote électronique = une urne virtuelle, ce n’est pas forcément vrai.
Pour moi le vote électronique pourrais aussi en utilisant les techniques de cryptographies actuelles de s’assurer individuellement anonymement ou pas, comme on veut, de l’intégrité de son bulletin pendant et après le vote, ce que ne permet pas le papier.
Papier ou électronique ne sont que des outils, et il est toujours facile d’accabler les outils quand le vrai problème n’est pas l’outil mais celui qui s’en sert.
#85
On pourra voter avec une cuillere en or, que cela ca ne changera rien car ce seront encore les meme crapules.
#86
Cope2017
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#87
Abstention: un électeur sur deux favorable au vote sur internet via le_parisien > j’y suis aussi favorable. Et vous?
Version corrigée
Abstention: les électeurs FN sont les seuls motivés pour aller voter. Et si on changeait les règles du jeu ?
#88
#89
#90
#91
Tu penses que l’Etat à la capacité de mettre en place un référendum pour toutes les lois? Tous les votes régionaux? Tous les votes municipaux? Avec le choix ou non d’être représenté?
C’est impossible à mettre en place sans vote par voie informatique.
#92
Manque de notion techniques spotted…
Surtout si on rajoute que le votant doit être capable de comprendre tout le fonctionnement du bouzzin. Hors un doctorat en cryptho c’est un peu plus difficile à obtenir que le CP qui permet déjà largement de faire des votes papier… tu sais lire, écrire et faire une addition est c’est bon… allez il faut attendre le CM2 pour le calcul des pourcentage…
#93
#94
#95
#96
Je te rejoins globalement sur le principe. Effectivement, le système est aujourd’hui suffisamment rapide pour gérer les 3 ou 4 votes que l’on fait chaque quinquennat.
Mais dans l’idéal, poussons la chose plus loin, et faisons le choix d’une vrai démocratie moderne où tu dois pouvoir t’exprimer à l’échelon local et national.
Imaginons un site où chaque citoyen peut soumettre une proposition à l’échelle du pays et tous les 3 mois, on vote pour les 3 ou 4 les plus populaires. Ajoutes à cela le vote mensuel des propositions de ton conseil municipal.
Tu comprends qu’assez vite il faille fluidifier le système et le rendre plus efficient. Par conséquent, le vote électronique serait une avancée pour la démocratie (autrement dit pas pour la situation actuel).
Et comme te l’as fait justement remarquer tazvld, le système du bitcoin peut être une des brique de ce système.
Autrement dit pour résumer, je suis totalement contre le vote électronique en l’état actuel des chose puisque nous ne sommes pas en démocratie, mais en république.
Mais par contre, je pense que c’est une erreur que de s’y opposer par principe.
#97
Si seulement le vote par internet était possible, on pourrait faire voter beaucoup plus de choses, et surtout ça éviterai de sortir de chez soit le dimanche quelques fois par ans (tout ça pour que de toutes manières se soit quelqu’un d’autre d’élu, celui dont tout le monde se plaint … les français n’aiment pas le changement …).
#98
#99
#100
#101
Toutes façons je vais voter avec un TShirt de Nadine Morano, alors pour l’anonymat du vote, je m’en tamponne le coquillard…
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Au pire, je vote dans le 92 avec des machines à voter, donc on sait tous que tout le monde finit par avoir un vote enregistré pour la droite.
#102
#103
#104
Je crois que beaucoup idéalisent un peu trop la démocratie participative.
Avez-vous juste essayé de suivre la consultation sur la loi numérique ? C’était un gros foutoir pour s’y retrouver dans toutes les propositions, commentaires, etc… Si tu n’avais pas le bagage technique, pas la peine de participer, si tu n’avais pas le temps de lire les centaines de pages de contributions, non plus…
Et ce sera cela pour bon nombre de textes, ou alors, on va tomber dans la démagogie, avec des questions orientées avec un oui ou non en réponse.
Bref, cela peut donner l’impression que le citoyen participera, mais dans les faits, ça ne changera pas grand chose à l’état actuel, seuls les plus militants donneront leur avis.
#105
#106
C’est clair que ça pourrait fortement se terminer en message interne dans un parti “les militants allez tous voter OUI à la proposition 26”, et finir en foire d’empoigne où la force prime sur les idées. Parce qu’évidemment une proposition ayant 180 000 avis sera plus étudiée qu’une proposition ayant 4 “like”. Et on va se retrouver avec un noyau politisé prennant d’assaut une consultation populaire.
#107
Perso je suis pour le vote électronique dans un bureau de vote + impression du ticket représentant son vote et dépôt dans une urne en cas de contestation.
Mais l’idée du vote par internet ça serait le pied si et seulement si ça pouvait être fiable. Car on pourrait interroger les français bien plus facilement et régulièrement (tout en réduisant les coûts).
Mais en tant que dev je ne vois vraiment pas comment l’on pourrait rendre cela fiable et anonyme…
#108
#109
#110
Et donc il n’y a aucun intérêt :
Autant prendre directement la solution du vote papier.
#111
#112
#113
Le comptage est plus rapide, ok, on passe de 4 heures à 4 micro-secondes. Sur un mandat de 5 ans, c’est pas le plus important. Et je préfère un comptage certifié par tous les partis en présence qu’un comptage certifié par une machine développée par Michel Jenesaisqui (encarté PS) et vérifiée par Jean NimporteQui (encarté LR).
Et le comptage est aussi long si on doit reprendre les bulletins imprimés et refaire des petits tas ==> aucun avantage du numérique.
Quant à l’économie sur les bulletins, il faut voir le coût entre une imprimante spécifique dans chaque bureau de vote (impression jet d’encre ? Thermique ?), et le coût de l’imprimeur officiel, si ça se trouve ça coûte moins cher d’avoir une grosse imprimeuse qui tire 60 millions de bulletins à 360 000 imprimantes individuelles qui tirent 10 millions de bulletins.
Et ça ajoute de la problématique d’imprimer les bulletins en Just In Time, que fait-on si l’imprimante déconne ? (c’est plus probable que quelques unes des imprimantes déconnent plutôt que l’imprimerie nationale qui imprime et distribue avant le scrutin).
Bref, à mon sens le scrutin papier coûte certes cher en temps de dépouillement et de préparation, mais apporte des garanties sur le numérique.
#114
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#117
C’est pour ça que j’ajoutais un “
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#118
#119
#120
C’est clair que la lobbyisation de la société sur les questions posées au peuple va se faire sentir. Que ce soit la communauté des internautes de chez Free, les acheteurs Apple, les développeurs PHP,… Tout le monde va vouloir y aller massivement pour défendre son beefsteak. Résultat, les propositions les plus médiatiques ou politisées vont attirer le champ des débats et les bonnes idées peu médiatisées vont probablement passer à l’as.
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#121
Tu arrive au bureau de vote, tu rentre, tu donne ta carte électorale, on t’ouvre l’urne, tu rentres, tu as un papier plastique avec les candidats et des petits boutons. Tu appuye sur le bouton de ton choix, puis sur le bouton “valider”, et à côté ça crie “a voté”. Tu vas signer les registres électoraux, tu rentres chez toi, et à la fin c’est JF Copé qui gagne. :)
Edit : Et comme pour les impôts, je préfère vraiment le contact du bulletin, et le glisser langoureusement dans l’urne.
#122
Ne sois pas si catégorique.
Le vote électronique est un outil. Son coté démocratique ou non est à discuter, rien n’est gravé dans le marbre.
Oui, le bitcoin n’est pas anonyme, et je n’ai pas dit le contraire. Nous t’avons simplement dit que l’on pouvait s’inspirer de ce système pour déja garantir la sincérité du vote au niveau de la plateforme.
Pour la partie anonymisations, il existe des solutions. Tel qu’un identifiant unique et temporaire, sans rentrer dans la technique, un hash fait entre plusieurs information et un code random.
Et concernant le fait de regrouper les votes, je t’ai donnée des exemples qui montrent que si l’on veut pouvoir voter souvent, on ne peu pas passer tout le temps par du papier.
De plus, plus les gens votes, plus les décisions à prendre ne sont pas d’une importance tel que l’on soit obligé de tout le temps passer par du papier, surtout au niveau municipale.
#123
#124
#125
Uniquement dans certaines communes (82 d’après Wikipedia pour 2007). Et j’habite l’une de ces communes.
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#126
Suffit d’une personne qui propose des conneries vraiment applicable , qui induirez une baisse des charges et une augmentation des rentrés, et sa passe crème.
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#127
Comme je l’ai dit, tout dépend de la fréquence et du fonctionnement démocratique.
Si l’on a la même facilité pour faire et défaire une loi, alors on s’en fou que le système ne soit pas le plus parfait du monde.
J’explique :
Avec le papier on a :
Si avec l’electronique on a :
Je m’en fou de pas comprendre précisément comment le système marche tant que je peux lui faire confiance. Est-ce que tu crois que les gens savent comment marche leur cb ou même un établissement bancaire ? Non, car c’est bien trop complexe et pourtant, ils ont confiance.
Pour le vote, c’est la même chose, et bien évidemment pour les personnes souhaitant absolument voter par papier, on garde des bureau de vote ouvert, jusqu’à ce que voter par “internet” devienne la norme, comme pour le paiement des impots sur papier qui tend à disparaitre.
#128
#129
#130
Et encore ce débat…
Juste pour tempérer quelques intervenants, il n’est pas question de rendre obligatoire le fait de voter en ligne.
“Le vote au moyen d’ordinateurs connectés au réseau Internet est autorisé.”
C’est tout. Rien ne nous empêche de voter comme d’habitude si on est méfiant.
Ce débat pour décrédibiliser à tout prix un des deux modes de vote n’a aucun sens. On sait que les deux peuvent dans certaines conditions donner lieu à des fraudes.
Et à ceux à la sensibilité épidermique, non, ne pas être opposé ne veut pas dire “en vouloir à tout prix”.
J’aurais tendance à dire que la seule façon d’être constructifs ici serait d’arrêter de se chamailler pour qui a le plus de défauts, et de nous demander quelles solutions à apporter? non?
#131
Oui, “on estime”. C’est une nuance importante non ?
Pour qu’il n’y ai pas de fraude ? Cela n’engage que moi mais je pense qu’il y en a des fraudes. J’imagine que c’est plus ou moins mesuré - confrontation moyens et risques.
Dans le cas du vote électronique, tu ne fais ici que de la spéculation - qui s’avérera peut être vraie, je ne dis pas. Moi j’annonce que les clefs du vote resteront dans les mains de l’état. Et pourquoi pas ?
#132
#133
#134
Est-ce qu’on sait au moins, combien représente le fait de devoir se déplacer pour voter en ce qui concerne l’abstention? Il existe peut-être d’autres facteurs comme la non prise en compte des votes blancs, la classe politique qui n’inspire plus les citoyens…
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#135
Eh ben, avec des mec comme toi, on aurait pas encore découvert l’Amérique…
D’un point de vue technique, la seul condition que ne rempli pas le vote électronique, c’est la notion de SIMPLICITE. Tout les autres critères peuvent être remplis en mélangeant différent système tel que le P2P, le Bitcoin, des algorithme tel celui de l’échange de clé de Diffie-Hellman, etc.
Il s’agit de mettre en œuvre nos mathématiciens pour la théorie et informaticiens pour la pratique pour réussir à créer un système de vote qui ne dépend pas d’une autorité, qui ne peu pas planter et qui permet à tout le monde d’être anonyme. C’est compliqué oui, mais pas du tout impossible.
Sais tu par exemple que l’on peut développer des langages de programmation qui ne permettent pas les bugs (la probabilité est infinitésimale), car prouvé mathématiquement (voir Méthode formelle). Il est notamment utilisé pour la gestion du métro automatique de paris (ligne 14).
Donc la question n’est pas de pouvoir, mais de vouloir.
#136
#137
Et après tu dis que tu as étudié la question sérieusement…
Dis moi, il faut que je m’adresse à quel boite concernant mes films piratés, parce qu’on m’a dit qu’elle s’appelait P2P, mais je ne la trouve pas sur les pages jaunes…
Tout systèmes ne dépend pas forcément d’une entreprise ou des politiques. Un système dont le code source est libre et la ressource partagé entre tous les participants implique qu’il est impossible de le corrompre avec de l’argent puisqu’il y a à la fois tout le monde et personne derrière.
#138
#139
Ta spéculation s’est : “on file ça a une entreprise”, “elle vend les votes”, “le contribuable paie cher une régression totale”…
La fraude, il y en a partout, tout le temps. Système papier ou numérique.
#140
On ne te parle pas des machines à voter, mais du votre depuis ton smartphone ou ton pc, ou en fait n’importe quel pc.
#141
#142
#143
#144
On parle pas d’un truc étudié par trois péquin dans un garage, le système serait tellement innovant que toute les université du monde se pencherais dessus. Il serait libre de droit donc tu te doute bien que “le mec” qui invente un système de vote inviolable et garantissant l’anonymat révolutionnerait l’informatique moderne.
Un système pareil serait tellement décortiqué que les failles restantes seraient du domaine de “c’est un humain qui l’a fait, il y a surement une faille”.
On parle pas d’un truc fais par deux étudiant et mis en place le lendemain (cf site de ségolène royale). Ce serait le projet de plusieurs doctorant, chercheurs, etc, à la pointe des maths, de l’informatique , du réseau et du droit.
Donc franchement, si le système était biaisé au final et que personne ne le découvrait, cela ferait vraiment théorie du complot.
#145
#146
#147
Je vois déjà quelques vecteurs d’attaque :
* Quid du hardware ? Des firmwares ? On a montré que ces machines sont vulnérables sur ces plans
* Quid de l’entité qui installe le software sur ces machines ?
* Quid des outils de compilation qui permettent de générer un binaire ?
* Quid du compilateur (à moins qu’on ne livre qu’un binaire)
* Quid de l’OS et de ses interactions avec le code ?
* Quid du FAI par lequel le binaire transite ?
* Quid du site qui héberge le binaire de vote ? (cf les sites de téléchargement qui modifient des binaires pour inclure des pubs)
Ca en fait un paquet de choses à vérifier, on est loin du petit projet avec deux thésards et trois professeurs, on parle de toute une industrie, et de vérification de millions d’ISL.
#148
Je n’ai vu personne ici parler de facilité… La question est si c’est faisable, pourquoi marba (ou peut être toi ?) n’en veut pas ?
Et d’un point de vue technique, les mec de l’anssi sont super calés, pas de soucis là dessus, mais c’est pas des génies des mathématiques non plus. Donc le système reste à inventer, mais n’a clairement rien d’inconcevable d’un point de vue théorique ou pratique.
De plus, il faut voir précisément de quoi parle l’anssi, si c’est de voter sur un site du gouvernement, des machines à voter, ou bien de la plate forme décentralisé dont on parle.
Et mon petit doigt me dit qu’il n’est pas du tout question de cette dernière dans les propos de l’anssi.
#149
La on parle de vote par internet. Donc a distance qui ajoute la possibilité de contrainte par un tiers. Après tout contrairement a un isoloir on ne peux pas savoir si le votant est seul ou avec quelqu’un au moment du vote.
Plus généralement le vote électronique pose un gros probléme.
Actuellement n’importe qu’elle membre du collège électoral a la compétence pour comprendre et vérifier un scrutin. L’urne n’est pas compliqué a vérifier, le bureau de vote reste ouvert toute la journée et n’importe qui peux rester pour vérifier.
De plus le dépouillement est effectué par le citoyen (ou plutôt par 4 citoyens par table) qui pour tricher devront se mettre d’accord , échapper a la vigilance des observateurs, et a la vérification de l’enveloppe une foi rendu
Même si ce systéme n’est pas parfait on peux dire que le vote peux être contrôle par les citoyens en général.
Avec le vote électronique tous les citoyens n’auront pas les compétences pour vérifier que la machine fait bien ce qu’elle est censé faire. On passerais alors d’un contrôle citoyen a un contrôle par une poignée d’expert auquel la majorité de la population devra faire confiance et c’est la pour moi le blocage principale contre le vote électronique.
#150
Envoie SARKO au 8 12 12 et tu sauras qui t’aime en secret.
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Ca va être sympa les clips de campagne.
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Sinon c’est parce qu’il est député de l’Amérique du Nord qu’il veut faire voter la NSA le père Lefebvre ?
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#154
Frédéric Lefebvre met en avant cette enquête réalisée l’année dernière pour Le Parisien, et selon laquelle 58 % des personnes ayant déjà boudé des élections auraient « certainement » ou « probablement » exercé leur devoir de citoyen si le vote électronique avait alors été autorisé.
Bientôt, le micro-trottoir sur 3 personnes devant l’Elysée pour justifier certaines propositions ?
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#158
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#160
En ce moment je déménage pas mal, je ne pense pas forcément à aller me réinscrire les listes électorales tout ça… De fait je me retrouve avec mon bureau de vote à 300km de mon logement actuel, ça donne pas trop envie de faire l’aller retour pour mettre un bout de papier dans une urne.
Je suis contre le vote électronique, mais pour faciliter les gens à aller voter (notamment pour les présidentielles) dans n’importe quel bureau de vote.
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#162
#163
Un système à compiler à la maison ? OK, donc on tombe à 0,2% de participants par scrutin. Le coût du développement pour l’usage (ma famille à l’étranger ne va certainement pas se faire suer à compiler un binaire) rend la solution quasi inutile, sauf pour deux barbus. Donc il faut livrer des binaires “clef en main”.
Et qui dit binaire dit modifiable (mettons une fois sur 100, je pense que statistiquement on a des bonnes chances de tomber sur quelqu’un qui ignore ce qu’est un checksum).
Et qui dit programme dit OS, donc encore une couche inverifiable (mettons que le chef d’un grand parti aille voir M’sieur Microsoft ou m’sieur Apple avec quelques valises de pognon et des promesses de défiscalisation contre quelques lignes de codes modifiées ici ou là dans l’OS).
Bref, pour que le grand public puisse adopter le vote électronique de manière fiable et robuste, il faut soit cibler le pourcentage de gens qui savent étudier un code source et qui utilisent du libre (autant dire peanuts), soit accepter que tout puisse être truqué.
Et rien ne sert que tous soient vus. Il suffit qu’un FAI change 20 ou 30% des votes, qui va aller vérifier que sur un Bouygues ou un SFR il y a eu 24 532 votes pour X plutôt que 16 783 ?
Bref, tout ce qui ajoute des intermédiaires ajoute des risques et des failles. Et ajouter de l’électronique dans un scrutin c’est ouvrir la boîte de Pandorre.
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Le vote électronique ne sert à rien, tout comme le vote papier d’ailleurs… On a les sondages (bien profonds).
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pff vous êtes une belle bande de blaireaux quand même.
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pour résoudre le problème du vote électronique , suffit de développer un OS Souverain.
et voilà. paf! j’ai trouvé la soluce. tadaaa!
je vois pas trop pourquoi vous allez chercher des poux dans la tête à Mathieu, c’est pourtant simple.
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#175
Je ne parle pas de la méthode ou de l’ergonomie, c’est un débat sans fin et qui ne change pas le fond du problème. La question de la fiabilité, je te le redis des milliers de personnes hautement qualifiées se pencheront dessus, ainsi que des étudiants, la presse spécialisée tel que NXI, etc.
Si un OS ou un opérateur ou que sais je encore, venait à modifier autrement qu’à la marge, il serait impossible qu’il ne se fasse pas repérer. Imagine les conséquence pour l’entreprise en question et pour l’homme politique à qui profite le crime. Une campagne facebook est bien moins risqué et plus rentable.
Et je te rappel qu’on parle d’une solution qui deviendrait forcément mondiale après les premiers essais, vu le cout négligeable de mise en place et l’apport pour les peuples souhaitant la démocratie ou même tout instance nécessitant un vote..
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#177
Marrant … et désespérant: je suis plutot d’accord avec koplex, mais le dire n’a pas beaucoup d’intérêt vu qu’il me filtre ^^
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#179
comment on fait ? Ca éviterait de recevoir la propagande qui gache du papier pour rien
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Oui et ? Essaie plus de 4 mots, je ne suis vraiment pas bon pour les énigmes.
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#187
C’est loin d’être anonyme
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La personne qui vérifie ton identifiant (la mairie, le ministère de l’intérieur ou autre) le connaît (c’est mieux pour le vérifier) et peut donc savoir pour qui tu as voté.
Edit : Et ohh, FunnyD, merci de ne pas me griller
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#191
Peu importe, si quelqu’un (indépendant de l’état ou pas) peut savoir le vote de quelqu’un, alors il peut faire pression sur cette personne et le vote n’est donc plus sincère.
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Ouais mais il ne réponds pas sur son téléphone. Mais je remarque qu’on progresse, tu es à 7 mots.
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J’ai déjà montré que le vote électronique est anti-démocratique.
Un système de vote national doit avoir une autorité centrale, sinon les votes ne peuvent pas être anonyme (système bitcoin).
Si un système mêlant anonymat et intégrité des votes existe, et bien partage le, ou fait moi un schéma. Ça suffit un peu de dire que je n’amène rien de technique, j’ai déjà débattu plusieurs fois de l’ (in)utilité du vote électronique, j’ai amené pleins d’arguments techniques
Tu crois que personne ne se penche dessus depuis 30 ans ? Le vote électronique et les machines à voter ça existe dans plein de pays, et ça a montré ses limites : fraudes massives, aucun moyen pour le citoyen moyen de comprendre ce qu’il se passe ou de faire un recours.
Tu parles du fait, que SI dans le cas où le vote électronique serait
adopté, nos têtes pensantes se pencheront dessus pour créer le système
parfait : FAUX
Il n’est pas techniquement possible d’avoir un système qui mêle intégrité et anonymat qui ait un meilleur rendement (couts + efficacité) que celui actuel.
Maintenant, j’affirme que tu ne t’es jamais penché sur la question ou que tu n’as pas les connaissances techniques nécessaires. Car en 5minutes avec un papier et un crayon on comprends que ce n’est pas possible ET/OU que faire un système équivalent au notre serait une véritable usine à gaz et dont la mise en place permettrai tout un tas d’abus (fraudes).
C’est quoi ton projet ? Je comprends bien l’interet d’avoir une démocratie plus participative. Mais à quel prix ? Que tous les votes soient truqués ? Ça n’a donc absolument aucun intérêt.
#201
#202
Bizarrement, j’ai l’impression que ça pourra pas être pire qu’avec d’autres si tu es président 
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#206
Pour une énigme elle est triviale
Et pour quelqu’un qui suit un peu le bitcoin ce ne devrait même pas être une énigme.
Pour les autres et pour ceux qui développent une solution de vote anonyme et sécurisée sur un coin de table un indice “google mike hearn bitcoin” (dans l’actualité)
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#208
Bon, on la refait, qu’a dit Mike Hearn, que je connais de nom sans m’être plus penché que ça sur la personne, que je dois relever.
Aurais tu l’amabilité, de mettre un lien traitant du point que tu veux souligné, voir la grâce d’en faire part à tout le monde ici.
Balancer un nom comme si c’était jésus ne fera grandir personne ici.
#209
#210
Allez, je viens de lire l’actu en question, et ? En s’en fou du bitcoin en lui même, le fonctionnement du protocole est bon, c’est dans le cadre de la monnaie et des nombreux échanges que cela pose un problème de taille de bloc, mais des correctifs sont déjà proposés. Donc je ne vois pas où tu veux en venir par rapport au sujet ici présent.
#211
#212
#213
#214
On January 15, 2016, Mike Hearn officially resigned as a full time Bitcoin core developer.Hearn designed JAVA implementation and libraries, which are now heavily used by many mobile wallets and services in the industry.
What was meant to be a new, decentralised form of money that lacked “systemically important institutions” and “too big to fail” has become something even worse: a system completely controlled by just a handful of people.
#215
C’est un point que j’ignorais
" />. Merci pour cette précision plus qu’utile… En même temps si ça donne l’opportunité de lui couper la tête à terme… Ca demande réflexion 
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#216
Si jamais tu as besoin d’un conseiller inutile que tu envisages de payer grassement, je suis disponible asap
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#217
#218
#219
Perso, je suis complètement Favorable !
Oh oui ! à l’heure ou tout le monde à un téléphone portable, ce serait trop bien que nous puissions enfin avoir une vraie démocratie ou le peuple reprends le pouvoir:
Au lieu de voter pour des dirigeants, on voterais 10 ou 15 lois par semaine, applicables dès fin du vote si la loi à remporter un franc succès…. Et pour ceux qui ne votent pas, amende forfaitaire automatique car tout le monde se doit de voter.
Le rêve quoi…
#220
Au niveau sécurité c’est un peu plus complexe, mais tous les systèmes ont des failles, et le vote papier a déjà bien montré ses faiblesses;
Tandis que le vote electronique est, pour moi, complètement hors la loi: un humain lambda est incapable de recompter ou de valider le process ( manque de transparence, intervention de personnes spécifiques du secteur privé etc )
On devrait revenir au vote non anonyme ! ;)
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#224
Arf, c’était ma replique…… ;)
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faux tu peux tout à fait te faire radier des listes électorales, il suffit d’aller en mairie, pas de problème.
#229
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#232
je sais bien que tu parlais du principe, mais dans les fait ce n’est donc pas possible. Etant encore assez loin de déménager, va falloir que j’attende donc.
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#237
Mais qui donc, veut vraiment marquer l’histoire en cherchant de devenir le Président de la République du Grand Paris à venir ?
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La campagne commence donC ?
#238
#239
Je crois qu’on en tien un bon là.
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Relis le message, la comparaison du paiement par carte bleue c’est pour l’histoire de la complexité du système.
Chirac et son mulot sort de ce corps.
#240
J’ai bien envisagé ce problème. On peut imaginer un systeme de proxy ou vpn dans leur pays passant par l’ambassade. Mais l’idee de limiter aux ip francaise, c’est pour une histoire d’attaque du système. On peut largement imaginer d’autres stratégies.
#241
Je trouve ca quand meme surprenant que sur un site dédié technophile, il faille à chaque news sur le sujet rejustifier de l’impossibilité d’organiser un vote en ligne aussi fiable que le vote via urne/papier.
Pourtant les justifications sont relativement simple, et aucune évolution en informatique permettra de contourner ces problématiques…
Au hasard, la première contraintes pour moi est “comment s’assurer le jour du vote que chaque personne utilise bien la bonne version auditée et réputée “secure” du logiciel de vote ?”
A moins de surveiller chaque votant (et donc de connaitre son vote), cela est impossible.
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#244
Ouais… C’est la rançon du succès il faut croire ! NXi devient populaire, ya tout les experts techniques et politiques du bistro qui se sont ramenés.
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Ahah ! …
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Ouais c’est pas faux…
#255
Toi, t’es vraiment le lourdingue du coin. Quand on est adulte et qu’on s’insère dans une conversation d’adulte, on essaie de comprendre de quoi on parle. En l’occurence, il n’a jamais été question d’identification à partir de l’ip. Simplement de limiter les connexions au “système” à partir d’ip de foyer francais afin de limiter les attaques de type bot net.
Bon on va s’arreter là tout les deux parce que dans le genre troll à deux balles.
Et puis prendre eliumnick pour référence… Bonjour le niveau.
#256
Entendons nous, je n’ai jamais dit qu’il fallait faire comme ci ou comme ca. Il s’agit juste de proposition montrant que le système est loin d’être infaisable. Par exemple, on peu la jouer complétement brutale et lister les ips (sur le mode déclaratif de chaque citoyen ou des FAI) et limiter l’accès uniquement à celle ci. Un peu à l’image du bureau vote qui nous empêche de voter ailleurs que dans le notre. Mais tout ceci n’a pour but que d’empêcher des attaques en masse ou tout du moins de limiter leurs effets.
#257
#258
#259
#260
#261
C’est pas moi qui la ramenait en disant que la notoriété de NXi faisait venir la populace. Et tu te permet de dire cela alors que tu n’est inscrit que depuis un an. Moi je le suis depuis 10 ans et présent sur NXi depuis encore plus longtemps ce qui a défaut de justifier d’une quelconque compétence montre au moins mon ancienneté dans le domaine.
Je suis désolé, mais tu ne comprends vraiment rien à rien.
Il n’est pas question d’expertise ici, juste de comprendre la langue francaise.
Donc dernière fois après j’abandonne. L’une des nombreuses pistes de réflexion pour sécuriser le système serait de faire une liste blanche des ips y aillant accès. Ces IP étant uniquement celles des foyers francais. Donc pas d’attaque depuis un poste étranger, ni depuis l’ordinateur d’une entreprise. Pour la problématique des francais de l’étranger, plusieurs solutions possibles à étudier, mais cela reste à la marge pour le moment.
Voila c’est tout, je n’ai pas dis que ça faisait le café, ni que c’était la chose qui garantissait la sécurité absolue, etc.
Nous ne faisons que discuter du coeur du système et de son possible fonctionnement. Pas de la taille de l’icone ou du nom de la solution.
Donc maintenant soit tu comprends et tu arrêtes de jouer le quéqué, soit on arrête là.
#262
de rien
#263
#264
#265
Ok.
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Le filtrage par IP n’est pas une piste pertinente. Pour une élection on veut une authentification forte de qui vote. C’est normal et c’est une des garantie de la fiabilité du système.
Je ne vois pas bien l’intérêt d’un tel filtrage si les votants sont authentifiés ? Si ils ne le sont pas, je ne vois pas l’intérêt du vote, qui aurait la valeur de n’importe qu’elle sondage sur internet ou à la tv ?
Même si on est dans ce qui ressemble à une oligarchie, le vote reste une de nos liberté fondamentale et on ne peut pas y toucher comme ça.
Alors d’accord ce n’est pas parfait, c’est géré par l’administration, il peut y avoir des falsifications d’identité et le système de carte électoral et d’inscription est un vrai frein au vote.
Mais le système de vote en lui même est fiable, j’entends : le système bureau de vote (inscription sur liste public préétablie)/isoloir/urne transparente. Il garanti à la fois l’anonymat, simplicité, transparence totale et contrôle très simple.
Il n’est pas possible de faire aussi bien avec un système informatique (non l’anonymat, le contrôle, la transparence et la sécurité du lieu de vote c’est pas gadget). En revanche je comprends l’intérêt d’avoir une plateforme d’interaction numérique, pour débattre et pourquoi pas voter, mais seulement ce vote ne peut pas (et ne doit pas) avoir de valeur définitive.
Si le système est informatisé on perds : (la transparence, le contrôle et la fiabilité) ET/OU ( l’anonymat ) + la sécurité du lieu de vote .
Ou prouve moi le contraire, mais tu as forcément une faille dans la chaîne de confiance qui concerne les critères de ma phrase précédente. Et celles ci peuvent être multiples et non identifiés (controle) alors que dans le cas du vote classique, elle sont connues et contrôlables.
Voilà pourquoi j’attaque ceux qui s’obstinent à dire que le vote électronique peut être une bonne idée ou blablabla… alors qu’on leur explique que non.
Donc soit ils le prouvent, soit ils arrêtent de propager cette fausse bonne idée.
#266
Comment on recompte manuellement les bulletins ?
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#267
Niet, on mettra un openoffice comme sécurité
#268
Le filtrage IP n’est pas lié ni de près ni de loin à l’authentification. Il est là pour protéger le système (en toute petite partie) des attaques extérieures. Car avec le filtrage IP, il n’est possible d’attaquer le système que depuis l’une des IP autorisée. En limitant celle-ci uniquement aux foyer francais, on limite encore plus la possibilité d’une attaque. Car chacun le sait ici, la plupart des gens n’ont pas de datacenter chez eux, et encore moins la connexion internet permettant de faire un DDOS.
Par conséquent pour qu’une attaque de ce type ayant vocation à surcharger le système, il faudrait un nombre immense de machine de foyer francais allumer en même temps ET infectés. Autrement dit, cela tient plus de la théorie que de la possibilité réelle.
La seule chose que l’on perd avec un système informatique, c’est la simplicité de fonctionnement. Sur tout le reste, lorsque les choses sont bien faites, c’est 10 fois plus sur que n’importe quel autre système.
Si ce que tu veux comme preuve, c’est que je te décrive par le menu un système qui n’existe pas. Je ne le pourrai pas bien évidemment. C’est le but même de cette discussion que de faire des hypothèses réaliste sur la chose.
Hors, chaque brique tu demandes existes déjà dans d’autre système :
Dans un second temps vous votez avec cet identifiant vous votez ce qui envoi [id, 1 ou 0].
Il est par conséquent impossible de faire le lien entre les deux et vous ne pouvez pas voter 2 fois
A la manière d’un cookie, l’id que vous ne pouvez pas regénéré est stocké sur le PC jusqu’à ce que vous votiez.
Comme avec bitcoin, tout cela est signé avec votre id temporaire.
Voila à la louche ce que cela donnerai.
Mais je suis sur qu’il y a plein d’autres solutions.
#269
Ben alors y sont fatigués sur NXI aujourd’hui ??? Personne pour parler d’Hélios ?
#270
#271
Sauf qu’avec cette méthode, la seconde entité peut parfaitement truquer les résultats sans qu’on puisse le vérifier.
#272
C’est ce que l’on appelle une urne. Dans le vote papier c’est le role de l’urne de garantir l’integrite des votes jusqu’au depouillement, l’integrite de l’urne est elle garantie par un systeme de double clef qui doivent etre en possession d’un assesseur et du president du bureau. Maintenant si on voulait etre complet il faudrait changer ces clafs entre chaque utilisation de l’urne et que ces clefs ne se retrouvent jamais ensemble avant leur utilisation cela pour eviter leurs compromissions.
Alors si le vote electronique est loin d’etre au dessus de tout soupcons. Le vote papier n’est pas lui non plus exempt de tout probleme et si on dit qu’il est difficile de truquer des dizaines de milliers de bureaux de votes il est tout aussi difficile de s’assurer de l’integrite de ces dizaines de milliers de bureaux.
#273
#274
Je ne vous pas en quoi le vote électronique serait moins sécurisé et moins anonymisé que le vote papier. Quelqu’un pour m’expliquer ?
Une intrusion dans le système de vote c’est comme aller braquer le bureau de vote et s’emparer de l’urne. Il y a sûrement même plus de sécurité avec le vite électronique, même si le risque zéro n’existe pas.
Quant au vote anonyme, ça n’existe pas. On peut aussi bien relever les empreintes digitales ou l’ADN sur un bout de papier, que tracer un vote électronique.
#275
#276
Non, non, non et non.
Sachant qu’avec toutes le protections qu’on peut y mettre, certains hackers réussiront toujours à s’incruster dans nos machines d’une part et que de l’autre tous les électeurs, surtout les personnes âgées, n’ont pas de PC ni Internet, il vaudrait mieux éviter ce genre de connerie.
Personnellement je pense plutôt que ce Frédéric Lefebvre désire que cela soit mis en place pour mieux piper les élections et j’aurais même plutôt cru que cette idée mûrirait dans la tête d’un socialiste, aussi, je rejoins le gouvernement, je suis contre.
Le bon vieux scrutin permet le contact humain dans les bureaux de vote, la machine l’isolera davantage.
#277
Au hasard, voler l’urne de Trifouillis-les-Oies, c’est grave, mais ça INpacte 500 personnes. Voler l’urne centralisée des votes de toute la France, c’est un poil plus grave.
Ce qu’on critique aussi c’est le manque de transparence du vote électronique. Personnellement j’ai une machine à voter électronique, et je suis déjà pas confiant du tout dans ce qui se passe. Code source ouvert ou pas, il y a tellement d’inconnues (hardware, firmware, tampering de la machine,…) que je ne peux pas garantir que mon vote soit bien le bon (si encore mon candidat gagnait…).
Et l’anonymat est impossible à garantir en même temps que la sécurité du vote. Et pour le vote papier, on a des assesseurs qui sont garants de la bonne application de l’anonymat du vote (contrôle des isoloirs,…). Pour qu’un bureau décide de tracer à l’ADN les bulletins de vote, il faut que tous les assesseurs de tous les partis soient de mèche, et c’est pas impossible, mais bien plus chaud que d’imaginer concevoir un malware qui infecte les PC pour fausser le vote.
Et il y a bien entendu le problème des failles. Trouver une faille qui permette d’attaquer systématiquement les bureaux de vote papier c’est beaucoup plus difficile que trouver une faille sur un système informatique qui centralise des octets.
Enfin, qui dit vote électronique dit multiplate-forme, donc des applications à télécharger pour des OS différents (Windows, OSX, iOS, Android, Linux même). Et là, il faut s’assurer que l’application ne soit pas corrompue ou dévoyée.
#278
#279
#280
Et si on affichait au votant un résultat différent de celui qui est enregistré ? En gros dans la base de données une colonne pour le vote qu’il a fait, et une colonne pour le vote qui est enregistré.
C’est simpliste comme erreur à déceler, mais ajouter une entité électronique pour vérifier son vote (ce qui serait un plus sur le vote papier) c’est rajouter encore plus de failles et d’attaques possibles.
#281
#282
#283
#284
Et je vais faire mon pointilleux, mais qui vérifie l’outil de snapshot ?
Et mine de rien, ça commence à faire un bon paquet de sources à vérifier avec tous ces outils :
Sachant qu’il est possible de réaliser un programme qui fasse toute autre chose que ce qu’il semble faire (voir http://www.ioccc.org/years.html#2014). Sachant qu’un tel programme tient en bien moins d’une centaine de lignes, et qu’il passera l’inspection non automatisée de beaucoup de gens (surtout si c’est un bout de code caché dans 100 millions d’ISL), sachant que pour trouver une faille il faut savoir précisément ce qu’on cherche, ma question est :
Qui va vérifier le code ?
La communauté ? Ca représente combien de personnes compétentes (notions de cryptographie, de programmation très avancée, de compilation, d’assembleur) ? Combien sont prêtes à mettre la main à la pâte et se coltiner pour le fun des millions de lignes de code ? Et si l’état sortait une version majeure de son programme de vote (pour des raisons de sécurité & co) tous les 6 mois ?
Un service payé de l’état ? Quid de la transparence et de l’indépendance ?
A mon sens la complexité inhérente du vote électronique (complexité augmentée très fortement si on veut un système qui soit sécurisé un minimum) font que le code devient tout simplement impossible à débugguer/auditer sérieusement.
Et si on trouve à postériori une faille dans un des programmes ? On fait quoi ? On dépose le président de la République à mi-mandat ? On répudie les élections ?
#285
#286
#287
#288
C’est pour ça que j’ai pris une carte bleue… Marine.
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#289
Tout à fait, l’anonymisation est perdu sur le pc de la personne qui vote au moment de son vote…
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En fait, comme aujourd’hui. Lorsque tu vote dans l’isoloir, il s’avère que tu sais ce que tu as mis dans l’enveloppe. Au final, je dois le reconnaitre, lorsque l’on vote, il y a toujours au moins une personne qui sait pour qui on a voté. NOUS - MÊME.
Au fait, cela a déjà été dis, mais tu n’es pas obligé de voter depuis ton ordinateur. Tu peux le faire depuis ton téléphone ou le pc d’une mairie ou d’un tiers si tu souhaite plus d’intimité.
Sinon, prend aussi un papier et un crayon, et explique moi comment tu fait une jointure entre deux table qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre puisqu’elles sont découplées.
#290
Il reste 2 soucis à ton idée : Le botnet pourrait être en France et donc par un simple DDoS empêcher un scrutin d’avoir simplement lieu.
Je ne suis pas sûr que la démocratie s’en porte mieux.
2ème écueil, le malware qui profiterait d’une faille, et pourrait influer sur les votes.
#291
#292
#293
Malheureusement non, le DDoS ne nécessite plus des masses de machines grâce à ce genre de choses :
http://sourceforge.net/projects/highorbitioncannon/
#294
#295
Tu peux voter avec des gants, imprimer dans un cyber café (numéros d’identification des imprimantes) ton bulletin et le préparer avant le vote.
#296
#297
Deja repondu a cela. Le botnet ne doit pas etre en France, mais sur les pc des citoyen francais puisqu’on exclut les ip des entreprises. Le système fonctionnant sur le principe du P2P, cela signifie que l’attaque doit être massive pour le “faire tomber”. Or comment cela peut il être le cas puisque l’on parle de pc grand public sur connexion grand public.
Et a supposé que cela se fasse, il suffit de reporter le scrutin et de mettre un terme à l’attaque qui sera forcément visible et localisé en France. Au final les criminels prendrait beaucoup de risque pour pas grand chose.
Aucun système n’est infaillible, tout est question de niveau de sécurité.
Quant au malware, c’est toujours là même chose. On parle d’une application critique, donc très surveillé. Un malware qui changerai suffisamment les vote pour faire passer une loi, mais qui ne se ferai pas repéré alors qu’il y aurait plein de machine de test qui tourne h24. Cela tient quand même pas mal de la fiction et comme toujours, rien empeche de refaire le scrutin derrière après avoir corrigé la faille ce qui rend la création du malware suivant encore plus complexe.
Je rappel qu’il s’agit d’une appli ayant pour seul fonction de voter, pas d’un OS ou d’un navigateur. Si tu t’intéresses un peu au chiffrement, je t’invite à consulter le code de keepass, tu verras que l’information étant chiffré d’un bout à l’autre, tu ne peux même pas récupérer l’information stockée en mémoire vive, puisqu’elle est cryptée. Et on parle là d’un gestionnaire de mot de passe développé “par un étudiant dans son garage”.
Donc pour un système aussi critique.
#298
Pourquoi parles tu d’entité.
Le système est DECENTRALISE. Il n’y a pas de bureau centrale ou je ne sais quoi.
Si tu prend l’exemple du bitcoin, tu télécharges le livre de l’ensemble des transactions. L’anonymisation se passe en découplant le nom réel de l’id ayant effectué la transaction (le vote).
Tout ceci est expliqué dans les grande ligne. On est pas en train de réaliser le projet, juste de montrer sa faisabilité.
#299
Pour filtrer les IP françaises, tu as une liste à gérer quelque part de ces IP, il te faut donc un système permettant de comparer une IP à une liste, et ça prend du temps. Donc c’est possible de le surcharger, même depuis l’étranger. Le système peut tomber sous le coup d’une attaque de type BotNet (dix millions de machines qui font des requêtes par seconde, même rejetées, ça va empêcher les utilisateurs légitimes d’utiliser le système). Ou alors tu faire un grand pare-feu à la chinoise pour bloquer l’étranger (bye bye les français de l’étranger, pour vous les élections c’est dans le derche).
Et si des pirates infectent des PC sous Windows, on met combien de temps à désinfecter les machines ? 6 mois ? Du coup on fait quoi, on garde le président de la République pendant 6 mois de plus ? Et combien d’auteurs de malwares sont clairement identifiés ? Perso je pense qu’un groupe criminel aurait peu de risques d’être pris, surtout s’il suffit d’infecter un million de PC en Ukraine pour faire tomber le vote en France.
Et on parle d’une application multi-plate-forme, multi-OS, développée et compilée par un service de l’état, vérifiée par on ne sait qui, qui contient des élements P2P, cryptographiques, d’authentification, de gestion de token, des connexions réseau,… Et qui tournent sur des OS non vérifiables.
Dès qu’on ajoute une fonctionnalité (nécessaire ou non), on ajoute de la complexité, et on rend difficile la vérification. Plus il y a de problèmes, plus on ajoute des failles potentielles, c’est pour ça que je suis pour la simplicité (mettre un fichu papier dans une urne).
#300
Sur un système P2P. Pas sur un serveur central. Il faut attaquer toutes les ip en meme temp ou disons plus de 50% pour le faire “tomber”. Tout le monde est client et serveur en même temps. Cela n’a donc pas de sens du DDOS là dessus. Sinon, les major l’aurais fait depuis longtemps.
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#301
#302
Je suis bien content de vous lire, sachant qu’associer le vote à une technologie telle que peer2peer/bitcoin me parait vraiment une bonne idée.
J’ai hâte de pouvoir voter les lois directement depuis mon téléphone ( exit l’election de pantins grassement payés à faire des discours démago )
Au moins le peuple aura vraiment le pouvoir de changer les choses; s’il ne l’exerce pas, ou qu’il prends ça à la légère, il n’aura que ce qu’il mérite; on me dit dans l’oreillette que c’est déjà le cas ( peut être justement parce qu’il n’a pas vraiment son mot à dire )
#303
#304
#305
Il faut voir le système comme totalement décentralisé.
Si tu t’y connectes, tu deviens alors un serveur toi aussi.
Le système n’a pas besoin d’être rapide, mais d’être fiable. Donc s’il faut 30 seconde pour vérifier la fiabilité de la connexion on s’en fou puisque c’est pour voter, donc une tache qui prend 30 seconde.
J’ai déjà expliqué pour la propagation du programme, les sources seront multiple comme pour les OS libre. Personne n’a jamais trouvé à redire sur la diffusion de debian. Pourquoi d’un seul coup, cela poserais problème.
Je rappel qu’on parle d’une appli développer mondialement et utilisé partout ou il y a besoin d’un vote fiable. Donc la modification de code source et ce genre de connerie ne pourrait pas marcher sans être repéré. Pas les auteurs, mais la falsification en elle même.
L’idée d’un pare feu géant ne pose pas de problème avec les francais de l’étranger, il suffit d’inclure leur ip. Mais c’est une idée comme une autre, la vérification peut se faire à un autre niveau.
On ajoute pas de fonctionnalité. Les spécifs sont “simples” : Anonymat, Certification des transaction et répartition de la charge donc pas d’autorité centrale.
#306
Hum…. ah ouais….
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Jette un oeil ici :
http://www.cse.wustl.edu/~jain/cse571-07/ftp/p2p/#flood
Plus précisément le point 3.1
#307
La démocratie en mode Tinder, perso non merci…. Après, question de point de vue….
#308
#309
On commence un peut à tourner en rond là. J’ai bien envie de t’envoyer lire les précédent messages…
Tu génère l’identifiant à partir de ta carte d’identité et de la date heure par exemple. Une fois généré, tu ne peux plus le refaire quelque soit l’heure. Exemple de “table” (fichier, livre de transaction, etc. ce que tu veux)
{hash de ton numéro de CNI, Hash final qui sert à voté}
Dans une autre “table” au moment du vote
{hash final, booleen 1 pour a voté ou 0}
Dans une dernière “table” les votes
{Maurice, 10000; Gérard, 569852}
Voila le processus est entièrement anonyme sauf chez toi sur ton pc au sein de l’application qui ne garde bien sur aucune trace de tout cela une fois le processus de vote effectué.
Les votant existe forcément puisqu’ils ont une CNI, leur vote final est anonyme et la sincérité de la transaction est garantie par le même principe que celui du bitcoin.
#310
Il y a forcément un seul et unique serveur (ou groupe de serveurs) qui va collationner les votes et les stocker. Tout le reste peut être décentralisé, il reste un point d’attaque unique. Et le P2P n’est pas à l’abri d’attaques “man in the middle”.
" />). “Anonymat” non plus, ça implique quand on fouille un peu des dizaines de concepts complexes à mettre en oeuvre, maintenir, et surtout sécuriser. Plus tu fais grossir ton appli (tu as déjà une liste impressionnante de features, un client bitcoin, un générateur cryptographique, un gestionnaire réseau de tokens, un système P2P pour faire des trucs,…) plus tu ajoutes des failles.
Quant à la propagation des sources, libre ne veut pas dire bug-free. Un tel programme est extrêmement complexe (sans parler des variantes par OS), doit être maintenu (par qui ? comment ?). On ne parle pas d’un OS pour 1% des machines de bureau, on parle d’un truc utilisé par 100% des votants potentiels. Donc non, Open Source ne veut pas dire panacée.
Et si la NSA ajoutait quelques centaines de milliers de lignes, dont 10 malicieuses, qui pourrait le vérifier ? Qui passerait son temps à faire un travail industriel ? Toi ? Ou alors on paye des fonctionnaires pour faire ça. Autant donner la vérification aux membres des partis politiques…
Et comment tu ajoute les IP dynamiques des français de l’étranger ? On doit pouvoir voter dans un Starbucks canadien pour son député (si c’est pour obliger à rester chez soi, je vois pas l’intérêt par rapport à faire 200 m pour aller voter).
Quid des mobiles utilisés sur le lieu de travail pour les français qui bossent ?
Et tes spécifications sont peut-être des noms simples, mais dire “sécurisation” ça veut pas dire 3 lignes de code (demande à Microsoft
#311
Je pense qu’avec le niveau d’éducation que l’on a aujourd’hui, nous sommes largement apte à prendre les décisions du pays par nous même. Et l’avantage de la démocratie directe, c’est que l’on peut toujours revenir en arriere en faisant une loi abrogeant la précédente.
De plus cela responsabiliserait mieux les citoyens.
#312
#313
Cherche pas, il y a des failles dans tout tes exemples, et il n’est pas possible de faire autrement.
Des gens bien plus compétents que toi se sont déjà penchés dessus, notamment en suisse, et ils vont surement revenir en arrière vu l’usine à gaz que c’est avec en plus probablement de la fraude etc…
#314
#315
Tu confond, il ne s’agit pas de l’attaque d’un réseau P2P par du DDOS, mais d’une attaque DDOS en P2P. Regarde le schéma. La cible est unique.
#316
Bon on arrêtes là pour tous les deux. Je te souhaite une bonne journée l’expert.
#317
C’est caricatural.
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Il s’agit d’un outil comme un autre pour accéder à internet.
Il n’y a pas plus de prestige à mettre un bout de papier dans une boite en plastique que de cliquer dans un formulaire.
#318
#319
#320
[quote:5582224:marba] un bête linkage de table de base de données qui sera fait en
Pourquoi tant d’acharnement?
Que l’on soit contre ça me va, mais faut comme tu le dis comparer ce qui est comparable, sans faire de raccourci aussi bâclé que celui-ci…
#321
Et c’est juste improbable que les bulletins soient étudiés pour relever les empreintes. Il faudrait le faire devant tous les assesseurs et donc qu’ils soient tous de mèche. Ca me paraît plus facile de prendre un bulletin avec des gants depuis la table, et de le mettre dans l’enveloppe.
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Ce que je cherche juste à démontrer, c’est qu’un système informatique est beaucoup plus complexe qu’un système analogique sur base de papiers, et que la sécurisation du vote actuel est beaucoup plus forte que celle d’un système informatique d’envergure.
Sinon pour rompre l’anonymat du vote, il suffit juste de regarder ce que fait sa femme sur le PC, et hop, on sait pour qui elle vote. Facile à mettre en oeuvre, et pas cher.
#322
#323
My bad 
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Voilà mieux :
http://www.tml.tkk.fi/Publications/C/22/papers/Wang_final.pdf
#324
#325
#326
#327
Je le redis, mais ce genre de chose aujourd’hui existe déjà. La majorité des gens ne sont pas des tyrans et se respectent entre eux. Si ma femme vote depuis son portable, je ne vais pas être sur son dos pour voir ce qu’elle fait.
Donc parlons de chose réaliste plutot que des quelque psychopathe qui de toute façon ne changerait rien au résultat final.
#328
#329
Quelques milliers de ligne ? Avec l’intégration de code réseau, la gestion de tokens, l’identification sécurisée,… Je crois que tu rêves un peu. Et j’ai pointé des liens de quelques dizaines de lignes de code qui font tout et n’importe quoi.
D’autre part, qui finance le développement initial ? La communauté ? On parle d’un projet impactant des millions d’utilisateurs, on dépasse de loin le petit projet Open Source. Donc il y aura des apports d’industriels et de gouvernementaux. Et sur un projet de plusieurs millions de lignes de code (je pense que c’est une estimation plus correcte), il y a moyen d’en cacher des failles de sécurité.
Et tu as une vision bien gentillette d’un tel projet. Confier le vote à une communauté de développeurs bénévoles, c’est juste un rêve de hippie. Espérer que des gens vont développer un gros, très gros système, que les états vont l’adopter tel quel, c’est juste du rêve
D’autre part, tu parles d’un client de vote, mais il faut aussi les serveurs, systèmes de bases de données, pares-feu de sécurisation, accessoirement OS sur lesquels ça tourne,… Tu ne te rends pas compte de la complexité que tu créé avec ce système, et de la myriade de vecteurs d’attaques que tu créées avec tout ça. Sans parler du fait que des serveurs centrallisés gérés par un ministère, ça se bidouille en douce.
Et la connexion n’est pas du pinaillage. Qu’est-ce qu’on fait si l’appli se bloque pendant 10 minutes à 10 minutes de la fin du vote parce que le réseau sature ? On gère comment les réclamations légitimes ? On gère comment les bugs des FAI avant la fin du vote ? Au moins maintenant c’est clair, il faut être au bureau de vote avant la fermeture, point.
Quant à mettre un couteau sous la gorge d’un électeur c’est techniquement possible (faut être au moins deux, un qui garde le couteau sous la gorge pendant une semaine, et un qui va voter avec la procuration), mais c’est juste de l’arnaque à petite échelle, rien à voir avec, mettons, la modification de machines à voter en Floride pour faire élire le président du monde libre…
Et si c’est pour frauder chaque semaine pour que le gouvernement légitime ses requêtes, si seulement 0,0002% de la population peuvent vérifier réellement que le système soit correct (correctement conçu, validé, implémenté, compilé, installé, géré,… je pense que je suis large avec 0,00002%), ça n’apporte pas de garantie de sécurité par rapport au vote actuel.
Encore une fois, le vote électronique n’apporte rien de probant par rapport au vote papier. Pas plus de démocratie, pas plus de sécurité, pas plus de confiance.
#330
Document très intéressant, mais il ne contredit pas ce que je disais (pour le DDOS. Cela ralenti le reseau et bloc les victime, mais cela ne fait pas tomber le réseau. Citation : “DoS causes lessdamage in the pure P2P and hybrid P2P. The failure nodesonly affect a part of network. Anyway, DoS makes the victimnode can not provide the required service to desired clientsany more and the network performance decreases.”
Mais je le rappel, rien n’est parfait. Simplement la mise en oeuvre d’attaque devient de plus en plus complexe. Car sur une attaque comme cela, on pourrait rapidement trouver la source et la couper. Le système étant utilisé par des humains, rien empêche de limiter le nombre de requête à une par seconde pour chaque pair voir moins puisque le fonctionnement est le suivant :
Je me “connecte” avec ma CNI, je génère l’id temporaire, je vote. Le poste qui tenterai d’envoyer des dizaines de requetes par seconde pourrait être banni durant 10 min par exemple.
Il y a des dizaine de stratégie de sécurité à mettre en oeuvre, je ne suis pas là pour en débattre, juste pour dire que cela existe déjà.
La seule chose que ne garantie pas ce système, c’est la simplicité. On peut en débattre, mais pour le reste, cela existe déjà.
#331
Donc l’électronique n’apporte rien par rapport au vote classique. Comme on a montré qu’il y a plus de vecteurs d’attaque de grande ampleur par le vote électronique que par le vote papier, comme on n’a pas démontré qu’il y avait un système parfait de vote, je ne vois pas pourquoi on devrait passer au vote électronique.
#332
Si tu te connectes avec ta CNI, qu’est-ce qui empêche le maire de la commune de se connecter avec toutes les CNI des majeurs de sa commune et de voter pour lui (mettons à 55%, ça se verra pas trop) ?
Va prouver que tu n’as pas pu voter parce que quelqu’un avait piraté ton identifiant.
#333
#334
Ah ça on est d’accord, mais tu conviendras que si le système est suffisamment ralenti, on arrive de fait à un blocage ?
La différence de point de vue, je crois, c’est qu’à mon avis, le processus de vote ne doit pas pouvoir être bloqué, et que pour moi, le report d’un scrutin, son annulation sont des événements graves dans une démocratie.
Un vote par internet ne pourra jamais être 100% sûr.
Et donc pour moi, le principe de précaution doit être appliqué.
#335
#336
En tout cas j’espère que tu ne bosses pas pour une boite, parce que d’une tes explications font peur, et de deux vu le temps que tu passes ici tu ne dois pas être bien productif.
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Sinon tu es freelance et personne ne se bouscule pour bosser avec toi ou alors vu tes explications, ton patron refuse de te donner du taff pour éviter d’avoir des usines à gaz et autres sources de problèmes sur le logiciel qu’on lui a demandé de coder…
#337
News NXI sur le chiffrement :
L’année dernière, une étude menée en collaboration par Microsoft et les universités Johns Hopkins, du Michigan, de Pennsylvanie et autres mettait en avant certaines faiblesses dans la méthode d’échange de clés Diffie-Hellman, très utilisée pour la confidentialité persistante des données.
Quant aux attaques par botnet, le problème ne serait pas un DDoS, mais une manipulation du vote, et je me demande bien comment on va faire pour gérer les blocs d’IPs lorsqu’une IP d’un sous-réseau balancera un peu trop de requêtes…
Bref, c’est bien de jouer les bricolos en herbe, mais ça n’en fait pas quelque chose de sérieux.
Sinon, moi, je peux dire que j’arriverai à construire un char d’assaut ou un airbus avec les matériaux et outils adéquats.
#338
Gérer le réseau par des opérateurs ? Et qui vérifie leur code ? Si tu veux que ton vote soit clair, il faut que la chaîne le soit de bout en bout, ça inclut :
Ca en fait du code à vérifier. Tu ne peux pas garantir le fonctionnement d’un programme informatique sans connaître le fonctionnement détaillé du système applicatif sur lequel il tourne.
Et à mon sens, si un tel programme serait de taille inférieure à celle d’un OS, elle serait de taille non négligeable. eMule (juste pour la partie P2P) pèse 5 Mo de code source (on va dire 2 Mo utiles). Ca en fait des failles de sécurité. Les sources de BitCoin c’est 13 Mo non compressées. Ca en fait de la ligne de code. Et ça c’est juste deux add-on de ton programme, on est loin du code applicatif entier. Perso je préfèrerais avoir à coder Photoshop qu’un tel programme, ça me paraît plus abordable techniquement.
On ne parle pas d’un programme métier ou d’un automate d’état, mais d’un programme avec une IHM complexe, multi-support, avec des add-ons de crypto et P2P, bref, d’une usine à gaz potentielle (même Open Source, et si je trollais je dirais à plus forte raison si c’est Open Source). Et on fait quoi ensuite, chaque pays forke ou on garde le même programme avec les mêmes failles pour toute la Terre ?
Tu éludes avec beaucoup de facilité la complexité inhérente aux systèmes d’information je trouve…
#339
#340
#341
15 lois par semaine.
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On vote juste le texte final ou les amendements un par un?
#342
@neokoplex :
Franchement, crois tu que si le vote informatisé était plus sûr, fiable, rapide et tous les arguments que tu lui attribues, nos politiciens véreux seraient intéressés de tenter de l’imposer ?
S’ils veulent en finir avec le vote papier, je n’y vois qu’une raison : c’est parce que celui ci est bien plus difficilement magouillable.
Tenter de nous faire croire que c’est ce que ‘demande’ le peuple, tu n’as qu’a regarder ici combien vous êtes ‘pour’ et combien nous sommes ‘contre’.
Ensuite, tu nous parles de générer un ‘ID’ en se connectant avec sa Carte d’Identité :
Et pour finir, tu parles à de nombreuses reprises d’échange de clés ‘Diffie-Hellmann’ :
Donc, au final, le vote électronique n’apporte aucune des garanties que ce que nous procure le vote papier.
#343
Merci pour l’info.
Comme déjà dit il n’est pas question de monter le projet ici. Personne ici n’en a les compétences, mais de savoir si c’est potentiellement faisable.
Et au delà de la simplicité qui elle n’est pas du tout envisageable, le reste ne semble pas du domaine de l’impossible. Il y aura des failles comme toujours. Mais sont elles réellement exploitable, c’est là le vrai débat. Si pour corrompre le systeme, il faut prendre le controle manuellement de chaque ordinateur, cela revient à dire que le vote actuel n’est pas fiable car chaque personne peut être menacé avant de voter.
C’est la seule chose énoncée. Rien de plus rien de moins.
La vrai question est est-ce que vous accepteriez un système fiable de vote même si vous ne possédez pas les compétences technique pour comprendre pourquoi il est sure (et pas comment il marche, car la finalité est toujours la même. Chacun a une voix que l’on additionne à la fin.)Pour ma part oui. Car sur le même principe que les médicaments ou les centrales nucléaire, l’apport de ces technologies face au risque qu’elles ont est bien supérieures. Pour le vote par internet dans une démocratie, cela permet de faire appliquer la véritable démocratie, à savoir permettre à tout le monde de voter “tout le temps”.
#344
#345
Je veux bien l’accepter, mais pour quel avantage ? Si ça coûte des millions pour que Mme Michu puisse voter dans son salon au lieu de faire 200 m et d’aller à son bureau de vote, je ne vois pas le plus pour la démocratie. Si ça fait gagner 2 heures au dépouillement, sur un mandat de 5 ou 6 ans je ne vois pas le plus pour la démocratie. Si ça permet de voter tous les 4 matins à des lois, c’est une question de coût parce qu’on peut très bien organiser des votes papier comme des votes électroniques.
Bref, donnes-nous des raisons de vouloir du vote électronique déjà. Une centrale nucléaire a un avantage sur une centrale au charbon (plus de GWh). Un médicament a un avantage sur rien (plus de guérisons). Quel est l’avantage du vote électronique ? Franchement les propositions de F. Lefebvre (PMR, instantanéité) ne sont pas de grandes avancées pour la démocratie. Les bureaux de votes sont accessibles au handicapés (dans la très grande majorité des cas), et si c’est pour passer d’une estimation fiable à un réel résultat au JT de 20h, ça ne justifie pas les développements.
#346
Là, je suis incapable de te dire à quel point un système qui n’existe pas serait ralenti par une attaque que je ne connais pas.
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Pour le reste, ok. Je comprends ton avis. Personnellement je pense que l’utilisation du principe de précaution lorsqu’il n’y a pas de risque d’atteinte à la vie, cela bloque l’innovation.
Un projet comme ça n’est pas un truc qu’on impose du jour au lendemain. On commencerais par des phase expérimentales, puis on s’en servirai dans un premier temps à titre consultatif. Une fois le système éprouvé, il serait testé à l’échelle d’une commune, puis d’un département, etc.
En gros avant de décider de l’avenir du monde avec ce système, il y en aurait eu des étapes. Et c’est seulement après plusieurs années d’usage que l’on aurait enfin quelque chose de quasi infaillible. C’est ça l’idée.
#347
#348
#349
#350
Quel est l’intérêt de savoir si cela fera 10 20 ou 30 mo de code source, etc.
Ce n’est pas comme ça que tu vas mesurer concrètement le nombre de ligne et dans l’absolu, c’est ce que je te disais, l’important, c’est l’ordre d’idée, et non, on est pas à plusieurs millions de lignes de code. Mais si tu veux, cela n’est pas le sujet.
Il faut arrêter de croire que source ouverte veut dire que le premier mec venu peut mettre ce qu’il veut dedans. Chaque contributeur a un grade. L’importance de chaque contribution est étudié en fonction. Le programme n’a pas vocation a évolué au niveau des fonctionnalités. Donc les modifications ne porte que sur la sécurité et pas sur le reste.
IHM complexe ? Il faudra que tu me dise pourquoi. Parce que la, il est question de trois formulaire grosso merdo. 1 Pour la connexion, 1 pour la génération de l’id, 1 pour le vote.
Que ce soit maintenant ou dans 10 ans, ce sera la même chose.
Rassures toi, ni toi ni moi n’avons les compétences pour un tel projet et dans tout les cas, c’est un projet qui tient plus de la recherche qu’autre chose.
Je n’ai jamais dit que c’était simple, j’ai dit que c’était faisable. Ce n’est pas simple de faire atterir un engin spatial sur une météorite qui vol à plusieurs millier de km/h le tout à plusieurs millions de kilomètre. Mais c’est faisable.
Et la, c’est la même idée.
#351
Ne mélange pas l’article, et ce dont on parle. Les politique veulent imposé soit les machines à voté, soit le vote au travers d’une plate forme. Pour les deux je suis contre, et encore plus en l’état actuel des chose.
Concernant l’id, ce n’est qu’une idée comme ca, il y a des millions de facon de généré un id aléatoire, j’expliquait juste les grande du fonctionnement pour le particulier.
#352
#353
Sans faire 15 lois par semaine, le vote électronique apporte un confort, un facilité d’usage et une rapidité permettant la démocratie moderne. On ne peut pas faire des dépouillement chaque semaine et les gens ne vont pas se déplacer à leur bureau de vote chaque semaine.
De plus, je le rappel, il pourrait aussi servir à déterminer les sujets que les français veulent traiter en priorité.
Et non, sur un tel système les failles ne sont pas aussi béante que vous avez l’air de le dire. Que je sache, les résultats des élections aujourd’hui n’ont jamais été truquées alors qu’ils sont remontés informatiquement.
Donc il n’y a pas plus de raison pour que ce système soit moins fiable.
#354
Tu te trompes, j’en ai fait des dépouillement et pas qu’un seul.
#355
Un programme de 30 Mo de source aura plus de lignes qu’un programme de 10 ko de source. Sauf si on l’écrit comme un intégriste en monoligne (j’ai vu faire, et c’est pas propre).
Et comment on gère ce projet Open Source alors ? On fait confiance à une communauté d’experts pour s’auto-diriger ? On file ça à l’ONU, qui est financé en grande partie par les US, et mandatera ses propres experts ? Tu ajoutes des problèmes de gouvernance dans la conception d’un programme. Et qui dit que le top manager du projet Open Source ne sera pas corrompu pour laisser filer quelques lignes de code bien senties ?
A mon sens c’est plus simple de laisser les membres de tous les partis politiques regarder un bout de plastique transparent et compter des petits papiers.
Pour l’IHM complexe je pensais aux écrans de login, à la gestion du multilangue (puisque tu insistes pour un projet mondial), à la gestion des différentes possibilité de vote (une votation en Suisse c’est pas la même chose qu’une présidentielle en France),… Bref, pour un projet mondial, il faut s’adapter aux votes mondiaux. Ensuite il reste la question des mises à jour pour le vote, aller extirper une liste de partis/candidats (avec des images ou des photos), depuis quel serveur ? En P2P ?
Je n’ai peut-être pas les compétences techniques pour réaliser un tel projet (encore que tu ne connaisses pas mes capacités en tant que codeur), mais j’ai les capacités techniques pour montrer que c’est un projet bien plus complexe qu’il n’y paraît, et que c’est pas trois chercheurs dans un coin qui vont développer un projet mondial pour gérer le droit de vote. Et je connais assez l’humain pour savoir qu’il est corruptible, qu’il soit dans un gouvernement ou dans une communauté de développeurs Open Source (si le Kremlin a réussi à infiltrer les agences américaines en patientant des années pour placer un agent, ils peuvent très bien le faire dans une communauté de développeurs).
Et c’est peut-être techniquement possible d’envoyer une fusée sur une comète, mais c’est le moyen le plus simple qu’on connaisse pour aller étudier une comète. Et je n’ai jamais dit que ce n’était pas faisable, j’ai juste dit que c’était tellement moins sûr que le vote papier, tellement moins démocratique, vérifiable, qu’il vallait mieux garder la bonne vieille solution.
#356
#357
Tout ceci nous conduit à une démocratie plus vive et donc plus proche du peuple.
La plateforme étant libre, elle peut aussi être utilisé au sein des entreprise ou de n’importe quel groupe humain afin de faire les meilleures choix ou en tout cas des choix plus légitimes.
#358
#359
La rapidité c’est pour le dépouillement. On arrive à avoir de très bons sondages “sortie des urnes” à 20h à la télé. Aucun intérêt si c’est pour gagner 2 heures qu’il faille déployer des mesures techniques de plus que le papier (ou au pire les machines à voter, ça va super vite).
Augmenter le nombre de votants : Rien ne dit que ceux qui profitent des dimanches de mai pour aller faire des balades en profitent pour voter sur leur smartphone. Pour les votants à l’étranger, il existe la procuration, facile à mettre en place. Je pense que le manque de votants est plus dû à la fainéantise qu’un déni de démocratie, et il n’existe à ma connaissance aucune étude sérieuse démontrant que les personnes qui ne vont pas voter iraient par internet.
Pour le nombre de votes possibles, il est tout à fait possible de cumuler les votes par papier. On peut faire départementales et municipales un même dimanche. On doit pouvoir faire trois ou quatre votes simultanément sur papier. On n’arrivera probablement pas aux 15 votes par semaine, mais n’a-t-on pas des problèmes plus graves s’il faut faire voter 4 fois par mois ?
Pour le coût quasi nul, je te renvoie à cette étude du Sénat : http://www.senat.fr/rap/r15-123/r15-1232.html
On voit que le coût des bulletins est de moins de 7 M€, ce qui est élevé, mais sur 340 M€ pour deux élections, c’est pas le poste principal.On dépense bien plus en remboursement de la propagande. Et maintenir toute une architecture (un sysadmin par ville ?) ça va avoir des coûts, et à mon petit doigt mouillé supérieur à 7 M€.
#360
#361
Je sais que tu attends des réponses, mais non désolé. L’idée quand je te dis qu’on s’arrête là et que je te souhaite une bonne journée, c’est que la discussion est clause car elle n’aboutit à rien. Alors tu peux continuer à faire le mariole, où à faire de la provocation, cela ne sert à rien, je ne te répondrais pas plus.
Sur ce, bonne journée.
#362
#363
#364
Si quelqu’un fait une modification, tout le monde peut la voir, en effet. Mais qui va l’analyser et en déduire si elle n’est pas une porte dérobée ? Je peux très bien apporter un bout de code essentiel à Mozarella Firefox si je veux, qui, sous couvert d’ouvrir la lecture de documents Office ouvre aussi les bookmarks à la vue de tous. Et je peux très bien obfusquer ce code pour qu’il soit difficilement lisible (pas impossible, mais improbable) dans un morceau de code inoffensif.
Et confier la gouvernance de son système d’élection à une entité d’origine extra-nationale c’est quand même un peu risqué. Des pays en voie de développement se le permettent (l’ONU qui supervise les élections), mais perso j’estime qu’on n’a pas besoin d’un casque bleu en arme dans chaque bureau de vote.
Il reste également la composition du projet. Dire “c’est Open Source” ou “c’est une communauté” c’est beau, mais rapidement inapplicable (une communauté est faillible, c’est plus facile de corrompre un type qui bosse sur un projet que tous les membres d’un bureau de vote. Perso, pour 10 millions je peux faire beaucoup de choses dans les projets sur lesquels je bosse, et tout le monde peut être acheté).
#365
Je suis d’accord. J’avais voulu prendre pour échantillon les seuls Français qui ne vont pas voter parce que c’est trop dur. Les désillusionnés n’iront probablement pas voter, que ce soit en bureau ou par internet. Le seul impact c’est sur les Français qui voudraient voter mais ne peuvent ou veulent pas se déplacer.
#366
La rapidité n’est qu’un bonus.
Le fait que les gens ne votent pas aujourd’hui est simplement du à la question “A quoi cela sert ?” et comme souvent la réponse est “A rien”, les gens ne prennent plus la peine de se déplacer. Au dela du système de vote, il faut que cela aie un sens. A partir du moment où l’on sera mettre des décision du pays, alors les gens retournerons aux urnes (papier ou electronique peut importe). Le raisonnement est le suivant : avec le vote électronique, on peut voter plus souvent, donc on a un réel INpact sur les décisions du pays donc on fait retourner plus de monde aux urnes. Ou en tout cas, au moins les gens comme moi qui s’intéresse à la politique, mais pas pour choisir entre le pantin du PS ou de l’UMP.
Pour le nombre de votes, il en faut clairement plus, mais pas 15 par semaine, c’est n’importe quoi. Mais disons qu’une moyenne d’un par semaine serait pas mal (j’entends en cumulant tous les échelons) ça va du est ce qu’on met des pave ou des carreaux sur la place de l’église à quel sera notre prochain président.
Pour le cout, prends l’exemple de la musique. Un CD pressé ça doit être 10 cts, mais il faut rajouté le transport, le temps perdu par les gens pour aller au magasin, etc. Alors que la musique en ligne, le cout est quasi nul.
C’est la même chose pour le vote. Le cout en lui même n’est pas exhorbitant, mais si on le multiplie c’est un autre histoire. Alors qu’en face on a un truc qui nous coutera rien.
Pour le sysadmin par ville j’ai pas compris. Le système est décentralisé. Si c’est pour les pc de la maire, cela ne change pas d’aujourd’hui.
#367
#368
Si tu pars du principe que les gens voteront plus quand on les sollicitera plus, peut-être en effet. Ou alors au bout d’un moment ils en auront marre qu’on leur demande tous les dimanches de voter et finiront :
Ce n’est pas en abreuvant de votes qu’on va se départir des clivages politiques ou du matraquage des partis en place (émissions politiques, talk-shows,… Bref, le temps de parole c’est LRPSFN et rien d’autre). Les petits partis qui pourraient se faire entendre resteront muets par absence des médias. Et ce n’est pas le mode de scrutin qui va leur permettre de s’affirmer. On l’a bien vu aux régionales, en IDF il y avait une petite douzaine de listes, on a parlé de 3 listes seulement à la télévision.
Après pour aller dans ton sens, oui, il faut plus de consultation du peuple, mais pour moi ça doit rester de l’ordre du scrutin local, ou de la consultation populaire. Il faut que les élus de petite ampleur (mettons jusqu’au département) puissent solliciter le peuple sur des questions locales (mettons avec un appel d’offre inférieur à X €). Mais ça on peut aussi le faire sur papier. Le problème n’est pas l’organisation d’un scrutin mais la volonté politique d’interroger le peuple. Rien ne dit qu’une fois qu’on aura mis en place le vote électronique on sollicitera le peuple plus souvent.
Pour la musique en ligne, les marges sont connues : 30 % pour les plates-formes techniques, 70% pour les ayants droits. Quelles sont ces marges dans le cas du support physique ? Après Apple, Google, Amazon & co doivent justifier les 30 cents par morceau de marge qu’ils se prennent.
Et pour l’administrateur système, si tu fais des consultations locales, il faut bien avoir quelqu’un qui surveille le fonctionnement de la plate-forme pour la ville en question, plus des administrateurs pour le système global, enfin bref, il faut des salariés pour surveiller tout ça (et d’autres pour surveiller les salariés pour éviter les fraudes). :)
#369
#370
Il reste néanmoins un problème qui va à l’encontre du principe de compréhension du vote. Il faut faire confiance à une communauté de gens pour nous réaliser un système de vote, et le péquin moyen n’aura pas les facultés nécessaires pour comprendre et analyser son vote. Et exiger que toute la chaîne utilisée dans les élections soit mise à la disposition du public ne sera pas simple (mais pas impossible).
#371
Ne spéculons pas sur le comportements des gens ou des partis dans une vrai démocratie.
Il y aura bien évidemment à terme beaucoup d’abstention à certain scrutin, mais ce n’est pas grave. Si on te demande des pavé ou des carreaux et que tu t’en fou, cela n’a que peu d’impact.
Je parlais des couts, pas des marges. Pour dire que le numérique ne vaut rien à la différence du matériel. Quelque soit le cout du projet initial.
Ok pour le sys admin. En réalité, ce serait plutot un organisme d’état qui contrôlerait tout ces scrutins. Mais pour le coup, je ne sais pas comment on pourrait visualiser ce qu’il se passe sur une plateforme comme celle-ci. Car plus tu chiffres, plus les informations accessible sont limités. Mais de toute facon, il y aurait un cout de maintenance comme dans tout projet info. de cet envergure.
#372
#373
C’est ce que je dis depuis le début, le seul “sacrifice” à faire et celui de la simplicité.
On ne saura pas pourquoi c’est sécurisé, mais ça le sera. Comme pour la voiture autonome, tu ne sais pas comment les radars, et les caméras fonctionnent, mais ça marche et tu as confiance dans le constructeur.
Ce qu’il faut voir avec l’internationalisation, c’est qu’il faut corrompre tous les experts de chaque pays en même temps. Plus les passionnés qui s’intéresserait au projet. Car il faut voir un truc. Certes trouver l’idée est complexe, mais une fois celle-ci développés, il est beaucoup plus simple de la comprendre par tout le monde (les développeurs). Donc on multiplie le nombre de personne susceptible de trouver une faille.
#374
Force est de constater qu’aujourd’hui il y a une abstention de plus en plus forte (ce sont les chiffres qui le prouvent). Après on peut spéculer sur les causes de l’abstentions, mais, un abstentionniste :
Pour le cas 1, il va falloir surtout faire de l’éducation, parce que tous les abstentionnistes n’attendent pas qu’on les consulte plus régulièrement pour se dire qu’ils vont aller voter finalement.
Pour le cas 2, plus de vote = plus de dimanches à la maison.
Pour le cas 3, il existe la procuration déjà, donc on traitera des cas à la marge avec le vote électronique.
Concernant les coûts de reproductibilité, en effet, l’électronique est moins cher sur le long terme par rapport au papier… Mais il faut prendre en compte :
Et il faut que ça rentre dans moins de 7 M€ pour deux élections pour être plus rentable que le papier.
#375
Oui, mais tu n’as pas rien en échange, tu as la possibilité de t’exprimer tout le temps. Pas une fois tous les 5 ans et pour rien en plus.
#376
Personnellement je ne veux pas d’un système “sécurisé si on me le dit mais je saurais pas pourquoi”. L’informatique c’est pas de la magie, et il faut prouver simplement aux gens que ça marche. C’est vraiment plus simple d’expliquer le bout de plastique transparent que des kISL de C imbitables et potentiellement mal documentés.
Quant à corrompre un panel d’experts, quelques uns suffiront. C’est plus facile de mettre en joue la femme de 5 experts informaticiens responsables de 80% des validations du projet pour laisser passer quelques lignes de code louches que de contraindre les femmes de 5 assesseurs des 36 000 communes de France.
#377
Et un argument de plus contre la communauté d’experts : http://www.nextinpact.com/news/98232-la-linux-foundation-cree-polemique-autour-son-conseil-dadministration.htm
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On arrive vite à des dérives népotiques, même dans les plus grands projets Open Source. Et ça n’est pas un film d’espionnage (ni sur le cyclimse
#378
Cas 1 : Aucune éducation à faire, les gens sont adultes et libre de leur décision. Pour moi les choses sont simples, au second tour, soit j’ai mon candidat et je vote, soit je m’en fou.
Cas 2 : Justement avec ce système, il n’y a plus d’excuse et le fais de passer par le téléphone ou le pc rajoute de l’interactivité
Cas 3 : As tu déjà fait une procuration, il faut aller au commissariat, faire la queue, etc. Une bonne grosse galère. Pour au final devoir faire confiance à un tiers pour voter. Avec mon système, tu votes depuis partout et quand tu veux. Rien n’empêche au final de “fermer” le bureau de vote à 21h.
En plus avec mon système, on pourrait afficher les résultat en temps réel. Je me suis toujours demandé s’il fallait le faire ou pas.
Pour l’amortissement, je ne vois pas pourquoi tu parles de 2 élections. Il y en aura presqu’une cinquantaine par an pour la partie public, et rien empeche le privée de s’en servir lui aussi, voir les institut de sondage, etc… Le système sera plus qu’amorti maintenance comprise.
#379
#380
Je comprends bien ce que tu dis, et je n’ai pas dit qu’on ne “gagnerait” rien en échange. Mais vus les enjeux pour certaines des élections - sans doute pas toutes, c’est clair -, je ne veux pas que mon vote passe par quelque chose dont je ne peux pas contrôler la fiabilité. C’est même pire que ça: je ne veux pas que le vote de n’importe qui passe par là, sinon je n’aurais pas confiance dans le résultat.
#381
??? Je n’ai jamais déclaré que 5 personnes serait responsable de 80% du code. Jamais de la vie. Ce serait plutot des centaines oui et de tous horizons. Donc non ce n’est pas envisageable de les corrompre. Surtout qu’il y aurait une part d’aléatoire dans les soumissions de 1ere étape avec une soumission générale avant l’intégration. Donc non le système n’est pas faillible à ce niveau.
Quand tu développe des truc pour tes clients, il ne se demande pas comment ca marche et si tu n’as pas été corrompu par leur concurrent. Tu auras toujours besoin d’accorder ta confiance, c’est la base même de la communauté humaine. La question c’est à qui et sous quelles conditions.
Pour moi, faire confiance aux meilleurs expert dans le monde de chaque domaine et qui agissent en toute transparence avec la possibilité pour n’importe qui de les contre dire, ça me va. Je vois difficilement ce que tu peux vouloir de plus sans pour autant contester l’évolution.
#382
Jamais plus fiable quand tu peux faire du double check -_-
Ton point 2 je n’y répond même pas…
#383
A croire que la rédaction l’a fait exprès.
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La c’est une histoire de gros sous, il n’y a pas de chercheur, et la communauté a été exclu du système de vote. Bref tout ce qu’il ne fallait pas faire.
Sur le principe de la constitution américaine, une organisation comme celle dont je te parle doit avoir un socle de règle non modifiable dans le temps. En gros 1 homme 1 voix, etc.
Et pareil, il ne faut pas confondre la communauté linux et la fondation. C’est pas la même chose.
#384
Je n’ai jamais été contre un “couplage”. Rien empêche de faire les élection présidentielle sur papier et les truc de moindre importance sur internet.
Je dis juste qu’on ne peut pas rejeter l’électronique en bloc de manière purement dogmatique.
#385
#386
Afficher les résultats en temps réel ça a un problème dans les petites communes où il y a un seul bureau de vote, on sait tout de suite si on regarde pour qui a voté le premier votant, tant qu’il n’y en a pas eu un autre pour voter différemment.
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Je parle de 7 M€ pour deux élections parce que c’est les chiffres que j’ai trouvé pour deux élections nationales à deux tours (présidentielle et législatives).
#387
Dans le cadre d’un vote nationale sur cette plateforme, tu ne saurais pas d’ou vient le vote. Et rien n’empeche de les faire apparaitre après 10% de vote par exemple.
#388
On ne va pas faire relire des milliers de lignes de code par des centaines de personnes. Ca représente des milliers d’heures de travail. Je ne pense pas que tout le noyau Linux soit relu par des centaines de personnes. Et puis il y a des effets humains, la fatigue, l’incompréhension, l’incompétence,… Pour une communauté autogérée ça doit être difficile de réalliser un système aussi proche de la perfection.
Quand je fais développer un truc, j’ai conscience de la nature imparfaite du produit (parce que mon cahier des charges n’est pas exhaustif, parce que j’ai payé le moins cher possible,…). Par contre, je fais confiance dans le comptage par des personnes mutuellement opposées, et si je veux je peux aller surveiller mon bureau de vote, chose qui me sera désormais interdite dans le cas du vote électronique (je devrais faire confiance à une bande de barbus faisant de l’Open Source bénévolement).
#389
Un projet comme la gestion des mécaniques de votes devra s’appuyer sur des fondations qui vont vendre les machines (serveurs, clients,…), et donc il y aura des dérives humains possibles. Les barbus pourront toujours choisir leur code source et compiler leur application, mais pour 99% des gens, il faut un binaire prêt à être utilisé, fourni par :
Toutes sont corruptibles à outrance. :)
#390
#391
Certes, on peut faire comme ça. Je te contredisais juste pour le plaisir de la contradiction, mais dans le fond, oui, c’est un avantage d’avoir les résultats en live, MAIS :
#392
Tu ne relis que ce qui est modifié évidemment. Le gros du travail est à faire au début. Une fois que ça marche on touche plus à rien. Donc non le boulot n’est pas si monstrueux que cela en rythme de croisière.
#393
Je t’arrete tout de suite. Pas de serveur autre que ce déjà existant pour le résultat final. Les machines clientes sont déjà là puisque c’est l’ordinateur de monsieur tout le monde. Il n’est pas question de machine à voter.
#394
Vous avez assez confiance dans la connaissance assez générale des gens pour l’informatique ? Parce que le nombre de personnes qui se font avoir par du phising augmente chaque année, au moindre soucis, beaucoup appellent leur proche qui s’y connait (ou qui pense) et la tendance au téléchargement sans vraiment faire gaffe aux sources et se rendre compte qu’elles ont choppé un virus le jour ou le PC commence a ramer sévère, c’est pas une minorité. Rien que ca, rend l’idée du vote par Internet foireuse
#395
Pas de dérive possible puisqu’il faudrait un vote pour supprimer le vote papier.
Le dogmatisme ne t’était pas particulièrement adressé. La seul chose incompréhensible, c’est le comment ça fonctionne, pas comment s’en servir. Et c’est “incompréhensible si l’on ne s’en donne pas la peine. Mais si tu prends le bitcoin par exemple, c’est complexe mais pas inaccessible lorsque bien expliqué. On serait dans le même cas.
Sur le même principe, les gens ne savent pas comment marche le vote en france. On met le papier dans une boite, des gens comptent (jusqu’ici tu peux avoir confiance dans le système), et après on remonte les résultats (et là ? Comment tu sais si on a pas trafiqué les choses entre temps).
La machine fait peur car on a l’impression que c’est de la magie. Dans les fait s’est bien plus sécurisé que les hommes lorsque les choses sont bien faites.
#396
Si, il te faut d’autres serveurs, pour gérer les tokens d’authentification, deux serveurs séparés pour les bases de données (votants et votes),… On est loin des machines à compter nécessaires pour cumuler au niveau national des votes, il faut bien d’autres choses en plus.
Qui dit serveur dit administration et donc manipulation possible. Il va falloir des assesseurs super balaises pour être sûr qu’il n’y ait pas de modification des résultats par un humain (et quand on voit le niveau moyen du politique…).
#397
#398
#399
#400
Dommage que ce qui est pour moi une bonne idée soit portée par Lefebvre, comme quoi,
un peu désolant aussi, de voir un public d’Inpatciens “spécialistes” aussi réfractaire au changement, ça pourrait être le premier pas vers une démocratie beaucoup plus participative et massive.
vous n’en n’avez pas marre de tout déléguer à des politiciens, puis cracher sur le résultat final ?
Je vous invite a assister aux dépouillements du scrutin de votre circonscription, bien souvent c’est les 2-3 clampins qui restent à la fin (même dans les grandes villes) qui garantissent l’intégrité du scrutin ? La bonne blague …
Si au moins ils étaient filmés.
J’ai tendance à faire bien plus confiance au machines qu’aux gens (déformation professionnelle ?) surtout pour des histoires de comptages …
#401
#402
J’ai lu la plus part de tes commentaires avec tristesse, et vraiment j’ai vraiment envie de te rejouer la pub sur l’optimisme qui tourne en ce moment :)
“Le difficile, c’est ce qui peut être fait tout de suite. L’impossible, c’est ce qui prend un peu plus de temps.”
“Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait”.
“La difficulté n’est pas de comprendre les idées nouvelles, mais d’échapper aux idées anciennes.”
#403
Relis donc les commentaires des autres “contre” aussi, ça n’a rien à voir avec de la résistance au changement. Aujourd’hui, on a un mécanisme de vote papier qui fonctionne - je ne dis pas qu’il est correctement utilisé, mais d’un point de vue technique, il fonctionne - et qui est raisonnablement sécurisé. Et le vote par Internet est beaucoup plus compliqué qu’il n’y paraît au premier abord si on veut qu’il offre les mêmes garanties que le vote papier. Et les enjeux sont super-importants. Donc se précipiter sur une solution juste parce que c’est plus rapide, ou que ça pourrait permettre plus de démocratie directe, mais sans avoir validé que ce ne sera pas la porte ouverte à tous les trucages ou aux attaques, ben ça n’est pas une super-idée…
#404
Je vois pas l’intérêt de changer quelque chose qui marche à peu près pour de la merde en barre.
Et je peux me montrer agressif quand on s’obstine à être l’idiot utile de ce genre d’idée qui tue nos libertés.
L’humanité n’est pas plus évolué qu’il y a 2000ans ! C’est pas parce qu’on est allé sur la lune ou qu’on fait des app qui font des prouts qu’on ne peut pas retomber dans un système totalitaire ou autre !
Refuser ces idées c’est juste du bon sens pour moi, surtout quand c’est les même escrocs pantouflards qui sont là depuis 30 ans, qui n’ont jamais bossé/galéré de leurs vies mais qui se permettent de juger celle des autres, qui amènent ces idées à la con. Ça devrait mettre la puce à l’oreille non ?
Ce que tu appelles de l’optimisme, j’appelle ça de la naïveté moi…
#405
Relis donc mes commentaires, ça n’a rien à voir avec de la résistance au changement si c’est moi qui est visé.
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On a plus ou moins le même argumentaire
#406
#407
#408
Ca n’était pas ce que je voulais dire. Cela dit, je comprends que ta façon… “fleurie” de répondre à tes détracteurs (genre “théorie fumeuse”, “bullshit” ou plus récemment “merde en barre”
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#409
#410
Qui dit meilleur anonymat, dit intégrité, transparence et contrôle moins bons.
Le nœud du problème, c’est que même avec un système «idéal», ton schéma de confiance peut se simplifier jusqu’à un nœud qui fait le lien entre l’identité réelle et l’attribution du token.
Dans un système idéal, ce nœud va conserver un minimum de temps le lien entre l’id réelle et le token, le temps de distribuer le token quoi, sauf que même pour 1us, le lien sera enregistré quelque part (en ram) et exploitable.
Les meilleurs systèmes d’anonymisation vont faire entrer en jeu tout un tas de mécaniques de protection, qui vont rajouter une couche d’opacité au système et un contrôle encore plus difficile (fiabilité), surtout si c’est irréversible !
Si tu me montres qu’on peut faire autrement, ok !
#411
Au début j’explique calmement, après quand on m’explique qu’une élite technocrate peut décider pour nous et que c’est bien, ça me saoule …
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Surtout que les pro-idéealacon, ont aucun argument technique probant.
Suffit de prouver que l’on peut à la fois faire de l’auth forte et de l’anonymisation sans perdre l’intégrité des votes et que bien sur tout ceci soit accessible à tous.
Rien que le dernier point devrait faire que tous le monde soit contre, vu que c’est impossible…
#412
#413
#414
#415
Exact !
Moi ce genre d’idée dans le contexte actuel ça me fait penser à ça :
« Les chiffres de la criminalité ne nous conviennent pas »
« J’ai la solution ! Suffit de changer la façon de compter»
Dans notre cas :
« Les résultats des élections ne nous conviennent pas »
« J’ai la solution ! Suffit de changer la façon de compter»
#416
En gros, pour toi il est impossible de créer un isoloir électronique ?
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Pour moi ça doit etre faisable, a toi de me démontrer le contraire par un petit dessin, si on suit ton raisonnement si tu ne peut pas montrer que c’est impossible alors c’est que c’est possible.
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#418
#419
#420
A donc c’est bon, tout va bien aujourd’hui le système fonctionne ? Ne changeons rien !
50% d’abstention no soucis,
28% de FN. youpi !,
des politicards frileux qui ne prennent surtout aucun risque, pour ne pas perdre leurs mandats. génial !,
de la top démocratie tout ça. Attention le réveil ;)
c’est vraiment, des arguments techniques que tu veux ? par ce que bon aujourd’hui entre autre a part des Applis qui font “Prout” on a aussi des applis pour, gérer ses comptes bancaires, gérer sa santé, Vraiment des domaines pas du tout sécurisés ni sérieux tu vois. On ne parle pas de mettre en place un compteur HTML sur ton SkyBlog là tu sais …
Bref les solutions techniques existes, ce qui manque c’est surtout une évolution des mentalités.
#421
Je ne sais même pas pourquoi je répond, mais oui un comptage numérique + un comptage des bulletins est plus fiable qu’un comptage de bulletin… et je vois pas le rapport avec l’anonymat btw
A moins que tu penses que ceux qui comptent les bulletins sont 100% fiable et totalement incorruptible
En tout cas j’arrête notre dialogue ici
#422
#423
Avant même parler technique ou autre, c’est le premier point qui me vient en tete en parlant de vote par Internet depuis la machine de chacun. Si ce problème n’est pas résolu (et il ne le sera pas) ca ne sert a rien de commencer à réfléchir à la facon de faire. Et puis de toute facon, informatique et inviolabilité c’est un peu un contre sens, ca peut tenir longtemps, mais ca finit par tomber
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#430
Influencé ? Oui et ? Donc tu ne votes pas pour tes idées en fait, mais pour on ne sait pas trop quoi. Moi peu importe le candidat en tête au premier tour, mes conviction ne change pas.
#431
Ah bon, on m’aurait menti. Et quel est l’adresse de votre bureau politique ? Qui sont vos candidats ? C’est marrant, cet argument a été sortie pile au moment où le FN devenait le premier parti de France selon la méthode habituel. A savoir nombre de voix réuni par un candidat où son parti.
C’est bien la propagande, mais face à la réalité ça ne tien pas deux minutes.
#432
Comme depuis la première élection ayant eu lieu en fait. Donc qu’est ce qui change aujourd’hui ?
#433
Sérieusement, Next INpact ? 5 pages de commentaires ? 400 commentaires ?
Et toujours les mêmes débats ?
Est-ce qu’on pourrait pas une bonne fois pour toutes, chers gens à la réflexion limitée, se sortir le cerveau de la machine à laver pseudo-intellectuelle qui sert de tête, et réfléchir deux secondes objectivement en dehors de tout « pour » ou « contre » vote électronique ?
La science informatique et la science politique sont toutes les deux claires sur la question :
quand bien même une élection numérique peut faire rêver, c’est purement et simplement une fausse bonne idée.
Ni fiable, ni anonyme, ni républicain.
POINT BARRE.
C’est fatiguant de voir arriver encore et encore de nouveaux génies qui débarquent et soutiennent mordicus avoir trouvé la quadrature du cercle.
#434
#435
OK, donc tu ne connais rien et tu n’as rien lu de tout ce qui s’est dit ici ni ailleurs. Non, il n’y a pas de solution technique satisfaisante aujourd’hui. S’il y en avait une, je serais le premier à être d’accord, seulement voilà, il n’y en a pas. Et il y a une légère différence entre la gestion de ton compte ou de tes données de santé qui au final ne concernent que toi et la gestion des élections qui concernent un pays entier. Enfin je ne vais pas réécrire tout ce qui s’est dit depuis le début…
Et concernant tes “arguments” à propos de l’abstention et du FN, c’est juste totalement hors-sujet. Si les gens se sentaient vraiment concernés, il se bougeraient le fion à faire les 50 mètres qui les séparent de leur bureau de vote pour aller donner leur opinion lors d’une élection, le vote par Internet ne changerait rien du tout.
#436
Moi pareil, mais malheureusement, ça n’a pas l’air d’être le cas de tout le monde, loin de là… Quand on voit que c’est Hollande qui a gagné la primaire socialiste parce que d’après les sondages, c’est lui qui avait le plus de chances de battre Sarko, ça fait peur… Le mec avait quand même littéralement flingué le PS quand il en était premier secrétaire, mais nan, les sondages ils ont dit que, alors on vote pour lui…
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#437
#438
#439
Tu n’as pas besoin de procéder comme ça pour corrompre. Les seule personnes essentielles sont le personnel de la mairie. Car c’est lui qui au final remonte les résultat. Il ne s’agit pas de faire les chose betement et de donne la majorité à une personne qui a perdue. Mais il s’agit de modifier l’écart de voix. Car personne ne retient combien de voix chaque candidats à eu. Tu applique la meme chose dans les ville ou ton candidat est majoritaire, et hop ton candidat a gagner sans que personne ne remarque grand chose.
Bien évidemment, cela ne marche pas entre un candidat à 5% et un autre à 35%, mais entre deux candidats tres proche.
#440
#441
Le vote électronique….
Même si toutes les pc, serveur, datacenter, switch, routeur, dslan et tout autre composant électronique de la France était sous gnu/hurd je n’irais directement que le résultat sois bons.
#442
Les sondage aussi devrais être interdit.
#443
#444
Le recoupement des informations ne peut être fait qu’au moment du vote et sur le poste que tu as utilisé. Le recoupement n’est pas possible à partir des données récoltés puisqu’elles n’ont aucun lien entre elle.
Ensuite comme il a déjà été dit, on peut tres bien savoir qui a voté quoi en analysant les empreintes digitales voir adn. C’est tout aussi improbable que d’aller sur chaque pc au moment du vote de chaque personne pour voir ce qu’elle fait.
Quant à la corruption du code, il existe des tas de façon de s’en prémunir. Sinon, comment fait on aujourd’hui pour des applications aussi critique que les systèmes d’exploitation, voir les appli militaires ?
#445
Je suis contre mais en France vous n’avais pas le système ou vous recevez à la maison les bulletins et vous pouvez les remplir et les envoyer par la poste ou les emmener à la commune avant la date butoir au lieu d’y aller le week-end des votations
Après si on parle de vote anonyme en Suisse dans certaines parties de la Suisse on y pratique toujours pour au moins une partie des choses la “landsgemeinde” ou en français le vote à mains levé
#446
Non, en France le vote se passe :
Quoi qu’il arrive, machine à voter ou pas, l’acte de voter pour un candidat se fait dans le bureau de vote.
#447
Alors nous il n’y a pas de machine à voté c’est généralement sur feuille avec stylo
Soit les même feuilles dans les mêmes enveloppes dans une plus grande comme dis en haut à donner surplace ou envoyer par la poste
Par procuration aucune chance.
Sinon nous ce qui est génial c’est les triples négations dans les votations
étes-vous contre l’interdiction d’autorisé le bannissement de entonnoir sur la tête dans les lieu public.
Et de toute façons il y a des gens qui vont voté oui ou non à une loi et vont râler sur cette loi alors qu’ils ont voté l’opposé, comme la caisse unique et après râler sur la hausse des primes
#448
De mémoire, tous les votes auxquels j’ai pu participer c’était :
Et dans tous les cas j’ai dû me déplacer à l’urinoir, euh, l’isoloir.
Ca a l’air fun de voter par la poste (ce que font les Français de l’étranger, je les avais oubliés).
#449
#450
#451