Bientôt une consultation en ligne pour chaque loi ?

Bientôt une consultation en ligne pour chaque loi ?

Des hauts débats

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

20/01/2016 5 minutes
79

Bientôt une consultation en ligne pour chaque loi ?

L’Assemblée nationale a adopté hier un amendement en vertu duquel le gouvernement devra préparer un rapport ouvrant la voie à une consultation systématique des internautes avant la présentation de textes de loi, à l’image de ce qui a été fait pour le projet de loi Numérique. Certains députés ont cependant invités leurs collègues à commencer par regarder devant leur porte.

Si ces dispositions sont maintenues en l’état d’ici la fin des débats parlementaires, l’exécutif devra remettre aux assemblées « au plus tard le 30 juin 2016 » un rapport portant « sur la nécessité de créer une consultation publique en ligne pour tout projet de loi ou proposition de loi avant son inscription à l’ordre du jour au Parlement ». Les élus du Palais Bourbon ont manifestement tellement apprécié l’opération de « co-construction de la loi » – dixit le gouvernement – qui a précédé le dépôt du projet de loi Lemaire que ceux-ci en redemandent...

Pour rappel, les participants (particuliers, entreprises, associations, institutions publiques...) ont été invités pendant trois semaines à dire s’ils étaient « d’accord » ou « pas d’accord » avec chacun des articles contenus dans l’avant-projet de loi du gouvernement. Il était également possible de proposer des amendements, voire l’introduction de nouvelles mesures. À la fin de l’opération, Bercy a répondu à la plupart des internautes, expliquant pourquoi telle suggestion avait été retenue ou, au contraire, écartée.

« Je pense que [la consultation systématique des citoyens sur Internet] doit être un nouveau modèle démocratique et une nouvelle approche du Parlement » a défendu dans l’hémicycle le député Frédéric Lefebvre, auteur de l’amendement, avant de recueillir le soutien de parlementaires de tous bords : la socialiste Delphine Batho, le communiste André Chassaigne, l’écologiste Sergio Coronado. Le rapporteur Luc Belot (PS) a cependant émis de fortes réserves sur la démarche, les demandes de rapport étant légion – et assez rarement suivies d’effets...

« C’est encore prématuré » estime Axelle Lemaire

Sur le banc du gouvernement, Axelle Lemaire a tout d’abord rappelé qu'un premier bilan de la consultation sur le projet de loi numérique avait été mis en ligne le mois dernier (voir ici). La secrétaire d’État au Numérique a ensuite soutenu que cette démarche participative était « déjà approuvée au plus haut niveau de l'État puisque le Premier ministre comme le président de la République souhaitent aller plus loin ». Le ministre de la Ville, de la jeunesse et des sports, Patrick Kanner envisagerait d’ailleurs de « reprendre cet exercice pour son projet de loi sur la lutte contre les discriminations ».

Bref, « la réplique est déjà là. Faut-il la généraliser ? » s’est faussement interrogée Axelle Lemaire. « Je crois que c'est encore prématuré puisque nous avons conçu cette consultation comme une expérimentation, que cela a été très compliqué – je ne vous cache pas la réalité – et qu'il faut vraiment en tirer en interne, au sein du gouvernement, tous les enseignements. » La question des délais (pour la consultation des citoyens, des autorités administratives...) resterait notamment à résoudre avant d'envisager une généralisation. « Mais vous aurez compris que vous pouvez en tout point compter sur moi pour promouvoir très activement ce chantier au sein du gouvernement » a néanmoins conclu la secrétaire d’État au Numérique.

lemaire
Crédits : Assemblée nationale

L’ancienne ministre Delphine Batho a enfin souligné que la procédure parlementaire offrait d’ores et déjà quelques outils aux députés (possibilité de nommer un deuxième rapporteur, référent de la consultation citoyenne), d’autant que certains élus proposent aux internautes de participer à l’élaboration de loi via des plateformes telles que Parlement & Citoyens. Un groupe de travail a en outre été mis en place par le groupe socialiste il y a quelques mois à propos des « amendements citoyens » (voir notre article).

Aucun des orateurs n’a en revanche évoqué la délicate question de la pertinence de ces opérations de consultation des internautes, comme nous l’expliquait en 2013 l’anthropologue Jonathan Chibois lors d’une interview : « On a beau tout faire pour donner les moyens aux citoyens de prendre part au débat public, le fait est que peu s'intéressent au point de s'investir, et que les rares qui le font sont toujours un peu les mêmes, et sont donc peu représentatifs de la population. (...) Les résultats qui sortent de ce type d’expériences ne sont par conséquent pas du tout représentatifs de ce qu’auraient voté les gens par référendum par exemple. »

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

« C’est encore prématuré » estime Axelle Lemaire

Commentaires (79)


Pourquoi pas, mais si c’est purement consultatif et qu’en fait les commentaires reviennent à parler dans le vide ça ne sert à rien.


J’espère que le troll du pégreleux aura moins de poids que celui du lobby international. <img data-src=" />








tiret a écrit :



Pourquoi pas, mais si c’est purement consultatif et qu’en fait les commentaires reviennent à parler dans le vide ça ne sert à rien.





Ça ne sert peut à rien comme tu le dis, mais de toute façon ça a une influence si c’est fait sérieusement et si les internautes se l’approprie.



L’idéal serait quand même de pouvoir avoir un droit de décision. Sinon le terme DEMOCRATIE n’a aucune raison d’être employée pour parler de la France.




Aucun des orateurs n’a en revanche évoqué la délicate question de la

pertinence de ces opérations de consultation des internautes



C’est ce que je me disais aussi. Entre les différentes associations plus ou moins sérieuses ou extrêmes, et les rageux et les trolls (on le voit déjà ici), il faut trouver les contributions un peu pertinentes, et de toutes façons ça doit être un travail de dingue que de parcourir tous ces commentaires, vu le nombre potentiels de messages envoyés.

D’ailleurs Axelle Lemaire le dit avec « cela a été très compliqué – je ne vous cache pas la réalité – et

qu’il faut vraiment en tirer en interne, au sein du gouvernement, tous les enseignements ».


Cause toujours.

Le seul intérêt est de faire croire au mouton LRPS qu’on l’écoute.








GvLustig a écrit :



Sinon le terme DEMOCRATIE n’a aucune raison d’être employée pour parler de la France.





La démocratie française n’a jamais existé.



On a bien vu ce que ça donnait de faire du raffut avec les lois renseignement et dadvsi : le LRPS s’en branle (et bon, le F Haine aussi mais jamais je n’irais voter pour ces fachos)



Bref en France on te prétend que tu es en démocratie mais dans les faits tu as le choix entre différents candidats d’un parti unique ou d’alternatives pas acceptables, ce qui donne de la légitimité au parti unique…








GvLustig a écrit :



L’idéal serait quand même de pouvoir avoir un droit de décision. Sinon le terme DEMOCRATIE n’a aucune raison d’être employée pour parler de la France.





il ne faut pas utiliser le terme de “démocratie” à propos de la France.

je cite (Discours du 7 septembre 1789,&nbsp; de l’abbé Sieyes)(Sieyes a rédigé la première constitution française)

le texte original du discours est consultable dans les archives de la république.



« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et

doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté

particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne

serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le

peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la

France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que

par ses représentants. »



&nbsp;

La France est une république.

&nbsp;

Que ce soit mieux ou pas qu’un démocratie est un autre débat, ce n’est juste pas une démocratie.

A ce jour aucun gouvernement de la république n’a désavoué les propos de Sieyes.



Je trouve au contraire que c’est une très bonne démarche. Toutes les personnes intéressées peuvent faire leur démarche en transparence. Les lobbys préfèrent toujours le faire en se cachant du public.



Cela ressemble même à la démocratie liquide, car il est très facile de voter pour les amendements mis en avant par lqdn ou l’april, par exemple, si on a pas le temps de tout lire.



Internet permet de se passer de représentants pour écrire les lois, et de faire intervenir en toute transparence des experts du domaine.


+1



Au lieu de gouverner, le peuple élit des maîtres. Maîtres qui sont tous sortis de la même école, et donc le parti politique tiens plus de l’opportunisme électoraliste que de conviction personnelle. Pour Le FHaine c’est pire, c’est du populisme : on te fait entendre ce que tu veux entendre, on te met bien de la vaseline pour te faire avaler les couleuvres… mais le côté anti-démocratique est le même.



Je vote selon mes conviction personnelles mais je ne me fait pas d’illusions sur nos chers (et même aussi très chers) élus..








tiret a écrit :



Pourquoi pas, mais si c’est purement consultatif et qu’en fait les commentaires reviennent à parler dans le vide ça ne sert à rien.





A terme, l’idée serait d’imposer de déposer les amendements de cette façon, même ceux du gouvernement.



100% liberté d’expression.

0% pouvoir de décision.



Comme disait Coluche: La dictature c’est “Ferme ta gueule !”, la démocratie c’est “Cause toujours !”.








MasterDav a écrit :



Cause toujours.

Le seul intérêt est de faire croire au mouton LRPS qu’on l’écoute.



sans les fautes de français ça serait mi… non rien.



Dès lors que le peuple peut approuver ou non les amendements là c’est différent.


Ca serait une bonne chose, si les remarques sont prises en compte, et que les remarques les plus populaires soient adoptées.

Peut être qu’à terme ça permettra enfin de réduire le nombre de sénateurs/députés…&nbsp;<img data-src=" />



Pour aller plus loin il faudra que les lois puissent également être proposées par les citoyens.



Par contre il faudra que tout ça soit lié au compte service public afin de ne pas avoir d’abus.


Instructif, je n’en avait jamais entendu parler. Mais alors pourquoi parle t’on de démocratie en parlant de la France? Puisque notre seul exercice de gouvernance de notre pays serait de déléguer ce travaille à qqun?



Cependant, je croyais (via mes cours d’éducation civique), que chaque français était en droit de proposer une loi… ma mémoire flanche?


C’est un debut.








jinge a écrit :



Peut être qu’à terme ça permettra enfin de réduire le nombre de sénateurs/députés…&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;





Tu demandes à des personnes qui sont juges et partis de réduire leur nombre et donc leur possibilité de mandats? &nbsp;Pourquoi pas baisser leurs salaires temps qu’on y est?&nbsp;<img data-src=" />









tiret a écrit :



On a bien vu ce que ça donnait de faire du raffut avec les lois renseignement et dadvsi : le LRPS s’en branle (et bon, le F Haine aussi mais jamais je n’irais voter pour ces fachos)



J’ai décidé désormais de ne plus opposer le FN aux autres partis.

Les autres partis ne sont pas vraiment plus honnêtes,

et c’est donner du grain à moudre à ceux qui veulent de cette opposition FN sauveur contre les autres partis.



Non, le FN est un parti comme le PS. (et cette phrase va bien plus scandaliser les frontistes que de les appeler fachos ^^ ) C’est juste que les autres partis sont moins pires.

Je n’ai jamais testé le suicide mais ça ne me tente pas plus que ça comme solution à mes problèmes… question d’objectivité.



Il y a un problème (et pas qu’en France), mais ce n’est surement pas en changeant l’étiquette qu’on changera une piquette en Mouton-Rothschild.



Bon, je voulais faire un commentaire, mais mon opinion est déjà très bien résumée dans le dernier paragraphe par l’anthropologue.



D’autant que dans une démocratie représentative, si les députés abandonnent leur fonction de faire la loi (ce qu’ils ont déjà pratiquement fait au profit de l’exécutif …), comment justifient-ils leur maintien ?



Par contre je suis assez étonné de voir l’enthousiasme que ça soulève ici quand on voit le ton général des commentaires sur le vote électronique.



Enfin, toute pétrie de bonnes intentions qu’elle semble, je doute qu’il soit pertinent de déléguer la démocratie à l’association qui gère parlement & citoyens.








blob741 a écrit :



D’autant que dans une démocratie représentative, si les députés abandonnent leur fonction de faire la loi (ce qu’ils ont déjà pratiquement fait au profit de l’exécutif …), comment justifient-ils leur maintien ?



Il faudra toujours quelqu’un qui décide au final. De plus il faut quand même qu’un texte soit rédigé, les citoyens ne peuvent que donner des idées et leurs avis, pas rédiger l’intégralité du texte, qui est trop technique.



Le soucis c’est qu’au bout d’un moment l’ensemble des députés vont devoir justifier leur salaire et vraiment bosser…

Mais on va finir par y arriver, lentement, mais c’est inévitable :)

C’est dans l’air du temps, il y aura peut être un retour en arrière par la suite, mais dans les années proches ça devra venir.



Les petits soldats de la pensée unique sont de sortie <img data-src=" />












le LRPS s’en branle (et bon, le F Haine aussi mais jamais je n’irais voter pour ces fachos)





C’est tellement mieux de voter pour les fachos LRPS ou d’extrême gauche.







GvLustig a écrit :



Pour Le FHaine c’est pire, c’est du populisme : on te fait entendre ce que tu veux entendre, on te met bien de la vaseline pour te faire avaler les couleuvres… mais le côté anti-démocratique est le même.





Applicable à tous les partis politiques sans exception, la gauche actuelle est un parfait exemple de l’adaptation hebdomadaire du discours selon les tendances.

Mais comme d’habitude on crache sur le FN, faisant le jeu du LRPS, juste parce qu’on a été formaté pour et que ça fait bien en société.









GvLustig a écrit :



Instructif, je n’en avait jamais entendu parler. Mais alors pourquoi parle t’on de démocratie en parlant de la France? Puisque notre seul exercice de gouvernance de notre pays serait de déléguer ce travaille à qqun?



Cependant, je croyais (via mes cours d’éducation civique), que chaque français était en droit de proposer une loi… ma mémoire flanche?



&nbsp;

Oui ta mémoire&nbsp;flanche,&nbsp;un citoyen n’a jamais eu le droit de proposer une loi. C’est du seul&nbsp;pouvoir des parlementaires (qui peut&nbsp;s’habituer sur une demande d’un citoyen). Sinon, le gouvernement peut proposer un projet de loi. Après tu as le référendum&nbsp;d’initiative populaire&nbsp;inapplicable&nbsp;aux conditions actuelles.



Paf, qu’est-ce que je disais ^^








blob741 a écrit :



D’autant que dans une démocratie représentative, si les députés abandonnent leur fonction de faire la loi (ce qu’ils ont déjà pratiquement fait au profit de l’exécutif …), comment justifient-ils leur maintien ?



JJ Rousseau a répondu dans son contrat social



La souveraineté ne peut être représentée par la même raison qu’elle ne

peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté

générale, et la volonté ne se représente point, elle est la même, ou

elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont

donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses

commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi

que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point

une loi.





et Montesquieu ajoutait dans l’esprit des lois :



le suffrage par le sort est de l’ordre de la démocratie, le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie.





L’amusant dans l’histoire c’est que nos politiques (Juppé a écrit un livre sur Montesquieu) se réclament de la sagesse de Montesquieu … mais se présentent à des suffrages “par le choix”.

&nbsp;

De là à penser qu’il y aurait une “aristocratie” de politiciens de carrière …

Mais non, ce n’est pas possible au XXIème siècle dans une république.<img data-src=" />









picatrix a écrit :



JJ Rousseau a répondu



et Montesquieu ajoutait



Je n’ai pas plus confiance dans des philosophes qui se tiraient dans les pattes et avaient souvent des avis opposés sur les même sujets.



Un coup c’est la culture, un coup c’est la nature. Un coup c’est je pense donc je suis, un coup c’est je n’existe pas.

(Rousseau n’a pas vraiment été très apprécié de son vivant j’ai l’impression…)



Quand on voit ce qu’ils font des référendums, on se demande quel pourrait être l’intérêt d’une consultation.


C’est une démocratie indirecte: on élit les gens qui décideront à notre place.


Ce n’est pas par ambition de faire jeu avec ce que tu appelles LRPS. D’ailleurs en positionnement politique je ne suis ni PS, ni LR, ni FN. Mon avis concernant le FN vient juste de mes observations personnelles, non pas par le biais des avis des médias et des autres partis politiques, mais via leurs discours, leurs actes pour les élus, et encore plus, la propagande électorale (je lis toujours TOUTES les professions de foi). Je suis d’une nature à me faire des avis moi-même sur les gens, (ayant été un marginal dans ma jeunesse, je sais ce qu’est être jugé sans connaître). Et je ne pense pas être le seul.&nbsp;



&nbsp;[troll] Il faut arrêter de faire le jeu du FN en recrachant leur discours sur le formatage de masse contre eux [/troll]



Après, je te rejoint dans le sens où tous les partis pô font du populisme (à échelle différente). Juste que pour moi, le FN cultive des valeurs en opposition avec certain principe de la République (égalité, fraternité, toussa…)



&nbsp;





wanou2 a écrit :



&nbsp;

Oui ta mémoire&nbsp;flanche,&nbsp;un citoyen n’a jamais eu le droit de proposer une loi. C’est du seul&nbsp;pouvoir des parlementaires (qui peut&nbsp;s’habituer sur une demande d’un citoyen). Sinon, le gouvernement peut proposer un projet de loi. Après tu as le référendum&nbsp;d’initiative populaire&nbsp;inapplicable&nbsp;aux conditions actuelles.





En effet, j’ignorait cette nuance. My 2 cent



&nbsp;



loser a écrit :



C’est une démocratie indirecte: on élit les gens qui décideront à notre place.





Autant dire on élit des maîtres. Désolé, mais pour moi ça revient jute à décider à quelle sauce on va être mangé. La seule différence avec mon chat, c’est que c’est pas mon lui qui à mis un bulletin de vote avec mon nom dessus.



Mais du coup, vu qu’on fera une partie du boulot des Députés/Sénateurs, ils seront moins payé ?&nbsp;<img data-src=" />








GvLustig a écrit :



L’idéal serait quand même de pouvoir avoir un droit de décision. Sinon le terme DEMOCRATIE n’a aucune raison d’être employée pour parler de la France.





Ça s’appelle le vote.







MasterDav a écrit :



La démocratie française n’a jamais existé.





Ça n’a pas trainé, les commentaires à la con dès la première page&nbsp;

<img data-src=" /> .

&nbsp;





tiret a écrit :



Bref en France on te prétend que tu es en démocratie mais dans les faits tu as le choix entre différents candidats d’un parti unique ou d’alternatives pas acceptables, ce qui donne de la légitimité au parti unique…





Pitié…<img data-src=" />









GvLustig a écrit :



Juste que pour moi, le FN cultive des valeurs en opposition avec certain principe de la République (égalité, fraternité, toussa…)





Aurais-tu, stp, des exemples concrets pour appuyer les affirmations comme quoi le FN serait en opposition avec des valeurs républicaines en précisant quelles sont ces valeurs ?

Penses-tu que les gouvernement d’alternance de ces 30 dernières années ont respecté ces fameuses valeurs ?

Par exemple en creusent l’écart entre les (ultra) riches et les (ultra) pauvres, en victimisant/assistant/sacralisant à outrance certaines communautés qui se trouvent aujourd’hui au dessus des lois ou en réduisant jour après jour les libertés sous prétexte de sécurité.

Est-ce le diabolique FN qui, mandat après mandat, a fini par faire de la France un régime totalitaire dont l’armée et les fdo sont désarmés et usés jusqu’à la corde, surendetté auprès de banques privées, soumis à une religion qui tient de l’idéologie nazie, envahi par les djihadistes et déjà en guerre civile dans certains coins ?







GvLustig a écrit :



[troll] Il faut arrêter de faire le jeu du FN en recrachant leur discours sur le formatage de masse contre eux [/troll]





Au delà du troll, aujourd’hui faut vraiment avoir de la merde dans les orbites et entre les oreilles pour ne pas constater l’épouvantailisation du FN à des fins politiques.

Et ce même sans avoir jamais vu/entendu/lu quoi que ce soit venant du FN.



edit: correction de fautes









jinge a écrit :



Il faudra toujours quelqu’un qui décide au final. De plus il faut quand même qu’un texte soit rédigé, les citoyens ne peuvent que donner des idées et leurs avis, pas rédiger l’intégralité du texte, qui est trop technique.



Le soucis c’est qu’au bout d’un moment l’ensemble des députés vont devoir justifier leur salaire et vraiment bosser…

Mais on va finir par y arriver, lentement, mais c’est inévitable :)

C’est dans l’air du temps, il y aura peut être un retour en arrière par la suite, mais dans les années proches ça devra venir.





D’accord avec ton premier paragraphe ; en revanche “les députés vont devoir vraiment bosser”, qu’est-ce qui te permet de dire qu’ils ne bossent pas ? Député c’est une responsabilité très prenante, qui comporte plusieurs volets, dont celle du vote à l’Assemblée mais ce n’est pas la seule fonction.







Snydlock a écrit :



Quand on voit ce qu’ils font des référendums, on se demande quel pourrait être l’intérêt d’une consultation.





Ah oui, on en fait quoi ?

Déjà, quand on voit ce que les électeurs font d’un référendum… C’est à dire, le plus souvent, voter en fonction de la majorité au pouvoir au lieu de répondre à la question (confusion avec un plébiscite).









GvLustig a écrit :



Ce n’est pas par ambition de faire jeu avec ce que tu appelles LRPS. D’ailleurs en positionnement politique je ne suis ni PS, ni LR, ni FN. Mon avis concernant le FN vient juste de mes observations personnelles, non pas par le biais des avis des médias et des autres partis politiques, mais via leurs discours, leurs actes pour les élus, et encore plus, la propagande électorale (je lis toujours TOUTES les professions de foi). […]



&nbsp;[troll] Il faut arrêter de faire le jeu du FN en recrachant leur discours sur le formatage de masse contre eux [/troll]





Ne te fatigue pas, tu réponds à un commentateur connu pour ses sorties sur le sujet, il n’y a qu’à voir les commentaires dans ce fil de discussion…



J’aime bien cette idée mais ca ne suffit pas. Il faudrait également pouvoir soumettre des pétitions directement à l’élysée. Ca marche bien dans pas mal de pays.








OlivierJ a écrit :



Ne te fatigue pas, tu réponds à un commentateur connu pour ses sorties sur le sujet, il n’y a qu’à voir les commentaires dans ce fil de discussion…





Je vois ça… Virulent le sieur Dav







MasterDav a écrit :



Aurais-tu, stp, des exemples concrets pour appuyer les affirmations comme quoi le FN serait en opposition avec des valeurs républicaines en précisant quelles sont ces valeurs ?

Penses-tu que les gouvernement d’alternance de ces 30 dernières années ont respecté ces fameuses valeurs ?

Par exemple en creusent l’écart entre les (ultra) riches et les (ultra) pauvres, en victimisant/assistant/sacralisant à outrance certaines communautés qui se trouvent aujourd’hui au dessus des lois ou en réduisant jour après jour les libertés sous prétexte de sécurité.

Est-ce le diabolique FN qui, mandat après mandat, a fini par faire de la France un régime totalitaire dont l’armée et les fdo sont désarmés et usés jusqu’à la corde, surendetté auprès de banques privées, soumis à une religion qui tient de l’idéologie nazie, envahi par les djihadistes et déjà en guerre civile dans certains coins ?





Au delà du troll, aujourd’hui faut vraiment avoir de la merde dans les orbites et entre les oreilles pour ne pas constater l’épouvantailisation du FN à des fins politiques.

Et ce même sans avoir jamais vu/entendu/lu quoi que ce soit venant du FN.





Parce que tu trouves que l’idée qu’il y ai plusieurs sorte de français est compatible avec la notion d’égalité ? Je ne vais pas rentrer trop dans le débat avec toi, parce que l’éponge à bobard à déjà bien tourné. De plus, site moi une commune dirigée par le FN qui se débrouille bien stp ?



La diabolisation sans explication des autres partis envers le FN je suis d’accord elle est bien présente. Mais même sans ça, quelqu’un avec un minimum de jugeote et qui prends le temps de se renseigner est apte à trouver ce parti et ses membres nauséabonds. Tout comme certains membres LR, PS,…



Sur ce, si tu es frontiste c’est ton choix, mais je trouve cocasse de parler de manipulation des masses en utilisant les éléments de langage et de manipulation de l’autre bord









OlivierJ a écrit :



Ça s’appelle le vote.







Ouep, mais j’aurais aimé qqchose de plus proactif tu vois, un peu comme les votations suisses









MasterDav a écrit :



La démocratie française n’a jamais existé.





Remarquez, si on va par là, la démocratie de la Grèce antique non plus vu que seule une minorité de la population était habilité à participer au débat démocratique qui excluait les femmes, les ilotes et quelques autres personnes pour des tas de raisons.

&nbsp;



&nbsp;

&nbsp;







GvLustig a écrit :



&nbsp;De plus, site moi une commune dirigée par le FN qui se débrouille bien stp ?&nbsp;&nbsp;

&nbsp;









Béziers. Maire assimilé FN (voire plus frontiste que les frontistes). Plein de mesures pour améliorer la vie sociale et économique de la ville.&nbsp;Comme :

&nbsp;




  • Suppression des linges aux fenêtres

  • Couvre-feu pour les mineurs

  • Arrêté anti-crachat

  • Armement de la police municipale

  • Création d’une milice municipale (hélas retoquée)

  • Suppression des kebabs



    &nbsp;Bref, plein de mesures socio-économiques de premier plan <img data-src=" />. Et d’après Wikipedia un taux de chômage au dessus de la moyenne.









OlivierJ a écrit :



D’accord avec ton premier paragraphe ; en revanche “les députés vont devoir vraiment bosser”, qu’est-ce qui te permet de dire qu’ils ne bossent pas ? Député c’est une responsabilité très prenante, qui comporte plusieurs volets, dont celle du vote à l’Assemblée mais ce n’est pas la seule fonction.



&nbsp;

&nbsp;À côté des feignants malhonnêtes, il y a une majorité de députés qui font leur boulot en toute honnêteté et qui, du coup, ont beaucoup moins de temps pour draguer les médias et faire parler d’eux ! En fait on diminuerait drastiquement la première catégorie en limitant le nombre maximum de mandats électoraux dans une vie. Sauf que, du coup, on n’aurait plus de René Dosières (on ne peut pas tout avoir), où peut-être en aurait-on nettement plus d’élus qui font ce qu’il fait.

Personnellement je crois que c’est le statut de l’élu qu’il faut revoir en lui permettant, garantissant des facilités de retour à la vie normale après son mandat.



+1 sur les deux points.



Ceci permet de se faire une idée des sujets sur lesquels les citoyens pourraient être consultés aujourd’hui :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/liste/texte_ordre_du_jour.asp



&nbsp;Personnellement, même si le sujet doit être intéressant, je ne me sens pas de formuler une opinion sur la convention avec Monaco sur la sécurité sociale…



Il faudrait aussi que le rapport commandé par les députés estime les coûts que cela va engendrer du côté de l’administration (listing, reporting, reformulation, …).



Et pour la fainéantise des députés, il suffit de regarder les plages de travail des travaux de la commission des lois et le vrai travail de fond qui y est exécuté pour balayer simplement cette affirmation péremptoire.



&nbsp;Je ne dis, en revanche, pas qu’il n’y aurait pas matière à rendre encore plus efficace le processus d’examen des amendements : le travail en commission et en séance me semble faire parfois doublon…


En partant du fait que politique ne soit pas un métier mais une mission d’interet publique, et que donc tu est un pécore moyen avec un job lambda, fait ton mandat, et après retourne dans l’anonymat… sauf que ce n’est pas le cas dans la vie (c’est dommage même)


…et également se priver d’élus compétents dans un domaine technique difficile et long à maîtriser ? Le sujet du numérique touche à la fois à la propriété intellectuelle, au droit de l’accès aux documents administratifs, au droit de la concurrence, aux pratiques des services publics, dans un calendrier parlementaire compact.



Il faut aussi rappeler que les lois nouvelles sont sans cesse modifiées, et de plus en plus rapidement (la loi Lemaire vient modifier la loi Valter à peine adoptée et la loi Macron, qui date d’août dernier). Qui peut maîtriser ces sujets si ce n’est une personne d’expérience ?


Ça existe dans de nombreux pays (Suisse, Italie au niveau local, certains états des Etats-Unis…), ça s’appelle la votation :)








OlivierJ a écrit :



Ah oui, on en fait quoi ?

Déjà, quand on voit ce que les électeurs font d’un référendum… C’est à dire, le plus souvent, voter en fonction de la majorité au pouvoir au lieu de répondre à la question (confusion avec un plébiscite).





On se torche avec en faisait quand même passer le contenu refusé par un autre moyen. Coucou le traité de Lisbonne.

Ou on applaudit quand le dirigeant d’un pays n’en tient pas compte. Les Grecques adorent.

Après, il ne faut pas être partisant du “peuple qui vote mal” pour s’en indigner.



Perso, j’ai tendance à croire que ça arrange bien les politiques que personne ne comprenne pas tour, que ce soit extrêmement compliqué…

Ya vraiment moyen de faire plus simple. Quand je vois tout le droit immobilier que j’ai dû traiter avec une loi qui s’ajoute en sus à une autre, un article qui parle d’une exception à l’autre etc… La complexification pousse les gens à ne pas s’y intéresser plus que ça, et en empêche beaucoup de s’intéresser à rendre la vie en collectivité et nos lois plus simples


Dernier post sur ce (hors) sujet et j’arrête:







GvLustig a écrit :



Parce que tu trouves que l’idée qu’il y ai plusieurs sorte de français est compatible avec la notion d’égalité ?





Tu veux parler des binationaux ? Ceux-là même au coeur d’un débat futile lancé par la gauche et la droite ?

A noter que dans le programme FN, il est clairement indiqué “La priorité nationale sera appliquée à tous les Français, quelle que soit leur origine.” Si ça ce n’est pas de l’égalité.







GvLustig a écrit :



Je ne vais pas rentrer trop dans le débat avec toi, parce que l’éponge à bobard à déjà bien tourné.





Effectivement, les moutons n’ont qu’un seul discours mensonger et de mauvaise foi. Aucun argument concret.







GvLustig a écrit :



De plus, site moi une commune dirigée par le FN qui se débrouille bien stp ?





“Cites-moi.”

Là on va faire très simple et se baser sur le taux de satisfaction des habitants de communes FN: 83%.

Les autres curseurs, tous largement positifs, sont visible dans ce sondage.

Et là toute la propagande LRPS se casse magistralement la gueule <img data-src=" />







GvLustig a écrit :



quelqu’un avec un minimum de jugeote et qui prends le temps de se renseigner est apte à trouver ce parti et ses membres nauséabonds.





Bien, prouve ce que tu avances.







GvLustig a écrit :



parler de manipulation des masses en utilisant les éléments de langage et de manipulation de l’autre bord





Au contraire, traiter les anarchos-gauchos-antifas de fascistes c’est tellement jouissif <img data-src=" />

Les éléments de langage ce n’est que de la forme, l’intéressant c’est le fond.



Wikipedia explique très bien le sujet: il ne faut pas lire “peuple” mais plutôt “citoyens”.

La citoyenneté étant un statut qui doit être mérité, à contrario d’aujourd’hui où l’on offre la nationalité à n’importe quoi (et où l’on expulse des gens honnêtes).


Il serait temps qu’on y vienne, on économiserait beaucoup de grèves.


Encore raté, je ne suis pas d’extreme gauche xD



Non, bien avant cela, le FN mentionnait dans ses prospectus “expulser la racaille”. Pour la déchéance de nationalité, honnêtement, les terroristes n’en on rien à carrer de leur Nation car pour eux c’est leur “religion” (enfin leur conception de l’islam) qui prime. Il y a bien plus important que ça pour moi. C’est revient à se plaindre du vol de bijoux alors que la maison brûle pour moi. Mais bon je suis HS là ^^



Libre à toi de me considérer comme un mouton, tu ne connais pas ma vie, même si je t’ai déjà expliqué en quoi je ne suis pas un mouton. D’ailleurs le côté grégaire tourne plus pour le FN en ce moment…



Je n’ai rien a prouver, c’est mon ressenti personnel. Et pour info, certaines personnalitées du PS, de l’UFR, de LR,… Me procurent le même sentiment, donc c’est pas forcément scopé FN



Ps<img data-src=" />sl pour l’ortho, moins facile sur un mobile de se corriger.



PPS : N’oublie pas que quand tu pointes quelqu’un du doigt, il y a toujours trois de tes doigts qui te désignent


C’est aussi ce que je me dis en voyant les polémiques qui se poursuivent des années (Genre Notre-Dame des Landes) : Plutôt que de dépenser des sommes considérables sur des projets qu’on n’est même pas sur de faire, sans avoir consulté personne, ils économiseraient pas mal en consultant VRAIMENT avant&nbsp;<img data-src=" />








MasterDav a écrit :



Wikipedia explique très bien le sujet: il ne faut pas lire “peuple” mais plutôt “citoyens”.

La citoyenneté étant un statut qui doit être mérité, à contrario d’aujourd’hui où l’on offre la nationalité à n’importe quoi (et où l’on expulse des gens honnêtes).





D’accord, et donc les femmes et les ilotes (les travailleurs en gros, bref tous ceux qui permettaient à la cité de fonctionner) ne méritaient pas le statut de citoyen !



Consulter les citoyens, mais tu es fou&nbsp; ? Ils pourraient ne pas faire le “bon” choix.








GvLustig a écrit :



En partant du fait que politique ne soit pas un métier mais une mission d’interet publique, et que donc tu est un pécore moyen avec un job lambda, fait ton mandat, et après retourne dans l’anonymat… sauf que ce n’est pas le cas dans la vie (c’est dommage même)





Et ce n’est pas forcément évident de retrouver son travail après.









MasterDav a écrit :



“Cites-moi.”

Là on va faire très simple et se baser sur le taux de satisfaction des habitants de communes FN: 83%.

Les autres curseurs, tous largement positifs, sont visible dans ce sondage.

Et là toute la propagande LRPS se casse magistralement la gueule <img data-src=" />



ça commence mal:

“Invités à indiquer les raisons explicatives de la victoire du Front National dans leur ville aux dernières élections municipales, les interviewés avancent principalement des raisons exogènes au Front National”



Et là, toute la propagande FN se casse la gueule <img data-src=" />





«&nbsp;On a beau tout faire pour donner les moyens aux citoyens de

prendre part au débat public, le fait est que peu s’intéressent au point

de s’investir, et que les rares qui le font sont toujours un peu les

mêmes, et sont donc peu représentatifs de la population. (…) Les

résultats qui sortent de ce type d’expériences ne sont par conséquent

pas du tout représentatifs de ce qu’auraient voté les gens par

référendum par exemple.&nbsp;»





Et donc ? Joli constat, mais comme ce n’est pas parfait, on ne doit rien faire ?

Si on peut s’investir, que ceux qui le veulent le fassent ! Et tant pis pour ceux que cela n’intéresse pas. Doit-on supprimer le vote sous prétexte qu’un électeur sur deux ne l’utilise pas ? <img data-src=" />



Ce système a le mérite de permettre aux rares qui s’y intéressent de proposer. C’est toujours mieux que quand il n’y a pas de consultation, où seuls les puissants lobbies ont leurs entrées à l’AN.

&nbsp;Et c’est sûr que si on ne demande pas, personne ne répondra…








GvLustig a écrit :



Libre à toi de me considérer comme un mouton, tu ne connais pas ma vie, même si je t’ai déjà expliqué en quoi je ne suis pas un mouton. D’ailleurs le côté grégaire tourne plus pour le FN en ce moment…



Il est vrai qu’à force de vouloir se présenter comme “le premier parti de France”, une bonne partie de ce qui les plaçait comme victimes va se casser la figure.

Affirmer “on est majoritaires” et dans le même temps “les électeurs sont des moutons” est paradoxal ;)









MasterDav a écrit :



Là on va faire très simple et se baser sur le taux de satisfaction des habitants de communes FN: 83%.



Ou alors on peut se baser sur “Certaines mesures de votre municipalité vous choquent” : 66%









numerid a écrit :



Remarquez, si on va par là, la démocratie de la Grèce antique non plus vu que seule une minorité de la population était habilité à participer au débat démocratique qui excluait les femmes, les ilotes et quelques autres personnes pour des tas de raisons.

&nbsp;







Vu qu’il n’était pas considéré comme citoyens, ça en fait du coup une démocratie. C’est juste ta vision des choses de maintenant que tu dis que s’en ai pas une “ bah ouai quoi les eslaves votent pas c’est pas une démocratie ” , enfin bref









GvLustig a écrit :



Encore raté, je ne suis pas d’extreme gauche xD





Mes excuses si mes propos laissaient à paraître une telle accusation, ce n’est pas voulu.







GvLustig a écrit :



Non, bien avant cela, le FN mentionnait dans ses prospectus “expulser la racaille”.





Oui, et en quoi la déchéance de délinquants et criminels pose-t-elle problème ?

Rien à faire que ça crée des apatrides, dans un canot en eaux internationales et allez voir ailleurs.







GvLustig a écrit :



Pour la déchéance de nationalité, honnêtement, les terroristes n’en on rien à carrer de leur Nation car pour eux c’est leur “religion” (enfin leur conception de l’islam) qui prime.





Là tu parles du “grand projet” LRPS. Effectivement autant pisser dans un violon, la oumma n’a pas de frontières.

Marine, elle, appelle à les expulser en plus de la déchéance. Alors que les autres islamo-collabos ne veulent que leur retirer les papiers.

De toute façon le maroc, la tunisie et l’algérie refusent le rapatriement des clandos. Alors les déchus de la nation ne feront que s’empiler dans les cités ou les clubs med à barreaux.







GvLustig a écrit :



C’est revient à se plaindre du vol de bijoux alors que la maison brûle pour moi.





On est d’accord: la guerre anti-FN du LRPS n’a pas lieu d’être lorsque le monde est en guerre contre l’islamisme. Enfin, c’est utopique.







GvLustig a écrit :



Libre à toi de me considérer comme un mouton, tu ne connais pas ma vie, même si je t’ai déjà expliqué en quoi je ne suis pas un mouton.





Ne tiens pas un discours préfabriqué de mouton alors.







GvLustig a écrit :



D’ailleurs le côté grégaire tourne plus pour le FN en ce moment…





Le jour où les gens pourront s’afficher pro-FN sans représailles civiles ou gouvernementale, on pourra dire ça.







GvLustig a écrit :



Je n’ai rien a prouver





Justement si. Si tu avances que le FN est raciste -c’est un exemple, tu ne l’as pas fait- tu dois le prouver.

Aussi simple que ça.







GvLustig a écrit :



PPS : N’oublie pas que quand tu pointes quelqu’un du doigt, il y a toujours trois de tes doigts qui te désignent





Je suis poli, je ne montre pas les gens du doigt.







numerid a écrit :



D’accord, et donc les femmes et les ilotes (les travailleurs en gros, bref tous ceux qui permettaient à la cité de fonctionner) ne méritaient pas le statut de citoyen !





Les femmes et les ilotes. A l’époque ça serait difficile qu’ils soient citoyens vu qu’ils n’étaient que des esclaves.

L’égalité homme/femme et l’abolition de l’esclavage c’est quand même récent.

A noter la place de la femme et des dhimmis dans une certaine religion contemporaine, sacré retour en arrière !









numerid a écrit :



&nbsp;

[…] En fait on diminuerait drastiquement la première catégorie en limitant le nombre maximum de mandats électoraux dans une vie. Sauf que, du coup, on n’aurait plus de René Dosières (on ne peut pas tout avoir), où peut-être en aurait-on nettement plus d’élus qui font ce qu’il fait.

Personnellement je crois que c’est le statut de l’élu qu’il faut revoir en lui permettant, garantissant des facilités de retour à la vie normale après son mandat.





D’accord avec toi sur René Dosières, et il y en a d’autres, qu’on perd parfois à cause de l’alternance, de bons spécialistes.

Pour les facilités de retour, il y en a, ça a été parfois décrié (en racontant des conneries) comme l’assurance chômage des députés, qui peut durer assez longtemps. Après, je ne sais pas ce qu’on peut faire de mieux (vraie question) pour faciliter l’accès à ceux qui ne sont ni fonctionnaires ni médecins ou avocats. Il me semble que quand on a été député, on a quand même plus facilement accès à d’autres fonctions, on a une belle expérience et un peu de carnet d’adresse.





Furvent a écrit :



&nbsp;Personnellement, même si le sujet doit être intéressant, je ne me sens pas de formuler une opinion sur la convention avec Monaco sur la sécurité sociale…



[…]&nbsp; Je ne dis, en revanche, pas qu’il n’y aurait pas matière à rendre encore plus efficace le processus d’examen des amendements : le travail en commission et en séance me semble faire parfois doublon…





D’accord avec ton commentaire et en particulier avec le question de la convention :) . Et oui, il y a sans doute des choses à améliorer.





Furvent a écrit :



…et également se priver d’élus compétents dans un domaine technique difficile et long à maîtriser ? Le sujet du numérique touche à la fois à la propriété intellectuelle, au droit de l’accès aux documents administratifs, au droit de la concurrence, aux pratiques des services publics, dans un calendrier parlementaire compact.





Je pense aussi que la consultation des citoyens a ses limites, quand c’est technique (et la loi est facilement technique, il y a de l’historique). C’est aussi pour ça qu’on élit des représentants, on vote pour un ensemble de convictions en espérant que ça soit mis à profit dans l’exercice.





Snydlock a écrit :



On se torche avec en faisait quand même passer le contenu refusé par un autre moyen. Coucou le traité de Lisbonne.

Ou on applaudit quand le dirigeant d’un pays n’en tient pas compte. Les Grecques adorent.

Après, il ne faut pas être partisant du “peuple qui vote mal” pour s’en indigner.





Le traité de Lisbonne n’est pas le TCE de 2005, même s’il en reprend des points (ce qui est logique vu que le TCE de 2005 était un travail important et un compromis élaboré par les membres de l’UE). Le référendum a eu pour résultat de mettre le TCE à la poubelle, il n’a pas été adopté. Tout ça alors que la plupart des autres pays avaient décidé de l’adopter (plutôt logique vu que c’était un travail de synthèse et d’avancée). Mais l’UE est vue comme trop abstraite par beaucoup de gens (et on peut le comprendre un peu), alors qu’il faut faire l’effort de se renseigner.



Pour la Grèce, Tsipras a fait ce qu’il a pensé de mieux pour les intérêts de ses compatriotes, et de l’avis de beaucoup, il a fait le bon choix.







GvLustig a écrit :



Perso, j’ai tendance à croire que ça arrange bien les politiques que personne ne comprenne pas tour, que ce soit extrêmement compliqué…

Ya vraiment moyen de faire plus simple. Quand je vois tout le droit immobilier que j’ai dû traiter avec une loi qui s’ajoute en sus à une autre, un article qui parle d’une exception à l’autre etc… La complexification pousse les gens à ne pas s’y intéresser plus que ça, et en empêche beaucoup de s’intéresser à rendre la vie en collectivité et nos lois plus simples





Ça n’arrange quasiment personne que ce soit compliqué (et pas les hommes politiques qui se cassent aussi les dents sur la complexité parfois), mais c’est l’évolution du droit et de&nbsp; la société, on veut légiférer sur de plus en plus de domaines. De plus, certains domaines sont plus ou moins complexes ou techniques (réformer le code de procédure pénale, ce n’est pas simple par exemple), il y a de l’historique, ou des contraintes techniques et légales (droit audio-visuel, droit d’auteur, etc.).









roswell51 a écrit :



Il serait temps qu’on y vienne, on économiserait beaucoup de grèves.





Ça, j’en doute énormément :) .









GvLustig a écrit :



Libre à toi de me considérer comme un mouton, tu ne connais pas ma vie, même si je t’ai déjà expliqué en quoi je ne suis pas un mouton. D’ailleurs le côté grégaire tourne plus pour le FN en ce moment..





Franchement, économise ton temps… Le type qui traite les autres de moutons (super argument) et ne trouve rien à redire au programme sympathique du FN, il n’y à pas grand chose à en tirer d’intéressant.







MuadJC a écrit :



Affirmer “on est majoritaires” et dans le même temps “les électeurs sont des moutons” est paradoxal ;)





Ah oui, très bien vu <img data-src=" /> .









Sigma42 a écrit :



C’est aussi ce que je me dis en voyant les polémiques qui se poursuivent des années (Genre Notre-Dame des Landes) : Plutôt que de dépenser des sommes considérables sur des projets qu’on n’est même pas sur de faire, sans avoir consulté personne, ils économiseraient pas mal en consultant VRAIMENT avant&nbsp;<img data-src=" />









Snydlock a écrit :



Consulter les citoyens, mais tu es fou&nbsp; ? Ils pourraient ne pas faire le “bon” choix.





Qu’est-ce qui vous permet de dire que personne n’a été consulté ?

De plus il y a eu des recours administratifs, et pas qu’à NDDL.









OlivierJ a écrit :



Le traité de Lisbonne n’est pas le TCE de 2005, même s’il en reprend des points (ce qui est logique vu que le TCE de 2005 était un travail important et un compromis élaboré par les membres de l’UE). Le référendum a eu pour résultat de mettre le TCE à la poubelle, il n’a pas été adopté. Tout ça alors que la plupart des autres pays avaient décidé de l’adopter (plutôt logique vu que c’était un travail de synthèse et d’avancée). Mais l’UE est vue comme trop abstraite par beaucoup de gens (et on peut le comprendre un peu), alors qu’il faut faire l’effort de se renseigner.



Pour la Grèce, Tsipras a fait ce qu’il a pensé de mieux pour les intérêts de ses compatriotes, et de l’avis de beaucoup, il a fait le bon choix.





Effectivement, le traité de Lisbonne n’est pas le TCE&nbsp; :&nbsp; il n’a pas le même nom. Par contre, le contenu est le même.

Et les Grecs en votant “Non” n’ont pas choisit ce qui était le mieux pour leurs intérêts ? Le peuple est idiot en gros. Et de la même manière que beaucoup (qui d’ailleurs, les Leparmentier et autre Quatremer ? ) pense qu’il a fait le bon choix, beaucoup d’autres pensent qu’il a fait le pire. RDV dans quelques années à la prochaine crise de l’Euro.



Enfin, je crois qu’on en a déjà parlé, pas la peine de recommencer. &nbsp;



Si tu parle des “consultations publique”, je n’appelle pas une vraie consultation (Votation avec différents projets proposés et possibilité de ne voter pour aucun projet)








Snydlock a écrit :



Effectivement, le traité de Lisbonne n’est pas le TCE&nbsp; :&nbsp; il n’a pas le même nom. Par contre, le contenu est le même.

Et les Grecs en votant “Non” n’ont pas choisit ce qui était le mieux pour leurs intérêts ? Le peuple est idiot en gros. Et de la même manière que beaucoup (qui d’ailleurs, les Leparmentier et autre Quatremer ? ) pense qu’il a fait le bon choix, beaucoup d’autres pensent qu’il a fait le pire. RDV dans quelques années à la prochaine crise de l’Euro.



Enfin, je crois qu’on en a déjà parlé, pas la peine de recommencer. &nbsp;





Faut pas recommencer alors.

Non, le contenu n’est PAS le même (il y a des choses en moins). Ça aurait été trop beau…



Pour les Grecs, je ne sais pas à quoi tu réponds, je ne parle pas d’eux mais de Tsipras et de ce qu’il a décidé in fine. Les grecs ont au moins soutenu Tsipras (en votant) donc il a agi avec un soutien populaire. Je ne vais pas me lancer sur ce qui est l’intérêt de la Grèce, sauf à dire que c’est de rester dans le circuit et d’avaler la potion amère afin d’aller mieux à l’avenir, plutôt que d’avoir une catastrophe bien pire tout de suite. Par ailleurs j’ai mon meilleur ami qui habite Athènes depuis 4 ans et qui m’en parle.



Ben là quand il s’agit d’équipement / infrastructures, ce ne sont pas des lois, donc qui on va consulter ? Seulement ceux qui habitent à 1 km, à 5 km, à 50 km et qui pourraient bénéficier de l’aéroport ? J’ai d’autres questions comme ça.


C’est ce qu’ils font en Suisse depuis des décennies…



Dernier exemple en date :https://www.uvek.admin.ch/uvek/fr/home/detec/votations/votation-sur-la%20refecti…


Le TCE voulait donner une constitution à l’Europe, un échelon de norme supplémentaire.



Sur le fond, il ne changeait pas grand chose par rapport à l’existant, et concernaient surtout des modalités techniques de prise de décision.

&nbsp;

De plus, il est assez difficile de démontrer aujourd’hui en quoi ce traité est néfaste. Le temps a démontré que les arguments de l’époque étaient davantage gouvernés par une forte mauvaise foi et un sentiment anti-européen que sur le fond du texte lui même. D’ailleurs aucun opposant au texte n’avait de sérieuse proposition concrète à mettre en place, qui n’ont, du coup, pas été mises en place à la suite de la réalisation des prophéties qu’ils appelaient de leur vœux.



10 ans plus tard, il faudrait peut être songer à le réviser pour simplifier les processus décisionnels plutôt que de regarder nos nombrils :&nbsp;&nbsp;https://www.youtube.com/watch?v=m3YR1ddlkfs


Soyons réalistes : personne ne va aux concertations publiques (conseils de quartiers, enquêtes publiques, …) et personne ne va en mairie pour voir les PV du conseil municipal ou les arrêtés des maires.



Plutôt que de réclamer de nouvelles instances, il faut déjà se renseigner sur l’accessibilité de celles qui existent déjà et, après avoir trouvé des problèmes, demander le déblocage des verrous qui freinent leur accès.


“On a beau tout faire pour donner les moyens aux citoyens de prendre part au débat public, le fait est que peu s’intéressent au point de s’investir, et que les rares qui le font sont toujours un peu les mêmes, et sont donc peu représentatifs de la population. (…) Les résultats qui sortent de ce type d’expériences ne sont par conséquent pas du tout représentatifs de ce qu’auraient voté les gens par référendum par exemple.&nbsp;»C’est un peu comme si on disait que les élus qui nous représentent ou gouvernent en notre nom ne seraient pas représentatifs car peu de citoyens s’engagent en politique au point de se présenter aux suffrages.Se donner les structures pour que ceux qui le veulent puissent donner leur avis me semble une bonne évolution de nos pratiques démocratiques. A ne pas confondre toutefois avec un sondage ou une consultation électorale.








OlivierJ a écrit :



Je ne vais pas me lancer sur ce qui est l’intérêt de la Grèce, sauf à dire que c’est de rester dans le circuit et d’avaler la potion amère afin d’aller mieux à l’avenir, plutôt que d’avoir une catastrophe bien pire tout de suite.





Faudra m’expliquer comment continuer d’appliquer une méthode qui a échouée va finalement la faire réussir.



Je ne vais pas m’égosiller envers quelqu’un qui mélange panurgisme et intime conviction ^^



Concernant notre dame des landes, normalement, il y a des consultations publiques. Il y en a toujours. Et c’est libre d’entrée


C’est justement ce que je dénonce : Les “consultations publiques” sont de l’arnaque

Au moins une votation, les gens sont au courant du projet des contre-projets, car ils doivent se rendre au bureau de vote comme pour une élection classique, et pas besoin de se déplacer en préfecture :

Votation oblige, on doit recevoir les plis électoraux, et on vote dans son bureau habituel








Sigma42 a écrit :



C’est ce qu’ils font en Suisse depuis des décennies…



Dernier exemple en date :https://www.uvek.admin.ch/uvek/fr/home/detec/votations/votation-sur-la%20refecti…





Mais qui vote, parmi les habitants, sur ce projet de tunnel ?









Furvent a écrit :



Le TCE voulait donner une constitution à l’Europe, un échelon de norme supplémentaire.



Sur le fond, il ne changeait pas grand chose par rapport à l’existant, et concernaient surtout des modalités techniques de prise de décision.

&nbsp;

De plus, il est assez difficile de démontrer aujourd’hui en quoi ce traité est néfaste. Le temps a démontré que les arguments de l’époque étaient davantage gouvernés par une forte mauvaise foi et un sentiment anti-européen que sur le fond du texte lui même. D’ailleurs aucun opposant au texte n’avait de sérieuse proposition concrète à mettre en place, qui n’ont, du coup, pas été mises en place à la suite de la réalisation des prophéties qu’ils appelaient de leur vœux.



10 ans plus tard, il faudrait peut être songer à le réviser pour simplifier les processus décisionnels plutôt que de regarder nos nombrils :&nbsp;&nbsp;https://www.youtube.com/watch?v=m3YR1ddlkfs





Merci pour ce commentaire, ça change de ce qu’on a tendance à lire ici. <img data-src=" />

Le TCE permettait aussi de nettoyer et simplifier tous les textes qui avaient été signés jusque-là.



Et tu m’étonnes qu’on avait eu plein de “FUD” sur le TCE, c’était lamentable, même un type d’un certain niveau comme Fabius en avait dit. On a vu aussi une partie des gens qui avaient l’air de découvrir qu’on vivait dans un monde de libre-échange et qui s’insurgeaient contre la concurrence libre et non-faussée, j’ai cru me retrouver à l’époque du PCF années 80. Tu as peut-être connu le meta-blog Lieux-Communs qui regroupait divers blogueurs de droite et gauche et qui étaient favorables au TCE, avec des billets informatifs et précis.







Furvent a écrit :



Soyons réalistes : personne ne va aux concertations publiques (conseils de quartiers, enquêtes publiques, …) et personne ne va en mairie pour voir les PV du conseil municipal ou les arrêtés des maires.



Plutôt que de réclamer de nouvelles instances, il faut déjà se renseigner sur l’accessibilité de celles qui existent déjà et, après avoir trouvé des problèmes, demander le déblocage des verrous qui freinent leur accès.





Pas faux.

Il est vrai que je m’intéresse un peu à la vie de ma ville mais que je ne suis pas allé à ce genre de réunion ; une des raisons est que le maire est plutôt pas mal donc je suis plutôt confiant.







Snydlock a écrit :



Faudra m’expliquer comment continuer d’appliquer une méthode qui a échouée va finalement la faire réussir.





Tu peux développer ?









GvLustig a écrit :



Je ne vais pas m’égosiller envers quelqu’un qui mélange panurgisme et intime conviction ^^





Surtout, ce genre d’accusation de panurgisme, outre que c’est le degré zéro de l’argumentation, est en fait en premier applicable à ce genre d’individu, qui a une capacité d’analyse limitée et qui se contente de suivre les élucubrations plus ou moins mensongères de leur modèle politique.