Un nouveau projet de loi soumis à consultation sur Internet

Un nouveau projet de loi soumis à consultation sur Internet

Le dîner de consultation

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

29/12/2015 3 minutes
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Un nouveau projet de loi soumis à consultation sur Internet

Après le projet de loi numérique d’Axelle Lemaire, c’est au tour du projet de loi sur la biodiversité de Ségolène Royal de faire l’objet d’une consultation publique sur Internet. Sauf que cette fois, ce n’est pas le gouvernement qui soumet directement son texte aux internautes.

C’est en effet le sénateur écologiste Joël Labbé qui a pris l’initiative de l’opération, via la plateforme Parlement & Citoyens. Il s’agit de ce fait du même type de site participatif que pour les consultations menées en 2014 et 2015 pour le projet de loi Lemaire ou le numérique à l’école. Chaque internaute inscrit peut dire s’il est « d’accord » ou « pas d’accord » avec tel ou tel article, faire des propositions de modifications ou soumettre de nouveaux articles.

Le projet de loi « pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages » est cependant d’ores et déjà bien avancé dans la procédure législative. Déposé début 2014 devant le Parlement, il a été adopté en première lecture par l’Assemblée nationale en mars 2015. Arrivé au Sénat cet été, le texte a depuis été soumis aux différentes commissions. La consultation porte d’ailleurs sur la version issue des travaux en commissions, et qui sera débattue à partir du 19 janvier prochain dans l’hémicycle.

Parmi les principales mesures du texte, figure la création d’une Agence française pour la biodiversité, l’aggravation des sanctions pour atteintes aux espèces, la mise en place d’une « collection nationale de ressources biologiques », l’instauration d’un délit de trafic de produits phytosanitaires en bande organisée, un encadrement plus strict de la recherche en mer, etc.

Les sénateurs invités à reprendre les idées des internautes sous forme d’amendements

À l’issue de cette opération, qui a débuté la semaine dernière et s’achèvera le lundi 18 janvier, il n’y aura cependant pas d’intégration des meilleures idées ou de réponses du gouvernement comme pour le projet de loi Lemaire. Joël Labbé explique en effet que les propositions soumises « pourront être reprises par les sénateurs sous la forme d’amendements qu’ils défendront lors de la discussion dans l’hémicycle ». Rien ne garantit donc que les suggestions des internautes, même les plus pertinentes, ne soient endossées par certains parlementaires – et encore moins adoptées par la suite.

Même en ayant obtenu le soutien de la ministre de l’Écologie, Ségolène Royal, cette initiative fait avant tout penser aux « amendements citoyens » auxquels s’intéressent actuellement certains députés socialistes (voir notre article), dans la mesure où le rôle des parlementaires s'avère prépondérant.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Les sénateurs invités à reprendre les idées des internautes sous forme d’amendements

Commentaires (41)


devoir accompli !


Enfin une loi utile où on va pouvoir s’exprimer sur un sujet qui va nous changer la vie et se sentir vraiment en démocratie. Merci. <img data-src=" />


Dommage que ce soit toujours de gros pavés indigestes et chiants comme la mort à lire, ils pourraient quand même proposer quelques lignes de résumé pour faciliter l’intégration de chaque article, parce que là devoir prendre 1h pour lire chaque article en détail, ça prend une vie, et le français moyen a loin d’avoir assez de temps pour ça.



La démocratie participative je suis 100% pour, mais il va sérieusement falloir penser à des propositions plus accessibles, si on veut une participation un tant soit peu significative…


la création d’une Agence française pour la biodiversité

une usine à gaz de plus …


L’exposé des motifsdu projet de loi. Normalement, ça résume bien le bousin :)








John Shaft a écrit :



L’exposé des motifsdu projet de loi. Normalement, ça résume bien le bousin :)





Je suis plutôt d’accord avec Fenris, l’exposé des motifs ne vaut que pour le projet tel que déposé au tout début du processus, par le gouvernement. Depuis le vote de l’Assemblée et le passage en commission au Sénat le texte a évolué… Et pour avoir tenté d’extraire les principales mesures pour vous les présenter dans le cadre de cet article, je confirme que c’est chronophage et terriblement technique/compliqué !



Le principal souci c’est qu’en effet, on se heurte à deux écueils :





  • le premier, c’est l’accessibilité pour le pékin moyen :

    &nbsp;On ne peut en effet pas présenter un texte de loi de façon “vulgarisée”, sans clairement intégrer tous les détails, une virgule pouvant même parfois changer complètement une disposition, ou donner lieu à une interprétation biaisée.



  • Le second est pour moi la possibilité de donner des avis argumentés :

    &nbsp;C’est facile de voter oui ou non, mais bien plus complexe de posséder les références et la culture nécessaire à des arguments pertinents sur le sujet. Alors si en plus on propose aux français de formuler des amendements alternatifs, on limite forcément l’audience à ceux qui sont capables de le faire.



    &nbsp;Ce n’est pas pour rien qu’on a des formations politiques et des élections. Peu d’électeurs peuvent se vanter de savoir faire ne serait-ce qu’une fraction du boulot d’un sénateur ou d’un député.



    &nbsp;

    Pour moi, il y aurait deux options ; soit vulgariser à l’extrême pour recueillir des avis non-argumentés sur une plus grande portion de la population, soit proposer le texte complet comme ici, avec les contraintes de temps et de compétences demandées, qui réduisent par conséquent les opinions aux rares personnes capables de le faire de façon construite.



    Le problème est que dans les deux cas, soit les avis sont nombreux mais non argumentés, soit ils sont rares mais très constructifs.



    Pourquoi dans ce cas ne pas combiner les deux modes d’expression, avec un accès “facile” pour tout un chacun, et un accès “complet” pour les plus compétents et impliqués ?

    Tout le monde pourrait ainsi s’exprimer de la manière qui lui convient, ce qui me semble déjà plus cohérent avec la notion de démocratie qui est (fort louablement) mise en avant dans cette initiative.

    &nbsp;


c’est vrai que c’est, un peu lourd, mais je préfère : cette façon de faire de la Politique

et puis, ça s’amélioRERA (j’espère) ?


Ah au temps pour moi, j’avais pas vu les dates. <img data-src=" />



C’est le problème avec ces textes qui ne sont pas passé dans l’urgence sans débats ni amendements <img data-src=" />



Forcer les MàJ des blocs introductifs des textes de lois au fur et à mesure que les projets sont amendés, ça pourrait être une réforme intéressante tiens :) (que les élus découvrent les joies de git <img data-src=" />)


Qu’est-ce que tout ce fatras idéologico-législatif a à voir avec le pseudo-problème de « biodiversité » ? Une agence et un musée de plus pour caser les rebuts, des sanctions, attention là ça envoie du lourd, aggravées contre un concept qui n’a pas encore trouvé de définition scientifique solide (et pour cause), et encore d’autres sanctions contre un trafic imaginaire, etc.



Si au moins cette légilorrhée inutile pouvait calmer les ardeurs fascisantes des psychopathes au pouvoir, mais même pas. Le seul problème connu « biodiversité » se situe au niveau des idées tout en haut de la pyramide d’incapables liberticides qui pensent gouverner et de la techno-clique de bureaucrates boulonnée à vie dans son activité de sape économique systématique.


Ça va finir comme le projet de loi numérique ? /mauvais esprit


Il est dommage que le site ne propose pas l’article comme existant pour l’instant avec en rouge les suppressions et en vert les rajouts comme ça peut exister sur github par exemple et ce pour chaque article car c’est compliqué de pouvoir se faire un avis sans avoir le texte avant/après par article en intégralité








linkin623 a écrit :



Ça va finir comme le projet de loi numérique ? /mauvais esprit





Il y a beaucoup de chances, oui.



Et c’est même pas du mauvais esprit.



ce serait bien ….si nos Politiques faisiez comme sur ce* site !



* création collaborative (https://github.com/ )








tmtisfree a écrit :



Qu’est-ce que tout ce fatras idéologico-législatif a à voir avec le pseudo-problème de « biodiversité » ? Une agence et un musée de plus pour caser les rebuts, des sanctions, attention là ça envoie du lourd, aggravées contre un concept qui n’a pas encore trouvé de définition scientifique solide (et pour cause), et encore d’autres sanctions contre un trafic imaginaire, etc.



Si au moins cette légilorrhée inutile pouvait calmer les ardeurs fascisantes des psychopathes au pouvoir, mais même pas. Le seul problème connu « biodiversité » se situe au niveau des idées tout en haut de la pyramide d’incapables liberticides qui pensent gouverner et de la techno-clique de bureaucrates boulonnée à vie dans son activité de sape économique systématique.





cela ressemble fort à une définition <img data-src=">





À l’issue de cette opération, qui a débuté la semaine dernière et s’achèvera le lundi 18 janvier, il n’y aura cependant pas d’intégration des meilleures idées ou de réponses du gouvernement





#violon #pipi


Lol j’adore le truc qui ne sera même pas regardé par les parlementaires …



&nbsp;“Vous comprenez, la plebe ne connait pas les choses aussi bien que nous et ne peut donc pas donner d’avis pertinent… Et puis il faut bien qu’on serve à quelque chose ….”



&nbsp;Bref des paillettes aux yeux pour faire croire qu’on fait de la démocratie participative et qu’on écoute le citoyen, alors qu’on s’en fout royalement au fond



J’aimerais bien que PCI fasse plus d’articles fact-checking et affiche le nombre de propositions des internautes qui vont être retenues dans la loi finale.


Tout ceci est bien joli. Il suffit de glisser sur le net avec une adresse mail bidon l’amendement que l’on veut faire passer. Il n’est pas du peuple mais passe pour venant du peuple.&nbsp;&nbsp;



Le seul truc démocratique c’est le referendum. Mais ca fait bien longtemps qu’on ne l’utilise plus…








bobdu87 a écrit :



Le seul truc démocratique c’est le referendum. Mais ca fait bien longtemps qu’on ne l’utilise plus…





La dernière fois qu’il a été utilisé, c’était concernant l’adoption de la constitution européenne.



&nbsp;Nos dirigeants ont d’ailleurs “démocratiquement” décider de passer outre l’avis du peuple en lui faisant un beau doigt d’honneur: une réussite totale de la démocratie et de son respect.

&nbsp;(attention ironie inside)



On ne comprend vraiment pas pourquoi ce n’est pas utilisé plus souvent.<img data-src=" />









js2082 a écrit :



La dernière fois qu’il a été utilisé, c’était concernant l’adoption de la constitution européenne.



 Nos dirigeants ont d’ailleurs “démocratiquement” décider de passer outre l’avis du peuple en lui faisant un beau doigt d’honneur: une réussite totale de la démocratie et de son respect.

 (attention ironie inside)



On ne comprend vraiment pas pourquoi ce n’est pas utilisé plus souvent.<img data-src=" />



Ils avaient juste oublié à qui ils s’adressaient…



Les français votent plus nombreux à une télé-réalité qu’à un dossier très technique sur la législation en Europe, ses tenants, ses aboutissants. Résultat, ils votent comme l’homme politique le plus convaincant.

Cela n’enlève certes en rien la petite douleur que les français ont ressenti. Enfin, pas tous.









MuadJC a écrit :



Ils avaient juste oublié à qui ils s’adressaient…



Les français votent plus nombreux à une télé-réalité qu’à un dossier très technique sur la législation en Europe, ses tenants, ses aboutissants. Résultat, ils votent comme l’homme politique le plus convaincant.

Cela n’enlève certes en rien la petite douleur que les français ont ressenti. Enfin, pas tous.





Avec près de 70% de votants, je pense que je peux sans difficulté avancer qu’il s’agit du vote qui a réussi à rassembler le plus de français ces 30 dernières années. Et ce malgré la “technicité” du dossier…



Je ne connais aucune émission de télé-réalité ou autre télé-crochet qui n’ait rassemblé ni intéressé autant de personnes.



Quoiqu’on en dise (notamment les politiciens désireux de garder leur pouvoir), quand on leur donne la possibilité de participer et de s’impliquer , la grande majorité des français répond bien présent et s’investit dans la vie publique.



(et non, les élections ne font pas partie de ce processus, ce sont des simples blagues et parodies de démocratie)



Les votations existent dans d’autres pays, il n’y a quand même pas eu que la votation de 2004 dans l’histoire de la démocratie !



Je ne vois pas en quoi cela poserait problème d’étendre les cas dans lesquels on pourrait organiser une votation ni d’introduire le principe d’initiative populaire ? Tiens d’ailleurs, il y a une révision de la constitution qui se prépare, c’est l’occasion d’introduire ces concepts !


S’ils réservent le même sort aux idées des citoyens que pour la consultation sur le numérique à l’école… c’est à dire : s’asseoir dessus… c’est vraiment de la poudre aux yeux politique pour rien.



Du flan, du vent, comme toute cette classe politique répugnante.



Car rappelez vous ce qui est arrivé en bonne place (2ème) pour le numérique à l’école :




  • Favoriser le logiciel libre à l’école



    Et devinez ce qu’ont récolté en réalité nos chères têtes blondes :

  • Un sponsoring M$ (sans doute pour récompenser cette société américaine de la régularité avec laquelle elle paye ses impôts en France !)



    Comme foutage de gueule on ne fait guère mieux.



    Alors désolé messieurs les politiques, mais je vais passer sur cette consultation là, vu l’excellent usage que vous faites de nos avis qui arrivent en bonne place.








FunnyD a écrit :



cela ressemble fort à une définition <img data-src=">







Je visais le concept flou d’« d’espèce » qui échappe à une définition rigoureuse.



Pour l’autre, c’est seulement un invention idéologique délirante de la mouvance éco-facho pour tenter de répandre un peu plus leur culte barbare anti-humain : zéro intérêt, à part de se moquer évidemment d’un tel niveau de bouffonnerie monomaniaque.









Ricard a écrit :



Enfin une loi utile où on va pouvoir s’exprimer sur un sujet qui va nous changer la vie et se sentir vraiment en démocratie. Merci. <img data-src=" />





mais juste s’exprimer et ça s’arrêtera là, bref l’illusion d’avoir servi à quelque chose



Donc pour résumer :



On ne demande pas l’avis du peuple donc on est en dictature.

On demande l’avis du peuple oui mais oh faut pas déconner !!

Y’a plein de trucs à lire et y’a même pas d’images en plus !! <img data-src=" />



Sérieux il a autre chose à foutre le bon peuple !! Y’a encore plein d’épisodes de G.O.T qu’il a pas encore vu !! <img data-src=" />



Bon je caricature un peu mais pas tant que ça finalement… <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



le pseudo-problème de « biodiversité » ?

…..

Le seul problème connu « biodiversité » ….





Sérieux, c’est une blague ? Tu fais dans l’écolo troll ces derniers temps ; mais là il faut redescendre quand même, t’es bien perché.

C’est quoila prochaine étape ? Pas de problème de “pollution” non plus, la pollution c’est un concept flou non scientifique juste crée par des élites communisantes afin de mettre des bâtons dans les roues du système économique mondial vertueux (alors que l’économie est une science dure et très clairement définie, comme chacun le sait) ?



Evidemment qu’il y a un gros problème avec la perte ultrarapide de diversité génétique des espèces en ce moment.

N’importe qui qui a eu un jour à faire des études de diversité génétique sur un espèce ou un genre (c’est mon cas) et qui en a vu les conséquences économiques réelles sur le terrain (c’est aussi mon cas) le sait parfaitement bien.



D’ailleurs souvent si on fait des études de diversité sur une espèce particulière, c’est pas pour le plaisir : c’est qu’on s’est rendu compte d’un problème spécifique sur l’espèce en question, et qu’on cherche à le résoudre. Ce que j’ai fait moi, sur l’agave, quand une majorité des agaves domestiques du méxique est morte de la même maladie : bah oui, ce n’étaient que des clones ou des parents proches : quand une maladie survient et que le plant mère ou l’espèce mère est vulnérable, tous les descendants le sont.

Dans le cas du méxique, bilan environnemental desastreux, bilan économique desastreux (l’agave ca sert à faire le mescal et la tequila : triplement des prix par pénurie).









Drepanocytose a écrit :



Sérieux, c’est une blague ? Tu fais dans l’écolo troll ces derniers temps ; mais là il faut redescendre quand même, t’es bien perché.

C’est quoila prochaine étape ? Pas de problème de “pollution” non plus, la pollution c’est un concept flou non scientifique juste crée par des élites communisantes afin de mettre des bâtons dans les roues du système économique mondial vertueux (alors que l’économie est une science dure et très clairement définie, comme chacun le sait) ?





Ce n’est pas le sujet, mais comme tu l’abordes je vais te répondre. La pollution est un problème relatif, ponctuel et transitoire résolu ou en passe de l’être. Elle est en diminution constante depuis des décennies dans tous les pays riches (il reste quelques rares foyers en Chine et Inde) (voir les liens que j’ai donné récemment qui le montrent graphiquement).



Comme la pollution est un problème technico-économique, le seul moyen de la résoudre est nécessairement technico-économique : + la richesse augmente, + des moyens sont disponibles pour s’en occuper. Tu tireras les conclusions qui s’imposent sur le type de système à même de créer suffisamment de richesse pour ce faire.



Un dernier point important : je préfère mon niveau de vie actuel avec quelques petites nuisances passagères inconséquentes que la vie en cave ou arboricole dans une nature intouchée avec une espérance de vie réduite des 23. Je laisse ce romantiscisme anti-humain débile aux idéologues éco-fascistes et leur troupe de groupies bien tenue en laisse idéologique. No regret politics baby.











Drepanocytose a écrit :



Evidemment qu’il y a un gros problème avec la perte ultrarapide de diversité génétique des espèces en ce moment.





On ne connait même pas le nombre d’espèces (quelque soit sa définition) actuelle sur Terre à 2 ou 3 ordres de grandeur d’incertitude près, alors estimer une quelconque biodiversité ou même une variation sans données historiques relève de la gageure ou de l’aveuglement chimiquement pur. Que certaines espèces s’adaptent implique une sélection et donc une disparition et 99.9% de la nouveauté a déjà disparu et disparaitra quoiqu’on fasse (ou pas).



Il ne faut pas nier pour autant qu’il existe quelques problèmes localisés (généralement dans les pays où la tragédie des biens communs donne à plein), mais de là à généraliser et imposer les non-solutions liberticides et inefficaces comme celle décrite dans l’article et qui aura 0 conséquence positive sur le problème imaginé (et plus probablement une brouettée de conséquences inattendues négatives), il faut être bien naïf pour avaler ce genre de fadaises qui n’est que de la vulgaire propagande boboïde des éco-conscientisés (une maladie mentale auto-imposée par les gourous de la religion verte sectaire à leurs fidèles).











Drepanocytose a écrit :



N’importe qui qui a eu un jour à faire des études de diversité génétique sur un espèce ou un genre (c’est mon cas) et qui en a vu les conséquences économiques réelles sur le terrain (c’est aussi mon cas) le sait parfaitement bien.





Être son propre point de référence conduit toujours à des généralisations abusives et tu n’échappes pas à ce travers.



Ce type d’études (j’en ai lu des dizaines) est aussi universellement entaché de graves biais d’observation et de déficiences méthodologiques parce qu’il n’existe aucune données historiques ou spatiales de comparaison : l’échantillon est nécessairement son propre point de référence et les quelques rares données éparses qu’on peut obtenir en amont/aval ou historiquement ne permettent pas de conclure.



Ce qui conduit presque toujours ces papiers à attribuer les variations par un jugement d’experts mais sans aucune données de référence pour les supporter empiriquement : pour les plus tordues, le tour de passe-passe est d’utiliser de la statistique bayésienne avec priors (ce qui aide beaucoup pour enfumer mais n’est rien d’autres qu’opinions déguisées dans un jeu de devinettes sans les cartes), alors que le degré de variabilité naturelle et son évolution sont nécessairement inconnus.



C’est la même pseudo-science post-moderne qu’en climastrologie. En sociologie et psychologie, ils sont en train de faire leur propre auto-critique en ce moment, il serait bon que l’écologie (ou ce qu’il en reste) fasse de même avant de sombrer corps et biens dans l’obscurantisme.











Drepanocytose a écrit :



D’ailleurs souvent si on fait des études de diversité sur une espèce particulière, c’est pas pour le plaisir : c’est qu’on s’est rendu compte d’un problème spécifique sur l’espèce en question, et qu’on cherche à le résoudre. Ce que j’ai fait moi, sur l’agave, quand une majorité des agaves domestiques du méxique est morte de la même maladie : bah oui, ce n’étaient que des clones ou des parents proches : quand une maladie survient et que le plant mère ou l’espèce mère est vulnérable, tous les descendants le sont.

Dans le cas du méxique, bilan environnemental desastreux, bilan économique desastreux (l’agave ca sert à faire le mescal et la tequila : triplement des prix par pénurie).





Ce que tu décris n’est que le cycle naturel de la vie : en quoi le fait de préserver une espèce/genre qui n’est pas assez évolué/e pour survivre a un quelconque intérêt pour la nature elle-même ? Aucun d’un point de vue évolutif (je suppose peut-être incorrectement que tu n’es pas un créationniste).



Le seul intérêt en jeu ici, comme tu le fais remarquer, est économique, la solution sera donc technique càd économique : on trouvera une autre espèce voisine, on développera un variant, on créera un hybride voire plus probablement un OGM (moins cher et plus rapide) pour contourner le problème comme l’homme l’a pratiqué depuis plus d’un millénaire avec les autres plantes/animaux/etc. Un problème économique n’est qu’une opportunité en attente de solution(s) économique(s).



T’as songé à consulter ?



Parce que être à ce point en adoration devant le dieu “fric” c’est carrément pathologique.

Selon toi nul problème ne saurait exister ou perdurer grâce au fric tout puissant.



Plus tu interviens et plus tu t’enfonces dans le déni de tout ce qui pourrait éventuellement empêcher ta petite personne de bien vivre selon son bon plaisir, ça devient pathétique…



C’est pas un cerveau que tu as, c’est un porte-monnaie voire même carrément un coffre fort hermétiquement fermé à tout ce qui ne va pas dans ton délire du “tout n’est que grâce au fric”… <img data-src=" />



Et je ne parlerais même pas (enfin si un peu) de ces qualificatifs et néologismes débiles que tu aimes tant utiliser contre tous ceux qui ont l’audace de ne pas penser comme toi (et ils sont heureusement forts nombreux).



La seule chose positive dans tout ça c’est qu’à te lire on comprend mieux pourquoi le monde va si mal… <img data-src=" />


Tu projettes tes propres démons.



J’ai parlé d’économie, pas d’argent.



Ou alors apprend à lire.


Et l’économie telle qu’elle existe n’a strictement rien à voir avec le fric, c’est bien connu… <img data-src=" />



Je te souhaite néanmoins un bon réveillon (quand t’auras fini de compter tes lingots bien sûr) ainsi qu’une bonne année. <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Et l’économie telle qu’elle existe n’a strictement rien à voir avec le fric, c’est bien connu… <img data-src=" />





Tout à fait et si tu relis mon commentaire il ne parle pas d’argent. D’ailleurs ce n’est qu’un outil, et je préfère parler de valeurs ou de richesses qui sont des termes bien plus approprié quand on discute de phénomènes ou processus économiques.







gavroche69 a écrit :



Je te souhaite néanmoins un bon réveillon (quand t’auras fini de compter tes lingots bien sûr) ainsi qu’une bonne année. <img data-src=" />





Pareillement (sauf pour les lingots je pense) <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



…Pareillement (sauf pour les lingots je pense) <img data-src=" />



Là tu penses juste et je gagne un temps fou à ne pas compter ce que je n’ai pas et à ne pas compter sur ce que je n’ai pas.



Cela dit appelle ça comme tu veux, richesses ou valeurs, tu chipotes car ça se ramène toujours au fric qui est l’indicateur absolu que l’on est (matériellement) riche ou pas selon qu’on en possède ou pas…



T’as beau être riche en pensées et en actes, si t’as pas de fric tu peux pas bouffer et donc tu crèves… <img data-src=" />



On peut aussi être très con et être matériellement très riche ce qui prouve bien que ça ne veut rien dire mais pourtant c’est ça qui dirige le monde.









tmtisfree a écrit :



…..





Sérieux, tmt, à un moment il faut arrêter l’excès de stupéfiants. La drogue c’est bien, mais avec modération <img data-src=" />



Je ne m’arrêterai pas sur ces fadaises, mais j’ai beaucoup aimé le rapprochement de l’écologie avec la sociologie et la psychologie….



Qu’on ne comprenne pas que l’écologie c’est une science sérieuse, qui est une branche de la biologie qui est elle même une science “dure” (sans jugement de valeur pour celles qui ne sont pas “dures”), c’est navrant. Je te le dis d’autant plus volontiers que tu sais que c’est ma formation, étudiée dans un cursus scientifique sérieux, et que je suis le premier à houspiller l’approche “TF1” ou “écolo-bobo” de ceux qui ne la gèrent pas de manière scientifique, les amenant à dire, mais surtout à faire, n’importe quoi, par ignorance.



L’économie et l’écologie sont evidemment liées, si on massacre les biotopes aujourd’hiu (et hier aussi d’ailleurs) c’est au nom de l’intérêt économique principalement.

Une analyse sérieuse des problématiques et de leurs possibles solutions doit bien entendu prendre bien en compte l’aspect économiques des choses (en quoi l’économie participe au problème, et quelle structure économique mettre en place pour la résolution), mais réduire la question à un pur problème économique comme tu le fais, c’est se mettre une paire d’oeillères inacceptables pour moi, dans le cadre d’un raisonnement qui se veut sérieux et rigoureux.









gavroche69 a écrit :



Cela dit appelle ça comme tu veux, richesses ou valeurs, tu chipotes car ça se ramène toujours au fric qui est l’indicateur absolu que l’on est (matériellement) riche ou pas selon qu’on en possède ou pas…





Pas du tout, et c’est justement l’échec de cette distinction qui fait que les comparaisons pour calculer les inégalités ne veulent rien dire en fin de compte. Par ex. une grande partie des petits entrepreneurs ou artisans sont riches en terme de valeur, mais n’ont que très peu d’argent : la valeur se situe dans les outils de production, de l’immatériel (services) ou dans des actifs non liquides.



On peut être riche et posséder de la valeur sans posséder d’argent (cf par ex. la fraction de gens imposés à ISF qui sont dans l’impossibilité de payer sans vendre leur patrimoine). L’argent n’est qu’un intermédiaire, un outil parmi d’autres, pour acquérir de la valeur (celle qui dure).









Drepanocytose a écrit :



Qu’on ne comprenne pas que l’écologie c’est une science sérieuse, qui est une branche de la biologie qui est elle même une science “dure” (sans jugement de valeur pour celles qui ne sont pas “dures”), c’est navrant. Je te le dis d’autant plus volontiers que tu sais que c’est ma formation, étudiée dans un cursus scientifique sérieux, et que je suis le premier à houspiller l’approche “TF1” ou “écolo-bobo” de ceux qui ne la gèrent pas de manière scientifique, les amenant à dire, mais surtout à faire, n’importe quoi, par ignorance.





Tout cela est vrai, mais il faut aussi reconnaitre les dérives de l’écologisme sur la Science elle-même : il est loin le temps où les chercheurs étudiaient un sujet sans arrière-pensée idéologique, mais dans un but explicatif pour aider à la compréhension (et éventuellement à la modification des pratiques).



En agriculture par ex., l’évolution des pratiques et des méthodes culturales durant les dernières décennies a été initiée par de la recherche publique sur le terrain. Maintenant le mot d’ordre dans la recherche publique est idéologique pour satisfaire les lubies de la clique éco-fasciste (Hulot et consorts), ruinant de fait le lien (sauf financier évidemment) entre les applicateurs potentiels (agriculteurs) et les institutions. Ce sont les boîtes privées qui sont maintenant sur le terrain (et prescrivent). C’est un échec politique lamentable.



Cela devient similaire dans un certain nombre d’autres domaines scientifiques. Même la Physique est touchée par cette politisation nauséabonde. Cependant en sociologie et psychologie, on entend maintenant très souvent des voix qui s’élèvent et des papiers qui sortent pour réclamer plus de diversité (!) politique, surtout aux USA (où 80-90% des chercheurs sont démocrates/socialistes). Le carcan idéologique est peut-être trop pénible à supporter ?



La politisation et la polarisation de la science dans un but idéologique est un grave problème sociétal qu’il va falloir un jour aborder sérieusement plutôt que de se voiler la face. Une remise à plat du mode de financements publiques qui ne garantit plus d’indépendance de la recherche et qui actuellement favorise plus la confirmation des biais de l’idéologie dominante que la recherche de la vérité pure, et une réévaluation de l’orientation prise par diverses disciplines sont rapidement requises avant la désaffection du public et la perte totale de son soutien à l’institution nommée Science.











Drepanocytose a écrit :



L’économie et l’écologie sont evidemment liées, si on massacre les biotopes aujourd’hiu (et hier aussi d’ailleurs) c’est au nom de l’intérêt économique principalement.

Une analyse sérieuse des problématiques et de leurs possibles solutions doit bien entendu prendre bien en compte l’aspect économiques des choses (en quoi l’économie participe au problème, et quelle structure économique mettre en place pour la résolution), mais réduire la question à un pur problème économique comme tu le fais, c’est se mettre une paire d’oeillères inacceptables pour moi, dans le cadre d’un raisonnement qui se veut sérieux et rigoureux.





Je répondais à ton exemple de l’agave qui est un problème économique et donc nécessite une réponse économique adaptée, et plus généralement quand l’Homme modifie son environnement pour l’adapter à ses besoins.



Il va de soi qu’on peut étudier la Nature sans aucune considération économique. Le point était simplement que la disparition naturelle de biotope/espèce/etc ne doit pas conduire à un conservatisme idéologique qui irait à l’encontre des mécanismes dynamiques qui existent dans le milieu naturel et qui lui permettent de d’adapter aux conditions changeantes.









tmtisfree a écrit :



Pas du tout, et c’est justement l’échec de cette distinction qui fait que les comparaisons pour calculer les inégalités ne veulent rien dire en fin de compte. Par ex. une grande partie des petits entrepreneurs ou artisans sont riches en terme de valeur, mais n’ont que très peu d’argent : la valeur se situe dans les outils de production, de l’immatériel (services) ou dans des actifs non liquides.



On peut être riche et posséder de la valeur sans posséder d’argent (cf par ex. la fraction de gens imposés à ISF qui sont dans l’impossibilité de payer sans vendre leur patrimoine). L’argent n’est qu’un intermédiaire, un outil parmi d’autres, pour acquérir de la valeur (celle qui dure).







Malheureusement, pour la plupart des gens, les entrepreneurs sont forcément riches.



Quand à l’ISF, tous les spécialistes savent que c’est un impôt plus démagogique qu’utile. Mieux vaudrait taxer au niveau des successions ou des revenus. Le problème, c’est qu’on est déjà trop taxé partout et qu’on a largement dépassé le niveau ou cela devient contre productif.



Sinon, leurs histoires de biodiversité me font bien marrer. Comme si quelqu’un ignorait encore qu’il y a trop d’humains sur terre.



Il est urgent de prendre conscience que le problème numéro 1 de l’humanité, c’est l’augmentation rapide et complètement incontrôlée de sa démographie…









sr17 a écrit :



Malheureusement, pour la plupart des gens, les entrepreneurs sont forcément riches.





Les préjugés et l’ignorance sont difficiles à outrepasser.









sr17 a écrit :



Quand à l’ISF, tous les spécialistes savent que c’est un impôt plus démagogique qu’utile. Mieux vaudrait taxer au niveau des successions ou des revenus. Le problème, c’est qu’on est déjà trop taxé partout et qu’on a largement dépassé le niveau ou cela devient contre productif.





Les taxes sur les successions sont déjà si élevées qu’elles confinent à la confiscation pure et simple.









sr17 a écrit :



Sinon, leurs histoires de biodiversité me font bien marrer. Comme si quelqu’un ignorait encore qu’il y a trop d’humains sur terre.



Il est urgent de prendre conscience que le problème numéro 1 de l’humanité, c’est l’augmentation rapide et complètement incontrôlée de sa démographie…





La surpopulation est le mythe fétiche des néo-malthusiens comme les Ehrlich et consorts, ceux-là mêmes qui n’ont jamais digérés leurs prédictions apocalyptiques non réalisées et leur crucifixion empirique subséquente par les économistes tel J. L. Simons.



De manière ironique, le taux de croissance de la population mondiale a atteint son pic pile juste avant la sortie de The P Bomb et va en diminuant depuis. Le pic en valeur absolue sera possiblement atteint en 2050 ou en 2100 (selon l’ONU).









sr17 a écrit :



Malheureusement, pour la plupart des gens, les entrepreneurs sont forcément riches…



Ce n’est pas mon cas.

Il y a dans ma famille des petits entrepreneurs et je vois à quel point ils galèrent…



Moi je parle des multi-milliardaires qui bien souvent n’ont rien fait de grandiose à part hériter leur fortune de leurs parents (dont souvent il vaut mieux ne pas trop savoir d’où vient leur fric).



Et je persiste à penser que personne au monde ne mérite d’être multi-milliardaire, c’est une absurdité totale.

Personne ne bosse 36 heures/jour et surtout personne ne peut rien faire tout(e) seul(e). D’autre part, personne n’a besoin d’autant de fric pour vivre décemment ce qui rend la chose encore plus débile.



Si la faculté d’entreprendre était systématiquement proportionnelle à la fortune engrangée ça ce saurait et c’est très loin d’être le cas. Les petits entrepreneurs se trompent souvent d’ennemis et de responsables de leurs difficultés. Il sont en ça bien aidés par les politiciens tous aux ordres de la haute finance, notamment ceux qui étaient censés la combattre… <img data-src=" />



D’autre part, concernant les différents prélèvements via impôts ou autres c’est un peu facile de ne parler que de ce qui est prélevé sans jamais parler de ce qui reste…

100 millions d’€ prélevés à un multi-milliardaire ça aura pour lui bien moins d’impact que 100 € prélevés à un smicard mais ça je sais que c’est très difficile à comprendre pour bien des gens…



Bref, éternel débat et nul doute qu’il y aura des multi-milliardaires aussi longtemps qu’il y aura des gens pour penser que c’est normal qu’il y en ait…



Je rajoute que je trouve tout à fait normal que certains gagnent plus d’argent que d’autres, je ne suis pas et n’ai jamais été pour une totale égalité à ce niveau.



Mais pas dans de telles proportions où certains peuvent gagner en un mois (voire moins) ce que d’autres ne gagneront pas en travaillant toute une vie.

Pas quand le salaire mensuel de certains représente l’argent de poche d’une journée pour d’autres…



Si encore ces petits salaires permettaient de vivre décemment le mal serait moindre mais c’est très loin d’être le cas ce que personne de censé et d’objectif ne peut nier.








gavroche69 a écrit :



Ce n’est pas mon cas.

Il y a dans ma famille des petits entrepreneurs et je vois à quel point ils galèrent…



Moi je parle des multi-milliardaires qui bien souvent n’ont rien fait de grandiose à part hériter leur fortune de leurs parents (dont souvent il vaut mieux ne pas trop savoir d’où vient leur fric).



Et je persiste à penser que personne au monde ne mérite d’être multi-milliardaire, c’est une absurdité totale.

Personne ne bosse 36 heures/jour et surtout personne ne peut rien faire tout(e) seul(e). D’autre part, personne n’a besoin d’autant de fric pour vivre décemment ce qui rend la chose encore plus débile.



Si la faculté d’entreprendre était systématiquement proportionnelle à la fortune engrangée ça ce saurait et c’est très loin d’être le cas. Les petits entrepreneurs se trompent souvent d’ennemis et de responsables de leurs difficultés. Il sont en ça bien aidés par les politiciens tous aux ordres de la haute finance, notamment ceux qui étaient censés la combattre… <img data-src=" />



D’autre part, concernant les différents prélèvements via impôts ou autres c’est un peu facile de ne parler que de ce qui est prélevé sans jamais parler de ce qui reste…

100 millions d’€ prélevés à un multi-milliardaire ça aura pour lui bien moins d’impact que 100 € prélevés à un smicard mais ça je sais que c’est très difficile à comprendre pour bien des gens…



Bref, éternel débat et nul doute qu’il y aura des multi-milliardaires aussi longtemps qu’il y aura des gens pour penser que c’est normal qu’il y en ait…







Effectivement.



D’un autre côté, ceux qui ont gagné beaucoup d’argent savent souvent assez bien comment réinvestir leur argent de manière utile. Et c’est le plus souvent ce qu’ils font de leurs milliards.



Ce n’est donc pas forcément une bonne idée de leur prendre tout leur argent d’emblée.



Par contre, il n’est pas forcément pertinent de laisser hériter une part trop grande tels patrimoines car

cela aboutit à créer des dynasties et de grandes distorsions dans l’égalité des chances.



Sinon, je te rejoins sur le fait que les taxes, charges et impôts touchent souvent plus durement les petits patrons et les petites entreprises. D’autant qu’elles ont moins de latitude pour défiscaliser ou délocaliser.