[MàJ] Les écologistes retirent leur amendement sur l’interdiction des machines à voter

[MàJ] Les écologistes retirent leur amendement sur l’interdiction des machines à voter

Et les sex machines ?

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

17/12/2015 3 minutes
336

[MàJ] Les écologistes retirent leur amendement sur l’interdiction des machines à voter

Et si l’on interdisait définitivement les machines à voter, dont l’expansion a été stoppée net en 2007 suite à différents incidents ? C’est en tout cas l’objet d’un amendement écologiste qui devrait être débattu demain à l’Assemblée nationale.

Autorisées en France depuis 1969, les machines à voter semblent plus que jamais proches de la sortie. Un moratoire a en effet été introduit par les pouvoirs publics il y a huit ans, en vertu duquel aucune nouvelle commune n’est désormais habilitée à opter pour ces appareils électroniques. Et pour cause, plusieurs mésaventures ont été constatées en 2007, lors des élections présidentielle et législatives : écarts entre le nombre d’émargements et de votes, temps d’attente parfois très long pour les utiliser, etc. En 2012, on dénombrait malgré tout une soixantaine de villes qui utilisaient encore cette technique de vote, pour environ 1,1 million d’électeurs concernés.

Une soixantaine de villes continuent d’utiliser des machines à voter

Cette situation de « ni-ni » (ni interdiction totale, ni autorisation globale) commence cependant à faire grincer des dents. Les députés du groupe écologiste – à l’exception toutefois de Paul Molac – ont en effet co-signé un amendement visant à prohiber définitivement l’utilisation des machines à voter en France. Les quelques communes qui disposent encore de tels appareils seraient ainsi contraintes de les abandonner.

« Le rapport des sénateurs Alain Anziani et Antoine Lefèvre, publié l'an dernier, était très critique sur ces machines à voter, rappellent les parlementaires. Outre des difficultés d'usage et un coût élevé, les sénateurs notaient un défaut d'assurance technique qui permettrait de garantir la sincérité du scrutin. Ainsi, un dysfonctionnement de la machine, des rayonnements cosmiques ou la malveillance peuvent altérer le fonctionnement de la machine. De plus, il est impossible pour l'électeur de vérifier son vote. Cette absence de fiabilité du vote électronique a conduit l'Irlande à renoncer à l'utilisation des machines à voter, depuis 2009. »

Il y a un an, le gouvernement ne voulait pas toucher au moratoire de 2007

Si ces critiques sont bien connues, le gouvernement s’est toujours montré réticent à un changement radical sur ce dossier. Interrogé par la députée Isabelle Attard, le ministre de l’Intérieur soutenait il y a quasiment un an jour pour jour qu’il ne souhaitait pas revenir sur le moratoire de 2007, dans la mesure où « aucun dysfonctionnement remettant en cause la sincérité du scrutin [n’avait] été relevé par l'État ou le juge des élections depuis le début de l'utilisation de ces machines ».

« On en sait rien ! Et c'est d’ailleurs bien le problème de ce vote électronique... » avait rétorqué le sénateur Philippe Kaltenbach (PS), qui milite de longue date pour l’interdiction des machines à voter, lorsque nous l’avions interpellé au sujet de cette position de l’exécutif (voir notre interview). « Rien ne dit qu'il y a des fraudes, mais rien ne dit qu'il n'y en a pas non plus. Rien ne dit que tout est parfait, mais rien ne dit que ce n'est pas le cas non plus. C'est toute la difficulté. »

L’amendement des écologistes devrait être débattu demain après-midi dans l’hémicycle de l'Assemblée nationale, lors de l'examen de la proposition de loi de modernisation des règles applicables à l'élection présidentielle.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une soixantaine de villes continuent d’utiliser des machines à voter

Il y a un an, le gouvernement ne voulait pas toucher au moratoire de 2007

Commentaires (336)


C’est assez fou que ces machines soient encore utilisées en connaissance de cause par de nombreuses villes.

Ce qui m’avait marqué à leur sujet c’était le refus de l’éditeur ou de l’état à soumettre le code source à la communauté pour vérification.



Ils n’ont pas besoin de machines pour manipuler les votes, ils savent très bien le faire sans <img data-src=" />



Edit : des infos que pourquoi Paul Molac a pas rejoint l’amendement ?




Ainsi, un dysfonctionnement de la machine, des rayonnements cosmiques ou la malveillance peuvent altérer le fonctionnement de la machine.



Hein ?




« Rien ne dit qu’il y a des fraudes, mais rien ne dit qu’il n’y en a pas non plus. Rien ne dit que tout est parfait, mais rien ne dit que ce n’est pas le cas non plus. C’est toute la difficulté. »

On parle des hommes politiques ?


Avec un parsoleil open office on doit pouvoir protéger des rayonnements cosmiques <img data-src=" />


Ben oui, les rayonnements cosmiques peuvent changer la valeur d’un bit. C’est pour ça que l’informatique embarquée dans les satellites est blindée et triplement redondée, avec en plus des codes correcteurs d’erreur.

Sur Terre, protégés que nous sommes par la magnétosphère, les incidents sont beaucoup beaucoup plus rares. Mais pas pour autant inexistants, surtout en cas de forte activité solaire.








Berri-UQAM a écrit :



Hein ?





Et bien oui c’est et ça a toujours été une cause possible de dysfonctionnement de l’informatique. Les première disquette 5”14 étaient dans des boîtiers blindé pour ne pas se faire démagnétiser par le champ magnétique terrestre. Le rayonnement cosmique peut tout a fait changer l’état d’une mémoire …



Bon pour le sujet c’est très bien comme amendement mais j’espère qu’il ne concerne que les votes anonymes. Les votes public eux peuvent tout a fait être fait via des machines a voter puisque les votes sont public et que l’on peut vérifier si le sien a bien été pris avec le bon choix.



Lors d’une élection, 2^n (je me rappelle plus du nombre exact) votes en trop avaient été comptés par la machine. Tout pour un seul candidat forcément.

L’élection avait invalidée, et la seule explication trouvée par les experts chargés d’analyser le problème était celle du rayonnement cosmique qui aurait changé un bit en le faisant passer de 0 à 1. La probabilité que ça arrive est infime, mais c’est moche.


1 million d’électeurs concernés ? Ça peut carrément faire basculer n scrutin d’un côté ou un autre…


C’est vrai que le vote papier est 100% fiable…&nbsp;Sauvons nos imprimeries !


Il y a quelques années, j’avais lu un papier sur les rayons cosmiques et les RAID: avec des disques de grosses capacités (genre 4 ou 6 To), il devenait assez probablement qu’un rayon cosmique perturbe le fonctionnement pendant la reconstruction du RAID… et du coup cette reconstruction loupait très régulièrement.


Je trouve ça plutôt ironique que les écolos soient pour l’impression de millions de papiers (pauvres arbres) au détriment du bidule.



En même temps, si les machines ne sont pas fiables c’est logique.


et oui. Il arrive parfois que ton PC plante soudainement sans aucune raison.

et bien BIM, un rayon cosmique (neutron je crois ) &nbsp;a frappé de plein fouet ton processeur et l’a traversé.



et c’est pas des conneries :)


Quand bien même on pourrait vérifier le code source, rien n’assure que c’est bien celui-ci qui s’exécute à un instant T au moment du vote…



Quand aux fraudes, le vote électronique permettraient de les faire passer le cap industriel, ce n’est pas comparable avec les fraudes sur le vote papier


C’est moche ça, tout le monde n’es pas INpacté pareil par le votre électronique : Les martiens craignent plus la fraude !


Le coût écologique de construction et maintien des machines est bien plus élevé que des arbres plantés en mode “gestion durable”


soit disant ces machines ne sont ps fiables…

mais voter avec des bouts de papiers pour des personnes pas fiables du tout, c’est pas mieux…


J’ai beau être technophile, je suis résolument contre le vote électronique!&nbsp;



Rien ne vaut un petit bout de papier. N’importe qui (sans étude particulière) peut contrôler et assister au dépouillement!


Si tu veux changer les résultats du tout au tout, bonne chance avec le vote papier : Alors qu’avec le vote électronique, tu peut sortir n’importe quel résultat, il sera invérifiable ! Et impossible pour les citoyens de vérifier que leur vote est bien pris en compte (Pas de scrutateurs et compagnie)








Berri-UQAM a écrit :



Hein ?





C’est arrivé en Belgique, un candidat avait mystérieusement reçu 4096 voix de trop. Le fabriquant avait invoqué un rayon cosmique.



Un prof d’université reconnu (j’ai assidument assisté à ses cours durant mes années d’université, c’est dire …) était passé à la télé pour expliquer, quasiment obligé de se retenir d’éclater de rire, que le rayon cosmique c’était de la fumisterie et que l’explication la plus plausible était que cette machine ait été programmée par un informaticien avec deux pieds gauches à la place du cerveau.



Et&nbsp;&nbsp;Baba Vanga&nbsp;n’a rien prédit pour ces machines, enfin je ne crois pas.








Just1_ a écrit :



J’ai beau être technophile, je suis résolument contre le vote électronique!&nbsp;



Rien ne vaut un petit bout de papier. N’importe qui (sans étude particulière) peut contrôler et assister au dépouillement!





Pareil.



Bruce Schneier, spécialiste de la sécurité informatique et qui est loin d’être un idiot, propose un système où le vote électronique se fait par une machine qui sort un ticket où le vote est imprimé de manière lisible à la fois par un humain et par un ordinateur. Le dépouillement est rapide et contrôlable.









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



C’est arrivé en Belgique, un candidat avait mystérieusement reçu 4096 voix de trop. Le fabriquant avait invoqué un rayon cosmique.




 Un prof d'université reconnu (j'ai assidument assisté à ses cours durant mes années d'université, c'est dire ...) était passé à la télé pour expliquer, quasiment obligé de se retenir d'éclater de rire, que le rayon cosmique c'était de la fumisterie et que l'explication la plus plausible était que cette machine ait été programmée par un informaticien avec deux pieds gauches à la place du cerveau.








 Bah une erreur matérielle est tout à fait plausible, c'est pour ça que des mémoires dites ECC existent, avec des systèmes de détection et correction d'erreur.       






&nbsp;Quant à savoir si elles viennent principalement de rayons cosmiques, d'éléctricité statique dans le boitier, ou simplement de défauts de fabrication, je n'ai pas le background scientifique pour le dire...      





Wikipedia a l’air d’avoir son avis par contre :



&nbsp;Electrical or magnetic interference inside a computer system can cause a single bit of dynamic random-access memory (DRAM) to spontaneously flip to the opposite state. It was initially thought that this was mainly due to alpha particles emitted by contaminants in chip packaging material, but research[2] has shown that the majority of one-off soft errors in DRAM chips occur as a result of background radiation, chiefly neutrons from cosmic ray secondaries, which may change the contents of one or more memory cells or interfere with the circuitry used to read/write them. Hence, the error rates increase rapidly with rising altitude; for example, compared to the sea level, the rate of neutron flux is 3.5 times higher at 1.5 km and 300 times higher at 10–12 km (the cruising altitude of commercial airplanes).[3] As a result, systems operating at high altitudes require special provision for reliability.



L’avantage du vote papier, c’est qu’il est facile à surveiller, recompter, et qu’il est globalement assez fiable.

Le vote électronique n’est pas facile à vérifier, il faut les bonnes compétences techniques (et la mise en place d’une procédure complexe pour prouver efficacement que le logiciel qui tourne est bien celui qui a été vérifié), et impossible à recompter une fois que c’est terminé.


Windows Millenium devait être un aimant à rayons cosmiques <img data-src=" />


Tellement simple et pourtant tellement efficace …


Mais si la machine se charge juste de donner un bout de papier qui sera compté à la main, quel est l’intérêt d’utiliser une machine ?



Sécurité et simplicité sont souvent synonymes. Moins il y aura d’étapes et plus il y aura de transparence, et plus le vote sera sûr.&nbsp;








Red-Balls a écrit :



soit disant ces machines ne sont ps fiables…

mais voter avec des bouts de papiers pour des personnes pas fiables du tout, c’est pas mieux…





La question ici n’est pas tant du fiable (aucune méthode ne l’est) que du vérifiable. Et là le papier bat l’électronique à plat de couture.

La machine est 100% invérifiable : même en ayant le code source (que l’on n’a pas en premier lieu) on ne sait pas quel code est effectivement exécuté. À partir de là, toute la chaîne est compromise.

Comparativement, n’importe qui peut se porter volontaire pour le dépouillement. Et rester dans le bureau de vote toute la journée pour éviter un bourrage d’urne est (autant que je le sache) possible.

Ça limite drastiquement les possibilités de fraude. Quelques votes par-ci par-là, opposé au “on fait ce qu’on veux avec les résultats” des machines électroniques.



L’adjonction de ticket papier au vote électronique mitige le problème, mais on en revient à faire un pseudo vote papier. Je ne vois pas l’intérêt de changer un système qui fonctionne pour un autre qui fait exactement la même chose, avec une couche d’obfuscation en plus.



Pour les votes supplémentaires je propose l’explication fournie par mon père :



“Surement un coup de daesh ou des jésuites” ! <img data-src=" />


J’entendais hier une conversation au resto entre Mmes Michu qui ne comprenaient pas pourquoi le vote en ligne n’avait pas encore été mis en place.

Les Mme Michu n’ont aucune des notions sous-jacentes liées à la sécurité/intégrité/anonymat du vote. Tout ce qui compte à leurs yeux, c’est de ne plus avoir à perdre 15min pour aller voter.<img data-src=" />





Pour les machine à voter et pour le vote en ligne, c’est même problème : Mme Michu ni trouve que des avantages.

A partir de là, ce n’est qu’une question de temps..


<img data-src=" />

Il a été développé avec la NASA pour justement étudier les rayons cosmiques <img data-src=" />


Les rayonnements cosmiques c’est avant ou après les gremlins comme cause de panne ?


difficile à dire, je propose un débat publique pour choisir une méthode de vote afin de trancher ! :p








KooKiz a écrit :



Mais si la machine se charge juste de donner un bout de papier qui sera compté à la main, quel est l’intérêt d’utiliser une machine ?



Sécurité et simplicité sont souvent synonymes. Moins il y aura d’étapes et plus il y aura de transparence, et plus le vote sera sûr.&nbsp;





Le but ici est de faire le comptage des bulletins par une machine, qui le fera vite, mais que l’on pourra vérifier. Par exemple, on prend le contenu de l’urne (2000 bulletins) et on sépare (en aveugle) en 20 tas de +/- 100 bulletins. On fait compter ces 20 tas successivement par une machine, qui sort rapidement vingt comptages qu’on additionne dans un tableau (non j’ai pas dit Excel). N’importe quel observateur peut contester, prendre un des 20 tas, le compter à la main et comparer avec les résultats de la machine. N’importe quel observateur peut prendre sa calculette et refaire les sommes. Il peut répéter l’opération autant de fois qu’il le désire jusqu’à être convaincu que les résultats sont corrects.



C’est stupide de leur part : avec les machines à voter, on connait le résultat avant que les citoyens ne votent. Plus besoin de bourrer les urnes.

Et pour un référendum (du genre de celui de 2005), on met juste une case “pour” et le traité passe mieux qu’ une lettre à la Poste.








maestro321 a écrit :



J’entendais hier une conversation au resto entre Mmes Michu qui ne comprenaient pas pourquoi le vote en ligne n’avait pas encore été mis en place.

Les Mme Michu n’ont aucune des notions sous-jacentes liées à la sécurité/intégrité/anonymat du vote. Tout ce qui compte à leurs yeux, c’est de ne plus avoir à perdre 15min pour aller voter.<img data-src=" />





Pour les machine à voter et pour le vote en ligne, c’est même problème : Mme Michu ni trouve que des avantages.

A partir de là, ce n’est qu’une question de temps..





Il y a des avantages. Nos lois sont votés par nos députés car la démocratie directe coute cher et est compliquée à mettre en oeuvre. Résultat des courses: les réformes n’avancent pas, le pays s’enlise et le moindre sujet doit passer par les arcanes parlementaires pour pouvoir etre traité. Notre système electoral a, je pense, sa part de responsabilité dans le fonctionnement de notre démocratie, dans le fait que les notre pays ne se reforme pas, et in fine dans les résultats de dimanche.



Si on trouve une manière simple, peu couteuse et fiable de faciliter le vote, on pourra alors entreprendre de faire 15-20 référendums par an. Les sujets pourraient etre repris par les citoyens et non plus pris en otage par chers parlementaires et partis politiques.&nbsp;



C’est un vrai enjeu de société, de reprise en main du citoyen de notre démocratie, on a tout interet a trouver un système qui donne toutes les garanties. Et des études ont donné des résultats, on se doit de les considérer.









KooKiz a écrit :



Bah une erreur matérielle est tout à fait plausible, c’est pour ça que des mémoires dites ECC existent, avec des systèmes de détection et correction d’erreur.





Certes, je ne veux pas nier l’existence de ce problème, mais comment tu expliques que le programme a accepté de sortir comme valides des résultats donnant 4200 voix à un candidat, parmi 2000 bulletins valides <img data-src=" />?









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Le but ici est de faire le comptage des bulletins par une machine, qui le fera vite, mais que l’on pourra vérifier. Par exemple, on prend le contenu de l’urne (2000 bulletins) et on sépare (en aveugle) en 20 tas de +/- 100 bulletins. On fait compter ces 20 tas successivement par une machine, qui sort rapidement vingt comptages qu’on additionne dans un tableau (non j’ai pas dit Excel). N’importe quel observateur peut contester, prendre un des 20 tas, le compter à la main et comparer avec les résultats de la machine. N’importe quel observateur peut prendre sa calculette et refaire les sommes. Il peut répéter l’opération autant de fois qu’il le désire jusqu’à être convaincu que les résultats sont corrects.





Tout a fait. Le mécanisme actuel n’est pas fiable parce qu’il est sur papier. Il est fiable parce qu’il est vérifiable. C’est quelque chose qu’on peut imaginer de faisable également une machine. Par exemple une machine a voter qui imprimerai un bulletin et qui le déposerait dans une urne scellée.



Si le vote est contesté, on peut toujours recompter. Ce serait un deja un vrai progrès dans l’exercice de notre démocratie.









V_E_B a écrit :



L’adjonction de ticket papier au vote électronique mitige le problème, mais on en revient à faire un pseudo vote papier. Je ne vois pas l’intérêt de changer un système qui fonctionne pour un autre qui fait exactement la même chose, avec une couche d’obfuscation en plus.





L’interet, c’est que tu peux aller plus loin dans le vote. Par exemple, au lieu de simplement répondre à une seule question, tu peux répondre sur 3-4 sujets en même temps, comme le font les americains.



Cela nous rapprocherait un peu plus de la démocratie directe, et donc idéale.



Donc vous êtes tous toujours pour ne voter que les grands événements politiques (présidentielles, régionales,…) et laisser sa gestion à cette minorité. Donc vous êtes en majorité des hypocrites car vous les critiquer mais vous êtes pour le système.

&nbsp;Seul le vote électronique et notamment par Internet permet au citoyen de reprendre le contrôle quotidien du pays, notamment en pouvant voter pour toutes les décisions (surtout les lois) directement et sans forcément être représenté par des politiques (guignols).

&nbsp;Il n’y aucune raison pour que l’on soit obligé d’être représenté pour tous les votes, rien que le fait d’être représenté par 1 personne pose problème car on est que très rarement à 100% de l’avis de celle-ci sur tous les sujets. Sans compter que tant que ce système persiste, alors les magouilles et fraudes auront toujours autant d’importance et de facilité à exister.








flagos_ a écrit :



&nbsp;Par exemple une machine a voter qui imprimerai un bulletin et qui le déposerait dans une urne scellée.





Je relève juste ce point (je suis évidemment d’accord avec tout le reste…) car il faut absolument que l’électeur lui-même reçoive son bulletin en main propre pour qu’il puisse le vérifier avant de le mettre dans l’urne !









flagos_ a écrit :



Il y a des avantages. Nos lois sont votés par nos députés car la démocratie directe coute cher et est compliquée à mettre en oeuvre. Résultat des courses: les réformes n’avancent pas, le pays s’enlise et le moindre sujet doit passer par les arcanes parlementaires pour pouvoir etre traité. Notre système electoral a, je pense, sa part de responsabilité dans le fonctionnement de notre démocratie, dans le fait que les notre pays ne se reforme pas, et in fine dans les résultats de dimanche.



Si on trouve une manière simple, peu couteuse et fiable de faciliter le vote, on pourra alors entreprendre de faire 15-20 référendums par an. Les sujets pourraient etre repris par les citoyens et non plus pris en otage par chers parlementaires et partis politiques. 



C’est un vrai enjeu de société, de reprise en main du citoyen de notre démocratie, on a tout interet a trouver un système qui donne toutes les garanties. Et des études ont donné des résultats, on se doit de les considérer.





Ça n’ira pas plus vite avec une démocratie directe, bien au contraire. Le temps de trouver une rédaction qui satisfasse une majorité va être bien plus long, donc potentiellement plus couteux.



De plus, vouloir plus de pouvoir aux citoyens c’est bien, mais promouvoir un système de vote non sécurisé dans ce but, c’est aller à son encontre.

Si une minorité peut profiter des failles du système, ce ne sera jamais une démocratie directe, ni une démocratie tout court.



Donc on va avoir un ticket, à placer dans une urnes et on va comparer le décompte automatique des machine au décompte des tickets. C’est très intéressant.



&nbsp;Ou alors on a un code unique anonyme bien sûre et après décompte on peut vérifier pour quel candidat a été attribué sa “clé” mais le vote ne sera plus anonyme, le régime saura pour qui on a voté vu qu’il saura quel internaute a vérifié quel clé.



Le papier est idéale car le quidam peu vérifier que tous le processus se passe bien et ça coute pas chers.








33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Je relève juste ce point (je suis évidemment d’accord avec tout le reste…) car il faut absolument que l’électeur lui-même reçoive son bulletin en main propre pour qu’il puisse le vérifier avant de le mettre dans l’urne !





Il pourrait le falsifier, ce qui est un souci. Pour moi, il doit pouvoir le relire pour vérifier que la machine a bien saisi ce qu’il voulait, et actionner lui même la trappe de l’urne, ce qui valide à la fois le vote papier et le vote électronique. S’il conteste, il peut alors sortir le ticket et recommencer le process depuis le début.



Il n’y a strictement aucun moyen pour un programme de se protéger totalement d’une corruption de la mémoire. Même si tu rajoutes un “si voix comptées &gt; voix exprimées alors erreur” à la fin du programme, la corruption peut tout à fait arriver juste après ton test.








FREDOM1989 a écrit :



Le papier est idéale car le quidam peu vérifier que tous le processus se passe bien et ça coute pas chers.





Sors toi ca de la tete. Le papier coute cher, non pas en tant que support, mais en tant logistique. Nombre d’études l’ont démontré et parlaient d’un cout de 50 millions par vote.



A ce cout là, il est impossible de passer sur un rythme de 20 referendums par an.



En fait, ce qui m’ennuie dans ce système, c’est l’approche volontariste.&nbsp;



Tu dis :&nbsp;” Le mécanisme actuel n’est pas fiable parce qu’il est sur papier. Il est fiable parce qu’il est vérifiable”. Je pousserais encore plus loin : le mécanisme actuel est fiable parce qu’il est vérifiable et&nbsp;vérifié.&nbsp;Certes, le système que tu décris permet à qui veut de vérifier le résultat du vote, mais il faut encore que quelqu’un décide de le faire. Si personne ne le fait, la fraude passera inaperçue. Dans le système actuel, la vérification est obligatoire car partie intégrante du système : on ne décide pas de compter ou non, on est forcé de le faire.








FREDOM1989 a écrit :



Donc on va avoir un ticket, à placer dans une urnes et on va comparer le décompte automatique des machine au décompte des tickets. C’est très intéressant.



&nbsp;Ou alors on a un code unique anonyme bien sûre et après décompte on peut vérifier pour quel candidat a été attribué sa “clé” mais le vote ne sera plus anonyme, le régime saura pour qui on a voté vu qu’il saura quel internaute a vérifié quel clé.



Le papier est idéale car le quidam peu vérifier que tous le processus se passe bien et ça coute pas chers.





Je crois qu’on ne se comprend pas sur les points de détail. Pour voter, je vais sur une machine qui me montre la liste des candidats et j’appuie à l’écran sur celui à qui je veux confier les 5 prochaines années de ma vie.



La machine sort un ticket carton, format ticket de cinéma, sur lequel est écrit en toutes lettres le nom des candidats pour qui j’ai voté, dans une police de caractères “OCR friendly”. Il n’y a aucune autre information sur le carton qui pourrait m’identifier. Je relis pour vérifier, je plie le carton en quatre pour cacher le texte, et je le mets dans l’urne.



Ca n’a pas nécessairement de sens au deuxième tour de la présidentielle (il peut être plus efficace de préimprimer les bulletins aux noms des deux candidats) mais pour toutes les élections où on a le choix entre de nombreux candidats, ça simplifie grandement la logistique.

&nbsp;









ActionFighter a écrit :



Ça n’ira pas plus vite avec une démocratie directe, bien au contraire. Le temps de trouver une rédaction qui satisfasse une majorité va être bien plus long, donc potentiellement plus couteux.





&nbsp;Le referendum peut très bien être d’initiative populaire. Et donc sa préparation couter 0€. Regarde l’exemple de la Suisse.



&nbsp;





ActionFighter a écrit :



De plus, vouloir plus de pouvoir aux citoyens c’est bien, mais promouvoir un système de vote non sécurisé dans ce but, c’est aller à son encontre.

Si une minorité peut profiter des failles du système, ce ne sera jamais une démocratie directe, ni une démocratie tout court.





Contrairement à ce que tu affirmes, je pense qu’il est possible de faire un vote electronique fiable. Certes nous ne l’avons pas encore mais je suis persuadé qu’il est possible de significativement améliorer notre démocratie grace a cela et qu’il faut, nous les citoyens, que nous trouvions la machine idéale qui va nous rendre le pouvoir.









KooKiz a écrit :



En fait, ce qui m’ennuie dans ce système, c’est l’approche volontariste.&nbsp;



Tu dis :&nbsp;” Le mécanisme actuel n’est pas fiable parce qu’il est sur papier. Il est fiable parce qu’il est vérifiable”. Je pousserais encore plus loin : le mécanisme actuel est fiable parce qu’il est vérifiable et&nbsp;vérifié.&nbsp;Certes, le système que tu décris permet à qui veut de vérifier le résultat du vote, mais il faut encore que quelqu’un décide de le faire. Si personne ne le fait, la fraude passera inaperçue. Dans le système actuel, la vérification est obligatoire car partie intégrante du système : on ne décide pas de compter ou non, on est forcé de le faire.





On peut s’obliger de vérifier 5-10% des urnes choisis aléatoirement, de vérifier toute urne qui sortirait de la gaussienne, et de ne pas s’opposer à toute demande de vérification supplémentaire.&nbsp;









spamator a écrit :



et oui. Il arrive parfois que ton PC plante soudainement sans aucune raison.

et bien BIM, un rayon cosmique (neutron je crois )  a frappé de plein fouet ton processeur et l’a traversé.



et c’est pas des conneries :)





Les neutrinos nous traversent en permanence <img data-src=" />



C’est justement quand un se “plante” dans un noyau atomique, ou qu’il passe suffisamment près d’un électron que cela produit un changement d’état.

C’est d’ailleurs assez rare pour que les scientifiques construisent des appareils de mesure qui coûtent un bras pour les détecter.



La plus grande source de bugs “aléatoire” c’est Windows Millenium les rayonnements ionisants et les brusques variation du champs magnétique.







Just1_ a écrit :



J’ai beau être technophile, je suis résolument contre le vote électronique! 



Rien ne vaut un petit bout de papier. N’importe qui (sans étude particulière) peut contrôler et assister au dépouillement!





Tout pareil.

La vérification d’un scrutin papier est simple : X nombre de personnes ont émargé, X enveloppes dans l’urne. Ni plus ni moins. Ensuite on compte devant les Scrutateurs et il y a normalement moins de bulletins que d’enveloppes (votes blancs).



Simple, efficace, contrôlable et éprouvé. Mais ça coûte aux mairies c’est vrai. Mais la démocratie représentative a un prix, et ça en fait partie.









linkin623 a écrit :



Tout pareil.

La vérification d’un scrutin papier est simple : X nombre de personnes ont émargé, X enveloppes dans l’urne. Ni plus ni moins. Ensuite on compte devant les Scrutateurs et il y a normalement moins de bulletins que d’enveloppes (votes blancs).



Simple, efficace, contrôlable et éprouvé. Mais ça coûte aux mairies c’est vrai. Mais la démocratie représentative a un prix, et ça en fait partie.





Et c’est une fatalité contre laquelle on ne pas lutter et contre lequel il faut s’interdire de réfléchir. Le Système est ainsi fait.&nbsp;Amen !



(Les conservateurs et adorateurs du Système sont partout !)



Si c’est ça ok, après question tarif ça peut douiller pas mal vu que ces machines ne servent pas souvent que le temps à lui seul fait son œuvre.


Malheureusement le commun des mortels n’est quasi jamais conscient de la perte de liberté qu’implique le confort…



Bon ceci-dit récemment le référendum internet du PS avait fait pas mal de bruit (Personnes votant de multiples fois, serveurs non sécurisés etc…)



Donc je ne suis pas aussi pessimiste : Il est possible de sensibiliser le public, cela prendra juste beaucoup de temps








FREDOM1989 a écrit :



Si c’est ça ok, après question tarif ça peut douiller pas mal vu que ces machines ne servent pas souvent que le temps à lui seul fait son œuvre.





Sauf que c’est le seul moyen que je vois pour que nous reprenions l’initiative populaire et que nous puissions enfin bypasser les partis politiques.



Et d’après ce que j’ai pu lire, le cout de ces machines est normalement moins cher que le scruptin papier.



Cela ferait 1 milliard par an pour 20 référendum, c’est largement payable (d’autant que bien géré, l’argent reste au pays) mais il n’y aurait pas 20. Une dizaine serait un progrès énorme (si le vote n’est démenti par un traitre devenu président), il faudrait juste regrouper des référendum.



&nbsp;Et le vote électronique (dépouillé électroniquement) aurait un cout lui aussi, peut-être plus important et a tous les problèmes possibles pour son contrôle.&nbsp;


Ouais enfin, tant qu’on n’a pas recompté humainement on ne peut pas savoir s’il y a eu bug ou triche

Du coup on double le travail : Décompte machine puis manuel : L’avantage c’est quoi ? D’avoir les résultats d’élections 5 min après la fermeture des bureaux de vote, c’est tout ?


Utilisé 10 fois par an, sans doute mais si c’est comme maintenant alors sans doute que non.








KooKiz a écrit :



Il n’y a strictement aucun moyen pour un programme de se protéger totalement d’une corruption de la mémoire. Même si tu rajoutes un “si voix comptées &gt; voix exprimées alors erreur” à la fin du programme, la corruption peut tout à fait arriver juste après ton test.





Oui, bien sûr, je ne le conteste pas que ça peut arriver. Mais tout est question de probabilités… Honnêtement, juste dans la demi seconde entre le moment où il vérifie les résultats et le moment où il les imprime ?



1/ Pleins de pays ont le même système électoral que nous, et ne s’enlisent pas

2/ Je suis d’accord sur les votations, mais nul besoin de vote électronique : En Suisse il y a une 20 aine de votation par ans (Ils en regroupe 3-4 le même jour), et ne galèrent pas avec le vote papier




rayonnements cosmiques



Nouveau nom du ministère de l’intérieur ?








FREDOM1989 a écrit :



Cela ferait 1 milliard par an pour 20 référendum, c’est largement payable (d’autant que bien géré, l’argent reste au pays) mais il n’y aurait pas 20. Une dizaine serait un progrès énorme (si le vote n’est démenti par un traitre devenu président), il faudrait juste regrouper des référendum. Et le vote électronique aurait un cout lui aussi, peut-être plus important et a tous les problèmes possibles pour son contrôle.&nbsp;





Le cout est beaucoup moindre, notamment parce que tu peux facilement mutualiser les scruptins en répondant a plusieurs questions en même temps.



Enfin je veux bien qu’on soit dans l’irrationnel, mais pourquoi contester ce point alors qu’il a été traité dans plusieurs études qui ont tous conclu à l’avantage du vote électronique en terme de cout ? Une pensée un minimum scientifique, ca ne vous parle pas ?&nbsp;









Sigma42 a écrit :



Ouais enfin, tant qu’on n’a pas recompté humainement on ne peut pas savoir s’il y a eu bug ou triche

Du coup on double le travail : Décompte machine puis manuel : L’avantage c’est quoi ? D’avoir les résultats d’élections 5 min après la fermeture des bureaux de vote, c’est tout ?





Dans la majorité des dépouillements, les bulletins sont re-comptés plusieurs fois par plusieurs personnes. Pas nécessairement l’intégralité, mais les observateurs des partis le font régulièrement (c’est même pour ça qu’ils sont là). Et le plus souvent il y a des erreurs (humaines et de bonne foi) parce que compter des bulletins, c’est chiant et le cerveau humain n’est pas adapté à cette tâche.



La seule chose qui change c’est que le comptage exhaustif initial est fait par une caméra plutôt qu’un humain, donc en l’absence de tricherie, le résultat initial est correct.

&nbsp;









flagos_ a écrit :



Sors toi ca de la tete. Le papier coute cher, non pas en tant que support, mais en tant logistique. Nombre d’études l’ont démontré et parlaient d’un cout de 50 millions par vote.





Autrement dit : une chiure de mouche dans le budget d’un pays riche : grosso-modo ~1€ par personne et par vote..

Si l’on est pas capable de sortir €1 par votant et par vote, autant en terminer tout de suite avec la démocratie.<img data-src=" />



Rien que pour les campagnes présidentielle de nos inestimables hommes politiques l’état a déboursé 228 millions d’euros de propagande en 2012.<img data-src=" />









Sigma42 a écrit :



1/ Pleins de pays ont le même système électoral que nous, et ne s’enlisent pas&nbsp;



Tant mieux si tu penses que tu es bien représenté et satisfait par le travail de nos élus et de notre démocratie. Ce n’est pas mon cas.



&nbsp;



Sigma42 a écrit :



2/ Je suis d’accord sur les votations, mais nul besoin de vote électronique : En Suisse il y a une 20 aine de votation par ans (Ils en regroupe 3-4 le même jour), et ne galèrent pas avec le vote papier





&nbsp;Si justement, c’est une galère. Heureusement, la participation ne dépasse guère 20% et la Suisse s’intéresse également au vote électronique, en essayant justement de trouver un moyen fiable.









maestro321 a écrit :



Autrement dit : une chiure de mouche dans le budget d’un pays riche : grosso-modo ~1€ par personne et par vote..

Si l’on est pas capable de sortir €1 par votant et par vote, autant en terminer tout de suite avec la démocratie.<img data-src=" />



Rien que pour les campagnes présidentielle de nos inestimables hommes politiques l’état a déboursé 228 millions d’euros de propagande en 2012.<img data-src=" />





A périmètre constant d’une élection tous les 5 ans, c’est sur que c’est acceptable.



&nbsp;L’idée, c’est de trouver la machine idéale pour aller au plus proche de la démocratie idéale. Et c’est bien pour ca qu je reproche aux gens qui refusent l’idée même de réflechir à un système electronique fiable d’être les collaborateurs de ce système électif et de partis politiques qui ne marche plus.



Sauf que non, avec de la RAM ECC, ça n’existe pas et même dans la vraie vie c’est plus que peu probable.

, un article qui en parle brièvement.

Là bas, autre article qui en parle de façon plus détaillée.








flagos_ a écrit :



A périmètre constant d’une élection tous les 5 ans, c’est sur que c’est acceptable.



&nbsp;L’idée, c’est de trouver la machine idéale pour aller au plus proche de la démocratie idéale. Et c’est bien pour ca qu je reproche aux gens qui refusent l’idée même de réflechir à un système electronique fiable d’être les collaborateurs de ce système électif et de partis politiques qui ne marche plus.





je suis d’accord, on peut largement faire un système non pas ou il n’y aura pas d’erreur, mais ou les erreurs seront détectées de la même manière que la vérification papier détecte les erreurs.



CoSmiques pas comiques <img data-src=" />



Cela dit je te rejoins dans l’idée que niveau perturbation des machines à voter j’ai bien plus peur des “comiques” de notre trop chère classe politiques que des rayons cosmiques car eux, malgré le fait qu’ils se prévalent tous d’appartenir à une autoproclamée “haute sphère”, l’atmosphère ne nous protège malheureusement pas de leur pouvoir de nuisance <img data-src=" />








Guinnness a écrit :



CoSmiques pas comiques <img data-src=" />



Cela dit je te rejoins dans l’idée que niveau perturbation des machines à voter j’ai bien plus peur des “comiques” de notre trop chère classe politiques que des rayons cosmiques car eux, malgré le fait qu’ils se prévalent tous d’appartenir à une autoproclamée “haute sphère”, l’atmosphère ne nous protège malheureusement pas de leur pouvoir de nuisance <img data-src=" />





Tandis qu’avec la démocratie indirecte et le vote papier tel qu’il est aujourd’hui, il n’y a rien que tu puisses faire pour éviter leur rayonnement.



Soit tu votes pour eux, soit tu déconnes et tu votes FN/Melenchon. Bref, un monde idéal, ne cherchons pas à s’en émanciper&nbsp;<img data-src=" />



La machine idéale existe déjà : c’est l’urne transparente.<img data-src=" />



Ce qui fait la puissance et l’extrême fiabilité du vote papier, c’est la capacité pour n’importe quel votant (tant qu’il sait lire et écrire) de venir contrôler l’ensemble du processus de vote.



De plus, ce système est reproductible par tous quelle que soit l’échelle ce qui n’est pas le cas du vote électronique qui nécessite des compétences/outils très spécifiques.



Le vote papier appartient au peuple (dans la mesure où il maitrise le processus), a mon sens, paradoxalement, le vote électronique exclu le votant du processus de vote, du coup, de ce point de vue j’ai vraiment du mal à y trouver un quelconque avantage.


Faites imprimer des bulletins de votes avec des casse à “cocher”, ce sera encore moins chers. Là il faut une imprimante par isoloirs, il y a quand même une logistique lourde à gérer (papier, encre à moins d’utiliser du thermique), l’entretient,…








flagos_ a écrit :



Tandis qu’avec la démocratie indirecte et le vote papier tel qu’il est aujourd’hui, il n’y a rien que tu puisses faire pour éviter leur rayonnement.





Certes le plus gros du travail LRPS se fait par le formatage du mouton, il n’empêche qu’imposer un système électronique fermé et contrôlé par le gouvernement en cours ne peut en aucun cas être considéré comme acceptable.

Cela leur donne un levier supplémentaire pour maintenir leur alternance totalitaire.









maestro321 a écrit :



La machine idéale existe déjà : c’est l’urne transparente.<img data-src=" />



Sauf qu’elle te permet pas de passer à une plus grande échelle. Elle a donc un défaut. Et il est majeur.



&nbsp;





maestro321 a écrit :



Ce qui fait la puissance et l’extrême fiabilité du vote papier, c’est la capacité pour n’importe quel votant (tant qu’il sait lire et écrire) de venir contrôler l’ensemble du processus de vote.



De plus, ce système est reproductible par tous quelle que soit l’échelle ce qui n’est pas le cas du vote électronique qui nécessite des compétences/outils très spécifiques.



Le vote papier appartient au peuple (dans la mesure où il maitrise le processus), a mon sens, paradoxalement, le vote électronique exclu le votant du processus de vote, du coup, de ce point de vue j’ai vraiment du mal à y trouver un quelconque avantage.





Tu affirmes que toutes ces choses sont impossibles a faire avec un vote électronique, or de plus en plus d’études tendent a démontrer que c’est possible.



Si demain tous ces problèmes sont résolus, pourquoi refuser de concevoir ce qui pourrait être un progrès ?









flagos_ a écrit :



Le referendum peut très bien être d’initiative populaire. Et donc sa préparation couter 0€. Regarde l’exemple de la Suisse.





Référendum en ligne, donc crédibilité incertaine pour ma part. Quant au coût de 0, c’est faux. Les questions se préparent, le traitement des résultats est coûteux, les lois suivant les résultats se préparent, etc…







flagos_ a écrit :



Contrairement à ce que tu affirmes, je pense qu’il est possible de faire un vote electronique fiable. Certes nous ne l’avons pas encore mais je suis persuadé qu’il est possible de significativement améliorer notre démocratie grace a cela et qu’il faut, nous les citoyens, que nous trouvions la machine idéale qui va nous rendre le pouvoir.





Le vote électronique ne sera jamais fiable à 100% à moins de pouvoir auditer le code qui s’exécute en direct sur les machines au moment de l’élection. Un vote électronique ne peut pas être vérifiable par tout le monde, contrairement au vote papier. Et pour un vote électronique effectué sur Internet, là, il faut une confiance entière de toute la chaîne logiciel et matérielle, du poste qui a servi au vote jusqu’à chaque routeur/serveur/base de données. C’est parfaitement infaisable.







flagos_ a écrit :



L’idée, c’est de trouver la machine idéale pour aller au plus proche de la démocratie idéale. Et c’est bien pour ca qu je reproche aux gens qui refusent l’idée même de réflechir à un système electronique fiable d’être les collaborateurs de ce système électif et de partis politiques qui ne marche plus.





C’est un raccourci un peu facile.



Je suis pour un changement de système, mais pas par l’intermédiaire du vote électronique. Pour moi, le vote électronique, c’est une fausse bonne idée qui mènera à une mascarade de démocratie directe au profit de ceux qui sauront parti de ce système.









FREDOM1989 a écrit :



Faites imprimer des bulletins de votes avec des casse à “cocher”, ce sera encore moins chers. Là il faut une imprimante par isoloirs, il y a quand même une logistique lourde à gérer (papier, encre à moins d’utiliser du thermique), l’entretient,…





Avec une urne à lecteur optique ou un système de comptage électronique pour optimiser le tout. C’est effectivement ce à quoi je pense et ce serait une bonne solution.



Le papier reste l’interface et le moyen de recompter, mais tu optimises le tout et tu réduis les couts. Et accessoirement, tu évites aux gens de rester jusqu’a 23h-minuit pour recompter alors qu’on est au 21eme siecle et qu’on peut automatiser tout ca.









ActionFighter a écrit :



Le vote électronique ne sera jamais fiable à 100% à moins de pouvoir auditer le code qui s’exécute en direct sur les machines au moment de l’élection. Un vote électronique ne peut pas être vérifiable par tout le monde, contrairement au vote papier. Et pour un vote électronique effectué sur Internet, là, il faut une confiance entière de toute la chaîne logiciel et matérielle, du poste qui a servi au vote jusqu’à chaque routeur/serveur/base de données. C’est parfaitement infaisable.





Regarde, si c’est doublé d’une impression papier, tu as le moyen de vérifier. Donc tu n’es pas obligé de faire confiance, mais tu peux démontrer la confiance.



Sur internet, à voir. Ca me semble encore pas simple. Pas pour une question d’electronique, mais pour le respect de l’isoloir. Mais il ne faut pas, comme vous le faites, s’interdire de réflechir. C’est la dernière des conneries a faire !









flagos_ a écrit :



Tu affirmes que toutes ces choses sont impossibles a faire avec un vote électronique, or de plus en plus d’études tendent a démontrer que c’est possible.



Si demain tous ces problèmes sont résolus, pourquoi refuser de concevoir ce qui pourrait être un progrès ?





Elles sont où ces études ? Et elles ont été commandées par qui ?



Oui voilà. Le principe d’un vote de par chez nous, c’est que n’importe quel citoyen puisse s’assurer du bon fonctionnement du scrutin. Pas uniquement les ingénieurs en informatique, spécialisé en dév et en réseaux (faut pas déconner) avec en plus un doctorat en physique des particules <img data-src=" />








flagos_ a écrit :



Regarde, si c’est doublé d’une impression papier, tu as le moyen de vérifier. Donc tu n’es pas obligé de faire confiance, mais tu peux démontrer la confiance.





Oui, mais dans ce cas, l’intérêt du vote électronique dans une optique de démocratie directe est minime.







flagos_ a écrit :



Sur internet, à voir. Ca me semble encore pas simple. Pas pour une question d’electronique, mais pour le respect de l’isoloir. Mais il ne faut pas, comme vous le faites, s’interdire de réflechir. C’est la dernière des conneries a faire !





Ah mais je n’empêche personne de réfléchir, bien au contraire. C’est très bien d’en débattre, mais pour ma part, la conclusion reste la même.



Quant on voit ce qu’il est possible de faire en matière d’attaque informatique, lié le destin d’un pays au résultat de machines ne me semble pas être l’idée du siècle pour promouvoir la démocratie.



Que les gens commencent déjà par essayer de s’intéresser vraiment à la politique, et non sous le prisme de quelques médias qu’ils adoubent et boivent les paroles sans réfléchir entre 2 élections.

Qu’ils participent à la vie citoyenne sous toutes ses formes et qu’ils arrêtent de se cantonner à gueuler constamment parce que tous les 5 ans, le mec dont ils ont glissé le bulletin dans l’urne ne tient pas ses promesses, comme tous ses prédécesseurs.



Quand je vois le modèle de machine à voter présente dans ma ville, j’ai un peu de mal à voir dans quelle mesure le vote pourrait être volontairement altéré.



Sur la machine, on appui sur un N°, et la machine compte donc le nombre fois que chaque N° a été sélectionnée, puis donne ensuite le résultat à la fin du vote.

Mais la correspondance entre le N° et le vote (personne ou réponse choisie) n’est pas informatique, c’est juste une étiquette qui est placée en face du N°. Le fabriquant de la machine qui a développé le code n’a aucun moyen de savoir à quoi correspondra tel ou tel N° (d’autant plus que depuis qu’il a été développé, il y a eu plusieurs votes), donc je ne vois pas quel problème de fiabilité il pourrait y avoir.



Le seul risque, c’est le bug, mais je crois qu’il y a quand même un contrôle de leur état de fonctionnement avant de les utiliser.








ActionFighter a écrit :



Oui, mais dans ce cas, l’intérêt du vote électronique dans une optique de démocratie directe est minime.





&nbsp;Peut etre, mais c’est une première étape en terme de dématérialisation, qui peut grandement simplifier le vote sans perdre la possible vérification.



Ainsi, au lieu d’avoir une ou 2 urnes, tu pourrais avoir une urne par machine, et donc par isoloir, ce qui irait beaucoup plus vite et serait nettement plus compatible avec une bulletin de vote type case a cocher.



S’il vous plait, nos politiques en font deja tellement pour nous retirer de la démocratie, ne leur faites pas ce cadeau de refuser toute evolution sur le mode de scruptin et d’adopter une position hstérique sur le sujet comme vous le faites ! C’est une erreur historique !



On en revient au même point: il faut du papier pour que n’importe quel pécore puisse vérifier le comptage.

Le vote électronique restera toujours opaque au plus grand nombre, à moins d’une hausse extraordinaire du QI moyen.

D’autre part, le papier est infalsifiable entre l’isoloir et l’urne. Tandis qu’avec une machine il peut se passer beaucoup de choses entre le “clic” et l’ajout à la BDD.

Même si le système est complètement décentralisé et sans communication externe à la machine à voter.








clemandr a écrit :



Quand je vois le modèle de machine à voter présente dans ma ville, j’ai un peu de mal à voir dans quelle mesure le vote pourrait être volontairement altéré.





&nbsp;C’est bien là tout le problème… Tu as un peu de mal à voir comment on peut tricher. Je répète le mot important : TU. Le simple fait que tu ne connaisses aucun moyen de contourner la sécurité ne garantit en rien que c’est sécurisé. Attention : ceci n’est pas une attaque personnelle ! C’est simplement qu’il est très facile de faire croire à quelqu’un qu’un système est sécurisé alors qu’il ne l’est pas.



Je ne vois pas comment quelqu’un a bien pu voler mon vélo, j’avais mis deux cadenas…



Si déjà il réduisait





Sigma42 a écrit :



Malheureusement le commun des mortels n’est quasi jamais conscient de la perte de liberté qu’implique le confort…



Bon ceci-dit récemment le référendum internet du PS avait fait pas mal de bruit (Personnes votant de multiples fois, serveurs non sécurisés etc…)



Donc je ne suis pas aussi pessimiste : Il est possible de sensibiliser le public, cela prendra juste beaucoup de temps







Surement un truc monté à l’arrache par des stagiaires. <img data-src=" />









MasterDav a écrit :



On en revient au même point: il faut du papier pour que n’importe quel pécore puisse vérifier le comptage.

Le vote électronique restera toujours opaque au plus grand nombre, à moins d’une hausse extraordinaire du QI moyen.

D’autre part, le papier est infalsifiable entre l’isoloir et l’urne. Tandis qu’avec une machine il peut se passer beaucoup de choses entre le “clic” et l’ajout à la BDD.

Même si le système est complètement décentralisé et sans communication externe à la machine à voter.





Effectivement le papier semble le plus simple. Ca ne veut pas dire qu’on ne peut dématérialiser ce qu’il y autour. On peut imaginer une BDD papier par exemple où tu pourrais consulter ta case. Une sorte de disque papier.



Et autant cette consultation peut etre faite a distance, et donc depuis Internet.&nbsp;









flagos_ a écrit :



Peut etre, mais c’est une première étape en terme de dématérialisation, qui peut grandement simplifier le vote sans perdre la possible vérification.



Ainsi, au lieu d’avoir une ou 2 urnes, tu pourrais avoir une urne par machine, et donc par isoloir, ce qui irait beaucoup plus vite et serait nettement plus compatible avec une bulletin de vote type case a cocher.





Si c’est dans l’optique de faciliter le comptage, ok. Mais dans ce cas, on peut très bien prendre tous les bulletins, faire des tas suivant les candidats et les mettre dans des machines à compter avec un système mécanique. Ce sera plus simple et plus fiable.







flagos_ a écrit :



S’il vous plait, nos politiques en font deja tellement pour nous retirer de la démocratie, ne leur faites pas ce cadeau de refuser toute evolution sur le mode de scruptin et d’adopter une position hstérique sur le sujet comme vous le faites ! C’est une erreur historique !





Je n’ai aucune position hystérique, je discute juste sur un sujet sur lequel on est pas d’accord. C’est toi qui te monte le crâne tout seul à croire que tous les anti-vote électroniques sont des réactionnaires.



Et non, dans l’état actuel, aucune preuve que le vote électronique soit aussi fiable et vérifiable que le vote papier, donc ce n’est en rien une erreur historique.









clemandr a écrit :



Quand je vois le modèle de machine à voter présente dans ma ville, j’ai un peu de mal à voir dans quelle mesure le vote pourrait être volontairement altéré.





C’est bien le problème: sans connaissance informatique les gens ne s’imaginent pas ce qui peut se produire.







clemandr a écrit :



Sur la machine, on appui sur un N°, et la machine compte donc le nombre fois que chaque N° a été sélectionnée, puis donne ensuite le résultat à la fin du vote.





Qui te dit que la machine enregistrera bien une itération pour le n° en question, et pas pour un autre ?

Quant tu votes par papier, tu sais clairement ce que tu mets dans l’urne.

Dans le cas du vote électronique, tout ce que tu sais c’est que t’as cliqué sur “untel”, toute la chaîne qui s’ensuit t’es parfaitement inconnue.







clemandr a écrit :



Mais la correspondance entre le N° et le vote (personne ou réponse choisie) n’est pas informatique, c’est juste une étiquette qui est placée en face du N°.





Gné ?







clemandr a écrit :



Le fabriquant de la machine qui a développé le code n’a aucun moyen de savoir à quoi correspondra tel ou tel N° (d’autant plus que depuis qu’il a été développé, il y a eu plusieurs votes), donc je ne vois pas quel problème de fiabilité il pourrait y avoir.





Le problème n’est pas le fabriquant, mais tout ceux qui passent après lui.







clemandr a écrit :



Le seul risque, c’est le bug, mais je crois qu’il y a quand même un contrôle de leur état de fonctionnement avant de les utiliser.





Si seulement tu savais tous les risques que ça engendre…

Toutes les personnes ayant accès à la machine peuvent en modifier le fonctionnement, qu’il soit logiciel ou matériel.









clemandr a écrit :



Quand je vois le modèle de machine à voter présente dans ma ville, j’ai un peu de mal à voir dans quelle mesure le vote pourrait être volontairement altéré.



Sur la machine, on appui sur un N°, et la machine compte donc le nombre fois que chaque N° a été sélectionnée, puis donne ensuite le résultat à la fin du vote.

Mais la correspondance entre le N° et le vote (personne ou réponse choisie) n’est pas informatique, c’est juste une étiquette qui est placée en face du N°. Le fabriquant de la machine qui a développé le code n’a aucun moyen de savoir à quoi correspondra tel ou tel N° (d’autant plus que depuis qu’il a été développé, il y a eu plusieurs votes), donc je ne vois pas quel problème de fiabilité il pourrait y avoir.



Le seul risque, c’est le bug, mais je crois qu’il y a quand même un contrôle de leur état de fonctionnement avant de les utiliser.





Déjà, tu peux très bien changer les étiquettes de place, ensuite, tu n’as pas besoin d’avoir les correspondances pour déterminer qui est qui. En fonction des intentions de votes, tu peux estimer une partie des résultats, et rien qu’avec ça, des manœuvres sont possibles.









flagos_ a écrit :



&nbsp;&nbsp;d’adopter une position hstérique sur le sujet comme vous le faites ! C’est une erreur historique !





Qui est hystérique / historique ici ? Personne ici ne maintient qu’il faut arrêter toutes les recherches sur la question du vote électronique…



Mais tout le monde est essentiellement d’accord que l’implémentation actuelle du vote électronique est mauvaise et doit être éradiquée.



Et puis c’est pas comme si c’était récent :&nbsp;



&nbsphttp://www.imdb.com/title/tt0649373/

&nbsp;









flagos_ a écrit :



Une sorte de disque papier.





Comme les routiers <img data-src=" />



Actuellement on pourrait déjà automatiser le processus de comptage, il suffit de standardiser les bulletins afin d’y appliquer une OCR. Comme les lettres à la poste ou les compteurs de billets.

Pas besoin de système compliqué et ça permet le recompte manuel.



De toute façon, vert, bleu, rouge, gris, marron, caca-d’oie c’est du pareil au même, promesse avant et lèche botte après. Chaque politique devrait avoir sa page Facebook, et on élit celui qui a le plus de ‘j’aime’. Pas besoin d’attendre 5 p… de longue années avec un gugus que seul 20% aime, on pourrait même en changer tous les ans. <img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



Si c’est dans l’optique de faciliter le comptage, ok. Mais dans ce cas, on peut très bien prendre tous les bulletins, faire des tas suivant les candidats et les mettre dans des machines à compter avec un système mécanique. Ce sera plus simple et plus fiable.&nbsp;



Même ca c’est interdit.



&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Je n’ai aucune position hystérique, je discute juste sur un sujet sur lequel on est pas d’accord. C’est toi qui te monte le crâne tout seul à croire que tous les anti-vote électroniques sont des réactionnaires.



Et non, dans l’état actuel, aucune preuve que le vote électronique soit aussi fiable et vérifiable que le vote papier, donc ce n’est en rien une erreur historique.





Le problème, c’est que vous arrivez tous avec une position de principe. Selon vous, il est impossible de faire une machine a voter fiable, et encore moins sur internet. Tu le dis toi même, je cite “Le vote électronique ne sera jamais fiable à 100% à moins de pouvoir auditer le code qui s’exécute en direct sur les machines au moment de l’élection.”&nbsp;&nbsp;Et les écolos, qui sont bien souvent des rouges repeints en verts, essaient justement d’en profiter pour qu’on ne puisse pas revenir dessus, parce que faudrait pas déconner, une machine qui pourrait nous contourner, ca craint quand même.



Moi je dis juste que c’est possible, il reste à trouver comment. Il ne faut pas l’interdire par principe, il faut y refléchir sereinement.



Imaginez 30 secondes une démocratie où les propositions citoyennes seraient débattues entre citoyens, avec des études à l’appui, sur lequel on traite un sujet après l’autre, où on ne mélange pas tous les sujets volontairement, et où voter serait une formalité: tu te met devant ton PC, tu fais tes choix, “a voté !” et basta !&nbsp;



Ne refusons pas ce monde sous prétexte qu’on a pas encore trouvé le progrès technique qui permettra d’y accéder !









spidermoon a écrit :



on pourrait même en changer tous les ans. <img data-src=" />





En fait, et ça rejoint l’autre niouze sur l’IA, le jour où les machines seront suffisamment puissantes et indépendantes, on pourra enfin se passer de gouvernements humains.

Et donc se passer de magouilles, corruptions, etc…



Je ne comprend pas trop ta réponse.



Qu’on vote en mettant un petit papier dans une urne ou en appuyant sur les boutons d’une boite noire je ne vois pas en quoi ça aurait la moindre influence sur les clowns qui se présentent ni sur celui qu’on serait susceptible de choisir (ou d’éliminer plutôt puisque ça fait quelques années qu’on ne vote plus “pour” mais “contre” un candidat particulier)



Tant qu’à faire du lobbying pour les machines à voter essaye au moins de le faire avec des arguments pertinents ça aura un peu plus de chances de convaincre








MasterDav a écrit :



Comme les routiers <img data-src=" />



Actuellement on pourrait déjà automatiser le processus de comptage, il suffit de standardiser les bulletins afin d’y appliquer une OCR. Comme les lettres à la poste ou les compteurs de billets.

Pas besoin de système compliqué et ça permet le recompte manuel.





Oui mais il faut encore dépouiller.



&nbsp;D’ou l’avantage de l’urne dans l’isoloir, avec une machine qui controle l’accès à l’urne et qui en profite pour faire le comptage en avance de phase.



Tu peux aussi robotiser la dépouille, c’est vraiment pas sorcier. <img data-src=" />








Guinnness a écrit :



Je ne comprend pas trop ta réponse.



Qu’on vote en mettant un petit papier dans une urne ou en appuyant sur les boutons d’une boite noire je ne vois pas en quoi ça aurait la moindre influence sur les clowns qui se présentent ni sur celui qu’on serait susceptible de choisir (ou d’éliminer plutôt puisque ça fait quelques années qu’on ne vote plus “pour” mais “contre” un candidat particulier)



Tant qu’à faire du lobbying pour les machines à voter essaye au moins de le faire avec des arguments pertinents ça aura un peu plus de chances de convaincre





Si ca coute moins moins et que c’est moins contraignant comme par exemple le fait qu’on puisse voter sur plusieurs sujets à la fois, alors on passera d’une démocratie indirecte à une démocratie directe.



On ne votera plus pour des partis mais sur des sujets.









flagos_ a écrit :



Le problème, c’est que vous arrivez tous avec une position de principe. Selon vous, il est impossible de faire une machine a voter fiable, et encore moins sur internet. Tu le dis toi même, je cite “Le vote électronique ne sera jamais fiable à 100% à moins de pouvoir auditer le code qui s’exécute en direct sur les machines au moment de l’élection.“  Et les écolos, qui sont bien souvent des rouges repeints en verts, essaient justement d’en profiter pour qu’on ne puisse pas revenir dessus, parce que faudrait pas déconner, une machine qui pourrait nous contourner, ca craint quand même.



Moi je dis juste que c’est possible, il reste à trouver comment. Il ne faut pas l’interdire par principe, il faut y refléchir sereinement.





Si, il faut l’interdire, mais cela n’empêche nullement de continuer à réfléchir sur le sujet.



Pour prendre un parallèle, c’est comme si tu nous disais qu’il faut autoriser l’extraction du gaz de schiste par fracturation sous prétexte que ça va nous faire gagner plein de thunes. Oui, ça nous ferait gagner plein de thunes, mais ce n’est pas pour autant que c’est souhaitable. Donc on interdit l’exploitation, mais on interdit pas la recherche pour autant.







flagos_ a écrit :



Imaginez 30 secondes une démocratie où les propositions citoyennes seraient débattues entre citoyens, avec des études à l’appui, sur lequel on traite un sujet après l’autre, où on ne mélange pas tous les sujets volontairement, et où voter serait une formalité: tu te met devant ton PC, tu fais tes choix, “a voté !” et basta ! 



Ne refusons pas ce monde sous prétexte qu’on a pas encore trouvé le progrès technique qui permettra d’y accéder !





Mais il n’est pas question de refuser quoi que ce soit par principe, on est plusieurs à l’avoir dit ici plusieurs fois, cela s’entend dans l’état actuel des choses.

Parce qu’il n’est pas question d’accepter par principe, sous prétexte que l’on trouvera plus tard le moyen de le rendre fiable.



Et tu parles depuis un moment d’études sur la faisabilité du vote électronique, où sont ces études ?









MasterDav a écrit :



Tu peux aussi robotiser la dépouille, c’est vraiment pas sorcier. <img data-src=" />





lol ca doit au moins taper 100 000€ la machine si tu as envie qu’il y ait du débit.



Mais bon oui c’est une solution, on a le droit d’y réfléchir, de la confronter aux autres solutions et de retenir le devis le moins cher.









flagos_ a écrit :



On ne votera plus pour des partis mais sur des sujets.





Ça, c’est possible sans vote électronique. C’est le système de la Vème république qu’il faut abroger pour y arriver, pas promouvoir des solutions insécures.









flagos_ a écrit :



On ne votera plus pour des partis mais sur des sujets.





Si les gens étaient moins cons, ça pourrait éventuellement le faire.

Mais vu qu’il suffit d’une brochette de <img data-src=" /> divers et variés qui vomissent en boucle la même idéologie puante dans les médias pour que ces abrutis finis de la populace obéissent aveuglément, concrètement ça ne changerait pas grand chose.

Et les économies faites en virant ces ordures nanties qui nous gouvernent seraient englouties dans le système de vote.

La démocratie directe, fausse bonne idée.



100K€ t’es violent là.

Quoique vu comment fonctionnent les “appels d’offre” gouvernementaux, seraient capables de nous en chier à 500K€ la machine en légo.

Pour ce qui est du choix entre les solutions, je préfère la plus fiable à la moins chère.








ActionFighter a écrit :



Si, il faut l’interdire, mais cela n’empêche nullement de continuer à réfléchir sur le sujet.



Pour prendre un parallèle, c’est comme si tu nous disais qu’il faut autoriser l’extraction du gaz de schiste par fracturation sous prétexte que ça va nous faire gagner plein de thunes. Oui, ça nous ferait gagner plein de thunes, mais ce n’est pas pour autant que c’est souhaitable. Donc on interdit l’exploitation, mais on interdit pas la recherche pour autant.&nbsp;



Très bon exemple. La recherche sur ce sujet…. est justement interdite en France. Oui c’est dingue. Merci les écolos.



Quand tu interdis, il te faut des années voire des décennies pour revenir en arrière. Il y a pour l’instant un moratoire, la situation est très bien comme ca. N’oubliez pas que les écolos sont bien souvent des rouges repeints en verts, les réflexes staliniens ne sont jamais bien loin.



&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Mais il n’est pas question de refuser quoi que ce soit par principe, on est plusieurs à l’avoir dit ici plusieurs fois, cela s’entend dans l’état actuel des choses.

Parce qu’il n’est pas question d’accepter par principe, sous prétexte que l’on trouvera plus tard le moyen de le rendre fiable.



Et tu parles depuis un moment d’études sur la faisabilité du vote électronique, où sont ces études ?





C’est pourtant pas ce que tu dis quand tu dis que ca pourra jamais marcher. Bref…



Pour les études, sincèrement, j’ai jamais dit qu’elles conclut que le vote électronique était faisable, seulement qu’il était moins cher…. Et ca en tu trouves a la pelle carrée.









MasterDav a écrit :



La démocratie directe, fausse bonne idée.





Collector. C’est bien d’etre faché avec la démocratie, mais tes reflexes staliniens pour le bien du peuple, moi j’en veux pas.









flagos_ a écrit :



Sauf qu’elle te permet pas de passer à une plus grande échelle. Elle a donc un défaut. Et il est majeur.





Des millions de votant simultanés pour un cout de 1€ par votant et par vote?

On doit pas avoir la même notion de ce qu’est un problème d’échelle majeur.<img data-src=" />







flagos_ a écrit :



Tu affirmes que toutes ces choses sont impossibles a faire avec un vote électronique, or de plus en plus d’études tendent a démontrer que c’est possible.





J’aimerais bien voir ces études pour voir comment elles règlent le problème du tiers de confiance..



Pour faire simple la différence fondamentale entre un vote papier et un vote électronique, c’est que pour le vote électronique, l’urne est opaque (par nature). Du coup, pour “résoudre” le problème de l’opacité de l’urne, on viens artificiellement ajouter des dispositifs pour vérifier que tout se déroule comme prévu (impression de ticket etc..). C’est un peut comme venir mettre une caméra dans l’urne. Hors ce système repose sur la notion de “tiers de confiance”, comment savoir si ce qui est affiché par la caméra est vraiment ce qui se passe dans l’urne puisque celle-ci est opaque?

Je me dois donc inévitablement de faire confiance à un tiers (état, administration, société privée, association etc..) si l’urne est opaque.<img data-src=" />

Au moins, avec l’urne transparente, le tiers de confiance, c’est le votant lui-même, on retire immédiatement toute tentative de fraude/erreur à grande échelle et les conflits d’intérêts potentiels.







flagos_ a écrit :



Si demain tous ces problèmes sont résolus, pourquoi refuser de concevoir ce qui pourrait être un progrès ?



Malheureusement je ne vois pas comment résoudre ce problème du tiers de confiance autrement que par l’urne transparente par nature.









MasterDav a écrit :



100K€ t’es violent là.

Quoique vu comment fonctionnent les “appels d’offre” gouvernementaux, seraient capables de nous en chier à 500K€ la machine en légo.

Pour ce qui est du choix entre les solutions, je préfère la plus fiable à la moins chère.





Et donc pour toi, la machine qui engloutit une enveloppe et qui te ressors un papier, tu estimes qu’elle est fiable ? Moi je ne lui fait pas confiance. Comment tu sais que le papier qu’elle te ressors est celui qui était dedans ?









maestro321 a écrit :



J’aimerais bien voir ces études pour voir comment elles règlent le problème du tiers de confiance..



Pour faire simple la différence fondamentale entre un vote papier et un vote électronique, c’est que pour le vote électronique, l’urne est opaque (par nature). Du coup, pour “résoudre” le problème de l’opacité de l’urne, on viens artificiellement ajouter des dispositifs pour vérifier que tout se déroule comme prévu (impression de ticket etc..). C’est un peut comme venir mettre une caméra dans l’urne. Hors ce système repose sur la notion de “tiers de confiance”, comment savoir si ce qui est affiché par la caméra est vraiment ce qui se passe dans l’urne puisque celle-ci est opaque?

Je me dois donc inévitablement de faire confiance à un tiers (état, administration, société privée, association etc..) si l’urne est opaque.<img data-src=" />

Au moins, avec l’urne transparente, le tiers de confiance, c’est le votant lui-même, on retire immédiatement toute tentative de fraude/erreur à grande échelle et les conflits d’intérêts potentiels.



Malheureusement je ne vois pas comment résoudre ce problème du tiers de confiance autrement que par l’urne transparente par nature.





Tu as par exemple le projet helios, qui de mémoire permet à tout le monde de faire le dépouillage et au votant uniquement d’identifier quel est son vote.



Finalement, l’urne on s’en fiche: tant qu’on sait que son vote est pris en compte et qu’on peut le vérifier, ca me semble être 2 conditions suffisantes.



Le truc c’est qu’en France, et probablement ailleurs aussi , tu ne décroche pas un gros marché public sans avoir de liens plus ou moins étroits avec un ou plusieurs décideurs ou dirigeants (mais il ne faut surtout pas appeler ça corruption, trafic d’influence ou autres vilains mots, nan c’est juste du lobbying fructueux) du coup difficile de faire confiance à priori.



Pour rappel il y a quelques années dans une petite république bananières (les USA) un candidat (Georges Bush Jr) a été élu grâce à des machines à voter “défectueuses” qui affichaient un vote en façade mais en comptabilisaient un autre en interne.


Ces machines sont une aberration.








flagos_ a écrit :



Pour les études, sincèrement, j’ai jamais dit qu’elles conclut que le vote électronique était faisable, seulement qu’il était moins cher…. Et ca en tu trouves a la pelle carrée.





Tu en parles mais on en voit toujours pas la couleur.



Pour ce qui est du sujet du vote électronique, je te conseille ce documentaire : Hacking Democracy, bien que ce ne soit pas le documentaire du siècle (loin de là) il a au moins l’intérêt d’aborder la question de fond du “tiers de confiance”, de l’opacité générée, et de l’incapacité pour le votant lambda de venir contrôler quoi que ce soit.









KaKi87 a écrit :



Ces machines sont une aberration.





Voila, c’est exactement ce comportement là qu’il faut éviter. Non ces machines ne sont pas une aberration. C’est juste qu’on a pas trouvé la bonne formule.



Je n’ai jamais dit être contre la démocratie, juste contre la démocratie directe.

Le principe de la démocratie indirecte fonctionne, le problème est simplement qu’elle est pourrie jusqu’à la moelle par des ordures carriéristes.

Passer de l’indirecte à la directe ne fera que légèrement modifier les points de levier qui permettent aux vrais dirigeants de contrôler les masses.

Pour prendre une métaphore pourrie, foncer droit dans le mur en tant que conducteur ou en tant que passager cela revient au même.

Et puis croire que l’on vit aujourd’hui dans une démocratie, c’est juste naïf.

Un système où les gens sont moralement obligés de voter pour untel ou untel sous peine de lynchage social, ce n’est plus une démocratie.

Actuellement la France est une ploutocratie.








maestro321 a écrit :



Tu en parles mais on en voit toujours pas la couleur.



Pour ce qui est du sujet du vote électronique, je te conseille ce documentaire : Hacking Democracy, bien que ce ne soit pas le documentaire du siècle (loin de là) il a au moins l’intérêt d’aborder la question de fond du “tiers de confiance”, de l’opacité générée, et de l’incapacité pour le votant lambda de venir contrôler quoi que ce soit.





Oui non mais après tu as laché le bon mot: “la confiance”.&nbsp;



Qui te dit que le vendeur d’encre pour les bulletins de vote n’est pas dans un complot mondial ? Que ton bulletin “hollande” a une encre spéciale qui a 19h58 va se transformer en “sarkozy” ? Finalement, moi j’aurai plus confiance en un vote électronique qui me permet de retrouver mon vote et de m’assurer qu’il est bien inclus dans le comptage.



Vous partez du principe que le système est completement digne de confiance et quadn il s’agit de regarder les autres solutions, on a affaire aux pire paranoiaques…



Toujours pareil, c’est une histoire de confiance.&nbsp;









flagos_ a écrit :



Et donc pour toi, la machine qui engloutit une enveloppe et qui te ressors un papier, tu estimes qu’elle est fiable ? Moi je ne lui fait pas confiance. Comment tu sais que le papier qu’elle te ressors est celui qui était dedans ?





Tant que la chaine mécanique est visible à l’œil nu, oui.

T’as jamais vu une machine de tri postal ?









flagos_ a écrit :



Très bon exemple. La recherche sur ce sujet…. est justement interdite en France. Oui c’est dingue. Merci les écolos.



Quand tu interdis, il te faut des années voire des décennies pour revenir en arrière. Il y a pour l’instant un moratoire, la situation est très bien comme ca. N’oubliez pas que les écolos sont bien souvent des rouges repeints en verts, les réflexes staliniens ne sont jamais bien loin.





Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que ce qui est interdit, ce n’est pas la recherche scientifique, c’est la recherche des gisements.



Quant au stalinisme des verts, après l’appartenance de ceux-ci à différents gouvernements PS, permet moi d’en douter fortement…

 





flagos_ a écrit :



C’est pourtant pas ce que tu dis quand tu dis que ca pourra jamais marcher. Bref…





Sauf que je n’ai jamais dit ça.







flagos_ a écrit :



Pour les études, sincèrement, j’ai jamais dit qu’elles conclut que le vote électronique était faisable, seulement qu’il était moins cher…. Et ca en tu trouves a la pelle carrée.





Oui, il est moins cher, mais supprimer les tribunaux, ça coûterait moins cher, ce n’est pas autant que c’est souhaitable.









MasterDav a écrit :



Tant que la chaine mécanique est visible à l’œil nu, oui.

T’as jamais vu une machine de tri postal ?





Parce que tu arrives à les voir a l’oeil nu ? A peine tu clignes des yeux, t’as 300 papiers qui sont passés…









flagos_ a écrit :



Vous partez du principe que le système est completement digne de confiance et quadn il s’agit de regarder les autres solutions, on a affaire aux pire paranoiaques…



Toujours pareil, c’est une histoire de confiance.









flagos_ a écrit :



Voila, c’est exactement ce comportement là qu’il faut éviter. Non ces machines ne sont pas une aberration. C’est juste qu’on a pas trouvé la bonne formule.





Tu dis toi-même qu’actuellement, ce n’est pas fiable. Donc pourquoi laisser les machines existantes en place ?



Et chercher la petite bête, ce n’est pas de la paranoïa, ça s’appelle établir tous les cas d’utilisations possibles, même ceux qui ne sont pas souhaitables. C’est comme cela qu’on arrive à une solution fiable, et non en mettant un truc en place en disant que c’est chouette pour s’apercevoir quelques temps après qu’en fait, ce qu’on a décidé était pourri.









flagos_ a écrit :



Tu as par exemple le projet helios, qui de mémoire permet à tout le monde de faire le dépouillage et au votant uniquement d’identifier quel est son vote.





C’est exactement ce dont je parlais : si je peux avoir confiance en l’urne transparente, comment avoir confiance en Helios?

En tant que votant lambda, je ne peux pas, j’ai juste à faire confiance aveuglément.<img data-src=" />



De plus, de pars le système de tracking, Helios détruit la notion d”‘anonymat” entre le bulletin et le votant.

Pour un vote classique, une fois dans l’urne si j’ai un trou de mémoire, je n’ai aucun moyen de savoir quel bulletin j’y ai glissé. Ce que permet apparemment Helios…







flagos_ a écrit :



Finalement, l’urne on s’en fiche: tant qu’on sait que son vote est pris en compte et qu’on peut le vérifier, ca me semble être 2 conditions suffisantes.





Bha non, on en s’en fiche pas.<img data-src=" /> Si ton vote n’atterris pas dans une urne (ou base de donnée) il ne sera jamais comptabilisé. A moins que tu arrives à faire un système de vote sans base de donnée..<img data-src=" />









flagos_ a écrit :



Qui te dit que le vendeur d’encre pour les bulletins de vote n’est pas dans un complot mondial ? Que ton bulletin “hollande” a une encre spéciale qui a 19h58 va se transformer en “sarkozy” ?





Awé comme même…

Le coup des chaussettes garnies, passe encore, mais le coup de l’encre magique j’y avais pas pensé.







flagos_ a écrit :



Finalement, moi j’aurai plus confiance en un vote électronique qui me permet de retrouver mon vote et de m’assurer qu’il est bien inclus dans le comptage.





Et comment tu comptes faire ça ?

Surtout que, si tu peux retrouver ton vote, cela signifie que quelqu’un peut savoir pour qui tu as voté. <img data-src=" />







flagos_ a écrit :



Parce que tu arrives à les voir a l’oeil nu ? A peine tu clignes des yeux, t’as 300 papiers qui sont passés…





Ton post précédent était limite, mais là tu tombes à fond dans la mauvaise foi.

C’est dingue ça, ces gens incapables d’admettre s’être trompé… <img data-src=" />









flagos_ a écrit :



S’il vous plait, nos politiques en font deja tellement pour nous retirer de la démocratie, ne leur faites pas ce cadeau de refuser toute evolution sur le mode de scruptin et d’adopter une position hstérique sur le sujet comme vous le faites ! C’est une erreur historique !





C’est précisément pour tenter de sauver ce qu’il nous reste de démocratie qu’on ne veux pas voir de machines à voter tant qu’il n’est pas prouvé indiscutablement qu’elles sont fiables.



Quand j’aurais vu des études de fiabilité sérieuses publiées à leur sujet je changerais volontiers d’avis à leur propos mais en attendant j’en resterais au trucage de l’élection en Floride pour imposer de force Bush Jr à la maison blanche en 2004. (mais tu connais probablement cette histoire)



Il y a peut être des doutes pour le vote électronique (ma commune l’utilise) mais ça fait gagné pas mal de temps, pas de queue aux urnes, et la machine donne le nombre de votants au fur et à mesure, donc les scrutateurs vérifient en temps réel le nombre de votants (additionner +1 est facile).



Et puis dans la version papier, OK le compte est manuel mais je suis persuader qu’une fois fini, les chiffres sont saisies informatiquement au niveau communal pour regrouper les bureaux de vote, départemental et encore plus national !&nbsp;



Qu’on me montre que le compte final est 100 % manuel jusqu’au niveau national…


je suis pour les machines à votés à partir du moment ou ça nuit gravement à l’élection des députer écologistes, je suis contre les députer écologistes.



bon je ne vote pas donc ça ne change rien pour moi, vu que je considère le vote et les promesses électorale et les programmes des partis politiques comme une forme de Corruption et d’attrape couillon et qu’ils prennent les clients pour des cons et ils ont raisons ça fait des siècles que cet mascarade à la con par des cons t pour des gros crétins fonctionne, les promesses n’engagent que ceux qui y croient, sauf que les politiques ne tiennent jamais leurs promesses, la preuve que si c’est gratuit c’est toi le produit, la politique c’est google avant l’heure.


ces élections ressemblent à une vaste blague….


On s’en fout puisqu’il s’agit seulement de la comptabilisation et que celle-ci est transparente.

Tu peux aller dans chacune des Mairies et demander les comptes pour vérifier par toi-même qu’il n’y a pas eu d’erreur au niveau national.








flagos_ a écrit :



Parce que tu arrives à les voir a l’oeil nu ? A peine tu clignes des yeux, t’as 300 papiers qui sont passés…





Et pour t’opposer un argument valide, il te suffit de filmer le processus avec une caméra slomo et tu auras tout le loisir de vérifier chaque bulletin.









MasterDav a écrit :



Awé comme quand même…





<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



De plus, de pars le système de tracking, Helios détruit la notion d”‘anonymat” entre le bulletin et le votant.

Pour un vote classique, une fois dans l’urne si j’ai un trou de mémoire, je n’ai aucun moyen de savoir quel bulletin j’y ai glissé. Ce que permet apparemment Helios…





Bha non, on en s’en fiche pas.<img data-src=" /> Si ton vote n’atterris pas dans une urne (ou base de donnée) il ne sera jamais comptabilisé. A moins que tu arrives à faire un système de vote sans base de donnée..<img data-src=" />





En fait non, je crois que c’est pas comme ca. &nbsp;Pour moi, tu peux voir que ton vote chiffré (qui est apparu au moment du vote) est bien dans l’urne. L’urne est ensuite déchiffré, mais on ne sait a quel vote chiffré correspond le vote déchiffré.



Oui c’est sioux. Mais c’est clairement intéressant.



Quitte à automatiser le processus de comptage, autant faire un vote purement électronique, le processus de corruption du scrutin reste présent et n’est pas contrôlable. Et si on recompte à caque fois, aucun intérêt.



On est au 21 ème siècle mais je continue de marché alors que je pourrais rouler presque partout, et je prend les escalier au lieu de l’escalator.








MasterDav a écrit :



Awé comme même…

Le coup des chaussettes garnies, passe encore, mais le coup de l’encre magique j’y avais pas pensé.&nbsp;



Et pourquoi pas ?



Qui te dit qu’on ne sera pas capable de faire des bulletins qui sont capables de changer leur contenu avec une petite commande bluetooth ? Ca me parait moins tordu que vos histoires de rayons cosmiques….



Pour avoir assisté un dépouillement manuel, le problème c’est le moment où tu saisies les données comptées, sur plusieurs tables, difficiles pour chacun de connaitre le total, je m’étais posé la question à l’époque.

&nbsp;

Je suis pas sur que si les chiffres changent de façon raisonnable, quelqu’un ira tout recompter !



Et du coup c’est pareil avec le vote électronique, il y a un moment t’es obligé de faire intervenir la confiance humaine, comme j’ai dit, les 4 personnes à la table vérifient bien que le nombre de votants s’incrémente bien.



Pour moi le plus gros défaut, c’est que tu ne peux plus mettre de bulletin fantaisistes dans l’urne, et l’année dernière l’état à interdit de voter pour un candidat non déclaré pour les petites communes.








FREDOM1989 a écrit :



Quitte à automatiser le processus de comptage, autant faire un vote purement électronique, le processus de corruption du scrutin reste présent et n’est pas contrôlable. Et si on recompte à caque fois, aucun intérêt.



On est au 21 ème siècle mais je continue de marché alors que je pourrais rouler presque partout, et je prend les escalier au lieu de l’escalator.





Le problème, c’est d’établir la confiance. C’est bien pour ca que je trolle au sujet du papier dont l’encre change d’ecriture, car aujourd’hui c’est ce media qui a la confiance, alors qu’on peut serieusement douter qu’en 2100 il soit toujours aussi fiable.



S’il faut faire une étape intermédiaire pour établir la confiance, ca me gene pas. Ce qui me gene c’est de graver dans le marbre de la Loi qu’il est impossible de faire un vote fiable par machine. C’est un concept qui me dépasse, sachant qu’il y a deja un moratoire sur le sujet.



T’arrives à lire les adresses des lettres qui passent ? <img data-src=" />



Y a que les rebus ou on peut facilement lire <img data-src=" />


Dans chaque bureau de vote, tu trouves en général des gens de chaque partie représenté dans le vote pour ce bureau. Ça évite ce genre de problème








flagos_ a écrit :



Oui non mais après tu as laché le bon mot: “la confiance”. 



Qui te dit que le vendeur d’encre pour les bulletins de vote n’est pas dans un complot mondial ? Que ton bulletin “hollande” a une encre spéciale qui a 19h58 va se transformer en “sarkozy” ? Finalement, moi j’aurai plus confiance en un vote électronique qui me permet de retrouver mon vote et de m’assurer qu’il est bien inclus dans le comptage.





Oui, le vote a urne peut aussi être falsifié, mais ça reste ce qu’on a de plus transparent et ça ne nécessite (théoriquement) aucun tiers de confiance à part soit-même. Tu peux théoriquement imprimer toi-même ton bulletin.

Le vote électronique, en plus de pouvoir aussi être falsifié, est opaque et nécessite un tiers de confiance. (ça m’étonnerais que je puisse voter avec ma propre machine de vote..)



Comme tu dis, c’est une histoire de confiance et jusqu’à maintenant le vote électronique ne peux pas “par nature” offrir le niveau de confiance du vote papier (la chaine de confiance est nécessairement plus longue et plus opaque).



La question n’est pas la fiabilité mais le contrôle. C’est un verrou le contrôle et il ne faut pas le laisser sauter.



De Gaule avait taillé une constitution excellente tant que la France avait un De Gaule à sa tête mais l’absence de verrou suffisant ont été flagrant (c’était visible avant je n’en disconvient pas) sous le régime de Nicolas Sarkozy ou l’actuel de F. Holland.&nbsp;


Personne ne te dit que ce n’est pas possible, mais qu’aujourd’hui le vote électronique n’arrive pas à la cheville du vote papier en terme de transparence, fiabilité, confiance et d’anonymat.








maestro321 a écrit :



Oui, le vote a urne peut aussi être falsifié, mais ça reste ce qu’on a de plus transparent et ça ne nécessite (théoriquement) aucun tiers de confiance à part soit-même. Tu peux théoriquement imprimer toi-même ton bulletin.





Heu non, c’est complétement faux.&nbsp;



&nbsphttp://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/election-…



Ainsi, lors du vote papier, on est forcés de faire confiance à l’imprimerie d’Etat, et autant les bulletins sont blagueurs.

&nbsp;



maestro321 a écrit :



Le vote électronique, en plus de pouvoir aussi être falsifié, est opaque et nécessite un tiers de confiance. (ça m’étonnerais que je puisse voter avec ma propre machine de vote..)



Comme tu dis, c’est une histoire de confiance et jusqu’à maintenant le vote électronique ne peux pas “par nature” offrir le niveau de confiance du vote papier (la chaine de confiance est nécessairement plus longue et plus opaque).





Pas dans le cas d’helios. L’implementation est open-source, tu peux donc la réécrire toi même et elle est basée sur des propriétés mathématiques que tu peux toi même redémontrer.



&nbsp;Au contraire du papier, le vote électronique peut justement se passer sans tiers de confiance, juste avec des propriétés mathématiques. A la manière d’un bitcoin.









maestro321 a écrit :



Personne ne te dit que ce n’est pas possible, mais qu’aujourd’hui le vote électronique n’arrive pas à la cheville du vote papier en terme de transparence, fiabilité, confiance et d’anonymat.





Ah ouai ? Et si tout le monde dans mon village de 10 habitants votent pour Marine ? Tout le monde saura de manière publique que j’ai voté Marine…



Super anonyme !









Marc4444 a écrit :



Pour avoir assisté un dépouillement manuel, le problème c’est le moment où tu saisies les données comptées, sur plusieurs tables, difficiles pour chacun de connaitre le total, je m’étais posé la question à l’époque.

 

Je suis pas sur que si les chiffres changent de façon raisonnable, quelqu’un ira tout recompter !





Attention, il y a “confiance”, et “confiance aveugle”.

La question n’est pas vraiment de savoir si quelqu’un va le faire, mais de savoir que c’est possible de le faire (par Mr Tout le monde de surcroit), et c’est ça qui créer la véritable confiance.







Marc4444 a écrit :



Et du coup c’est pareil avec le vote électronique, il y a un moment t’es obligé de faire intervenir la confiance humaine, comme j’ai dit, les 4 personnes à la table vérifient bien que le nombre de votants s’incrémente bien.





Attention à pas tout mélanger, il y a la confiance envers les 4 personnes qui comptent (vérifiable par Mr Tout le monde). Et la confiance aveugle envers la machine (puisque non vérifiable par Mr Tout le monde).



Si la confiance envers un groupe de personne est inévitable (vote papier et électronique), ce qui solidifie cette confiance c’est justement que ce ne soit pas une confiance l’aveugle (qui semble inévitable avec du vote électronique).









flagos_ a écrit :



Ah ouai ? Et si tout le monde dans mon village de 10 habitants votent pour Marine ? Tout le monde saura de manière publique que j’ai voté Marine…



Super anonyme !





Ce n’est pas le système qui flingue l’anonymat, mais les gens en révélant leur vote.



Et quel est le pourcentage de cas où cela arrive ?



“des rayonnements cosmiques […] peuvent altérer le fonctionnement de la machine”

Prochaine excuse à sortir au client quand notre programme a un bug. <img data-src=" />


Oui, mais ça, c’est uniquement dû au faible échantillon. Et le problème est EXACTEMENT le même avec du vote électronique.

Mauvaise foi quand tu nous gagnes..








ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas le système qui flingue l’anonymat, mais les gens en révélant leur vote.



Et quel est le pourcentage de cas où cela arrive ?





Ah non, les resusltats doivent etre publiés par bureau de vote, c’est important ! Sinon, comment etre sur du comptage de la préfecture ?



&nbsp;Et oui c’est arrivé pendant les regionales par exemple:

&nbsp;

http://www.20minutes.fr/elections/1745495-20151207-regionales-2015-six-communes-…









maestro321 a écrit :



Oui, mais ça, c’est uniquement dû au faible échantillon. Et le problème est EXACTEMENT le même avec du vote électronique.

Mauvaise foi quand tu nous gagnes..





Pas dans le cas d’un vote electronique comme Helios, mais oui dans le cas d’une machine a voter.&nbsp;



Je résume donc ce qu’on vient de démontrer. Avec un système entièrement dématarialisé comme helios, on a:





  • un système 100% anonyme, pas d’histoire que je pourrais le seul de mon village a pas voter comme les autres

  • un système sans tiers de confiance, a base de calculs que je peux refaire moi même, et non a base de papiers et d’enveloppes auxquels il faut que je fasse confiance.









Sigma42 a écrit :



il sera invérifiable ! Et impossible pour les citoyens de vérifier que leur vote est bien pris en compte (Pas de scrutateurs et compagnie)



Et pourquoi pas?

C’est de l’informatique, on est tous technophiles ici,

c’est compliqué d’imaginer un log vérifiable par DEUX organes indépendants (genre CNIL), afin de valider a posteriori (sinon l’automatisation serait inutile) le bon déroulement?

Que le votant fasse une confirmation de son choix (sur? oui/non) pour avoir double envoi de la valeur et s’assurer qu’elles sont égales?



voire pour les plus suspicieux un log papier à glisser dans une urne les premières années (un bulletin, oui) afin de valider la fiabilité?



Un peu d’imagination!









flagos_ a écrit :



Pas dans le cas d’helios. L’implementation est open-source, tu peux donc la réécrire toi même et elle est basée sur des propriétés mathématiques que tu peux toi même redémontrer.



 Au contraire du papier, le vote électronique peut justement se passer sans tiers de confiance, juste avec des propriétés mathématiques. A la manière d’un bitcoin.





C’est quoi que tu comprends pas dans “tiers de confiance”?

Comment tu vas vérifier que l’électronique sur lequel tourne tes programmes open source est fiable?



Comment vérifier que le programme qui tourne sur la machine de vote est véritablement le programme open source auquel j’ai accès?



Tiers de confiance =&gt; chaine de confiance.







flagos_ a écrit :



Heu non, c’est complétement faux. 



&#160http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/election-…







Pour un bulletin manuscrit, mais rien ne t’empêche de faire ton propre bulletin tant qu’il respecte les normes imposées

http://www.upr.fr/actualite/faire-sil-ny-a-de-bulletin-de-vote-de-lupr-bureau-de…









maestro321 a écrit :



Si la confiance envers un groupe de personne est inévitable (vote papier et électronique), ce qui solidifie cette confiance c’est justement que ce ne soit pas une confiance l’aveugle (qui semble inévitable avec du vote électronique).





Serieux, tu es penible. En quoi un système comme helios, a base de propriétés mathématiques, ne peut pas être vérifiable ?&nbsp;



Tous les calculs qui interviennent dans le vote sont publiques, tu peux les refaire toi sur une feuille, tu peux les recoder et retrouver les mêmes résultats.









flagos_ a écrit :



Ah non, les resusltats doivent etre publiés par bureau de vote, c’est important ! Sinon, comment etre sur du comptage de la préfecture ?





Oui, et ?



Cela n’empêche pas qu’à moins que tous les habitants votent pareils, ou divulguent leurs votes, ce genre de situation n’arrive pas.







flagos_ a écrit :



Et oui c’est arrivé pendant les regionales par exemple:

 

http://www.20minutes.fr/elections/1745495-20151207-regionales-2015-six-communes-…





Je n’ai pas dit que cela n’arrivait pas, j’ai demandé un pourcentage, donc 6 communes sur 36 658.









maestro321 a écrit :



C’est quoi que tu comprends pas dans “tiers de confiance”?

Comment tu vas vérifier que l’électronique sur lequel tourne tes programmes open source est fiable?



Comment vérifier que le programme qui tourne sur la machine de vote est véritablement le programme open source auquel j’ai accès?



Tiers de confiance =&gt; chaine de confiance.&nbsp;





Il te suffit de refaire les calculs sur un papier. La chaine de confiance est verifiable, au contraire du papier, où une fois laché dans l’urne, tout peut s’opérer.



&nbsp;



maestro321 a écrit :



Pour un bulletin manuscrit, mais rien ne t’empêche de faire ton propre bulletin tant qu’il respecte les normes imposées

http://www.upr.fr/actualite/faire-sil-ny-a-de-bulletin-de-vote-de-lupr-bureau-de…





C’est du bullshit de la part d’un candidat. Je t’ai ressorti précisement le texte de loi qui interdit ce genre de manœuvre.









flagos_ a écrit :



Ainsi, au lieu d’avoir une ou 2 urnes, tu pourrais avoir une urne par machine, et donc par isoloir, ce qui irait beaucoup plus vite et serait nettement plus compatible avec une bulletin de vote type case a cocher.



S’il vous plait, nos politiques en font deja tellement pour nous retirer de la démocratie, ne leur faites pas ce cadeau de refuser toute evolution sur le mode de scruptin et d’adopter une position hstérique sur le sujet comme vous le faites ! C’est une erreur historique !



Ah, enfin quelqu’un qui cherche au lieu de juste dire “c’est nul”.









flagos_ a écrit :



Pas dans le cas d’un vote electronique comme Helios, mais oui dans le cas d’une machine a voter. 

Je résume donc ce qu’on vient de démontrer. Avec un système entièrement dématarialisé comme helios, on a:




  • un système 100% anonyme, pas d’histoire que je pourrais le seul de mon village a pas voter comme les autres







    Et si la France entière vote Marine le problème est le même. Tu as écarté le problème en prenant un échantillon plus grand c’est tout…

    De plus il n’est pas anonyme car leur système de tracking permet de retrouver le bulletin associé à un votant (ce qui n’est pas possible avec un vote classique)







    flagos_ a écrit :



  • un système sans tiers de confiance, a base de calculs que je peux refaire moi même, et non a base de papiers et d’enveloppes auxquels il faut que je fasse confiance.





    Le Tiers de confiance c’est Helios, ou bien un autre tiers responsable de la mise en place du dispositif de vote.









ActionFighter a écrit :



Oui, et ?



Cela n’empêche pas qu’à moins que tous les habitants votent pareils, ou divulguent leurs votes, ce genre de situation n’arrive pas.





Je n’ai pas dit que cela n’arrivait pas, j’ai demandé un pourcentage, donc 6 communes sur 36 658.





Ca a d’autres conséquences, plus facheuses. Par exemple, dans les cités, on vote communistes. Dans telle commune, on vote pour les conservateurs.



Ca te catalogue socialement selon l’endroit où tu habites. Et c’est d’ailleurs très intéressant de se promener sur le site de l’interieur pour regarder les résultats.



Bref, non désolé, largement perfectible le vote papier. En cela, le système d’Helios aurait une vraie valeur ajoutée.



C’est surtout toi qui a du mal avec le mot manuscrit.








33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



C’est bien là tout le problème… Tu as un peu de mal à voir comment on peut tricher. Je répète le mot important : TU. Le simple fait que tu ne connaisses aucun moyen de contourner la sécurité ne garantit en rien que c’est sécurisé. Attention : ceci n’est pas une attaque personnelle ! C’est simplement qu’il est très facile de faire croire à quelqu’un qu’un système est sécurisé alors qu’il ne l’est pas.



Et vice versa.

Le bourrage des urnes est-il une légende?

Le bulletin papier est-il si sécurisé face à un traitement électronique? les erreurs de comptage sont-elles plus fréquentes humainement ou informatiquement?

Personnellement, je n’ai aucune idée de la réponse. Je n’ai donc pas plus confiance dans le dépouillement humain.









maestro321 a écrit :



Et si la France entière vote Marine le problème est le même. Tu as écarté le problème en prenant un échantillon plus grand c’est tout…

De plus il n’est pas anonyme car leur système de tracking permet de retrouver le bulletin associé à un votant (ce qui n’est pas possible avec un vote classique)





Si même les candidats ne votent plus pour eux même… lol



&nbsp;



maestro321 a écrit :



Le Tiers de confiance c’est Helios, ou bien un autre tiers responsable de la mise en place du dispositif de vote.





Faux, archi-faux, tu ne t’es pas interessé a ce qu’ils proposent. Helios n’intervient pas dans le vote. Ce sont des preuves mathématiques qui le régissent et tu peux a tout moment que ton vote a été correctement encodé et qu’il a été pris en compte.



Un peu à la manière d’un bitcoin.



Si tu met un log, par définition le vote n’est plus anonyme puisque ce log doit assurer qu’une personne n’a pas voté deux fois…








maestro321 a écrit :



C’est surtout toi qui a du mal avec le mot manuscrit.





OK, tu vas me relire la page du conseil constitutionnel. Je cite:



Comme le prévoit l’article 24 du même décret, les bulletins différents de ceux fournis par l’administration n’entrent pas en compte dans le résultat du dépouillement.



&nbsp;Où est le mot manuscrit la dedans ?&nbsp;



&nbsp;









flagos_ a écrit :



Ca a d’autres conséquences, plus facheuses. Par exemple, dans les cités, on vote communistes. Dans telle commune, on vote pour les conservateurs.



Ca te catalogue socialement selon l’endroit où tu habites. Et c’est d’ailleurs très intéressant de se promener sur le site de l’interieur pour regarder les résultats.



Bref, non désolé, largement perfectible le vote papier. En cela, le système d’Helios aurait une vraie valeur ajoutée.





Non, et d’ailleurs, ceux qui se sont vraiment penchés sur Hélios le déconseille pour les élections à fort enjeux, car le système n’est pas fiable.



D’ailleurs, tu devrais connaître ce lien puisque tu l’as commenté.









flagos_ a écrit :



Il te suffit de refaire les calculs sur un papier. La chaine de confiance est vérifiable, au contraire du papier, où une fois laché dans l’urne, tout peut s’opérer.





Par Mr tout le monde? Non..



Et c’est bien connu un papier déposé dans une urne transparente à la fâcheuse tendance a se volatiliser..<img data-src=" />









Red-Balls a écrit :



soit disant ces machines ne sont ps fiables…

mais voter avec des bouts de papiers pour des personnes pas fiables du tout, c’est pas mieux…





Oh si c’est mieux. À la prochaine élection, venez dépouiller et vous comprendrez pourquoi c’est plus fiable.



Si ton bulletin est sensiblement identique, il sera accepté.

Il n’y a pas encore de filigrane dans les bulletins de vote que je sache.<img data-src=" />



Comme le dit le texte ils “ne doivent pas être différents”, mais il ne dit pas qu’ils doivent nécessairement être fournis par l’administration








ActionFighter a écrit :



Non, et d’ailleurs, ceux qui se sont vraiment penchés sur Hélios le déconseille pour les élections à fort enjeux, car le système n’est pas fiable.



D’ailleurs, tu devrais connaître ce lien puisque tu l’as commenté.





Oui. Et ce qui est interessant au dela de simplement lire le titre, c’est le pourquoi. Le principal souci n’est pas technique, mais c’est le fait qu’il n’y a pas d’isoloir.









MuadJC a écrit :



c’est compliqué d’imaginer un log vérifiable par DEUX organes indépendants (genre CNIL), afin de valider a posteriori (sinon l’automatisation serait inutile) le bon déroulement?



Le système doit pouvoir être vérifié par n’importe qui sans qu’il soit nécessaire d’avoir des connaissances particulières outre savoir lire et compter. C’est une des bases du système démocratique soit dit en passant.



De toute façon vu qu’il existe des élections municipales tu sais quelles villes votent quoi Oo


D’ailleurs, un autre argument, c’est le phenomène des bourrages d’urnes. Si les citoyens qui sont censés verifier la validite du scruptin commencent a s’énerver et a remplacer les bulletins par les “leurs”, vous ne pouvez pas y faire grand chose.



Quel garantie donner à un vote ? Vous faites confiance aux gens vous ? Moi non, je me méfie. Des groupes qui mettent la pression pour voir leur poulain gagner ca arrive hyper souvent ! Regardez en Afrique !



Un système de vote electronique pourrait justement éviter ce phénomène !








MuadJC a écrit :



Personnellement, je n’ai aucune idée de la réponse. Je n’ai donc pas plus confiance dans le dépouillement humain.





Hé bien justement !



Si tu n’as pas confiance dans le dépouillement humain, la loi te donne explicitement le droit d’aller vérifier par toi même le déroulement du processus (pour autant évidemment que tu ne viennes pas juste pour foutre le boxon) Mais pour que tu puisses exercer ce droit, il faut que les opérations soient vérifiables par un citoyen “lambda”. C’est le cas avec des bulletins papier, pas avec des bits dans une mémoire flash.



Tu peux, si tu veux, mettre un signe discret sur ton bulletin pour vérifer qu’il est bien dans l’urne (évidemment, ça le rendra nul… mais c’est ton droit)



Vous parlez beaucoup informatique, mathématiques, et algorithmes.



Mais si mon grand-père, ancien ouvrier sans diplôme n’ayant jamais touché un clavier de sa vie, veut participer au dépouillement suite à un vote électronique, parce qu’il a un doute sur l’honnêteté d’un candidat, il fait comment ?

On lui dira “faites confiance à la machine, aucune triche n’est mathématiquement possible” ?








flagos_ a écrit :



Oui. Et ce qui est interessant au dela de simplement lire le titre, c’est le pourquoi. Le principal souci pour l’auteur n’est pas technique, mais c’est le fait qu’il n’y a pas d’isoloir.





<img data-src=" />



Si tu prends ce commentaire qui renvoi vers la liste des articles de la chercheuse, et surtout “Les bonnes propriétés d’un système de vote électronique”, la question du tiers de confiance est également clairement abordée.









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Hé bien justement !



Si tu n’as pas confiance dans le dépouillement humain, la loi te donne explicitement le droit d’aller vérifier par toi même le déroulement du processus (pour autant évidemment que tu ne viennes pas juste pour foutre le boxon) Mais pour que tu puisses exercer ce droit, il faut que les opérations soient vérifiables par un citoyen “lambda”. C’est le cas avec des bulletins papier, pas avec des bits dans une mémoire flash.



Tu peux, si tu veux, mettre un signe discret sur ton bulletin pour vérifer qu’il est bien dans l’urne (évidemment, ça le rendra nul… mais c’est ton droit)





Sauf que tu ne peux aller que dans un bureau de vote à la fois. Tu ne peux pas faire le comptage entièrement toi même.



Dans cas du vote electronique, tu pourrais.









versgui a écrit :



Vous parlez beaucoup informatique, mathématiques, et algorithmes.



Mais si mon grand-père, ancien ouvrier sans diplôme n’ayant jamais touché un clavier de sa vie, veut participer au dépouillement suite à un vote électronique, parce qu’il a un doute sur l’honnêteté d’un candidat, il fait comment ?

On lui dira “faites confiance à la machine, aucune triche n’est mathématiquement possible” ?





Ton grand père peut télécharger l’urne globale, et refaire le comptage avec le soft de son choix, puisque l’implémentation est open-source.



A tous les coups, il pourrait même faire depuis une tablette.



Note que ceci est impossible a faire avec le vote papier, tu es obligé de faire confiance car tu ne sais pas ce qui se passait dans tous les bureaux de vote en France.









maestro321 a écrit :



Si ton bulletin est sensiblement identique, il sera accepté.



Il n'y a pas encore de filigrane dans les bulletins de vote que je sache.<img data-src=">  






Comme le dit le texte ils "ne doivent pas être différents", mais il ne dit pas qu'ils doivent nécessairement être fournis par l'administration








Heu.. t'es bien gentil mais ce que tu cites entre quotes n'est pas ce qu'il y a marqué. Ce qu'il y a marqué, c'est:     





Comme le prévoit l’article 24 du même décret, les bulletins différents de ceux fournis par l’administration n’entrent pas en compte dans le résultat du dépouillement.

&nbsp;

La phrase est claire, limpide. Si ca ne vient pas de l’imprimerie d’Etat, c’est niet. Il y a donc bien un tiers de confiance, afin de garantir l’anonymat du vote.



Ok, il va pouvoir faire le comptage mais comment peut-il savoir que l’urne qui compte est bien celle qui a réellement recueilli les votes?

Il ne peut pas, il doit faire confiance..


La gauche ne veut pas des machines à voter… normal, trop compliqué à bourrer…. ils veulent garder leurs bonnes habitudes….








flagos_ a écrit :



Ton grand père peut télécharger l’urne globale, et refaire le comptage avec le soft de son choix, puisque l’implémentation est open-source.



A tous les coups, il pourrait même faire depuis une tablette.



Note que ceci est impossible a faire avec le vote papier, tu es obligé de faire confiance car tu ne sais pas ce qui se passait dans tous les bureaux de vote en France.





Non, il ne peut pas faire cela avec les machines à voter existantes.



Heu, c’est du second degré ? J’ai bien indiqué qu’il n’a jamais touché à un clavier de sa vie.



Évidemment qu’il y a une dose de confiance qui relève d’avantage de la non-paranoïa : on suppose que le système de dépouillement papier est le même dans tous les bureaux de vote, car dans chaque bureau de vote il y a au moins une personne (un représentant de chaque candidat, ou simplement un soutien) qui n’a pas intérêt à ce que le vote ne déroule pas en sa faveur.

La loi donne droit à quiconque d’assister au dépouillement dans chaque bureau, c’est ce droit qui permet cette confiance.








maestro321 a écrit :



Ok, il va pouvoir faire le comptage mais comment peut-il savoir que l’urne qui compte est bien celle qui a réellement recueilli les votes?

Il ne peut pas, il doit faire confiance..





La liste est publique et unique, on connait le vote chiffré de chaque votant. Chaque votant peut verifier que le vote chiffré qui apparait de manière publique correspond au sien.





Article L. 66 code électoral :

Les bulletins blancs, ceux ne contenant pas une désignation suffisante ou dans lesquels les votants se sont fait connaître, les bulletins trouvés dans l’urne sans enveloppe ou dans des enveloppes non réglementaires, les bulletins écrits sur papier de couleur, les bulletins ou enveloppes portant des signes intérieurs ou extérieurs de reconnaissance, les bulletins ou enveloppes portant des mentions injurieuses pour les candidats ou pour des tiers n’entrent pas en compte dans le résultat du dépouillement.



Mais ils sont annexés au procès-verbal ainsi que les enveloppes non réglementaires et contresignés par les membres du bureau.



Chacun de ces bulletins annexés doit porter mention des causes de l’annexion.



Si l’annexion n’a pas été faite, cette circonstance n’entraîne l’annulation des opérations qu’autant qu’il est établi qu’elle a eu pour but et pour conséquence de porter atteinte à la sincérité du scrutin.



En gros si ton bulletin n’est pas différenciable d’un bulletin “officiel” il ne sera pas compté blanc. Aucune obligation explicite de se fournir à l’administration.








versgui a écrit :



Heu, c’est du second degré ? J’ai bien indiqué qu’il n’a jamais touché à un clavier de sa vie.




Évidemment qu'il y a une dose de confiance qui relève d'avantage de la non-paranoïa : on suppose que le système de dépouillement papier est le même dans tous les bureaux de vote, car dans chaque bureau de vote il y a au moins une personne (un représentant de chaque candidat, ou simplement un soutien) qui n'a pas intérêt à ce que le vote ne déroule pas en sa faveur.      

La loi donne droit à quiconque d'assister au dépouillement dans chaque bureau, c'est ce droit qui permet cette confiance.







Bah oui, c’est pour ca que le bourrage d’urnes n’existe pas du tout, et que ce n’est pas du tout un fléau.



Tu pourrais donc aller sur chacune des machines de vote pour vérifier que le logiciel installé est bien le bon?








maestro321 a écrit :



Tu pourrais donc aller sur chacune des machines de vote pour vérifier que le logiciel installé est bien le bon et qu’aucun élément matériel n’altère le fonctionnement ?





Parce qu’en cas de modification matérielle, on pourrait introduire des faiblesses, sans que ce soit clairement voyant, notamment par l’intermédiaire du chiffrement.









maestro321 a écrit :



Tu pourrais donc aller sur chacune des machines de vote pour vérifier que le logiciel installé est bien le bon?





Non je sais que chacun peut vérifier que son vote a bien été compté et vérifier qu’il s’agit de son vote chiffré. Donc c’est qu’il approuve ce vote.



Je vais qd même pas contester le vote de quelqu’un que je ne connais pas, c’est son vote, il l’approuve et peut le vérifier.



Par contre, moi je pourrais refaire le comptage, ce que je peux pas faire avec le papier.









ActionFighter a écrit :



Parce qu’en cas de modification matérielle, on pourrait introduire des faiblesses, sans que ce soit clairement voyant, notamment par l’intermédiaire du chiffrement.





La machine t’appartient, et tu peux regenerer ton vote sur differents appareils, voire même faire le calcul à la main.



Donc si ta machine ne te sors pas le même vote que les autres, ca va vite se voir&nbsp;<img data-src=" />



Je n’ai pas dit que ce système était fiable à 100%. Mais il est démocratique : n’importe qui en comprend le fonctionnement, sans devoir se le faire expliquer par quelqu’un qui pourrait dire n’importe quoi. Il ne nécessite aucune connaissance particulière.



&nbsp;Le bourrage d’urnes existe essentiellement grâce à de fausses procurations et à du laxisme. Bien souvent, les anomalies sont notées mais pas prises en compte car elles ne changent en rien le résultat final.

Je suis d’accord, le vote papier devrait être encadré plus strictement pour qu’il devienne irréprochable. Par exemple, une procuration devrait être liée à un code dont seul l’électeur à connaissance (sur la carte d’électeur par exemple), rendant son utilisation impossible si ce n’est pas l’électeur lui-même qui en a fait la demande.

De même, les anomalies devraient être systématiquement suivies d’enquêtes.



C’est le problème de reposer sur l’humain : il n’est pas infaillible. Mais malgré tout, ce moyen reste accessible, et donc démocratique. Ce qui n’est pas le cas de l’informatique.

&nbsp;

Dans son petit village, mon grand-père et son pote de toujours, qui soutient le candidat adverse, pourront tous les deux reconnaitre le résultat du vote, sans aucun doute puisqu’ils ont compté les bulletins ensemble et n’ont vu rien d’anormal. Et c’est ça qui est important.








flagos_ a écrit :



Non je sais que chacun peut vérifier que son vote a bien été compté et vérifier qu’il s’agit de son vote chiffré. Donc c’est qu’il approuve ce vote.





Sauf si un élément matériel compromis s’immisce dans la chaîne pour fournir un faux résultat.



Donc à moins d’être un expert en logiciel et réseaux, impossible de vérifier quoi que ce soit sans faire confiance.









versgui a écrit :



Je n’ai pas dit que ce système était fiable à 100%. Mais il est démocratique : n’importe qui en comprend le fonctionnement, sans devoir se le faire expliquer par quelqu’un qui pourrait dire n’importe quoi. Il ne nécessite aucune connaissance particulière.



&nbsp;Le bourrage d’urnes existe essentiellement grâce à de fausses procurations et à du laxisme. Bien souvent, les anomalies sont notées mais pas prises en compte car elles ne changent en rien le résultat final.

Je suis d’accord, le vote papier devrait être encadré plus strictement pour qu’il devienne irréprochable. Par exemple, une procuration devrait être liée à un code dont seul l’électeur à connaissance (sur la carte d’électeur par exemple), rendant son utilisation impossible si ce n’est pas l’électeur lui-même qui en a fait la demande.

De même, les anomalies devraient être systématiquement suivies d’enquêtes.



C’est le problème de reposer sur l’humain : il n’est pas infaillible. Mais malgré tout, ce moyen reste accessible, et donc démocratique. Ce qui n’est pas le cas de l’informatique.

&nbsp;

Dans son petit village, mon grand-père et son pote de toujours, qui soutient le candidat adverse, pourront tous les deux reconnaitre le résultat du vote, sans aucun doute puisqu’ils ont compté les bulletins ensemble et n’ont vu rien d’anormal. Et c’est ça qui est important.





Non non. Dans bien des pays, l’ONU est obligé d’envoyer des observateurs pour s’assurer du bon déroulement du scruptin tellement le bourrage d’urnes des partisans est massif, ce n’est pas du qu’au système de procuration.



Ca te semble peut être être une évidence, mais je t’assure que dans plein de pays, un scruptin qui se déroule sans accrocs, ca n’existe pas.



Donc bon, c’est sur il faut pas promettre n’importe quoi, mais dans ce genre de pays, un vote electronique comme celui d’helios (mais sans ses limitations dont on a deja parlé) presenterait un net avantage.









flagos_ a écrit :



Donc bon, c’est sur il faut pas promettre n’importe quoi, mais dans ce genre de pays, un vote electronique comme celui d’helios (mais sans ses limitations dont on a deja parlé) presenterait un net avantage.





Dans l’état actuel, personne ne recommande Helios pour les élections politiques.



Donc, c’est très bien de bosser dessus, mais cela ne représente pas pour le moment une alternative suffisamment fiable.









ActionFighter a écrit :



Sauf si un élément matériel compromis s’immisce dans la chaîne pour fournir un faux résultat.



Donc à moins d’être un expert en logiciel et réseaux, impossible de vérifier quoi que ce soit sans faire confiance.





Pourquoi ? Si je simule mon vote avec plusieurs logiciels sur différentes machines, tous me donnent le même résultat: je sais que mon vote chiffré va se terminer en 053AF. Je suis parano extreme, je verifie le calcul a la main, je retrouve bien 053AF.&nbsp;



&nbsp;Je regarde dans l’urne publique, c’est bien la bonne clé, hop fin de l’histoire.



Si tu as un materiel defaillant, ton calcul va différer suivant les machines et les implementations, donc le problème sera facilement identifiable.









ActionFighter a écrit :



Dans l’état actuel, personne ne recommande Helios pour les élections politiques.



Donc, c’est très bien de bosser dessus, mais cela ne représente pas pour le moment une alternative suffisamment fiable.





Moi non plus, c’est bien pour ca que je parle au conditionnel.



Mais clairement, ca semble une solution prometteuse quand on voit a quel point la fiabilité d’un scruptin papier est l’exception…









flagos_ a écrit :



Pourquoi ? Si je simule mon vote avec plusieurs logiciels sur différentes machines, tous me donnent le même résultat: je sais que mon vote chiffré va se terminer en 053AF. Je suis parano extreme, je verifie le calcul a la main, je retrouve bien 053AF. 



 Je regarde dans l’urne publique, c’est bien la bonne clé, hop fin de l’histoire.



Si tu as un materiel defaillant, ton calcul va différer suivant les machines et les implementations, donc le problème sera facilement identifiable.





Si un élément matériel en mode man in the middle stocke quelque part ton vote chiffré pour le remplacer par ce qu’il veut, à moins de vérifier que toute la chaîne de transit de l’information n’est pas compromise, tu n’es pas sûr d’avoir le même résultat que ce qu’il y a dans la base de données réelle des votes.









ActionFighter a écrit :



Si un élément matériel en mode man in the middle stocke quelque part ton vote chiffré pour le remplacer par ce qu’il veut, à moins de vérifier que toute la chaîne de transit de l’information n’est pas compromise, tu n’es pas sûr d’avoir le même résultat que ce qu’il y a dans la base de données réelle des votes.





La liste étant publique, tu peux aller vérifier que ton vote chiffré correspond a celui dont tu avais l’intention de générer.



Et au dela de ca, je suppose que pour un attaquant puisse remplacer ton vote par le sien, il faut qu’il ait accès a ta clé privée. Ce qu’il n’a pas.



@ActionFighter: oui, merci, la faute était volontaire. M’enfin bon…









flagos_ a écrit :



Ca me parait moins tordu que vos histoires de rayons cosmiques….





A se demander qui est tordu dans l’histoire: d’un côté la science, de l’autre la fiction…







athlon64 a écrit :



T’arrives à lire les adresses des lettres qui passent ? <img data-src=" />





La barre espace est ton amie.







John Shaft a écrit :



Dans chaque bureau de vote, tu trouves en général des gens de chaque partie représenté dans le vote pour ce bureau. Ça évite ce genre de problème





Je vois pas trop pourquoi tu me réponds ça alors que je parlais d’automatiser le système de vote en laissant la possibilité de contrôle indépendant <img data-src=" />







flagos_ a écrit :



Ah ouai ? Et si tout le monde dans mon village de 10 habitants votent pour Marine ? Tout le monde saura de manière publique que j’ai voté Marine…





Que t’aies voté par papier, électronique ou même avec des smarties, il en sera de même.

Là c’est une histoire de probas: pour garantir l’anonymat des électeurs il faut un pool conséquent pour tendre à un résultat proche de l’équilibre (34/33/33 ou 5149 par exemple).







flagos_ a écrit :



Quel garantie donner à un vote ? Vous faites confiance aux gens vous ? Moi non, je me méfie. Des groupes qui mettent la pression pour voir leur poulain gagner ca arrive hyper souvent ! Regardez en Afrique !

Un système de vote electronique pourrait justement éviter ce phénomène !





Comme Sarko par exemple: candidat et ministre de l’intérieur, ministère qui gère les machines à voter.

N’importe quel gouvernement est en mesure de truquer des élections, ceci dit le processus est risqué. Bien plus que de bourrer le mou aux pécores afin de leur faire voter ce que l’on souhaite.

Pour un résultat équivalent.







flagos_ a écrit :



Ton grand père peut télécharger l’urne globale





Encore faut-il que le pépé:

1/ ait un ordinateur

2/ sache s’en servir

3/ sache utiliser les données.









Sigma42 a écrit :



Si tu met un log, par définition le vote n’est plus anonyme puisque ce log doit assurer qu’une personne n’a pas voté deux fois…



Deux listes: le numéro de transaction avec le vote,

et le numéro avec le nom (comme quand on le fait physiquement)

Mon idée est de cloisonner les contrôles, ce qui préserve l’anonymat. les bases de données (de log) seraient séparées, celle des votes effectués serait inaccessible à tout organe politique (ou syndical, etc).



Je n’ai pas de vision précise, certes. Mais ce sont des pistes que personne n’évoque, préférant accepter ou refuser en bloc.



Je parlais des disques et non de la RAM. Pour la reconstruction de RAID 5 ou 6, avec des disques SATA de capacité de quelques To, c’était assez significatif (genre 10% de chance d’arriver avec des disques de 2To). Mais je n’ai plus le lien sous le coude, malheureusement.








flagos_ a écrit :



La liste étant publique, tu peux aller vérifier que ton vote chiffré correspond a celui dont tu avais l’intention de générer.



Et au dela de ca, je suppose que pour un attaquant puisse remplacer ton vote par le sien, il faut qu’il ait accès a ta clé privée. Ce qu’il n’a pas.





Tu peux tout à fait avoir un hachage identique pour deux ensemble données différents.









flagos_ a écrit :



Donc bon, c’est sur il faut pas promettre n’importe quoi, mais dans ce genre de pays, un vote electronique comme celui d’helios (mais sans ses limitations dont on a deja parlé) présenterait un net avantage.





Sauf que ces fameuses limitations en font le cœur du problème.

Perso, je considère que ces limitations sont intrinsèques (passage à une urne opaque) et ne peuvent être levée que par une confiance aveugle en un tiers de confiance.



En soit, je ne suis pas fondamentalement contre, il doit y avoir plein de moyens de diversifier/fiabiliser/contrôler ces tiers de confiance, mais cette question doit justement devenir centrale et être bien étudiée pour être certain que la fiabilité du vote électronique soit plus viable/fiable qu’un simple vote papier (extrêmement fiable s’il est correctement effectué/contrôlé par les votants).

Et quand on voit la gueule des premiers essai (cf article), il est urgent d’attendre…. Tant que cette question ne sera pas centrale dans le débat sur le Oui/Non du vote électronique le “Non” me semble infiniment plus prudent, d’autant plus à grande échelle.









MasterDav a écrit :



Tu peux tout à fait avoir un hachage identique pour deux ensemble données différents.





Tu bluffes martoni.



Sincèrement, allez étudier un minimum le truc, mais les retours sur ce projets par des mecs qui s’y connaissent un peu plus que des trolls sur NXI sont bons sur le coté securisé de la chose.



Le problème actuellement se situe du coté humain du procédé, étant donné qu’il n’y a pas d’isoloir.





&nbsp;



maestro321 a écrit :



Sauf que ces fameuses limitations en font le cœur du problème.

Perso, je considère que ces limitations sont intrinsèques (passage à une urne opaque) et ne peuvent être levée que par une confiance aveugle en un tiers de confiance.





&nbsp;Rooo le penible ! Dans la solution proposée par Helios, il n’y a pas de tiers de confiance ! Tu es le seul a parler de tiers de confiance dans le cadre d’Helios, et contrairement a ce que tu affirmes, dans ce cas-ci l’urne est justement transparente.



Encore une fois, la limitation actuelle, elle est simplement due au manque d’isoloir.









flagos_ a écrit :



La liste étant publique, tu peux aller vérifier que ton vote chiffré correspond a celui dont tu avais l’intention de générer.





Elle est stockée où cette liste ? Est-ce qu’il y a des éléments matériels intermédiaires ?



Car si dans le cas d’une machine non reliée au réseau installée dans un bureau de vote, ok. Mais si des éléments matériels intermédiaires sont utilisés entre les deux, il faut également pouvoir auditer ceux-ci afin de vérifier s’ils ne sont pas compromis.







flagos_ a écrit :



Et au dela de ca, je suppose que pour un attaquant puisse remplacer ton vote par le sien, il faut qu’il ait accès a ta clé privée. Ce qu’il n’a pas.





Sauf s’il y a une faille sur ton OS ou sur un logiciel quelconque qui permette de s’introduire sur ta machine.



Et là, entre Stuxnet et autres, on sait de quoi sont capables certaines entités…









ActionFighter a écrit :



Elle est stockée où cette liste ? Est-ce qu’il y a des éléments matériels intermédiaires ?



Car si dans le cas d’une machine non reliée au réseau installée dans un bureau de vote, ok. Mais si des éléments matériels intermédiaires sont utilisés entre les deux, il faut également pouvoir auditer ceux-ci afin de vérifier s’ils ne sont pas compromis.





&nbsp;Pas besoin, il te suffit de verifier que ton vote chiffré est dans la liste. Le dépouillement, tu peux le faire chez toi, une fois que tu as récupéré la liste.



&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Sauf s’il y a une faille sur ton OS ou sur un logiciel quelconque qui permette de s’introduire sur ta machine.



Et là, entre Stuxnet et autres, on sait de quoi sont capables certaines entités…





&nbsp;D’où l’interet de refaire le calcul sur d’autres machines, d’autres OS. On peut imaginer des calculettes dédiées qui refont le calcul pour toi.



Et si vraiment tu as pas confiance, tu peux refaire le calcul à la mano. Laborieux, mais faisable.









flagos_ a écrit :



Rooo le penible ! Dans la solution proposée par Helios, il n’y a pas de tiers de confiance ! Tu es le seul a parler de tiers de confiance dans le cadre d’Helios, et contrairement a ce que tu affirmes, dans ce cas-ci l’urne est justement transparente.



Encore une fois, la limitation actuelle, elle est simplement due au manque d’isoloir.





C’est faux, comme déjà dit, l’article que j’ai cité parle explicitement du tiers de confiance.









flagos_ a écrit :



Tu bluffes martoni.





STFG Collision







flagos_ a écrit :



Sincèrement, allez étudier un minimum le truc, mais les retours sur ce projets par des mecs qui s’y connaissent un peu plus que des trolls sur NXI sont bons sur le coté securisé de la chose.



Le problème actuellement se situe du coté humain du procédé, étant donné qu’il n’y a pas d’isoloir.





Tu parles d’helios ? parce que bon c’est facilement démontable comme concept, c’est même clairement expliqué sur linuxfr que “Si l’ordinateur de l’électeur est infecté par un virus, le virus pourrait altéré le vote avant son chiffrement.”

Remplace “virus” par “gouvernement” et paf, ça fait des chocapics.

Il suffit d’une simple routine dans le code, pushé juste après les vérifications des machines et avant le vote.







flagos_ a écrit :



Rooo le penible ! Dans la solution proposée par Helios, il n’y a pas de tiers de confiance !





Si, ceux qui gèrent les machines et/ou le logiciel. Sans parler des autorités de déchiffrement.









ActionFighter a écrit :



C’est faux, comme déjà dit, l’article que j’ai cité parle explicitement du tiers de confiance.





Tu veux filer le lien précis parce que ton lien, il donnait sur 4 articles de 5000 mots chacun&nbsp;<img data-src=" />



Et sinon, non je maintiens, dans le cas d’Helios, l’urne est transparente. C’est la grande nouveauté de ce système par rapport aux autres, ce qui fait qu’il n’y a pas de tiers de confiance, car tout le monde peut voir son vote chiffré et participer au comptage.









flagos_ a écrit :



Tu veux filer le lien précis parce que ton lien, il donnait sur 4 articles de 5000 mots chacun <img data-src=" />



Et sinon, non je maintiens, dans le cas d’Helios, l’urne est transparente. C’est la grande nouveauté de ce système par rapport aux autres, ce qui fait qu’il n’y a pas de tiers de confiance, car tout le monde peut voir son vote chiffré et participer au comptage.







http://binaire.blog.lemonde.fr/2015/03/16/les-bonnes-proprietes-dun-systeme-de-v…



Quand (ne pas) choisir d’utiliser Helios ?



Des systèmes ouverts et vérifiables comme Helios représentent une avancée pour les élections qui ont lieu à distance. Cependant, il est important de souligner qu’Helios, comme tout système de vote en ligne, ne nous semble pas adapté à des élections à forts enjeux, comme des élections politiques (présidentielles, législatives…). En effet, un ordinateur compromis pourrait transmettre la valeur du vote d’un électeur à une tierce personne, et à l’insu de l’électeur. Il pourrait également voter pour une autre personne (même si Helios comporte quelques protections contre cela, non décrites ici). Ces faiblesses ne sont pas dues au système Helios, mais au fait qu’on ne peut tout simplement pas avoir une totale confiance dans la sécurité d’un ordinateur personnel.



De manière générale, certains problèmes de sécurité sont inhérents au vote par Internet. Ainsi, des logiciels malveillants comme des virus ou un enregistreur de frappe (keyloggers) peuvent enregistrer et divulguer les votes, brisant ainsi l’anonymat. D’autres logiciels peuvent non seulement divulguer les votes mais également changer leur valeur, sans être détectés. En 2012, lors des votes des Français de l’étranger aux élections législatives, Laurent Grégoire, ingénieur français travaillant aux Pays-Bas, en a fait la démonstration en mettant au point un logiciel capable de remplacer le choix de l’électeur pour un parti pirate, au moment où l’électeur votait. En 2007, en Estonie, un étudiant en informatique, Paavo Pihelgas, a également construit un logiciel pour produire des bulletins valides, pour le candidat de son choix. Dans les deux cas, il s’agissait de systèmes de vote dont le fonctionnement et le code source n’étaient pas connus. Ceci démontre que le secret du fonctionnement du système ne garantit pas la sécurité. Au contraire, il est souhaitable que la description du système et le code source soient ouverts pour permettre à un maximum de personnes de procéder à une analyse de sécurité.







Même pour les systèmes les plus sûrs et les plus vérifiables, les mécanismes de vérification font appel à des théories mathématiques complexes dont la compréhension détaillée est réservée à des experts. Les autres utilisateurs doivent faire confiance à ces experts, contrairement au vote papier où les procédures sont comprises par une vaste majorité des citoyens.





Tu noteras que l’article parle d’Helios, donc le fait que l’urne soit “transparente” n’enlève en rien le problème du tiers de confiance.









MuadJC a écrit :



Mon idée est de cloisonner les contrôles, ce qui préserve l’anonymat. les bases de données (de log)

seraient séparées, celle des votes effectués serait inaccessible à tout organe politique (ou syndical, etc).



Oui.

Qui ?

Leaks !&nbsp;<img data-src=" />





Je n’ai pas de vision précise, certes. Mais ce sont des pistes que personne n’évoque, préférant accepter ou refuser en bloc.&nbsp;

&nbsp;

La cryptographie ne s’improvise malheureusement pas…



&nbsp;









MasterDav a écrit :



Tu parles d’helios ? parce que bon c’est facilement démontable comme concept, c’est même clairement expliqué sur linuxfr que “Si l’ordinateur de l’électeur est infecté par un virus, le virus pourrait altéré le vote avant son chiffrement.”

Remplace “virus” par “gouvernement” et paf, ça fait des chocapics.

Il suffit d’une simple routine dans le code, pushé juste après les vérifications des machines et avant le vote.&nbsp;





Il te suffit pour autant de refaire le calcul sur une autre machine pour te rendre compte de la supercherie. Et pis bon, merci pour la barre de rire “c’est marqué sur linuxfr” comme gage de qualité lol. J’y raine suffisament pour savoir qu’il y a de tout sur ce site.





&nbsp;



MasterDav a écrit :



Si, ceux qui gèrent les machines et/ou le logiciel. Sans parler des autorités de déchiffrement.





Le protocole est open source. Il n’y a pas qu’un éditeur de logiciel mais plusieurs. Tu peux même coder le tien.



Pareil, parler d’“autorité de déchiffrement” n’a pas de sens dans le cas d’helios. Tout le monde peut faire le dépouillement.



Beaucoup de commentaires prônent le vote électronique avec trace papier. Cette invention est un leurre : nous n’aurons pas le droit de recompter, les bulletins à recompter seront mal stockés, etc. C’est déjà ce que l’on constate aux EU (il faut payer pour recompter) ou au Vénézuéla (là, c’est l’armée qui recompte… sans observateur).



Ce nouveau mode de vote électronique est déjà utilisé en France. Vous avez peut-être déjà voté aux élections professionnelles avec des bulletins qui portent des codes barres. Ces bulletins sont comptés automatiquement.

Y a-t-il eu une vérification manuelle ? non.&nbsp; Avez-vous demandé une vérification manuelle ? non. Auriez-vous pu obtenir une vérification ? toujours non. Essayez donc à la prochaine occasion, c’est une expérience particulièrement éclairante.








ActionFighter a écrit :



http://binaire.blog.lemonde.fr/2015/03/16/les-bonnes-proprietes-dun-systeme-de-v…





Tu noteras que l’article parle d’Helios, donc le fait que l’urne soit “transparente” n’enlève en rien le problème du tiers de confiance.





Ca n’a rien à voir, c’est toi qui interprète la ! Il n’y a pas de tiers de confiance dans le système de vote, mais dans la compréhension du protocole, ca n’a rien à voir !



Ca n’est pas parce que tu n’as pas l’expertise mathématique pour saisir la complexité qu’il y a derrière le procédé qu’il y a un tiers qui va organiser le vote ! Tu mélanges tout…



Toujours beaucoup de pub pour Helios, et beaucoup de moyens (publics) pour son financement et sa promotion.



Il s’agit aussi d’un système de vote en ligne dit vérifiable. Ce concept ne tient pas, en particulier pour l’étape de vérification individuelle. Je vote par A, je constate, à la vérification, que mon est marqué B. que puis-je faire ? Ben rien. Je n’ai aucune preuve que je voulais voter A.

La dernière mise en oeuvre de ce genre de bouzin, en Australie, a montré que moins de 3% des électeurs effectuent cette étape pourtant cruciale de vérification individuelle.

&nbsp;








flagos_ a écrit :



Ca n’a rien à voir, c’est toi qui interprète la ! Il n’y a pas de tiers de confiance dans le système de vote, mais dans la compréhension du protocole, ca n’a rien à voir !



Ca n’est pas parce que tu n’as pas l’expertise mathématique pour saisir la complexité qu’il y a derrière le procédé qu’il y a un tiers qui va organiser le vote ! Tu mélanges tout…





Bien sûr que c’est lié, si tu ne comprends pas le protocole, l’urne reste pour toi opaque et tu fais confiance dans le système de vote.



C’est toi qui refuse à tout prix de voir les choses telles qu’elles sont.









ActionFighter a écrit :



Bien sûr que c’est lié, si tu ne comprends pas le protocole, l’urne reste pour toi opaque et tu fais confiance dans le système de vote.



C’est toi qui refuse à tout prix de voir les choses telles qu’elles sont.





Le fait que tu ne comprennes pas le protocole ne fait pas que tu ne t’en sers pas de manière transparente.



Typiquement le SSL, pour l’utilisateur à partir du moment où tu as le cadenas vert, tu sais que c’est bon. Pas besoin de comprendre tous les concepts derrière pour s’en servir. Le simple fait que le protocole est publié et que n’importe qui de plus compétent que moi peut le reviewer me suffit à avoir confiance.









flagos_ a écrit :



Rooo le penible ! Dans la solution proposée par Helios, il n’y a pas de tiers de confiance ! Tu es le seul a parler de tiers de confiance dans le cadre d’Helios, et contrairement a ce que tu affirmes, dans ce cas-ci l’urne est justement transparente.

Encore une fois, la limitation actuelle, elle est simplement due au manque d’isoloir.





Dommage que tu n’ai pas saisi le principe du vote électronique, ça aurait été une discussion nettement plus intéressante.<img data-src=" />









flagos_ a écrit :



Le fait que tu ne comprennes pas le protocole ne fait pas que tu ne t’en sers pas de manière transparente.



Typiquement le SSL, pour l’utilisateur à partir du moment où tu as le cadenas vert, tu sais que c’est bon. Pas besoin de comprendre tous les concepts derrière pour s’en servir. Le simple fait que le protocole est publié et que n’importe qui de plus compétent que moi peut le reviewer me suffit à avoir confiance.





Très bon exemple.



Je t’invite à consulter toutes les news récentes sur la compromission de certificats au sein des autorité de certification, que l’on appelle également des tiers de confiance.



<img data-src=" />








Matif a écrit :



Toujours beaucoup de pub pour Helios, et beaucoup de moyens (publics) pour son financement et sa promotion.



Il s’agit aussi d’un système de vote en ligne dit vérifiable. Ce concept ne tient pas, en particulier pour l’étape de vérification individuelle. Je vote par A, je constate, à la vérification, que mon est marqué B. que puis-je faire ? Ben rien. Je n’ai aucune preuve que je voulais voter A.

La dernière mise en oeuvre de ce genre de bouzin, en Australie, a montré que moins de 3% des électeurs effectuent cette étape pourtant cruciale de vérification individuelle.

&nbsp;





Il n’y a pas moyen de révoquer son vote sur Helios ?









maestro321 a écrit :



Dommage que tu n’ai pas saisi le principe du vote électronique, ça aurait été une discussion nettement plus intéressante.<img data-src=" />





+1



<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Dommage que tu n’ai pas saisi le principe du vote électronique, ça aurait été une discussion nettement plus intéressante.<img data-src=" />





Très bien, j’implémente moi même mon client Helios. Je participe à une élection. Je recupère le résultat. Je fais moi même le dépouillement avec mon client et je regarde moi même les résultats.



Il est ou le tiers de confiance ?









ActionFighter a écrit :



Très bon exemple.



Je t’invite à consulter toutes les news récentes sur la compromission de certificats au sein des autorité de certification, que l’on appelle également des tiers de confiance.





Exactement. D’où l’interet qu’il n’y ait rien de tel dans Helios.



&gt; Il n’y a pas moyen de révoquer son vote sur Helios ?





Même si l’électeur peut revoter ce n’est vraiment pas satisfaisant car




  • les votes qui ont été modifiés et qui n’ont pas été vérifiés (la très très grande majorité) restent dans l’urne.

  • le système n’est pas déclaré en erreur et continue à être utilisé.

  • le juge électoral ne peut être saisi.



    Inutile de s’y connaître en crypto et protocoles pour trouver la faille de ce concept.



    Donc je me demande comment raisonnent ceux qui en font la promotion ? Dans quel but ? Y aurai-il un marché avec des bons gros euros / dollars / yens / etc. qui empêchent leurs neurones de fonctionner correctement ?





    &nbsp;



    &nbsp;








flagos_ a écrit :



Très bien, j’implémente moi même mon client Helios. Je participe à une élection. Je recupère le résultat. Je fais moi même le dépouillement avec mon client et je regarde moi même les résultats.



Il est ou le tiers de confiance ?





Dans le cas de ton client, pour celui qui ne connais les mathématiques nécessaires, c’est toi le tiers de confiance.









ActionFighter a écrit :



Dans le cas de ton client, pour celui qui ne connais les mathématiques nécessaires, c’est toi le tiers de confiance.





Voila, c’est exactement ca. Si j’ai les connaissances nécessaires, le tiers de confiance, c’est moi. C’est pas beau la vie ?









Matif a écrit :



&gt; Il n’y a pas moyen de révoquer son vote sur Helios ?





Même si l’électeur peut revoter ce n’est vraiment pas satisfaisant car




  • les votes qui ont été modifiés et qui n’ont pas été vérifiés (la très très grande majorité) restent dans l’urne.

  • le système n’est pas déclaré en erreur et continue à être utilisé.

  • le juge électoral ne peut être saisi.



    Inutile de s’y connaître en crypto et protocoles pour trouver la faille de ce concept.





    Pourquoi le juge electoral ne pourrait pas être saisi ? Le serveur peut aussi se mettre en erreur si tout le monde constate son vote a été touché.



    Sincèrement, ca me semble etre des détails qui peuvent s’améliorer ce que tu énonces.









flagos_ a écrit :



Voila, c’est exactement. Si j’ai les connaissances nécessaires, le tiers de confiance, c’est moi. C’est pas beau la vie ?





Non, puisque celui qui n’a pas les bases mathematiques ne peut pas être un tiers de confiance, et ça, ça peut fausser des élections.



De plus, tu l’avoues toi-même, il y a bien un tiers de confiance, contrairement à ce que tu affirmais plus haut.



Mais c’est trop tard ! Maintenant les machines ont été achetées, les maires disent que ce serait une catastrophe pour leur budget (1 machine = 100k€, rentabilisée sur plusieurs élections). Les 60 maires font un gros lobby pour qu’elles ne soient pas interdites.



C’set vraiment dommage car il y a un grand nombre de reproches à faire sur ces machines, et le seul avantage mis en avant (le dépouillement rapide) n’apporte rien à l’électeur, c’est juste pour les membres du bureau ! Par contre ça démultiplie le temps de vote, encore dimanche dernier une personne âgée n’y arrivait pas, le président du bureau doit s’écarter le temps du vote alors que la personne avait besoin d’aide pour appuyer sur l’écran tactile. Pendant ce temps, les autres électeurs attendent <img data-src=" />



De toute façon l’amendement vient de l’opposition, donc aucune change qu’il soit adopté <img data-src=" />


Je recommence



&gt; Pourquoi le juge electoral ne pourrait pas être saisi ? Le serveur peut

aussi se mettre en erreur si tout le monde constate son vote a été

touché.

&nbsp;




  • La plupart des électeurs ne vérifient PAS leur vote.

  • Une erreur peut toucher une partie des votes



    Le juge électoral ne peut être saisi car l’électeur n’a aucune preuve à lui présenter : il a une trace de son vote pour B, mais il ne peut prouver qu’il avait voté A








ActionFighter a écrit :



Non, puisque celui qui n’a pas les bases mathematiques ne peut pas être un tiers de confiance, et ça, ça peut fausser des élections.



De plus, tu l’avoues toi-même, il y a bien un tiers de confiance, contrairement à ce que tu affirmais plus haut.





Après tu déformes sacrement le terme de tiers de confiance. C’est pas un tiers de confiance qui t’indique qui a les bonnes clés comme dans le cas du SSL ni encore un tiers a qui tu confies ton vote et qui te retourne le résultat.



C’est juste le choix de l’implémentation que tu fais.&nbsp;



Le truc génial pour monnayer son vote ou pour qu’une partie oppressante te demande de prouver que tu as voté pour le bon candidat.








Z-os a écrit :



Le truc génial pour monnayer son vote ou pour qu’une partie oppressante te demande de prouver que tu as voté pour le bon candidat.





Tout a fait. Ca fait parti des limitations présentées par les porteurs du projet. Espérons que l’on trouvera une solution à ce problème.









flagos_ a écrit :



Après tu déformes sacrement le terme de tiers de confiance. C’est pas un tiers de confiance qui t’indique qui a les bonnes clés comme dans le cas du SSL ni encore un tiers a qui tu confies ton vote et qui te retourne le résultat.



C’est juste le choix de l’implémentation que tu fais.





Ce n’est en rien une déformation du terme : si tu n’as pas les bases pour vérifier toi-même, tu fais confiance à un tiers.









flagos_ a écrit :



Ca n’a rien à voir, c’est toi qui interprète la ! Il n’y a pas de tiers de confiance dans le système de vote, mais dans la compréhension du protocole, ca n’a rien à voir !



Ca n’est pas parce que tu n’as pas l’expertise mathématique pour saisir la complexité qu’il y a derrière le procédé qu’il y a un tiers qui va organiser le vote ! Tu mélanges tout…





Le fait de ne pas comprendre est au contraire un des arguments majeux contre le vote électronique.



Car cela reviens a un système ou n’importe qui peux vérifier le bon déroulement d’un scrutin. vérifier l’urne sans avoir aucune connaissance requise.



&nbsp;A un système ou il faut faire confiance au spécialiste qui connais la machine. n’importe qui ne peux plus vérifier sans avoir un certains nombres de connaissances Et encore pas avec tous les types de vote électronique.









ActionFighter a écrit :



Ce n’est en rien une déformation du terme : si tu n’as pas les bases pour vérifier toi-même, tu fais confiance à un tiers.







C’est comme pgp avec échange de clé sans annuaire. Tout le monde s’accorde à dire que ça fonctionne sans tiers de confiance, mais tu as ta propre définition de la chose qui fait qu’utiliser thunderbird avec pgp, ça revient à avoir un tiers de confiance.



Alors que tu sais très bien qu’on parle d’autre chose, surtout auprès de la personne à qui je répondais.



Mais bon si tu as envie de vivre dans ton monde a définition variable…









flagos_ a écrit :



Pourquoi le juge electoral ne pourrait pas être saisi ? Le serveur peut aussi se mettre en erreur si tout le monde constate son vote a été touché.





Je recommence pour ceux qui ne veulent pas comprendre

&nbsp;




  1. Mon vote a été changé.

    Je ne peux en apporter la preuve au juge mais si j’ai constaté cette modification.

    Un juge, surtout en matière électoral, se fonde sur des preuves.

    S’il se fondait sur des témoignages individuels, des personnes pourraient prétendre que leur vote a été changé même si ce n’est pas vrai.



  2. autrement dit, le concept fonctionne

    &nbsp; - si aucun vote n’est modifié (c’est le cas toujours mis en avant)

    &nbsp; - si tous les votes sont modifiés (cas que vous proposez)

    Mais il ne fonctionne pas si une partie des votes est modifiée (cas que j’examine)… C’est quand même très embêtant pour un machin super moderne.









flagos_ a écrit :



C’est comme pgp avec échange de clé sans annuaire. Tout le monde s’accorde à dire que ça fonctionne sans tiers de confiance, mais tu as ta propre définition de la chose qui fait qu’utiliser thunderbird avec pgp, ça revient à avoir un tiers de confiance.



Alors que tu sais très bien qu’on parle d’autre chose, surtout auprès de la personne à qui je répondais.



Mais bon si tu as envie de vivre dans ton monde a définition variable…





Sans vouloir m’avancer, Maestro321 semble affirmer exactement la même chose que moi sur le sujet.



C’est surtout toi qui réduit le terme de tiers de confiance à celui d’autorité de certification.



Il ont raison, il faut d’urgence interdire les machines à voter…



Les ordinateurs offrent un champ de possibilités tellement large pour les bidouilles qu’il est peu vraisemblable qu’on puisse prétendre à en garantir l’intégrité.



Des techniques de fraude avancées pourraient même arriver à échapper a des experts…



Il faut bannir toute forme de vote qui ne peut pas être vérifié par des personnes simples.











ActionFighter a écrit :



C’est surtout toi qui réduit le terme de tiers de confiance à celui d’autorité de certification.&nbsp;





&nbsp;Entièrement d’accord.



&nbsp;C’est un peu comme si seuls les encartés chez Les Républicains pouvaient se dire républicains.



Il faudrait réviser l’article wikipedia qui est tombé dans ce travers



La fatigue <img data-src=" />


Bon je le rappelle encore, mais il y avait un très bon 14h42 sur le sujet.








flagos_ a écrit :



Il te suffit pour autant de refaire le calcul sur une autre machine pour te rendre compte de la supercherie.





Tu pourras vérifier tant que tu voudras, si la donnée a été modifiée avant chiffrement, tu ne verras jamais la supercherie.









flagos_ a écrit :



Il te suffit pour autant de refaire le calcul sur une autre machine pour te rendre compte de la supercherie. Et pis bon, merci pour la barre de rire “c’est marqué sur linuxfr” comme gage de qualité lol. J’y raine suffisament pour savoir qu’il y a de tout sur ce site.





Et bien sur tout ce que tu raconte est parfaitement faisable par M et Mme Michu de façon aussi simple et évidente qu’un recomptage de bulletins papier. <img data-src=" />



Toutes ces considérations techniques passent très largement au dessus de la tête de 99% (chiffre sorti au pif) de la population et tant que ce sera le cas, c’est à dire … pour encore très longtemps, le vote électronique ne sera qu’un moyen de confisquer la démocratie aux peuples en leur cachant ce qui se passe vraiment.









MasterDav a écrit :



….







ActionFighter a écrit :



….





J’aurais peut être dû détailler la procédure complète.

Il y a 1 machine par bureau de vote (et plusieurs bureaux dans une même salle). 3 ou 4 citoyens volontaires sont présent dans chaque bureau.

Comme pour une procédure papier, quand on arrive, il y a 1 personne qui vérifie l’identité et la liste électorale du bureau.

On se déplace vers la machine où une personne nous présente d’abord une grande feuille avec la correspondance N°&lt;&gt;personne/réponse (c’est peut être plus claire que de parler juste d’étiquettes). Cette correspondance est établie plus tôt (par tirage au sort je crois).

Puis on passe derrière la machine, on y retrouve la même affiche derrière une façade transparente souple avec les boutons derrière les N° (donc pas possible de changer les étiquettes bien évidement).

Une fois appuyé, le N° s’affiche sur l’écran digital, puis on valide (on ne peut pas valider sans choisir un N° avant), et le gars derrière dit “à voter”, puis on sort avant qu’une nouvelle phase de vote soit lancée.

Là on passe devant la 3e personne qui nous fait signé le registre.

Bien évidement, comme un vote papier, tout se passe en public (on est juste masqué par la machine au moment de voter).



A la fin de la journée, comme en vote papier, il y a un dépouillement en public. Des groupes citoyens volontaires (identiques aux groupes qui dépouillent des urnes papier) font imprimer le résultat (où il y aura le nombre de votants et le nombre de chaque réponse). On peut imprimer autant de fois que l’on veut le papier tant que la machine n’a pas été réinitialisée. Le nombre de votants est comparé avec les 2 registres (afin de vérifier d’éventuelles anomalies qui seront notées, comme pour un dépouillement papier).

Tous les résultats de chaque machine sont annoncés en public pour avoir le total de la commune (comme en dépouillement papier).

La différence c’est qu’ici le dépouillement se fait en 15-20min maxi.



Donc :




  • le fabriquant n’a pas de raison de favoriser tel ou tel N° d’autant plus que les machines sont vérifiées et certifiées régulièrement (par des organismes indépendants).

  • C’est un automate industriel basique, pas un micro-ordinateur (donc pas de risque d’altération extérieur sans accès physique à ce dernier et donc démontage de la machine). Les automates sont beaucoup plus fiable et leur programmation n’a rien à voir avec ce qui se fait en informatique.

  • Les machines sont scellées après certification et avant de savoir quel N° correspondra à quel personne/réponse.

  • Si l’automate bug, cela se verra soit dans le fonctionnement, soit sur le nombre de votants, soit sur une disparité trop grande avec les autres machines.

  • La journée de vote se passe comme pour un vote papier.

  • De point de vue de la machine, chaque vote est anonyme (comme du point de vue de l’urne). L’émargement se faisant avant et après l’accès à la machine.



    Pour info c’est une machine à voter Nedap si vous voulez voir à quoi ça ressemble et trouver plus d’infos.



    En tout cas dans ma commune, ces machines satisfont tout le monde depuis des années. Il y avait logiquement des craintes au tout début, mais la mairie (aussi bien majorité qu’opposants) ont suffisamment bien expliqué le fonctionnement. Même les plus anciens qui ne sont pas à l’aise avec la technologie en sont satisfait.

    Puis il y a une machine en test dans le hall de la mairie pendant plusieurs semaines avant un vote.



Mais compte tenu des scores brillantissimes des candidats verts aux élections est ce que ça ne serait pas aussi “les machines à voter veulent interdire aux écologistes d’avoir des députés”.

&nbsp;

Et comme les écolos veulent aussi lutter contre la déforestation liée à notre consommation de papier, il semblerait que les bulletins de vote papier se sont associés à cette démarche initiée par les machines à voter.


Probablement pas les rayons cosmiques le problème du RAID, mais plutôt le taux d’erreur des disques qui se fait rattrapper par la taille sur les gros disques grand public (genre 1bit d’erreur tout les 10^14 alors qu’un 1To contient quasiment 10^13 bits)

Pour le rayon cosmique c’est 10^-30 il me semble, c’est loin encore.








clemandr a écrit :



La différence c’est qu’ici le dépouillement se fait en 15-20min maxi.



Donc :




  • le fabriquant n’a pas de raison de favoriser tel ou tel N° d’autant plus que les machines sont vérifiées et certifiées régulièrement (par des organismes indépendants).

  • C’est un automate industriel basique, pas un micro-ordinateur (donc pas de risque d’altération extérieur sans accès physique à ce dernier et donc démontage de la machine). Les automates sont beaucoup plus fiable et leur programmation n’a rien à voir avec ce qui se fait en informatique.

  • Les machines sont scellées après certification et avant de savoir quel N° correspondra à quel personne/réponse.

  • Si l’automate bug, cela se verra soit dans le fonctionnement, soit sur le nombre de votants, soit sur une disparité trop grande avec les autres machines.

  • La journée de vote se passe comme pour un vote papier.

  • De point de vue de la machine, chaque vote est anonyme (comme du point de vue de l’urne). L’émargement se faisant avant et après l’accès à la machine.







    En attendant, c’est pas demain la veille que quelqu’un pourra regarder une de ces machines toute la journée pendant le vote et ressortir en étant convaincu à 100% que les votes n’ont pas été manipulés, ce qu’il est aisé de faire devant une urne.

    Le jour ou on sera capable de faire une fausse urne transparente avec des matériaux de fou et masquer ce qui s’y passe à l’intérieur tout en montrant le comportement d’une vraie urne, on reparlera des machines, mais d’ici là je vois pas l’intérêt.



    Je vois en quoi on gagne à accélerer le dépouillement, on est pas à 1h près.









dam1605 a écrit :



Je vois en quoi on gagne à accélerer le dépouillement, on est pas à 1h près.





Tout à fait, il suffirait de fermer les bureaux de vote parisiens une heure plus tôt.



on devrait voter avec du papier toilette car ce serais plus écologique.


Je voudrais bien savoir d’ou tu sort ton étude ?








clemandr a écrit :



correspondance N°&lt;&gt;personne/réponse (c’est peut être plus claire que de parler juste d’étiquettes). Cette correspondance est établie plus tôt (par tirage au sort je crois).





C’est quand même une des étapes les plus importantes !

Selon le déroulement de ce tirage au sort, on peut prédire à l’avance qu’un candidat “triché” sera attribué à tel numéro défini gagnant par avance.







clemandr a écrit :





  • le fabriquant n’a pas de raison de favoriser tel ou tel N° d’autant plus que les machines sont vérifiées et certifiées régulièrement (par des organismes indépendants).



    • C’est un automate industriel basique, pas un micro-ordinateur (donc pas de risque d’altération extérieur sans accès physique à ce dernier et donc démontage de la machine). Les automates sont beaucoup plus fiable et leur programmation n’a rien à voir avec ce qui se fait en informatique.

    • Les machines sont scellées après certification et avant de savoir quel N° correspondra à quel personne/réponse.





    • ce n’est pas du fabricant qu’il faut se méfier mais du gestionnaire -&gt; ministère de l’intérieur

    • un automate n’est qu’un système informatique de base, altérable donc

    • scellées et certifiées par qui ? -&gt; ministère de l’intérieur. Tiens donc, les mêmes qui gèrent le truc.

      J’en reviens encore à Sarko: candidat + ministre de l’intérieur, donc à la tête de ceux qui gèrent les machines à voter.

      De là à dire que les résultats ont été manipulés il n’y a qu’un pas que je franchis sans retenue. Et sans preuve, que l’on n’aura probablement jamais.







      clemandr a écrit :



      En tout cas dans ma commune, ces machines satisfont tout le monde depuis des années.





      Quand on voit de quoi les gens se satisfont, ça n’a carrément aucune valeur.



      Etant donné que ces machines de vote sont gérées par le gouvernement en place, on ne peut avoir de garantie que le clic sur tel candidat ira bien incrémenter dans la bdd la valeur correspondant à ce candidat. Tout comme on ne peut garantir que cette base de donnée ne sera pas altérée avant publication.



      Ou alors il faudrait qu’un représentant -compétent- de chaque candidat soit présent à chaque étape de validation de la machine -software et hardware- pour certifier de façon objective le processus.




Le tiers de confiance il est dans l’algorithme (donc Helios indirectement).

Tout le monde n’a pas les connaissances pour vérifier le fonctionnement de l’algorithme.



Edit : bon en lisant la suite, j’ai vu que je me suis fait grillé par AF <img data-src=" />


C’est quoi comme automate?



Parce que j’ai bossé sur des automates certifiés&nbsp; SIL3 https://fr.wikipedia.org/wiki/Safety_Integrity_Level) il y a quelques années et sur des tests de performances on a eu des résultats très étranges qui ne pouvaient venir de bug logiciel (code prouvé par des méthodes formelles). On a contacté le fabriquant et en insistant un peu il a reconnu qu’il y avait un soucis.



Donc c’est pas parce que c’est un automate et encore moins parce qu’il est certifié qu’il faut lui faire une confiance aveugle.








clemandr a écrit :



&nbsp; les machines sont vérifiées et certifiées régulièrement (par des organismes indépendants). &nbsp;



Non, aucune des machines à voter utilisées en France n’a été certifiée (et encore moins vérifiée régulièrement).

Un ou deux exemplaires de chacun des 3 modèles finalement agréés ont été examinés par une entreprise privée afin de vérifier leur conformité avec le règlement technique du ministère de l’intérieur.*

Il n’y a aucune procédure pour vérifier qu’une machine serait identique à celles qui ont été expertisées.

Les rapports d’expertises sont secrets.

Une partie du rapport concernant les machines de votre commune a pu être obtenue (difficilement). Il apparaît que certaines des exigences ne sont pas vérifiées. Ce fait a été relevé par la mission d’observation qui avait oeuvré lors de la présidentielle 2007.

http://www.osce.org/fr/odihr/elections/france/27768

Le règlement technique du ministère de l’intérieur est particulièrement indigent

http://www.interieur.gouv.fr/content/download/1775/18612/file/reglement_techniqu…

Ces machines sont fabriquées en Hollande où elles ne sont plus utilisées, comme en Allemagne, et en Irlande aussi…

La vérité est très très loin de ce que vous vous représentez. Renseignez-vous !



* Notez la différence avec les machines à timbrer présentes dans certains entreprises et administrations : elles sont certifiées exemplaire par exemplaire



Rien à faire de ce que pensent 3 % du peuple (le poids des écolos dans les urnes, même si les combines leur permettent d’avoir plus de députés que le FN).








spamator a écrit :



C’est assez fou que ces machines soient encore utilisées en connaissance de cause par de nombreuses villes.

Ce qui m’avait marqué à leur sujet c’était le refus de l’éditeur ou de l’état à soumettre le code source à la communauté pour vérification.



Ils n’ont pas besoin de machines pour manipuler les votes, ils savent très bien le faire sans <img data-src=" />



Edit : des infos que pourquoi Paul Molac a pas rejoint l’amendement ?







“Ils n’ont pas besoin de machines pour manipuler les votes, ils savent très bien le faire sans”



ça se sont des machines à fauter <img data-src=" />









spamator a écrit :



Et  Baba Vanga n’a rien prédit pour ces machines, enfin je ne crois pas.









Baba outé <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



J’entendais hier une conversation au resto entre Mmes Michu qui ne comprenaient pas pourquoi le vote en ligne n’avait pas encore été mis en place.

Les Mme Michu n’ont aucune des notions sous-jacentes liées à la sécurité/intégrité/anonymat du vote. Tout ce qui compte à leurs yeux, c’est de ne plus avoir à perdre 15min pour aller voter.<img data-src=" />





Pour les machine à voter et pour le vote en ligne, c’est même problème : Mme Michu ni trouve que des avantages.

A partir de là, ce n’est qu’une question de temps..







le vote en ligne ?….. et les services de renseignement qui guettent ?, comme ça on saura bientôt tout



La barre espace ? Pas compris <img data-src=" />



Pour en avoir côtoyé quelques temps ces machines (et pas les plus performantes pourtant) il était impossible de lire quoi que ce soit sur les enveloppes qui passaient correctement sur le système. Et vu le nombre qui passent, s’amuser à essayer de toutes les voir, c’est perdre son temps, autant enlever la machine


Pour faire pause sur la vidéo, je pense.


aaaahh !! Je n’avais pas compris. Enfin si il faut faire pause a chaque bulletin, je ne vois pas trop l’intérêt, s’arrêter sur un bulletin au hasard, je ne vois pas à quoi ca pourrait bien servir








Matif a écrit :



Entièrement d’accord.



 C’est un peu comme si seuls les encartés chez Les Républicains pouvaient se dire républicains.



Il faudrait réviser l’article wikipedia qui est tombé dans ce travers





Oui, l’article wiki est réducteur, il se cantonne aux organismes nommément désignés comme tiers de confiance.



Moi je suis par définition contre les machines à voter car j’ignore la manière dont elles fonctionnent et ne comprend pas l’électronique et le code informatique. Alors que je sais compter des bulletins qui tombent dans une urne. Il m’est tout a fait possible de suivre de la mise en place d’une urne jusqu’à son dépouillement en comprenant tout ce qui se passe alors qu’une machine branchée le matin et un ticket qui sort le soir je ne sais pas ce qui s’est passé.








Matif a écrit :



Beaucoup de commentaires prônent le vote électronique avec trace papier. Cette invention est un leurre : nous n’aurons pas le droit de recompter, les bulletins à recompter seront mal stockés, etc. C’est déjà ce que l’on constate aux EU (il faut payer pour recompter) ou au Vénézuéla (là, c’est l’armée qui recompte… sans observateur).



madame Irma.



je suis tombé de vélo 2 fois, ce moyen de transport est sans avenir… ou alors j’apprends des erreurs passées pour améliorer l’utilisation de l’outil.









Exception a écrit :



Rien à faire de ce que pensent 3 % du peuple



ah, la démocratie, merveilleuse invention!



T’as jamais utilisé le clavier sur youtube ? Espace = lecture/pause


Slomo, déjà expliqué plus haut.

Plus je lis NXI plus je comprends pourquoi le QI moyen mondial tend vers les valeurs à 1 chiffre.


pas sur YT, juste VLC et autres, mais je ne vois toujours pas l’interet de devoir s’arreter sur toutes les bulletins


et on en revient à devoir revoir tous les bulletins, slomo ou non. Donc ca tend vers un truc inutile et qui ne corrige pas le problème.



Merci, je te retourne le compliment, au moins je sais qu’une chocolatine est une confiserie suisse et non une viennoiserie qu’on appelle pain au chocolat <img data-src=" />








athlon64 a écrit :



pas sur YT, juste VLC et autres, mais je ne vois toujours pas l’interet de devoir s’arreter sur toutes les bulletins





On doit pas avoir le même youtube.







athlon64 a écrit :



et on en revient à devoir revoir tous les bulletins, slomo ou non. Donc ca tend vers un truc inutile et qui ne corrige pas le problème.





Le principe de la machine de tri automatique c’est de trier rapidement, correctement et sans intervention humaine.

On peut toutefois vérifier avec une camera slomo en cas de doute.

Tout comme on peut vérifier un décompte de scrutins (et pas scruPtins comme disais l’autre) avec un vote papier classique.

L’inutile dans l’histoire ce sont tes interventions qui démontrent une réflexion proche du zéro absolu.









MasterDav a écrit :



On doit pas avoir le même youtube.





J’y vais rarement et j’ai une souris qui peut faire le taff, ou alors Ctrl+w.





MasterDav a écrit :



Le principe de la machine de tri automatique c’est de trier rapidement, correctement et sans intervention humaine.

On peut toutefois vérifier avec une camera slomo en cas de doute.

Tout comme on peut vérifier un décompte de scrutins (et pas scruPtins comme disais l’autre) avec un vote papier classique.







Et je ne comprends toujours pas en quoi ca change que de trier manuellement. Si on peut revérifier, certains le feront a chaque fois. S’arrêter sur quelques bulletins n’a pas d’intérêt non plus, il faut s’arrêter sur tous.



En plus, en slomo, pas sur qu’on puisse voir avec certitude que le bulletin ne comporte pas de rajout, même mineurs qui l’invalide, ou il faut que ce soit très lent. Et regarder des heures ce genre de vidéos de vérification (ca se fait dans les usines si je me trompe pas) il faut quand même une certaines habitudes pour analyser rapidement sans devoir mettre pause, donc pas tout le monde ne peut le faire (comme vérifier le code d’une machine a voter électronique).



On parle de bulletin de vote, pas de simples lettres qui au pire arrivent au mauvais destinataire et ne vont pas engender de problèmes au niveau de l’Etat et de sa gouvernance.







MasterDav a écrit :



L’inutile dans l’histoire ce sont tes interventions qui démontrent une réflexion proche du zéro absolu.





Je t’ai blessé ç cause de la chocolatine <img data-src=" /> et je suis une vieux CPU, m’en demande pas trop, je suis mono-coeur <img data-src=" />



Putain sérieux t’as déjà pensé à te faire piquer ?

Sans méchanceté, ça doit être vachement dur de vivre avec de telles lacunes dans la société actuelle.

Je ne perdrai pas de temps à t’expliquer quoi que ce soit vu que tu n’a ni pris le temps de te renseigner ni pris le temps de la réflexion avant de venir poser ta crotte sur ce sujet juste pour démontrer que t’es à des années lumières de la plaque et que t’as strictement rien pipé au sujet.








MasterDav a écrit :



On doit pas avoir le même youtube.





Chez moi, ça marche parfois, mais assez rarement. Ça doit dépendre si le lecteur est en flash ou html5, je pense.





Mais sinon, faire imprimer les bulletins par la machine de vote au moment du vote, c’est impensable.

Il y aura plein de problèmes de manque d’encre ou de papier, de bourrage, etc.









Mihashi a écrit :



Chez moi, ça marche parfois, mais assez rarement. Ça doit dépendre si le lecteur est en flash ou html5, je pense.





J’ai aussi un comportement aléatoire du contrôle clavier, ce qui est plutôt pénible.







Mihashi a écrit :



Mais sinon, faire imprimer les bulletins par la machine de vote au moment du vote, c’est impensable.

Il y aura plein de problèmes de manque d’encre ou de papier, de bourrage, etc.





D’après un intervenant dans les commentaires, ça serait déjà la procédure appliquée pour les précédentes élections.

edit: j’ai dit une connerie, m’apprendra à lire trop vite.

Imprimer les bulletins à la demande n’est effectivement pas fiable.

Mais imprimer à l’avance des bulletins standardisés afin de les rendre compatibles avec un tri automatisé, il me semble que c’est déjà le cas non ?









athlon64 a écrit :



Et je ne comprends toujours pas en quoi ca change que de trier manuellement. <img data-src=" />





En l’absence de volonté délibérée de nuire ou de panne, une machine fait significativement moins d’erreurs qu’un humain sur une tâche répétitive comme compter des coches dans des cases.



En pratique, il suffit donc de contrôler le travail mécanographique (si si, j’aime les mots désuets) sur un petit échantillon pour s’assurer que les résultats sont corrects.



Pour faire écho à ton émoticône (caramba encore un mot bien choisi), c’est notoirement le cas dans une usine d’allumettes.



Sans parler du gain de temps indiscutable.








MasterDav a écrit :



Sans parler du gain de temps indiscutable.





Certes !



&nbsp;Quoique toutefois néanmoins, dans le cas d’une élection (et peut-être le contraire du tri postal mais ça reste à démontrer) la vitesse d’exécution est accessoire par rapport au taux d’erreur.



Ou alors plus prosaïquement, le gain de temps découle de l’absence d’erreurs sans être nécessairement le but premier.









MasterDav a écrit :



Putain sérieux t’as déjà pensé à te faire piquer ?

Sans méchanceté, ça doit être vachement dur de vivre avec de telles lacunes dans la société actuelle.

Je ne perdrai pas de temps à t’expliquer quoi que ce soit vu que tu n’a ni pris le temps de te renseigner ni pris le temps de la réflexion avant de venir poser ta crotte sur ce sujet juste pour démontrer que t’es à des années lumières de la plaque et que t’as strictement rien pipé au sujet.





je n’arrive pas a voir le gain (que ce soit temps ou argent) d’utiliser une telle machine plutot qu’un dépouillement manuelle.



C’est différent d’une machine électronique ou il n’y aurait plus de bulletin papier, le problème serait ailleurs dans ce cas la.



Je cherche a comprendre l’utilité rien de plus.





33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



En l’absence de volonté délibérée de nuire ou de panne, une machine fait significativement moins d’erreurs qu’un humain sur une tâche répétitive comme compter des coches dans des cases.



En pratique, il suffit donc de contrôler le travail mécanographique (si si, j’aime les mots désuets) sur un petit échantillon pour s’assurer que les résultats sont corrects.



Pour faire écho à ton émoticône (caramba encore un mot bien choisi), c’est notoirement le cas dans une usine d’allumettes.





Une machine est plus fiable, mais dans ce cas précis, c’est un peu plus important qu’une allumette cassée qui se retrouve dans une boite a la vente. Et même si les machines sont meilleures que nous, je ne doute pas que certains voudront tout revérifier ou une partie importante. Je ne suis pas sur que ca ferait une économie de temps/argent si l’on doit revérifier derrière.



Si je me trompe pas, le dépouillement il y a plusieurs personnes, ca limite la marge d’erreurs



Et si il y a eu un “contrôle le travail mécanographique”, n’y a t il pas la possibilité de modifier cela entre le moment du controle et le moment du vote (sauf a etre fait le jour même) ?









MasterDav a écrit :



Mais imprimer à l’avance des bulletins standardisés afin de les rendre compatibles avec un tri automatisé, il me semble que c’est déjà le cas non ?





Oui, mais dans ce cas il faudra être aussi sûr que la machine n’endommagera pas les bulletins ni les enveloppes.



Une machine fera moins d’erreur (le gain de temps franchement on s’en fout) mais laisser faire une machine et non pas un humain peut potentiellement permettre de générer une fraude automatisé à plus grande échelle.



Fraude difficilement détectable car on fait confiance à la machine.

Sans parler d’un éventuel sabotage qui pourrait détruire les bulletins.

Un humain peut saboter effectivement quelques bulletins, mais avec une machine c’est les bulletins de tout un bureau de vote qu’on pourrait détruire.



J’ai lu pas mal de commentaire pro machine

Je n’ai remarqué aucun avantage à la machine (à part le gain de temps dont on se fout éperdument).

Au mieux on essaye de démontrer que la machine permet de faire la même chose qu’une urne transparente.

Au prix d’un système extrêmement complexe qui n’existe pas encore même en théorie.








MasterDav a écrit :



Putain sérieux t’as déjà pensé à te faire piquer ?





T’as sérieusement pensé un jour de commencer à suivre les lois de la république qu’en tant qu’identitaire d’extrême-droite, tu es le premier à prôner ?



Je t’avais déjà dit qu’à la moindre incartade, j’irais personnellement porter plainte contre tes propos qui contreviennent aux lois françaises, je te conseille de ne pas récidiver ce genre de propos, car ce sera chose faite.



<img data-src=" /> c’est à peu près ce que je pensais (partie fraude particulièrement), que je n’ai pas réussi a correctement expliciter. Slomo ou non, une fraude massive se fera plus facilement, sauf à tout recompter a la main, ce qu’on fait deja









ActionFighter a écrit :



T’as sérieusement pensé un jour de commencer à suivre les lois de la république qu’en tant qu’identitaire d’extrême-droite, tu es le premier à prôner ?



Je t’avais déjà dit qu’à la moindre incartade, j’irais personnellement porter plainte contre tes propos qui contreviennent aux lois françaises, je te conseille de ne pas récidiver ce genre de propos, car ce sera chose faite.





<img data-src=" /> <img data-src=" />



“Ainsi, un dysfonctionnement de la machine, des rayonnements

cosmiques ou la malveillance peuvent altérer le fonctionnement de la

machine”



Heu… On va tous aller voter en haute altitude voire dans l’espace maintenant pour bénéficier des rayons cosmiques ? Ça va coûter cher du voyage !

&nbsp;

Plus sérieusement, les malveillances ont infiniment plus de “ chance” d’altérer le fonctionnement de la machine que le rayonnement cosmique.&nbsp;








panda09 a écrit :



“Ainsi, un dysfonctionnement de la machine, des rayonnements

cosmiques ou la malveillance peuvent altérer le fonctionnement de la

machine”



Heu… On va tous aller voter en haute altitude voire dans l’espace maintenant pour bénéficier des rayons cosmiques ? Ça va coûter cher du voyage !

&nbsp;

Plus sérieusement, les malveillances ont infiniment plus de “ chance” d’altérer le fonctionnement de la machine que le rayonnement cosmique.&nbsp;





va dire ça aux 4 fantastiques&nbsp;<img data-src=" />



Urvoas qui vient expliquer que ça aurait pu créer un cavalier législatif…



Alors qu’il y en avait un beau dans la Loi Renseignement qui ne la pas plus ému que ça.








panda09 a écrit :



&nbsp;

Plus sérieusement, les malveillances ont infiniment plus de “ chance” d’altérer le fonctionnement de la machine que le rayonnement cosmique.&nbsp;





Oui et non.

si la probabilité n’est pas nulle, sur un échantillon assez vaste et une longue période de temps il est certain que l’événement se produira.



J’ai beau retourner le problème dans tout les sens, je vois vraiment pas quel système eléctronique peut garantir l’anonmymat du vote et/ou empêcher la fraude à grande échele. Quelque soit le niveau d’opensourcitude du logiciel/materiel, c’est juste impossible, complètement. Ni avec les technologies actuelles, ni avec les futures. Seul le vote papier peut garantir ça.


A cela si on rajoute le fait suivant : http://www.lefigaro.fr/politique/2015/12/16/01002-20151216ARTFIG00292-assemblee-les-nouvelles-regles-de-l-election-presidentielle-font-polemique.php&nbsp;



plus cela&nbsp; pour montrer le copinage :&nbsp;

&nbsp; http://www.liberation.fr/planete/2015/12/16/evasion-fiscale-le-couac-du-gouvernement_1421174&nbsp;



C’est vraiment tous des qui ne pensent qu’a eux

&nbsp;


Et si tu imprimes le candidat A, mets le papier dans ta poche puis mets le candidat B dans l’enveloppe ?

Quel vote compte ?








spamator a écrit :



C’est vraiment tous des qui ne pensent qu’a eux







Conatus <img data-src=" />



Cooment jai eu peur que les magouilles ne puissent pas continuer… <img data-src=" />




Sans grande surprise, le rapporteur Jean-Jacques Urvoas (PS) et le gouvernement y ont émis un avis défavorable, estimant notamment qu’en cas d’approbation, il pourrait se transformer par ricochet en cavalier législatif.



Et ça veut dire quoi?<img data-src=" />


Donc on vote pour le faire passer mais on peut le retirer sans le voter?

#politiquementCorrect








maestro321 a écrit :



Et ça veut dire quoi?<img data-src=" />





Bonne question.



Aurait-il pu être utilisé pour faire annuler les votes électroniques pour les régionales par exemple ?









maestro321 a écrit :



Et ça veut dire quoi?<img data-src=" />





Je n’ai pas tout retranscrit dans le cadre de cette simple mise à jour, je pense qu’on y reviendra ultérieurement. Mais en gros, Urvoas a expliqué qu’en interdisant les machines à voter, certaines dispositions du Code électoral modifiées par cette proposition de loi, et qui concernent le vote électronique, ne viseraient dès lors plus que le seul vote par Internet (et donc plus les machines à voter). Vote par Internet qui n’est pas utilisé lors des présidentielles, objet de cette PPL… Dès lors, ces dispositions-là seraient selon lui un cavalier législatif, susceptible d’être censuré par le Conseil constitutionnel.



Pour retrouver la vidéo, c’est par ici (à partir de 1h 21min 51s) : http://videos.assemblee-nationale.fr/video.3500178_5671c7f4bbbf1.2eme-seance–modernisation-des-regles-election-presidentielle-apres-l-article-6-bis-a-apres-l-arti-16-decembre-2015









MasterDav a écrit :



Putain sérieux t’as déjà pensé à te faire piquer ?







Des conseils comme ça, tu pourrais peut-être songer à te les appliquer à toi-même, non ?

Sans méchanceté aucune, bien sûr <img data-src=" />



Ben suffit d’arrêter aussi cette connerie de vote par internet :)


bon en gros on nous impose un truc qui coute un bras, qui ne peux etre vérifier et qui peux planter, tout ça pour gagner 25 minutes sur les dépouillements fais bénévolement par la population ayant voté et faisant son devoir citoyen alors que tous nos peignes c… de politique arrêtent pas de chialer qu’on se désintéresse d’eux…..un truc comme ça, dit comme ça…bun ça sent pas bon mais alors pas bon du tout, rien que pour ça ya cachalot sous gravillon.


Il me semble aussi que c’est plus long de voter avec ce genre de machine.

J’en suis pas sur sur cela dit.








Xavier.B a écrit :



Je n’ai pas tout retranscrit dans le cadre de cette simple mise à jour, je pense qu’on y reviendra ultérieurement. Mais en gros, Urvoas a expliqué qu’en interdisant les machines à voter, certaines dispositions du Code électoral modifiées par cette proposition de loi, et qui concernent le vote électronique, ne viseraient dès lors plus que le seul vote par Internet (et donc plus les machines à voter). Vote par Internet qui n’est pas utilisé lors des présidentielles, objet de cette PPL… Dès lors, ces dispositions-là seraient selon lui un cavalier législatif, susceptible d’être censuré par le Conseil constitutionnel.




Pour retrouver la vidéo, c'est par ici (à partir de 1h 21min 51s) : http://videos.assemblee-nationale.fr/video.3500178\_5671c7f4bbbf1.2eme-seance--modernisation-des-regles-election-presidentielle-apres-l-article-6-bis-a-apres-l-arti-16-decembre-2015







Le cavalier législatif&nbsp; c’est devenu l’argument à la con qui ressort dès qu’on veut pas d’un amendement ces derniers temps….

Le fondement dans le cas présent est assez faible !!!









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



En l’absence de volonté délibérée de nuire ou de panne, une machine fait significativement moins d’erreurs qu’un humain sur une tâche répétitive comme compter des coches dans des cases.



En pratique, il suffit donc de contrôler le travail mécanographique (si si, j’aime les mots désuets) sur un petit échantillon pour s’assurer que les résultats sont corrects.



Pour faire écho à ton émoticône (caramba encore un mot bien choisi), c’est notoirement le cas dans une usine d’allumettes.



Et seras-tu capable de prouver qu’il n’y a pas d’erreur à échelle nationale avec une machine (sachant qu’en dépouillement manuel, on peut le vérifier bureau par bureau, et qu’un compromis ne compromet pas les autres)?









Xavier.B a écrit :



Dès lors, ces dispositions-là seraient selon lui un cavalier législatif, susceptible d’être censuré par le Conseil constitutionnel.



Et du coup, à moins qu’ils ne veulent rester sciemment dans l’anticonstitutionnel, j’ai du mal à voir le pb…



Et merde…








panda09 a écrit :



Plus sérieusement, les malveillances ont infiniment plus de “ chance” d’altérer le fonctionnement de la machine que le rayonnement cosmique.&nbsp;&nbsp;



Il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de nuisance des bugs.





cavalier législatif







Qqun m’explique ? <img data-src=" />


C’est quand tu insère dans un projet de loi des propositions qui n’ont aucun rapport avec le thème du projet de loi.



Un peu comme si on se servait d’une actualité de NextInpact pour parler d’autre chose voire pour troller. <img data-src=" />


C’est les écolos de gauche, de droite, de droite qui votent à gauche, de gauche qui votent à droite, de gauche qui votent à gauche les idées de droite ou qui votent à droite les idées de gauche ?



Parce que ce serait important de préciser !


tnx <img data-src=" />








Niktareum a écrit :



Qqun m’explique ? <img data-src=" />



Zorro est un justicier à cheval, donc un cavalier législatif.









MuadJC a écrit :



Zorro est un justicier à cheval, donc un cavalier législatif.





<img data-src=" />



De toute façon, vous ne pourrez bientôt plus voter que pour deux ou trois énarques qu’on vous présentera la veille du vote.&nbsp;&nbsp;&nbsp;

<img data-src=" />

&nbsp;








jiph a écrit :



Et si tu imprimes le candidat A, mets le papier dans ta poche puis mets le candidat B dans l’enveloppe ?

Quel vote compte ?





Ben… exactement comme quand tu le fais avec un dépouillement manuel : le bulletin qui est dans l’enveloppe, évidemment.



Bon. Ca c’était la réponse courte. La longue maintenant puisque manifestement ça ne passe pas…



Seul compte le bulletin que tu mets dans l’urne. La machine dans l’isoloir qui a imprimé ce bulletin ne compte rien, elle se contente d’imprimer ton vote sur un carton, puis oublie tout. Le but d’avoir une machine dans l’isoloir est de garantir que le bulletin sera lisible par la machine de comptage, qui ne commencera à compter que quand le bureau de vote sera fermé.









Patch a écrit :



Et seras-tu capable de prouver qu’il n’y a pas d’erreur à échelle nationale avec une machine (sachant qu’en dépouillement manuel, on peut le vérifier bureau par bureau, et qu’un compromis ne compromet pas les autres)?





Oui. Exactement de la même façon que pour un comptage manuel, on pourra si on veut recompter bureau par bureau. &nbsp;Il n’y a aucune différence avec un comptage purement manuel, si ce n’est la mécanisation du comptage initial.



+1


Donc la première machine ne sert à rien. Les bulletins sont déjà imprimés, donc seul la seconde machine suffit.



Je pensais que la première machine imprimait ET comptait. Mais si elle ne compte pas, je ne vois pas son apport par rapport aux piles de bulletins avant l’isoloir qui sont eux aussi imprimés (les bulletins pas les piles ^^). (Une économie de papier, peut être, puisqu’on en prend toujours plusieurs).


Donc si je comprends bien, le gouvernement y est défavorable pour éviter un problème législatif ? Ce n’est donc pas un avis sur le fond du problème ?


A supprimer (le postage redéconne)








jiph a écrit :



Donc la première machine ne sert à rien. Les bulletins sont déjà imprimés, donc seul la seconde machine suffit.





&nbsp;Ils suffisent peut être dans le cadre Franco-Français où il n’y a que quelques candidats et on vote pour un seul, mais pas nécessairement dans le reste du monde… En Belgique, dans certaines élections, tu peux voter pour plusieurs candidats… En Suisse lors d’une votation, tu t’exprimes sur plusieurs sujets. Tu préimprimes toutes les combinaisons possibles ?&nbsp;









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Oui. Exactement de la même façon que pour un comptage manuel, on pourra si on veut recompter bureau par bureau. &nbsp;Il n’y a aucune différence avec un comptage purement manuel, si ce n’est la mécanisation du comptage initial.&nbsp;



Non, on ne pourra pas, si on veut, recompter.

Et dans les bureaux de vote actuels on ne peut pas recompter si on veut.



&nbsp;









Jarodd a écrit :



Donc si je comprends bien, le gouvernement y est défavorable pour éviter un problème législatif ? Ce n’est donc pas un avis sur le fond du problème ?





Si

Le vote électronique est un marché qu’il faut développer.

En plus, cela fait des élections techniquement incontestables, c’est tout bénéf. Et tant pit pour la confiance des électeurs









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



En Suisse lors d’une votation, tu t’exprimes sur plusieurs sujets. Tu préimprimes toutes les combinaisons possibles ?&nbsp;





Non, tu coches des cases sur le bulletin.









Berri-UQAM a écrit :



Hein ?





Le rayonnement cosmique est à l’origine (sur les vieux ordis) d’un bit de parité sur les rams.



Un truc qui avait été jugé “pertinent” au point de devenir la norme, alors que ça partait des délires d’un développeur équipé d’un petit chapeau en alu pour éviter les mêmes rayons. Voui voui…









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Pareil.



Bruce Schneier, spécialiste de la sécurité informatique et qui est loin d’être un idiot, propose un système où le vote électronique se fait par une machine qui sort un ticket où le vote est imprimé de manière lisible à la fois par un humain et par un ordinateur. Le dépouillement est rapide et contrôlable.





Sauf que ça ne sert à rien. Imaginons un litige. Pour qu’il puisse être contrôlé, il faudrait demander à 100% des votants de revenir avec le fameux papier, puis de refaire le compte.



Donc ça revient STRICTEMENT AU MÊME que le vote papier de base, mais moins fiable…









Chamaloxxx a écrit :



Sauf que ça ne sert à rien. Imaginons un litige. Pour qu’il puisse être contrôlé, il faudrait demander à 100% des votants de revenir avec le fameux papier, puis de refaire le compte.



Donc ça revient STRICTEMENT AU MÊME que le vote papier de base, mais moins fiable…





ILS METTENT LE PAPIER DANS L’URNE !!!!!!!!!!!!!! Si chacun repart avec son bulletin de vote sous le bras, comment tu fais pour les compter ?

&nbsp;









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



ILS METTENT LE PAPIER DANS L’URNE !!!!!!!!!!!!!! Si chacun repart avec son bulletin de vote sous le bras, comment tu fais pour les compter ?

&nbsp;





J’ai déjà expliqué (#230 p.23) pourquoi le point de vérification&nbsp; individuelle ne fonctionne PAS.

Le vote vérifiable est un leurre.









Matif a écrit :



J’ai déjà expliqué (#230 p.23) pourquoi le point de vérification&nbsp; individuelle ne fonctionne PAS.

Le vote vérifiable est un leurre.





J’ai déjà expliqué - vingt fois - le principe d’un vote électronique strictement équivalent à un vote papier.





  1. L’électeur choisit à l’écran le ou les candidats pour lesquels il désire voter.

  2. La machine dans l’isoloir imprime un carton sur lequel sont écrits de manière lisible le nom de ces candidats, dans une police OCR, donc lisible sans contestation par un humain et par une machine.

  3. L’électeur vérifie que les noms sur le carton correspondent bien à son choix.

  4. L’électeur sort de l’isoloir et dépose son carton dans l’urne transparente, ayant pris soin de replier le carton (ou le mettre dans une enveloppe) afin de masquer son vote. De par le fait qu’il dépose son vote dans l’urne, il signale tacitement qu’il est d’accord avec ce qui est imprimé sur le carton.

  5. A la clôture du bureau de vote, l’urne est ouverte, les cartons sont dépliés et répartis en “tas” de taille raisonnable (p. ex. 100 cartons).

  6. Les cartons&nbsp;passent dans une machine qui lit les noms et comptabilise les votes, en les affichant au fur et à mesure.

  7. Les témoins sont autorisés, avant ou après le comptage par la machine, de prendre un tas et de compter à la main (ou par tout autre moyen mécanographique qu’ils auraient amené eux-mêmes et en lequel ils ont confiance, par exemple un scanner avec passeur automatique). Ils peuvent ensuite comparer avec les résultats tabulés par la machine. Ils répètent cette procédure autant de fois qu’ils le désirent.

  8. Lorsque les témoins ont raisonnablement éliminé leurs doutes sur la fiabilité des résultats, les tas sont scellés individuellement, chacun avec leurs résultats tabulés et les signatures des témoins.

  9. En cas de contestation ultérieure, on peut encore rouvrir les scellés et recompter.



    Cette procédure offre exactement les mêmes garanties que la procédure manuelle existante, puisqu’elle est exactement la même, la seule différence notable étant que le bulletin de vote est imprimé à la demande au lieu d’être préimprimé, et que cette impression à la demande le rend plus facile à relire mécaniquement.



    De fait, après ma sortie du bureau de vote, je n’ai aucune preuve de pour qui j’ai voté, c’était déjà le cas dans la procédure manuelle, je dois faire confiance aux témoins présents dans le bureau au moment du vote et au moment du dépouillement.



    Et si ô miracle de la technologie les cartons sont imprimés avec une encre qui disparaît et ou change le nom du candidat une fois dans l’urne, encore une fois, ce serait tout aussi possible avec des cartons préimprimés.



    Et si la machine de lecture détruit les cartons ? Hé bien le vote est déclaré nul et doit être recommencé. Encore une fois, exactement comme dans la procédure purement manuelle.



    Quant à ceux qui n’ont pas encore compris que, indépendemment de la vitesse, le taux d’erreur d’une procédure manuelle, quand des gens stressés et fatigués doivent compter de nuit dans un local bruyant les points rouges sur un bulletin de 80cm sur 50cm comme celui-ci (sachant qu’un électeur peut cocher autant de cases qu’il le veut dans une même colonne) :

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    http://static.blogs.sudinfo.be/media/29/9405208-thumb.jpg

    &nbsp;&nbsp;

    est un ordre de magnitude pire que pour la procédure mécanisée, hé bien, je ne peux malheureusement rien pour eux.









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :





  1. L’électeur vérifie que les noms sur le carton correspondent bien à son choix.





    C’est la vérification individuelle.



    Question : que peut faire l’électeur s’il constate que les noms inscrits sur les cartons ne correspondent PAS à son choix ?



    Je vous donne un contexte : il y a erreur sur les noms inscrits sur les cartons pour environ 5% des votes.



    L’électeur ne peut rien faire (à part re-voter).

    Il ne peut déclarer la machine en erreur (donc le vote va continuer avec) puisqu’il ne peut prouver que son vote a été changé.

    De plus on sait que la très grande majorité des électeurs ne vérifient pas leur vote. (Il y a des articles scientifiques à ce sujet)

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Matif a écrit :



C’est la vérification individuelle.



Question : que peut faire l’électeur s’il constate que les noms inscrits sur les cartons ne correspondent PAS à son choix ?





Il se plaint au président du bureau de vote. Le bulletin en erreur est détruit devant témoins, et le votant reçoit un nouveau bulletin vierge. Au risque de me répéter … exactement comme dans la procédure manuelle.



Pour rappel, puisque cela ne semble pas clair : aucun vote n’est comptabilisé par la machine qui imprime le bulletin. Seuls les bulletins placés dans l’urne seront comptés, en fin de journée ; or dans le cas d’une contestation, le bulletin n’est pas mis dans l’urne…









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Pour rappel, puisque cela ne semble pas clair : aucun vote n’est comptabilisé par la machine qui imprime le bulletin. Seuls les bulletins placés dans l’urne seront comptés, en fin de journée ; or dans le cas d’une contestation, le bulletin n’est pas mis dans l’urne…



C’est intéressant, comme système,

mais s’il n’y a pas comptage à l’impression, quel est l’intérêt de cette étape 1 par rapport aux bulletins préimprimés?



(en dehors des élections à choix multiple)









MuadJC a écrit :



C’est intéressant, comme système,

mais s’il n’y a pas comptage à l’impression, quel est l’intérêt de cette étape 1 par rapport aux bulletins préimprimés?



(en dehors des élections à choix multiple)





Pour un choix binaire comme le deuxième tour de l’élection présidentielle, à-peu-près nul (on doit imprimer moins de bulletins, mais le coût est reporté sur la machine d’impression)









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Il se plaint au président du bureau de vote. Le bulletin en erreur est détruit devant témoins, et le votant reçoit un nouveau bulletin vierge. Au risque de me répéter … exactement comme dans la procédure manuelle.



Donc vous proposez juste un truc très cher, qui consomme de l’électricité pour imprimer les bulletins à la demande. C’est ça ?

Ce n’est donc pas un système de vote électronique

Merci









Matif a écrit :



Donc vous proposez juste un truc très cher, qui consomme de l’électricité pour imprimer les bulletins à la demande. C’est ça ?

Ce n’est donc pas un système de vote électronique

Merci





Houlaaaa ! Non, JE ne propose rien du tout. Je me contente de rapporter ce que des experts reconnus tels que Bruce Schneier considèrent comme ce qu’on peut actuellement espérer de mieux comme système de vote vérifiable par le commun des mortels ; nuance !



Que ça ne corresponde pas à la définition idéalisée d’un système de vote automatisé rêvé par les geeks, c’est un autre problème…









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Houlaaaa ! Non, JE ne propose rien du tout. Je me contente de rapporter ce que des experts reconnus tels que Bruce Schneier considèrent comme ce qu’on peut actuellement espérer de mieux comme système de vote vérifiable par le commun des mortels ; nuance !

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pourriez vous me donner la ref sur la page de Bruce Schneier qui fait cette proposition très censée (donc aucune chance qu’elle soit adoptée) ?

Merci









Matif a écrit :



pourriez vous me donner la ref sur la page de Bruce Schneier qui fait cette proposition très censée (donc aucune chance qu’elle soit adoptée) ?

Merci





https://www.schneier.com/blog/archives/2004/11/the_problem_wit.html



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Tu négliges la partie des électeurs mal voyants et aveugles.



Déja que la semaine dernière certaines personnes se sont plaintes que les bulletins fn et ump étaient d’une couleur proche et donc indifférentiables pour certains qui n’avaient pas l’habitude de voter ces couleurs.








Z-os a écrit :



Tu négliges la partie des électeurs mal voyants et aveugles.



Déja que la semaine dernière certaines personnes se sont plaintes que les bulletins fn et ump étaient d’une couleur proche et donc indifférentiables pour certains qui n’avaient pas l’habitude de voter ces couleurs.





S’ils ne peuvent pas lire le ticket imprimé, ils ne pouvaient probablement pas lire non plus les bulletins préimprimés comme celui-ci, que je re-poste :

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&nbsphttp://static.blogs.sudinfo.be/media/29/9405208-thumb.jpg



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Avec une grille par dessus avec le texte en braille comme en Allemagne par exemple.








Z-os a écrit :



Avec une grille par dessus avec le texte en braille comme en Allemagne par exemple.





Les mal voyants ne lisent pas tous nécessairement le braille. Et cela ne tient pas compte des dyslexiques, analphabètes, etc. qui ont tout autant que les autres le droit de voter.

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&nbsp;Le plus marrant dans tout ça est que vous passez tous votre temps à chercher la petite bête, alors qu’il y en a une grosse qui n’a pas l’air de vous chiffonner outre mesure quand il s’agit de voter, mais beaucoup plus quand on vous parle de publicité ciblée…



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Je réagissais à ton message en #320. Non, le système que tu décris n’est pas équivalent au système actuel francais notamment pour les mal voya nts qui ne peuvent vérifier par eux même ce qui s’est imprimé.



Alors, qu’actuellement, certains aveugles sont capables de voter seuls pour peu que lorsque l’on leur remet dans les mains les bulletins on leur donne les noms des candidats correspondants dans le même ordre (donc de manière publique).








Z-os a écrit :



Je réagissais à ton message en #320. Non, le système que tu décris n’est pas équivalent au système actuel francais notamment pour les mal voya nts qui ne peuvent vérifier par eux même ce qui s’est imprimé.



Alors, qu’actuellement, certains aveugles sont capables de voter seuls pour peu que lorsque l’on leur remet dans les mains les bulletins on leur donne les noms des candidats correspondants dans le même ordre (donc de manière publique).





C’est une méprise, malheureusement.



Je me contente de vociférer depuis le début que les garanties contre la fraude sont équivalentes à la procédure manuelle, et certainement pas que l’utilisation des machines par l’électeur est aussi simple que la procédure manuelle. Comme partout, l’informatique favorise certaines personnes et en défavorisent d’autres.









33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Comme partout, l’informatique favorise certaines personnes et en défavorisent d’autres.&nbsp;



Il a été démontré que le voté électronique écarte les éloignés de la technologie.. qui sont également ceux qui votent le moins.

Le système de vote devrait amener ceux qui ne votent pas à voter, et non les décourager.









Matif a écrit :



Il a été démontré que le voté électronique écarte les éloignés de la technologie.. qui sont également ceux qui votent le moins.

Le système de vote devrait amener ceux qui ne votent pas à voter, et non les décourager.





On est parfaitement d’accord sur ce point. Le vote électronique fait déjà peur par l’aspect intimidant de l’informatique, alors si en plus on y ajoute l’opacité du processus de comptage…



D’ailleurs un recomptage une relecture de ce thread confirmera que ma première intervention signalait déjà que je suis contre le vote électronique et qu’il devrait être interdit, au moins dans sa version actuelle&nbsp;<img data-src=" />