L'inquiétude grandit autour des futurs tarifs des réseaux publics en fibre

L’inquiétude grandit autour des futurs tarifs des réseaux publics en fibre

Des campagnes chèrement connectées

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Guénaël Pépin

Publié dans

Internet

19/11/2015 5 minutes
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L'inquiétude grandit autour des futurs tarifs des réseaux publics en fibre

Des associations de collectivités, d'industriels et un opérateur s'alarment des nouveaux tarifs de gros bientôt décidés par l'ARCEP. Pour ces acteurs, les prix bientôt fixés par l'ARCEP sur les réseaux publics en fibre sont trop élevés et ne permettraient pas aux réseaux publics de concurrencer efficacement les réseaux privés.

L'association des collectivités locales sur le numérique (AVICCA), la Fédération des industriels des réseaux d'initiative publique (FIRIP) et un opérateur (Coriolis) montent au créneau pour dénoncer les futurs tarifs de gros que l'ARCEP compte imposer sur les réseaux d'initiative publique (RIP). Pour rappel, ceux-ci doivent couvrir en fibre optique (FTTH) près de la moitié de la population dans les zones peu denses, que les opérateurs privés ne considèrent pas rentables. Aujourd'hui, les prix de ces réseaux publics ne sont pas harmonisés, ce qui peut mener à des incohérences entre départements ou entre offres.

Comme lui demande la loi Macron, l'ARCEP a mis en consultation publique des lignes directrices sur les prix de gros pour les dizaines de réseaux publics qui commencent à sortir de terre (voir notre analyse détaillée). Selon le régulateur des télécoms, ces prix sont progressifs (selon l'âge du réseau et les besoins de déploiement) et correspondent aux prix pratiqués par les opérateurs privés dans les zones denses. Pourtant, les représentants des industriels des RIP et des collectivités locales sur le numérique ne sont pas du tout de cet avis.

Des tarifs de gros plus chers que les prix finaux en zones denses

Selon les organisations AVICCA et FIRIP, les prix de gros proposés par l'ARCEP sont globalement supérieurs à ceux pratiqués par les opérateurs privés, en ville, pour les clients finaux. « Avec des tarifs d’accès au réseau allant jusqu’à 26 euros HT/mois (31,20 euros TTC) [...] auxquels s’ajoutent leurs propres coûts (box, contenus audiovisuels, commercialisation…), il est impossible de bâtir des offres de détail attractives » affirment-ils dans un communiqué conjoint.

En clair, il serait impossible de répliquer des offres type « 19,99 euros par mois pendant un an », pratiquées sur la fibre par certains opérateurs privés. « Les habitants et professionnels des zones rurales devraient payer plus cher leurs services qu’en zone urbaine » résument les deux organismes.

Pour eux, les tarifs proposés par l'ARCEP auraient pour conséquence d'augmenter les prix finaux, de diminuer l'attractivité des offres et de freiner l'innovation dans les réseaux. « Un relèvement massif des tarifs des RIP, qui rendrait de fait la commercialisation des services « triple play » sur la fibre virtuellement impossible dans les zones peu denses » explique pour sa part l'opérateur Coriolis, dans une tribune dans Les Échos. « Il marquerait l'arrêt du plan France très haut débit à brève échéance pour les « réseaux des champs » et la vente à l'encan (et à perte) au profit d'opérateurs privés, d'infrastructures ayant bénéficié d'argent public pour leur construction » prophétise même la société.

L'ARCEP compte « amender » ses propositions

Les grands opérateurs sont encore très peu présents sur les réseaux d'initiative publique. C'est un énorme problème pour les RIP qui comptent sur ces grands noms pour attirer les particuliers, qui font en majorité peu confiance aux petits opérateurs locaux qui se multiplient avec les réseaux. L'un des points noirs des petits opérateurs est leur capacité à fournir des services TV du niveau de ceux des opérateurs nationaux.

C'est pour y pallier que le service de vidéo à la demande VideoFutur a lancé une box dédiée aux réseaux publics, avec TV et vidéo à la demande incluses. Un premier pas pour combler les attentes des habitants, en attendant ou non les grands opérateurs. Pour l'instant, ils privilégient donc les zones densément peuplées où ils maîtrisent le réseau de bout en bout. Sans leurs offres, les réseaux publics ne pourraient pas être rentables à long terme.

Ces opérateurs privés seraient donc les grands gagnants des tarifs voulus par l'ARCEP, estiment l'AVICCA et la FIRIP. « Demain, sans modification des propositions soumises à consultation, ils seraient en mesure d’exercer une pression structurelle forte sur toute l’économie des réseaux publics » affirment-elles dans leur communiqué. Cela alors que le plus gros d'entre eux, Orange, fait déjà pression sur les élus pour qu'ils privilégient sa montée en débit.

De son côté, l'ARCEP semble bien avoir entendu le message. « Nous avons reçu les éléments des acteurs dans les derniers jours. Ces contributions sont très riches et nous amènent en partie à amender notre travail » expliquait hier Sébastien Soriano, son président, lors d'une audition à l'Assemblée nationale. Restera donc à voir comment le régulateur bougera sur ce dossier une fois la consultation publique close, début décembre.

Écrit par Guénaël Pépin

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des tarifs de gros plus chers que les prix finaux en zones denses

L'ARCEP compte « amender » ses propositions

Commentaires (105)


“Services Publics à la Française”


pour 70€ en campagne je prends , un peu marre d’avoir 1Mb de upload depuis presque 10ans




« Les habitants et professionnels des zones rurales devraient payer plus cher leurs services qu’en zone urbaine » résument les deux organismes.





Considère-t-on qu’un réseau fibre est un service public?

Si ce n’est pas le cas, il n’y a rien de choquant  à ce que l’accès au service soit différencié en fonction de la facilité d’accès.

Si je veux faire un Marseille> Paris, ça va me couter plus cher que de faire un Melun  Paris, et ça ne choquera personne.

Être citadin ou rural a ses avantages et inconvénients : le prix au m² d’un logement est généralement moins cher que le prix au

m² d’un logement en plein centre ville, ce qui peut compenser le

surcoût.



Après on peut opter pour une autre approche : le tarif hausse pour tout le monde. Un abonné rural sera moins rentable (voire déficitaire), mais ce sera compensé par d’autres abonnés, à la façon du pass navigo à tarif unique pour les transports d’ile de France.




« Les habitants et professionnels des zones rurales devraient payer plus cher leurs services qu’en zone urbaine »





Et les habitants des zones urbaines paient pourtant plus cher leurs fruits et légumes que ceux des zones rurales.

Il y a un avantage à habiter en zone rurale …

Et il y en a un à habiter en zone urbaine.



On ne peut pas tout avoir.


un tarif de gros de 26 euros HT par mois ? Etonnant, j’aimerais bien connaître le calcul de ce montant.



En lisant l’article de Next Inpact FTTH : l’ARCEP propose des tarifs progressifs pour les réseaux d’initiative publique du 07/10/2015, j’ai l’impression qu’il y a des données qui m’échappent.


Déjà que je dois payer 500€ de loyer à Paris pour 17 mètres carré, je serais bien triste de devoir payer en plus 70€ pour de la fibre.

Donc je trouve normal que l’accès fibre soit un peu plus cher dans les petites villes que des les grandes.

Chacun ses avantages


solution toute simple…. il suffit de faire une loi pour que les operateurs prives ne puissent pas fournir pour moins cher que l’etat…. probleme regle, tout le monde est content (sauf les usages comme d’hab)..



:)


De la même manière que je suis contre tous les projets qui cherchent à ventiler les villes de la pollution de l’air en envoyant cette dernière à la campagne (chacun sa merde, nous les urbains devons assumer notre mode de vie, la campagne a déjà assez d’inconvénients pour ne pas rajouter ceux de la ville), je ne vois pas le problème où un rural devrait payer presque le double d’un urbain pour avoir accès à la fibre, comme le disent ninjafada et Charly32.



Tu habites à la ville, t’assumes.

Tu habites à la campagne, t’assumes aussi.


Ils parlent du prix de référence pour une ligne activée, présent sur le tableau de fin, que je n’avais pas intégré dans mon actu de l’époque.








picatrix a écrit :



Et les habitants des zones urbaines paient pourtant plus cher leurs fruits et légumes que ceux des zones rurales.

Il y a un avantage à habiter en zone rurale …

Et il y en a un à habiter en zone urbaine.



On ne peut pas tout avoir.







Mouais bon, c’est relativement idiot ce que tu dis… Si tu veux aller par là, les salaires sont bien plus élevés en ville, surtout à Paris, qu’en pleine cambrousse… 





Je suis concerné par les 2 cas de figure.  Et comme les routes, le timbre ou la Secu, je pense que le tarif devrait être identique. Et c’est certainement ce qu’il sera au final.



Les citadins ne paieront pas plus cher leur forfait, mais par un tour de passe passe quelconque, seront prélevés d’un impôt complémentaire servant à dédommager les RIPs.



Il y a un calcul à faire… Dire “c’est normal qu’ils paient plus cher en campagne parce que les loyers sont moins chers, ça compense”, c’est un peu simpliste… Déployer la fibre en campagne coûte cher, c’est clair mais si les tarifs des abonnements sont trop chers, il y aura très peu d’abonnés et aucune chance d’amortir le réseau.

Que le tarif soit plus cher peut se comprendre, mais dans une certaine limite pour que l’offre reste attractive.

Il vaut mieux avoir 1000 abonnés à 35€/mois que 100 à 70€/mois…


Ok, maintenant on prend le problème sous un autre angle, est-ce que tu trouverais normal que les gens ne payent pas leur électricité au même prix partout en France ?



Internet devient vital, tout comme l’électricité.


d’accord, merci <img data-src=" />


RIP : un acronyme pour une destinée à la mesure de tous les échecs de l’État pour remplacer les professionnels de l’économie. Avec l’argent des autres, facile de créer de toute pièce une usine à gaz réglementaire de plus. Se surajoute à ce mille-feuille administratif en devenir une ARCEP dont la stratégie est celle du doigt mouillé.



On va donc financer à nouveau des projets ruineux et non rentables pour satisfaire les lubies de grandeur de quelques uns, et le politique pourra une fois de plus se vanter d’avoir gaspillé l’argent du contribuable.








joma74fr a écrit :



un tarif de gros de 26 euros HT par mois ? Etonnant, j’aimerais bien connaître le calcul de ce montant.



En lisant l’article de Next Inpact FTTH : l’ARCEP propose des tarifs progressifs pour les réseaux d’initiative publique du 07/10/2015, j’ai l’impression qu’il y a des données qui m’échappent.





Bah ils ont du partir de l’hypothèse que le cout serait de 70€ ttc donc taux de souscription de 30% donc revenus divisés par 3 donc prix x3.

Une baisse a 10€ porterait la souscription à 80%, et fournirait au final le même revenu quasiment à l’operateur… Donc pro assez stupide a mon avis! Surtout avec la concurrence des réseau mobiles qui sont de plus en plus crédibles…



Mais sinon je suis d’accord je ne comprends pas comment les pro ont augmenté autant depuis le dernier article!





L’un des points noirs des petits opérateurs est leur capacité à fournir des services TV du niveau de ceux des opérateurs nationaux.





Fibre + Netflix = pas besoin de tv <img data-src=" />








Mamouth_le_sombre a écrit :



De la même manière que je suis contre tous les projets qui cherchent à ventiler les villes de la pollution de l’air en envoyant cette dernière à la campagne (chacun sa merde, nous les urbains devons assumer notre mode de vie, la campagne a déjà assez d’inconvénients pour ne pas rajouter ceux de la ville), je ne vois pas le problème où un rural devrait payer presque le double d’un urbain pour avoir accès à la fibre, comme le disent ninjafada et Charly32.



Tu habites à la ville, t’assumes.

Tu habites à la campagne, t’assumes aussi.





D’un autre côté, si on à pas la pollution de l’air, on à les pesticide est c’est pas jojo.









fr0d0n a écrit :



Ok, maintenant on prend le problème sous un autre angle, est-ce que tu trouverais normal que les gens ne payent pas leur électricité au même prix partout en France ?



Internet devient vital, tout comme l’électricité.





Dans la mesure où je suis sur le point de déménager à la “campagne”(je deviens un “rurbain”, comme on dit aujourd’hui ^^), je vais te répondre de manière très simple : en suivant ton raisonnement (qui est cohérent, je ne suis pas en opposition avec toi sur ce point là ^^) , on part du principe que la qualité de service est la même à la ville et à la campagne.

&nbsp;Et c’est là où le bat blesse : dans le domaine de l’électricité, c’est très loin d’être le cas : baisses de tensions, micro-coupures, sur-tensions : la campagne connait trous ces déboires de manière régulière (et je ne parle pas de trous paumés mais de villages à une quinzaine de bornes de grandes villes).

&nbsp; Du coup, la campagne paye déjà plus cher que la ville pour l’électricité.



&nbsp;Pour reprendre le fond de ton raisonnement : dans l’absolu, non, urbains et ruraux devraient payer le même prix, mais nous sommes ici dans un cas spécial : celui d’un changement technologique majeur.



&nbsp; Et pour terminer, le meilleur amalgame que l’on puisse faire est celui des routes : où as-tu vu des routes de campagne aussi bien entretenues que celles des villes ? Parce que moi, j’en cherche encore. Ma réflexion ne justifie en rien cet état de fait, juste que c’est comme ça et qu’il faut faire avec, et que je suis prêt à payer plus cher pour une bonne connexion internet mais pas pour de bonnes routes partout XD









Charly32 a écrit :



Considère-t-on qu’un réseau fibre est un service public?

Si ce n’est pas le cas, il n’y a rien de choquant  à ce que l’accès au service soit différencié en fonction de la facilité d’accès.

Si je veux faire un Marseille&gt; Paris, ça va me couter plus cher que de faire un Melun  Paris, et ça ne choquera personne.





Justement c’est déjà ce qui se passe pour de nombreux ruraux qui perde à la fois sur le tableau des services et celui des transports car ils travaillent… en ville (bah oui c’est là bas qu’il y à du travail).









Charly32 a écrit :



Être citadin ou rural a ses avantages et inconvénients : le prix au m² d’un logement est généralement moins cher que le prix au

m² d’un logement en plein centre ville, ce qui peut compenser le

surcoût.





Ça compense aussi les dépense de transports et tout les services amoindri que les ruraux ont ?







Charly32 a écrit :



Après on peut opter pour une autre approche : le tarif hausse pour tout le monde. Un abonné rural sera moins rentable (voire déficitaire), mais ce sera compensé par d’autres abonnés, à la façon du pass navigo à tarif unique pour les transports d’ile de France.





Voilà, la grande question est de savoir si on abandonne les campagnes aux simple locaux et aux rares pauvres fous qui veulent s’y aventurer ou si on cherche à rétablir un peu l’équilibre .

S’il y à bien un éléments qui peut redynamiser la campagne sans vraiment l’urbaniser à outrance, c’est des bon moyens de communications.









hurd a écrit :



D’un autre côté, si on à pas la pollution de l’air, on à les pesticide est c’est pas jojo.





Pas faux malheureusement, mais c’est toujours mieux que pesticide ET particules fines se rattrape aux branches ^^&nbsp;



&nbsp;&nbsp;







mr-fox a écrit :



Il y a un calcul à faire… Dire “c’est normal qu’ils paient plus cher en campagne parce que les loyers sont moins chers, ça compense”, c’est un peu simpliste… Déployer la fibre en campagne coûte cher, c’est clair mais si les tarifs des abonnements sont trop chers, il y aura très peu d’abonnés et aucune chance d’amortir le réseau.

Que le tarif soit plus cher peut se comprendre, mais dans une certaine limite pour que l’offre reste attractive.

Il vaut mieux avoir 1000 abonnés à 35€/mois que 100 à 70€/mois…





Si 1000 abonnés à 35€ ne sont pas rentables, mieux vaut en avoir 0.

Si aucune chance d’amortir le réseau avec l’approche commerciale envisagée il faut en changer, par exemple :




  • On ne le déploie pas si on estime que ce n’est pas rentable

  • On considère que ça relève du service public et l’état prend en charge au moins une partie du coût du déploiement.









Mamouth_le_sombre a écrit :



Et c’est là où le bat blesse : dans le domaine de l’électricité, c’est très loin d’être le cas : baisses de tensions, micro-coupures, sur-tensions : la campagne connait trous ces déboires de manière régulière (et je ne parle pas de trous paumés mais de villages à une quinzaine de bornes de grandes villes).

  Du coup, la campagne paye déjà plus cher que la ville pour l’électricité.





Le plus amusant étant les coupures de courants “programmés” pendant une journée alors même que tu n’a eu aucune information. J’ai eu le coup d’attendre un appel important durant un jour comme celui-là, j’ai prier que mon téléphone portable ai assez de batterie.



Même si j’adore la campagne, il faut être clair que les seuls vrai avantages sont l’espace et la tranquillité.



Le débat n’est pas de savoir si les zones rurales sont attractives ou non, mais peut-être que si la France s’est fortement urbanisée depuis les 50 dernières années, ce n’est pas pour rien <img data-src=" />




Les grands opérateurs sont encore très peu présents sur les réseaux d’initiative publique. C’est un énorme problème pour les RIP qui comptent sur ces grands noms pour attirer les particuliers, qui font en majorité peu confiance aux petits opérateurs locaux qui se multiplient avec les réseaux. L’un des points noirs des petits opérateurs est leur capacité à fournir des services TV du niveau de ceux des opérateurs nationaux.





Ah on doit faire exception alors parce que sur le réseau Ardèche Drôme numérique y’a déjà les 3 gros opérateurs (SFR, Bouygues et Free).


Pas besoin d’être en campagne pour ne bénéficier que de 1Mb en upload, c’est pareil dans toute la France où il y a de l’ADSL2+ à la bande passante minimale (10Mb DL et 1Mb UL).


ADN a été un des pionniers sur la fibre, donc les gros opérateurs ont eu le temps de venir, en gros. Et ils sont rentables ou pas loin de l’être, si je me souviens bien. Donc aujourd’hui, ça reste une exception (de moins en moins rare). Le problème c’est aussi les futurs réseaux qui sont construits en ce moment, qui devront attirer ces FAI avec de bons tarifs.








Charly32 a écrit :



Le débat n’est pas de savoir si les zones rurales sont attractives ou non, mais peut-être que si la France s’est fortement urbanisée depuis les 50 dernières années, ce n’est pas pour rien <img data-src=" />





Bah si c’est aussi un peu le débat, quel intérêt de proposer la fibres à la campagne si ce n’est pour pour la rendre plus attractive/pour limiter son déclin ?



Dans le plan actuel, l’Etat contribue avec 3 milliards d’euros à ces réseaux publics, qui devront être rentables à terme (en finançant les zones non-rentables avec celles qui le sont). Enfin, il faudra quand même attendre que l’Europe débloque le plan pour que l’Etat puisse payer.&nbsp;<img data-src=" />


C’est vrai que l’ancienneté aide pas mal. Enfin c’est pas si vieux que ça quand même, le déploiement s’est terminé en 2011 si je dis pas de bêtise, donc les opérateurs n’ont pu proposer leurs offres qu’à ce moment là aux particuliers. Mais les prix on dus être négociés bien avant je suppose.








Mamouth_le_sombre a écrit :



De la même manière que je suis contre tous les projets qui cherchent à ventiler les villes de la pollution de l’air en envoyant cette dernière à la campagne (chacun sa merde, nous les urbains devons assumer notre mode de vie, la campagne a déjà assez d’inconvénients pour ne pas rajouter ceux de la ville), je ne vois pas le problème où un rural devrait payer presque le double d’un urbain pour avoir accès à la fibre, comme le disent ninjafada et Charly32.



Tu habites à la ville, t’assumes.

Tu habites à la campagne, t’assumes aussi.





Position de bon sens mais pas bisou compatible.









mr-fox a écrit :



Il y a un calcul à faire… Dire “c’est normal qu’ils paient plus cher en campagne parce que les loyers sont moins chers, ça compense”, c’est un peu simpliste… Déployer la fibre en campagne coûte cher, c’est clair mais si les tarifs des abonnements sont trop chers, il y aura très peu d’abonnés et aucune chance d’amortir le réseau.

Que le tarif soit plus cher peut se comprendre, mais dans une certaine limite pour que l’offre reste attractive.

Il vaut mieux avoir 1000 abonnés à 35€/mois que 100 à 70€/mois…





Ah non pour un certain Patrick Drahi, il préfère les 100 à 70€/mois… va comprendre <img data-src=" />



Ça c’est pour les réseaux publics. À quand une offre de collecte sur le réseau FTTH Orange ? Histoire d’avoir du FDN, Nérim, OVH sur FTTH.


Et comme le prix sera répercuté, ça ne va pas aider pour le déploiement tout ça…


C’est quoi ce raisonnement ?&nbsp;

Attends j’en est un du même genre :

Tu habite dans une grande ville tu es mieux payé donc ce serait normal que tu payes plus cher ton abo internet !








nuandafr a écrit :



C’est quoi ce raisonnement ?&nbsp;



Attends j'en est un du même genre :      

Tu habite dans une grande ville tu es mieux payé donc ce serait normal que tu payes plus cher ton abo internet !








Pas vraiment, c'est même juste tout le contraire ..... encore que non, tu n'as simplement pas compris ce que je voulais dire :/








Reguen a écrit :



Dans le plan actuel, l’Etat contribue avec 3 milliards d’euros à ces réseaux publics, qui devront être rentables à terme (en finançant les zones non-rentables avec celles qui le sont). Enfin, il faudra quand même attendre que l’Europe débloque le plan pour que l’Etat puisse payer. <img data-src=" />





Quelle originalité, “rentabiliser” ce qui ne l’est pas en le volant ailleurs ! On reconnait bien là le tour de passe-passe habituel du politocard de base avec zéro idée. Dépecer Paul pour habiller Pierre n’a jamais conduit qu’à fabriquer 2 pauvres, futurs clients-électeurs. Ce pays mériterait une nouvelle révolution.



peut être parce que l’essentiel du travail est en ville ? <img data-src=" />


Ou tout simplement un des principes de l’état providence, en vue d’effacer certaines inégalités …&nbsp;


j’ai lu aucun commentaire, mais dans ma région la manche, y a un réseau d’initiative public qui a commencé y a 1 an a fibré l et a fibré quelque ville pilote dont la mienne: Sourdeval (la barre) ville de 2500 hab, ville en déclin passé de 3500 hab en 20a a ses 2500 hab, et depuis 1 ans la ville attend qu’un opérateur vienne s’installer et le démarchage avait commencé bien avant, mais au vu des prix ils ont recus une fin de non recevoir, résultat on a dépensé le pognon du contribuable ! a vu d’œil le central téléphonique étant en plein milieu de la ville 90 a 95% des gens avait du 13 a 18Mb et oui la ville a pas une étendu énorme ! ses tout bonnement une honte !

&nbsp;








Ectoplasm a écrit :



Ou tout simplement un des principes de l’état providence, en vue d’effacer certaines inégalités …





Avec ~2100 myiards de dettes (je ne compte même pas les dettes sociales et les futures dettes des retraites) en augmentation soutenue, s’il y a bien une chose qui a démontré sa totale incurie et son absolue inefficacité dans tous les domaines excepté le clientélisme électoral (pas de conflit d’intérêt ici), c’est bien le concept d’État-providence. Comme si l’argent tombait du ciel pour s’en béatement référer à la divine Providence, alors que cet argent est simplement volé aux travailleurs.



Ces zones sont rentables mais au bout de plusieurs décennies ou alors grâce aux services numériques rendus possibles par la stabilité et les débits permis par la fibre FTTH. Ca s’appelle de l’investissement à très long terme (et on ne parle même pas de la péréquation tarifaire qui est abandonnée à la concurrence par les infrastructures dans les zones très denses et très rentables - là tu aurais la légitimité de te plaindre).



Donc c’est faux de dire que ce n’est pas du tout rentable (c’est la caractéristique de toute construction d’infrastructures).


Le réseau FTTH d’Orange ? où ça ? <img data-src=" />



Plus sérieusement, même si je reconnais les efforts d’Orange en matière de FTTH depuis quelques mois ou années, son réseau est encore très limité. Mais, j’aimerais bien que OVH, Nerim, FDN, Coriolis, etc, concluent des accords commerciaux avec les RIP ou avec le réseau FTTH d’Orange ou de NC-SFR.








tmtisfree a écrit :



Avec ~2100 myiards de dettes (je ne compte même pas les dettes sociales et les futures dettes des retraites) en augmentation soutenue, s’il y a bien une chose qui a démontré sa totale incurie et son absolue inefficacité dans tous les domaines excepté le clientélisme électoral (pas de conflit d’intérêt ici), c’est bien le concept d’État-providence. Comme si l’argent tombait du ciel pour s’en béatement référer à la divine Providence, alors que cet argent est simplement volé aux travailleurs.





Donc l’état providence cay le mal.

Qu’est ce que tu proposes, toi, tmtisfree, pour financer ces RIP, et donner de la fibre à ces gens ?

Parce que les entreprises qui la commercialise disent aux gens ‘la fibre, cay bien, mangez en’ mais ne déploie pas chez eux, car ‘pas rentable’.









coket a écrit :



Mouais bon, c’est relativement idiot ce que tu dis… Si tu veux aller par là, les salaires sont bien plus élevés en ville, surtout à Paris, qu’en pleine cambrousse…&nbsp;

&nbsp;



&nbsp;

Et les loyers sont comment en pleine cambrousse ?

Parce que à Paris intramuros un smicard même en CDI ne pourra jamais se loger, le moindre minuscule studio lui couterait plus de la moitié de son salaire et les bailleurs exigent que le salaire net soit supérieur à trois fois le loyer.

Mais tout ça ce sont des problèmes qu’il ne faut pas prendre en compte : il faudrait aligner les salaires et le cout des forfaits … tant pis pour les travailleurs pauvres qui ont le malheur ne pas pouvoir trouver un emploi ailleurs qu’en ville (et qui se coltinent des heures et des heures de RER+métro+bus).

&nbsp;





coket a écrit :



Je suis concerné par les 2 cas de figure.&nbsp;



Pierre Dac disait qu’un individu concerné est un imbécile en état de siège, j’espère que ce n’est pas ton cas <img data-src=" />





coket a écrit :



Les citadins ne paieront pas plus cher leur forfait, mais par un tour de passe passe quelconque, seront prélevés d’un impôt complémentaire servant à dédommager les RIPs.





Donc ils vont bien payer plus cher au final …

Ton “tour de passe passe” ça ne s’appellerait pas “de la vaseline” ?



Je trouve ton argumentaire somptueux de mauvaise foi : tu prônes l’égalité du timbre de la sécu … mais pas de l’impôt ?

L’égalité c’est juste quand ça t’arrange quoi …

Si l’état doit payer quoi que soit ce sont tous les contribuables qui doivent participer, pas juste les urbains qui payent pour les cambrousards.



ça serait très amusant de faire un bilan du cout de la vie comparé dans les deux cas :




  • je t’accorde le salaire et les transports en commun

  • mais pour le loyer, la nourriture, le cadre de vie etc … qui est gagnant ?

    Le “seul et unique” avantage à habiter en ville c’est qu’on y trouve du boulot pour certaines professions, autrement personne ne voudrait y vivre. D’ailleurs si les retraités fuient la ville pour partir au soleil, ce n’est sans doute pas pour rien.

    &nbsp;

    Mais il faudrait en plus taxer les citadins pour le confort de certains …



au risque de te décevoir, l’Etat-providence n’existe plus depuis les années 1990 et les 1ères privatisations d’infrastructures et de banques publiques.



Actuellement, il s’agit plutôt d’un Etat-régulateur qui pilote l’aménagement du territoire et coordonne l’action de sociétés de Droit privé grâce à des Partenariats Public-Privé (PPP) et à des Délégations de Service Public (DSP: affermage, concession, régie, société d’économie mixte).








joma74fr a écrit :



Ces zones sont rentables mais au bout de plusieurs décennies ou alors grâce aux services numériques rendus possibles par la stabilité et les débits permis par la fibre FTTH. Ca s’appelle de l’investissement à très long terme (et on ne parle même pas de la péréquation tarifaire qui est abandonnée à la concurrence par les infrastructures dans les zones très denses et très rentables - là tu aurais la légitimité de te plaindre).



Donc c’est faux de dire que ce n’est pas du tout rentable (c’est la caractéristique de toute construction d’infrastructures).





Ta position relève du vœu pieux, rien n’indique que ces déserts ruraux (où je travaille) seront rentables un jour (aucun terme n’est indiqué, la seule stratégie est de redistribuer comme un goret) : le renouvellement de la population rurale n’est pas assuré, de plus en plus d’entreprises préfèrent s’installer en zone périurbaine (pas pour rechercher un accès internet plus rapide, mais pour une zone de chalandise agrandie), etc.



Ce n’est pas une bonne politique économique que d’appauvrir les zones où une concurrence normale peut s’établir (et faire baisser les prix), en les ponctionnant, ce qui maintient de fait des prix élevés partout. C’est seulement la stratégie perdant-perdant pour ceux qui la subissent. Les responsables de ce genre d’ignominie économique ne sont jamais désignés comme les coupables logiques quand ce système de Ponzi simplifié s’effondre : il se trouve toujours quelques fans pour les soutenir afin qu’ils recommencent ailleurs.









Ectoplasm a écrit :



Donc l’état providence cay le mal.

Qu’est ce que tu proposes, toi, tmtisfree, pour financer ces RIP, et donner de la fibre à ces gens ?

Parce que les entreprises qui la commercialise disent aux gens ‘la fibre, cay bien, mangez en’ mais ne déploie pas chez eux, car ‘pas rentable’.





La même chose qu’ailleurs : laisser les professionnels du secteur faire leur boulot en supprimant le carcan techno-administratif. Ça coute moins cher à tout le monde pour au final le même résultat.



pourtant ce que dit coket est la situation de la facture EDF : Tout le monde paie le même tarif et la même CSPE (Contribution au Service Public de l’Electricité) sur sa facture, car l’électricité coûte plus chère à être acheminée à Brest que d’être acheminée à Valence ou à Lyon (villes situées à proximité des centrales nucléaires et des centrales hydrauliques des Alpes).


pour l’instant, c’est la concurrence qui appauvrit l’expansion du réseau télécom et qui dégrade la boucle locale cuivre qu’Orange essaie de laisser à l’abandon.



“Ta position relève du vœu pieux” : ne confond pas mon intention avec la tienne. En admettant l’hypothèse que je sois un théoricien avec une doctrine quelconque, je ne t’arriverais pas à la cheville. Je me considère uniquement comme un observateur des tribulations de nos trublions qui promettent depuis plusieurs années de construire un réseau télécoms fibré jusqu’à leurs abonnés.








joma74fr a écrit :



pourtant ce que dit coket est la situation de la facture EDF : Tout le monde paie le même tarif et la même CSPE (Contribution au Service Public de l’Electricité) sur sa facture, car l’électricité coûte plus chère à être acheminée à Brest que d’être acheminée à Valence ou à Lyon (villes situées à proximité des centrales nucléaires et des centrales hydrauliques des Alpes).





Oui, mais tout le monde paye la MEME CSPE, et non pas comme il le dit “on fera un tour de passe passe pour prélever une taxe uniquement sur les citadins”.

&nbsp;

Si l’état finance les RIPs c’est le budget de l’état qui en pâtit (et donc le déficit).

&nbsp;

Parce qu’on peut retourner le problème :&nbsp; la présence de la fibre dans les cambrousses reculées va-t-elle créer de la croissance ?&nbsp;

Faut-il pour cet “élément de confort” de certains, taxer des entreprises citadines qui elles créent de l’emploi et de la richesse pour le pays.

&nbsp;On parle d’un coté de relance et de “pacte de croissance” et de l’autre on freine cette relance en alourdissant inutilement les charges. Si c’était pour payer des chômeurs, on pourrait le comprendre, mais c’est juste pour regarder des séries tipiakées au coin de sa cheminée à la campagne (oui les feux de cheminée sont interdits à Paris).









joma74fr a écrit :



pour l’instant, c’est la concurrence qui appauvrit l’expansion du réseau télécom et qui dégrade la boucle locale cuivre qu’Orange essaie de laisser à l’abandon.





Ah ? L’entrée de Free et des autres FAIs sur le marché ADSL a appauvrit ce marché ? Il n’y a pas eu d’extension, de dégroupements, et d’évolution technique le tout stimulé par cette concurrence ? Les tarifs hors de prix de l’ère du modem n’ont pas baissé jusqu’à faire de l’accès Internet une commodité abordable pour tout le monde ? Si Orange délaisse le cuivre, c’est qu’il n’a pas/plus les moyens de lutter sur ce marché et quand on sait qu’il existe un marché facile à prendre quand on possède un avantage anti-concurrentiel issu de son passé étatique (des fourreaux), on a l’explication de cet abandon progressif : mais on a vu mieux comme situation pour favoriser le développement d’un marché. Tu dois vivre dans un univers parallèle, je ne vois pas d’autre explication rationnelle et non désobligeante.







joma74fr a écrit :



“Ta position relève du vœu pieux” : ne confond pas mon intention avec la tienne. En admettant l’hypothèse que je sois un théoricien avec une doctrine quelconque, je ne t’arriverais pas à la cheville. Je me considère uniquement comme un observateur des tribulations de nos trublions qui promettent depuis plusieurs années de construire un réseau télécoms fibré jusqu’à leurs abonnés.





Ne te drape pas dans le rôle de chevalier blanc observateur empirique, alors que ton §, que je commentais (l’INSEE peut confirmer au sujet du mouvement vers la périurbanisation), relève du fantasme de la prédiction. Je te cite :



Ces zones seront rentables mais au bout de plusieurs décennies ou alors grâce aux services numériques rendus possibles par la stabilité et les débits permis par la fibre FTTH.



1/ J’ai corrigé la conjugaison : quand on parle du futur (“au bout de plusieurs décennies”), on emploie le futur.

2/ Le “ou alors” incite à réfléchir au peu de certitude en la matière.

3/ “services numériques” : ils existent déjà. A moins de posséder une boule de cristal, personne ne peut connaitre quels seront les services du futurs et encore moins s’ils seront susceptibles de, ou seulement suffisant pour, favoriser le développement du marché de la fibre en milieu rural.



Pas besoin d’explication de texte plus poussée : c’est de la fiction chimiquement pure. On est loin de “l’observateur”. Si ton problème est celui du marketing, cela relève du marketing que d’allécher le client : il faudra te faire une raison, il n’est pas près d’arrêter.



Peut être parce qu’on a déplacé la majorité du travail en ville ? Il y a énormément d’emplois d’activités absolument pas dépendantes directement de l’emplacement.



Quand à traiter de pauvres fous ceux qui voulaient s’aventurer à la campagne, c’est mal la connaître, elle suscite un regain d’intérêt chez pas mal de gens… La ville c’est surtout bien si tu comptes te contenter de passer ta vie à bosser, consommer et jouer le petit citoyen modèle qui ne remet rien en question et se conforte dans sa zone de confort.








tmtisfree a écrit :



La même chose qu’ailleurs : laisser les professionnels du secteur faire leur boulot en supprimant le carcan techno-administratif. Ça coute moins cher à tout le monde pour au final le même résultat.





Quand je vois ce que ça donne aux USA. Ça me fait pas du tout envie.

On a bien vu que quand on laisse les pros faire en dehors de toute réglementation, ca donne un beau bordel. La preuve il faut internevenir pour harmoniser la fibre sinon ça serait un bordel sans nom.









A-snowboard a écrit :



Quand je vois ce que ça donne aux USA. Ça me fait pas du tout envie.

On a bien vu que quand on laisse les pros faire en dehors de toute réglementation, ca donne un beau bordel. La preuve il faut internevenir pour harmoniser la fibre sinon ça serait un bordel sans nom.





En quoi “harmoniser” a un quelconque rapport avec le développement de la fibre ? “harmoniser” est un mot compte triple typique du scrabble politique pour imposer des réglementations là où il n’y en a pas besoin et où personne n’en a demandé.



Il y a près de 800 fournisseurs de fibre aux USA, il est normal que chaque fournisseur s’adapte à son marché en proposant le meilleur rapport qualité/prix, ce qui implique débit différencié, QoS variable, etc. Évidemment pour un égalitariste biberonné à la mamelle étatique, cela fait moins “harmonieux” qu’un débit unique imposé par la volonté quasi-divine quand elle est en provenance directe de Washington.



Moi je vais faire l’association des OVPMILVC : “on veut payer les mêmes impôts locaux en ville qu’à la campagne”








tmtisfree a écrit :



En quoi “harmoniser” a un quelconque rapport avec le développement de la fibre ? “harmoniser” est un mot compte triple typique du scrabble politique pour imposer des réglementations là où il n’y en a pas besoin et où personne n’en a demandé.



Il y a près de 800 fournisseurs de fibre aux USA, il est normal que chaque fournisseur s’adapte à son marché en proposant le meilleur rapport qualité/prix, ce qui implique débit différencié, QoS variable, etc. Évidemment pour un égalitariste biberonné à la mamelle étatique, cela fait moins “harmonieux” qu’un débit unique imposé par la volonté quasi-divine quand elle est en provenance directe de Washington.







Personne ? t’es sur ? :)

Je ne lis même pas la suite tellement t’es plus crédible. :)









feuille_de_lune a écrit :



peut être parce que l’essentiel du travail est en ville ? <img data-src=" />





Les gros sites industriels ou commercial sont généralement à l’écart des villes ou en passe de délocaliser. Du coup c’est à mi-chemin de la ville et de la campagne.

Après pour les vendeurs de téléphones portables ou les agences de voyages, je dis pas :°)









picatrix a écrit :



Le “seul et unique” avantage à habiter en ville c’est qu’on y trouve du boulot pour certaines professions, autrement personne ne voudrait y vivre.





En ville, on peut aussi accéder à tous facilement si elle n’est pas urbanisé n’importe comment, à la campagne pour la moindre chose, tu doit sortir la voiture.









picatrix a écrit :



D’ailleurs si les retraités fuient la ville pour partir au soleil, ce n’est sans doute pas pour rien.





Je suis pas certain ça. Si plein de retraité parte au “soleil”, je doute qu’il se pose en majorité dans des zones réellement rurale. Et c’est pas pour rien, à la campagne, l’aménagement peut faire défaut pour cette population “à risque”.

 





picatrix a écrit :



Mais il faudrait en plus taxer les citadins pour le confort de certains …





Sauf que ça à vraiment un intérêt de soutenir un bon réseau internet dans tout le territoire.









A-snowboard a écrit :



Personne ? t’es sur ? :)

Je ne lis même pas la suite tellement t’es plus crédible. :)





Ce qui va t’éviter d’argumenter et de prouver ce que tu avances. Je vais le faire à ta place.



Comme le montre le dernier rapport 2015 de la FCC (table 3 p27 et graphique 1 p28), 71% des personnes pouvant s’abonner au haut débit (“broadband”, soit 25 Mbps ou plus selon la nouvelle définition de la FCC) ne le font pas et préfèrent souscrire à d’autres offres (ADSL 10Mbps surtout). Manifestement, ce ne sont pas non plus ceux qui souscrivent les offres fibres haut débit qui demandent une “harmonisation”. De plus en 2015, comme noté, la FCC a relevé unilatéralement sa définition de haut débit (“broadband”) ce qui annule les progrès en valeur absolue de la pénétration du haut débit (un futur motif de régulation accrue, probablement au titre de la section 706 du Telecomm. Act) mais pas en valeur relative (~3%/an). Mais même chez la FCC, on ne trouve pas trace de la volonté “d’harmonisation” du haut débit. Où sont donc ces personnes qui demandent de “l’harmonisation” et qu’on ne trouve nulle part, même chez le régulateur ? Personnes est donc personne.









joma74fr a écrit :



Le réseau FTTH d’Orange ? où ça ? <img data-src=" />





Aujourd’hui, il y avait des chambres de tirage ouvertes dans ma rue, et ça tirait de la fibre&nbsp;<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Il y a près de 800 fournisseurs de fibre aux USA, il est normal que chaque fournisseur s’adapte à son marché en proposant le meilleur rapport qualité/prix, ce qui implique débit différencié, QoS variable, etc.





Sérieusement, tu as déjà utilisé une connexion résidentielle aux US ?! C’est ultra-cher pour une qualité très discutable. Le rapport qualité/prix est en général déplorable.Quand tu expliques à un américain le prix et le débit qu’on a en France, il pense que tu te moques de lui.









tmtisfree a écrit :



La même chose qu’ailleurs : laisser les professionnels du secteur faire leur boulot en supprimant le carcan techno-administratif. Ça coute moins cher à tout le monde pour au final le même résultat.





Au final; peut-être le même résultat, mais en combien de temps ?

AMHA, si on laissait faire les professionnels du secteur, difficile d’envisager une couverture a plus de 50% d’ici 2035.&nbsp;



Pas du tout déçu, ma culture perso te remercie.








tmtisfree a écrit :



Ce qui va t’éviter d’argumenter et de prouver ce que tu avances. Je vais le faire à ta place.



Comme le montre le dernier rapport 2015 de la FCC (table 3 p27 et graphique 1 p28), 71% des personnes pouvant s’abonner au haut débit (“broadband”, soit 25 Mbps ou plus selon la nouvelle définition de la FCC) ne le font pas et préfèrent souscrire à d’autres offres (ADSL 10Mbps surtout). Manifestement, ce ne sont pas non plus ceux qui souscrivent les offres fibres haut débit qui demandent une “harmonisation”. De plus en 2015, comme noté, la FCC a relevé unilatéralement sa définition de haut débit (“broadband”) ce qui annule les progrès en valeur absolue de la pénétration du haut débit (un futur motif de régulation accrue, probablement au titre de la section 706 du Telecomm. Act) mais pas en valeur relative (~3%/an). Mais même chez la FCC, on ne trouve pas trace de la volonté “d’harmonisation” du haut débit. Où sont donc ces personnes qui demandent de “l’harmonisation” et qu’on ne trouve nulle part, même chez le régulateur ? Personnes est donc personne.





En même temps si t’es éligible à une offre, pourquoi demander une harmonisation de cette offre ?

C’est comme si un sdf demande une réglementation sur les dons lorsqu’on lui propose de lui donner 10000€. Ce n’est pas très logique.



On va prendre le problème autrement. Visiblement la “lourde et excessive” règlementation n’a pas pour effet de trop faire augmenter les prix en France.



Sinon avoir le choix qu’entre deux fournisseurs aux USA pour un prix 3x plus cher qu’ici, c’est quand même plus difficile d’avoir une belle concurrence.

On l’oublie mais c’est quand même la règlementation qui permet à free de faire sauter le marcher fixe et mobile. ;)

(j’suis pas chez free donc pas fanboy)



Et ce n’est pas parce qu’un organisme juste un truc inutile (ou utile) qu’il a forcément raison. ;)









alex.d. a écrit :



Sérieusement, tu as déjà utilisé une connexion résidentielle aux US ?! C’est ultra-cher pour une qualité très discutable. Le rapport qualité/prix est en général déplorable.Quand tu expliques à un américain le prix et le débit qu’on a en France, il pense que tu te moques de lui.





Les 2 situations que tu compares implicitement sont difficilement comparables économiquement parlant, parce que l’on sait bien que la technique (ADSL en particulier) est limitée par la distance, et les USA sont très grands par rapport à la France. Mais considère ceci : as-tu déjà utilisé une connexion ADSL en milieu vraiment rural ou en bout de ligne ADSL en France (j’ai les 2 malheureusement) : tu ferais la même réflexion que le prix demandé (le même que celui demandé pour de la fibre à 1Gbps en milieu urbain en France) est ridiculement élevé pour un service pourri quelque soit le FAI (coupures multiples, débit en yoyo, pertes de signal inexpliqués, etc). Que peut-on en conclure ?









Ectoplasm a écrit :



Au final; peut-être le même résultat, mais en combien de temps ?

AMHA, si on laissait faire les professionnels du secteur, difficile d’envisager une couverture a plus de 50% d’ici 2035.





La question n’est pas le temps, mais les personnes concernées. Qui réclament de la fibre en milieu rural à part quelques élus pressés de démontrer leur efficacité à dépenser sans compter et sans même savoir si cela a une quelconque utilité sur le terrain ? Si tu vivais en milieu rural, tu saurais qu’une grande partie de la population se fiche royalement d’Internet et ne maitrise absolument pas un terme technique aussi simple qu’un “débit”. Une réalité que beaucoup font semblant d’ignorer.









hurd a écrit :



Sauf que ça à vraiment un intérêt de soutenir un bon réseau internet dans tout le territoire.





Lequel ?

&nbsp;

Les entreprises (tu sais bien les trucs qui produisent la richesse du pays) qui sont consommatrices de réseau sont situées dans les villes ou en périphérie.

Les consommateurs (enfin les types qui ont vraiment les moyens de consommer) sont eux aussi des citadins.

D’ailleurs si les cambrousards avaient des moyens de consommer égaux à ceux des citadins, ils pourraient très bien se payer leur abonnement réseau un peu plus cher et on en parlerait plus, au lieu de ça tu voudrais faire payer plus cher (abonnement + taxes) les citadins que les campagnards (abonnement seul). C’est donc que les campagnards sont pauvres, et ne présentent aucun intérêt commercial. Donc ils auront un réseau de pauvres (faible débit, instabilité de connexion etc … en gros ce qu’on avait dans les villes au XXème siècle) et les plus riches d’entre eux (ceux qui vivent dans les châteaux à la campagne ) auront les moyens de se payer un peu plus cher une connexion de luxe digne d’un citadin.



De toutes façons si les campagnards ont envie d’avoir les avantages de la ville, c’est très simple : ils n’ont qu’à construire une ville dans leur campagne, il leur faut juste un peu de béton. Et là ils vont découvrir la pollution, le stress, les embouteillages, la délinquance, les prix de l’immobilier qui flambent, le cout de la vie qui crée des inégalités, les sdf, les crottes de chien sur les trottoirs (à la campagne vous avez déjà les crottes, mais vous n’avez pas encore les trottoirs), les macdo (vous allez voir ce que c’est que la malbouffe, même vos clebs ne voudront pas bouffer ça). Mais ils auront le plaisir de se foutre de la gueule des autres campagnards qui n’ont pas encore construit de ville.









picatrix a écrit :



Lequel ?





Déjà bêtement parce que c’est un réseau et que un meilleur débit pour machin à la campagne, ça te permet justement de pouvoir plus facilement communiquer avec machin à la campagne.

L’internet c’est pas la télévision hein !







picatrix a écrit :



Les entreprises (tu sais bien les trucs qui produisent la richesse du pays)





Humhum…





picatrix a écrit :



qui sont consommatrices de réseau sont situées dans les villes ou en périphérie.





Pas que, et si elle ne peuvent s’implanter à la campagne c’est justement du fait du manque de ce type d’infrastructure.



Dans un environnement rural ou les distances sont importante, les moyens de communications avec les villes sont essentiel.

L’internet est le moyen privilégié pour faire communiquer la ville et la campagne, pour permettre au campagnard de pouvoir sortir un peu de son isolement sans avoir à faire des déplacements très couteux.



Je pense qu’on à clairement plus à gagner à avoir des réseaux de communications, pour pouvoir décentraliser plus les lieux de travail (que ce soit les entreprises ou du télétravail), ça résoudrait pas mal de soucis .







picatrix a écrit :



De toutes façons si les campagnards ont envie d’avoir les avantages de la ville, c’est très simple : ils n’ont qu’à construire une ville dans leur campagne,





Pour le coup les campagnards demande un millième des avantages de la ville.







picatrix a écrit :



au lieu de ça tu voudrais faire payer plus cher (abonnement + taxes) les citadins que les campagnards





J’ai dit ça moi ? J’insiste juste sur le fait que l’internet est essentiel pour les campagnes et que les communes rurale ont clairement intérêt à insister très lourdement dessus, quoi qu’en disent les acteurs privée qui n’ont que faire de la désertification des zones rurales et de l’urbanisation à outrance des villes.

Je pense qu’il y à matière à agir pour mieux équilibré les choses.



Bref ton résumé de toute cette question qui ressemble à “les campagnard sont des jaloux” est puérile.









A-snowboard a écrit :



En même temps si t’es éligible à une offre, pourquoi demander une harmonisation de cette offre ?

C’est comme si un sdf demande une réglementation sur les dons lorsqu’on lui propose de lui donner 10000€. Ce n’est pas très logique.





Tu reconnais donc que personne n’a demandé “d’harmonisation” parce qu’il n’y a aucun intérêt à le faire. Dont acte.







A-snowboard a écrit :



On va prendre le problème autrement. Visiblement la “lourde et excessive” règlementation n’a pas pour effet de trop faire augmenter les prix en France.



Sinon avoir le choix qu’entre deux fournisseurs aux USA pour un prix 3x plus cher qu’ici, c’est quand même plus difficile d’avoir une belle concurrence.

On l’oublie mais c’est quand même la règlementation qui permet à free de faire sauter le marcher fixe et mobile. ;)

(j’suis pas chez free donc pas fanboy)



Et ce n’est pas parce qu’un organisme juste un truc inutile (ou utile) qu’il a forcément raison. ;)





1/ Voir mon commentaire juste avant pour une réponse partielle au sujet des USA. Concernant les coûts US/UE-France, une grande partie de la différence s’explique par les modèles de transit/peering différents entre les 2 continents (bien expliqué ici).



2/ Concernant l’arrivée de Free, elle a été rendue possible par la déréglementation (= libéralisation) du secteur telco (privatisation de FT en France) telle que l’a voulu l’Europe. On ne peut pas se plaindre du résultat comparé au monopole étatique qu’était FT.



3/ Ta dernière phrase n’a aucun sens.









tmtisfree a écrit :



Tu reconnais donc que personne n’a demandé “d’harmonisation” parce qu’il n’y a aucun intérêt à le faire. Dont acte.





1/ Voir mon commentaire juste avant pour une réponse partielle au sujet des USA. Concernant les coûts US/UE-France, une grande partie de la différence s’explique par les modèles de transit/peering différents entre les 2 continents (bien expliqué ici).



2/ Concernant l’arrivée de Free, elle a été rendue possible par la déréglementation (= libéralisation) du secteur telco (privatisation de FT en France) telle que l’a voulu l’Europe. On ne peut pas se plaindre du résultat comparé au monopole étatique qu’était FT.



3/ Ta dernière phrase n’a aucun sens.







1 : Si t’as un lien en français ça m’arrange car je ne parle pas anglais. (et vu les traductions foireuses de google, je m’en sert pour du pur dépanage).



2 : Effectivement, mais pas de dérèglementation à outrance ;) Autant d’un coté que de l’autre, ce n’est pas les abus qui manquent.



3 : Je te dis juste que ce n’est pas parce qu’une institution dit telle chose qu’elle a forcément raison. Rien de plus.



Avec la vanne financière ouverte par l’État, que rapporte le réseau cuivre et futur fibre, il est toute a fait normal que les opérateurs couvre l’ensemble du territoire. Ils se font des milliards grâce à ça, et on essaye de justifier des retards ? Je trouve inadmissible qu’avec ces milliards gagner sur notre dos, ils osent encore se trouver des excuses.

Autant ça nous a coûter une fortune le réseau cuivre. Autant maintenant celui ci se retrouve être une rente, qui appartient à orange… Le réseau cuivre aurait dû rester propriété de l’État, et ne jamais être donner au priver. . on en subit les conséquences aujourd’hui… (Dégradation du cuivre, difficulté de déployer la fibre, monopole d’orange en devenir sur la fibre)








tmtisfree a écrit :



Les 2 situations que tu compares implicitement sont difficilement comparables économiquement parlant, parce que l’on sait bien que la technique (ADSL en particulier) est limitée par la distance, et les USA sont très grands par rapport à la France. Mais considère ceci : as-tu déjà utilisé une connexion ADSL en milieu vraiment rural ou en bout de ligne ADSL en France (j’ai les 2 malheureusement) : tu ferais la même réflexion que le prix demandé (le même que celui demandé pour de la fibre à 1Gbps en milieu urbain en France) est ridiculement élevé pour un service pourri quelque soit le FAI (coupures multiples, débit en yoyo, pertes de signal inexpliqués, etc). Que peut-on en conclure ?





Même si la question ne m’est pas adressée, je peux en conclure que tu paies bien peu cher pour ta connexion. D’une part, tu nous démontre par A+B que l’internet “à la campagne” n’a que peu d’intérêt, mais d’autre part, tu te plains que le service qui t’es rendu à probablement 25% de sa valeur réelle, n’est même pas à la hauteur de ces 25%. J’entend par là qu’une connexion “à la campagne” coûte plus cher au FAI qu’une connexion urbaine, que ce soit en terme d’acheminement mais aussi d’entretien.

Et pas besoin d’être en milieu rural pour avoir une connexion pourrie, j’ai tout un tas d’exemple de citadins ou de zones urbaines ou tu auras un débit a peine supérieur au 2 méga.



&nbsp;



tmtisfree a écrit :



La question n’est pas le temps, mais les personnes concernées. Qui réclament de la fibre en milieu rural à part quelques élus pressés de démontrer leur efficacité à dépenser sans compter et sans même savoir si cela a une quelconque utilité sur le terrain ? Si tu vivais en milieu rural, tu saurais qu’une grande partie de la population se fiche royalement d’Internet et ne maitrise absolument pas un terme technique aussi simple qu’un “débit”. Une réalité que beaucoup font semblant d’ignorer.





Je ne vais pas te raconter ma vie, mais je connais les “ruraux”, et je pense que ce qui t’apparaît comme étant une grande partie est en fait une minorité. Et dire que les ruraux ne maîtrise pas le terme débit, qui n’a rien de technique, c’est me faire croire que ces braves campagnards n’ont jamais ouvert un robinet de leur vie et sont toujours à s’approvisionner en eau par un puits.

Et la question est bien le temps, même dans les zones urbaines nous sommes des années en retard par rapport à ce qui aurait du être fait.



Pour concurrencer les réseaux privés fibre en campagne, il faudrait déjà qu’il y en ait, non ?

Sans deconner, le privé ne trouve pas rentable de fibrer la cambrousse, mais il faudrait que l’état fasse en sorte qu’on ait le même prix que le privé ?



Si c’est pas rentable pour le privé, ca ne l’est pas pour le public. C’est aussi simple que ca.

Donc si on veut de la fibre en campagne partant de ce principe, soit on accepte de payer plus cher ce qui est structurellement plus cher, soit on accepte le principe que l’état finance à perte (pour le côté “service public”), soit les deux.








tmtisfree a écrit :



La question n’est pas le temps, mais les personnes concernées. Qui réclament de la fibre en milieu rural à part quelques élus pressés de démontrer leur efficacité à dépenser sans compter et sans même savoir si cela a une quelconque utilité sur le terrain ? Si tu vivais en milieu rural, tu saurais qu’une grande partie de la population se fiche royalement d’Internet et ne maitrise absolument pas un terme technique aussi simple qu’un “débit”. Une réalité que beaucoup font semblant d’ignorer.





Ce post est une blague.



Les élus s’en foutraient royalement de la fibre si leurs electeurs ne les poussaient pas. Ce sont les campagnards qui réclament, pas les élus. Ce sont les gens, quoi, arrête un peu ta fixette paranoiaque sur l’état STP. L’état, là, répond en prenant sur lui de participer aux frais, et on arrive encore à lui vomir dessus. Vomissez plutôt sur les opérateurs privés qui ne fibrent pas les ruraux.

On devrait assortir le droit de créer, pour le privé, de nouveaux réseaux fibre en ville à une obligation de fibrer partiellement la campagne dans le même temps.

Toi qui nous parlais du far west recemment, pourquoi les opérateurs privés ne vont pas la faire, cette “conquete de l’ouest” ?



Deuxième partie du post : “les bouseux sont des débiles du moyen age qui ne connaissent pas le terme ‘débit’”. Franchement, tmt !!! Tu sais qu’en campagne il y a des choses aussi simples que des librairies qu vendent des dictionnaires, des écoles qui éduquent les enfants de bouseux et aussi des réseaux internet cuivre qui permettent de se documenter un peu ?

La campagne, c’est pas la roumanie profonde, non plus.

Et une grand mère en campagne connaitra tout aussi mal le terme “débit” qu’une grand mère en ville.

Et on oublie trop facilement que l’agriculture moderne EST un métier technique, les mecs en savent bien plus que tu ne le penses, certains avaient déjà des positionneurs satellite dans le tracteur quand toi tu revais encore d’un GPS sur ton smart, vu l’absence de moyens les ruraux sont bien plus débrouillards et bidouilleurs que les urbains, etc.

Un exemple : je suis persuadé qu’en campagne, tu trouveras bien plus facilement quelqu’un capable d’installer de ses mains disons une pompe ou tout autr dispositif technique simple, qu’en ville. Ou de bidouiller en plomberie, ou de bidouiller en elec, etc.









Drepanocytose a écrit :



Les élus s’en foutraient royalement de la fibre si leurs electeurs ne les poussaient pas. Ce sont les campagnards qui réclament, pas les élus. Ce sont les gens, quoi, arrête un peu ta fixette paranoiaque sur l’état STP. L’état, là, répond en prenant sur lui de participer aux frais, et on arrive encore à lui vomir dessus. Vomissez plutôt sur les opérateurs privés qui ne fibrent pas les ruraux.





Je plussoie. C’est fou ces clichés sur la campagne.

D’ailleurs je ne connais pas beaucoup de “campagne” ou de désert de pays riche ou les gens “s’en fiche royalement” , suffit de voir les groenlandais qui sont quasiment tous connecté.



Un meilleur réseau internet est probablement avec les histoires d’accès à la santé (certaines campagne manquent de médecin) l’une des grosse attente des ruraux (voir ici .



Il me semble d’ailleurs que plus les gens sont isolé plus la nécessité d’un bon réseau internet se fait sentir. ça permet justement aux gens de compenser en partie cet isolement en rapprochant “virtuellement” la ville de la campagne.



Si je cumule mon abonnement ADSL, mon abonnement téléphone fixe (obligatoire pour l’adsl car trop loin) et enfin canalsat par satellite, le tout pour avoir 1.5 mégas, au final non ce n’est pas si cher que ça de payer 70€ pour venir installer la fibre chez moi dans ma campagne (d’ailleurs le haut débit arriverait mi 2016 donc pas si loin que ça)



Le fait est que parfois on n’a pas trop le choix, surtout en région parisienne ou il devient difficile d’avoir une maison a un bon prix mais en centre ville, et un appartement devient difficile quand on a une famille.



Bref comme tout bon français, on aimerait tout avoir mais ce n’est pas possible.








tmtisfree a écrit :



Les 2 situations que tu compares implicitement sont difficilement comparables économiquement parlant, parce que l’on sait bien que la technique (ADSL en particulier) est limitée par la distance, et les USA sont très grands par rapport à la France. Mais considère ceci : as-tu déjà utilisé une connexion ADSL en milieu vraiment rural ou en bout de ligne ADSL en France (j’ai les 2 malheureusement) : tu ferais la même réflexion que le prix demandé (le même que celui demandé pour de la fibre à 1Gbps en milieu urbain en France) est ridiculement élevé pour un service pourri quelque soit le FAI (coupures multiples, débit en yoyo, pertes de signal inexpliqués, etc). Que peut-on en conclure ?





L’ADSL &nbsp;en bout de ligne avec plusieurs désynchro par jour ? Oui, j’ai connu. En France, on ne paie pas ça 80$/mois pour du simple play.

Mais même sans aller dans le cambrousse, puisqu’aux États Unis, il y a quand même pas mal de villes, leurs opérateurs câbles en ville font passer Numéricâble pour un FAI de rêve en comparaison, aussi bien pour la qualité de la connexion (décos, bridage, filtrage) que pour le prix.

&nbsp;



« On est loin de “l’observateur”. Si ton problème est celui du marketing, cela relève du marketing que d’allécher le client : il faudra te faire une raison, il n’est pas près d’arrêter. »




       Effectivement, une partie de mon problème, c'est le marketing. Mais le plus gros problème que je constate, ce sont les affirmations des 4 opérateurs nationaux qui prétendent depuis 10 ans (2006) que la fibre FTTH est en construction alors que, actuellement, la moitié des zones les plus rentables ne sont pas couvertes. Personnellement, j'ai vu mieux comme projet industriel abouti.   



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       « Ne te drape pas dans le rôle de chevalier blanc observateur empirique, alors que ton §, que je commentais (l'INSEE peut confirmer au sujet du mouvement vers la périurbanisation), relève du fantasme de la prédiction. Je te cite :    



“Ces zones seront rentables mais au bout de plusieurs décennies ou alors grâce aux services numériques rendus possibles par la stabilité et les débits permis par la fibre FTTH.”



1/ J’ai corrigé la conjugaison : quand on parle du futur (“au bout de plusieurs décennies”), on emploie le futur.

2/ Le “ou alors” incite à réfléchir au peu de certitude en la matière.

3/ “services numériques” : ils existent déjà. A moins de posséder une boule de cristal, personne ne peut connaitre quels seront les services du futurs et encore moins s’ils seront susceptibles de, ou seulement suffisant pour, favoriser le développement du marché de la fibre en milieu rural.



Pas besoin d’explication de texte plus poussée : c’est de la fiction chimiquement pure. »




       Ce n’est pas de la prédiction de ma part (ni de la fiction, ni du fantasme), mais je te comprends : une société commerciale a besoin de rentabiliser une infrastructure en moins de 10 ans pour que ce soit intéressant (et je suis d'accord avec ça, c'est dans l'ordre des choses). Sauf concernant le déploiement de la fibre FTTH actuellement : ce serait plutôt 2 à 3 ans d’amortissement, puisque l’ADSL est beaucoup plus rentable à exploiter que d’investir des millions dans un réseau fibre concurrent du cuivre déjà rentabilisé.   





Et je note, que pour un théoricien libéral, tu fais preuve ici d’une réflexion très terre-à-terre et fermée aux opportunités que tous les acteurs du marché télécom reconnaissent (TV connectée, SVOD, objets connectés, services de santé à distance, etc) et anticipent dans les modèles de leurs futures offres.

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       « Ah ? L'entrée de Free et des autres FAIs sur le marché ADSL a appauvrit ce marché ? Il n'y a pas eu d'extension, de dégroupements, et d'évolution technique le tout stimulé par cette concurrence ? Les tarifs hors de prix de l'ère du modem n'ont pas baissé jusqu'à faire de l'accès Internet une commodité abordable pour tout le monde ? »   






       Quand j’écris « pour l’instant », je fais référence ici à l’actuelle situation dans laquelle les 4 opérateurs nationaux se regardent en chien de faïence car avec 4 réseaux de boucle locale optique, c’est 4 fois moins de capacité d’économie d’échelle.    





Et à propos de l’extension incroyable du marché ADSL en une décennie, celui-ci a été largement favorisé par les tarifs régulés de l’abonnement principal FT/Orange du réseau commuté (RTC) passé de 11-12€ à 17€/mois actuellement (merci l’ART/ARCEP et “merci Free” aussi).

———-




       « Si Orange délaisse le cuivre, c'est qu'il n'a pas/plus les moyens de lutter sur ce marché et quand on sait qu'il existe un marché facile à prendre quand on possède un avantage anti-concurrentiel issu de son passé étatique (des fourreaux), on a l'explication de cet abandon progressif : mais on a vu mieux comme situation pour favoriser le développement d'un marché. Tu dois vivre dans un univers parallèle, je ne vois pas d'autre explication rationnelle et non désobligeante. »   






       Exact, Orange possède un avantage concurrentiel avec ses fourreaux dans les rues. Pour autant, Orange a actuellement à peine plus d’un millions d’abonnés FTTH après 10 ans de possibilité de déploiement. Autant dire que la volonté de délaisser la boucle locale cuivre de la part d’Orange dont tu parles est quasi-inexistante. Surtout quand on sait qu’Orange tente de convertir les élus locaux d’abandonner les RIP en fibre FTTH au profit de la solution-maison d’Orange consistant à rapprocher les NRA des habitation tout en conservant la terminaison cuivre (je parle ici des NRA-Med : Montée en Débit "by Orange").

Ce serait pas mal que les gogos comme nous autres avec un débit de merde financent le triple play gigabit des citadins… Si on faisait simplement payer 40€ pour la fibre et 20 pour un adsl 30 mégas?


Tu parles de download non ?&nbsp;

Parceque 1mb en upload c’est pas si mauvais. Chez mes parents, a 15km de Lyon, c’est le débit en download…&nbsp;








joma74fr a écrit :



pourtant ce que dit coket est la situation de la facture EDF : Tout le monde paie le même tarif et la même CSPE (Contribution au Service Public de l’Electricité) sur sa facture, car l’électricité coûte plus chère à être acheminée à Brest que d’être acheminée à Valence ou à Lyon (villes situées à proximité des centrales nucléaires et des centrales hydrauliques des Alpes).





Il y a une centrale à Flamanville (Cherbourg) hein&nbsp;<img data-src=" />



Cela pourra également permettre à des entreprises de se développer dans d’autres zones que les grandes agglomérations et leur périphérie. Une entreprise proposant du contenue Web(par exemple) n’a pas plus d’intérêt à être à Paris que dans une petite ville si ce n’est l’accès à un réseau de qualité…


ah oui, c’est vrai <img data-src=" />



D’ailleurs, à côté de la lointaine Bretagne, il y a aussi la région parisienne qui est peut-être pire que la Bretagne, avec une forte demande d’électricité sans en produire beaucoup à proximité.


Surtout que le nouveau réacteur de cette centrale ne va pas couter très cher&nbsp;<img data-src=" />








zangdor a écrit :



Cela pourra également permettre à des entreprises de se développer dans d’autres zones que les grandes agglomérations et leur périphérie. Une entreprise proposant du contenue Web(par exemple) n’a pas plus d’intérêt à être à Paris que dans une petite ville si ce n’est l’accès à un réseau de qualité…





Ca se voit que tu n’as jamais géré une entreprise. La proximité de la clientèle est une condition indispensable à son développement. Oui tu peux délocaliser en campagne une production lorsqu’elle est en phase stationnaire, à condition d’avoir “déjà” recruté (et verrouillé) le personnel compétent. Si tu es en phase de croissance c’est mort de chez mort : tu ne pourra pas recruter de nouveaux clients, ni des ingénieurs compétents.

Alors oui, si tu fais venir toute une nébuleuse d’entreprises qui vont pouvoir travailler ensemble et où les employés pourront faire évoluer leur carrière en passant de l’une à l’autre, c’est effectivement jouable. Mais tu viens de réinventer le concept de zone d’activité&nbsp; industrielle telle qu’on en trouve dans les villes. Parce qu’il ne faut pas se voiler la face : tout ces employés vont devoir se loger, se nourrir, se distraire et il faut des infrastructures architecturales et commerciales pour accueillir tout ça, et des clients pour toutes ces entreprises. Mais là tu viens de réinventer la ville.

Si l’histoire a fait que l’activité s’est développée presque exclusivement dans les grandes agglomérations ce n’est pas pour rien.

Donnes du pouvoir d’achat à tes campagnards, les réseaux arriveront naturellement, puis les boutiques et les entreprises et l’économie suivra. Implante de force des réseaux : ce sera un coup d’épée dans l’eau, tu ne pourra pas faire venir “de force” des entreprises créatrices d’emplois dans un trou perdu. Pour l’instant le seul “marché” réseau (très haut débit) dans les campagnes ce sont les utilisations quasi privées (à quelques exceptions près). Si ce marché est suffisant pour soutenir (et rentabiliser) cet investissement il se fera naturellement. Si tu force la main en implantant la fibre là où elle n’est pas “indispensable”, tu vas certes temporairement donner du “confort” à certains mais tu vas gâcher de l’argent public qui aurait été mieux investi dans des secteurs qui ramènent des emplois et de la croissance pour toute la nation.

Il faut parfois savoir prendre de l’altitude et ne pas regarder uniquement son propre nombril.

Oui ça serait plus agréable “pour toi” d’avoir la fibre à la campagne, mais à quel prix ?

Penses-tu que tu jouera en réseau l’esprit tranquille si tu es conscient que ton petit jouet a couté des emplois qui n’ont pas été créés à l’autre bout de la France par manque de crédits ?



ça fait que 120ko/s de upload et me faudrait la libre pour avoir au moins 350 400ko/s

j’ai refléchi à l’sdsl mais bon 500 à 800 euros par mois sans dec quoi et le download est inférieur



on aura la fibre sur la préfecture en 2017, &nbsp;ce qui est fort c’est que en 4G je peut avoir des débits de malade mais les 3go max voila quoi








Ectoplasm a écrit :



Même si la question ne m’est pas adressée, je peux en conclure que tu paies bien peu cher pour ta connexion. D’une part, tu nous démontre par A+B que l’internet “à la campagne” n’a que peu d’intérêt, mais d’autre part, tu te plains que le service qui t’es rendu à probablement 25% de sa valeur réelle, n’est même pas à la hauteur de ces 25%. J’entend par là qu’une connexion “à la campagne” coûte plus cher au FAI qu’une connexion urbaine, que ce soit en terme d’acheminement mais aussi d’entretien.

Et pas besoin d’être en milieu rural pour avoir une connexion pourrie, j’ai tout un tas d’exemple de citadins ou de zones urbaines ou tu auras un débit a peine supérieur au 2 méga.





J’ai toujours écrit qu’un prix proportionnel à la consommation/débit, comme partout ailleurs dans l’économie, serait plus représentatif. Je me ne plains pas, je dresse seulement une situation couramment rencontrée. Le but était de comparer avec ce qui apparemment est ressenti comme étant un cas général aux USA. La fin de ton § montre qu’on trouve aussi de tels déboires en ville.







Ectoplasm a écrit :



Je ne vais pas te raconter ma vie, mais je connais les “ruraux”, et je pense que ce qui t’apparaît comme étant une grande partie est en fait une minorité. Et dire que les ruraux ne maîtrise pas le terme débit, qui n’a rien de technique, c’est me faire croire que ces braves campagnards n’ont jamais ouvert un robinet de leur vie et sont toujours à s’approvisionner en eau par un puits.

Et la question est bien le temps, même dans les zones urbaines nous sommes des années en retard par rapport à ce qui aurait du être fait.





Je connais aussi les ruraux, comme je l’ai dit j’habite et travaille à la campagne, et les exemples que j’ai cité plus avant abondent. Il est certain qu’il est difficile de généraliser, mais on ne me fera pas croire que les personnes qui n’ont pas connus l’informatique étant jeunes, maitrisent le sujet aussi bien que les accros à l’outil. Ils connaissent peut-être la signification du terme débit dans un contexte de plomberie mais sont incapables de l’imaginer dans un contexte informatique (un octet ne représente rien de concret ; j’ai des dizaines d’exemples). Cela n’implique pas qu’il n’existe pas à la campagne des gens qui ont l’utilité de la fibre. Mais mon expérience sur un large kilométrage et en plusieurs endroits (même en milieu périurbain) montre que beaucoup ne l’utilise pas ou très peu.









alex.d. a écrit :



L’ADSL  en bout de ligne avec plusieurs désynchro par jour ? Oui, j’ai connu. En France, on ne paie pas ça 80$/mois pour du simple play.

Mais même sans aller dans le cambrousse, puisqu’aux États Unis, il y a quand même pas mal de villes, leurs opérateurs câbles en ville font passer Numéricâble pour un FAI de rêve en comparaison, aussi bien pour la qualité de la connexion (décos, bridage, filtrage) que pour le prix.





Ainsi que je l’ai écrit, difficile de comparer des situations aussi différentes : beaucoup trop de facteurs entrent en ligne de compte pour avoir des bases de comparaisons à peu près similaires afin de pouvoir faire une analyse comparative qui ait du sens.









Drepanocytose a écrit :



Les élus s’en foutraient royalement de la fibre si leurs electeurs ne les poussaient pas. Ce sont les campagnards qui réclament, pas les élus. Ce sont les gens, quoi, arrête un peu ta fixette paranoiaque sur l’état STP. L’état, là, répond en prenant sur lui de participer aux frais





“Ça ne coute rien, c’est l’État qui paye.” J’ai déjà entendu cette ânerie quelque part…



Comme dit plus haut, certains ruraux demandent, ce qui est tout à fait normal, mais une grande partie de la population (plutôt âgée, néoruraux, etc) n’est pas intéressée. D’où je t’écris, un village très actif, le NRA a en moyenne 87 connexions actives alors qu’il y a plus de 350 habitants (et beaucoup de personnes seules). Je ne suis pas non plus toute seule à dénoncer cette gabegie inutile :

En plus, cette affaire coûte très cher. C’est une folie économique. Je vis dans un village de 200 habitants et ici, tout le monde se fiche du très haut débit.





Mais bon quand il s’agit de gaspiller l’argent des autres, il n’y a plus d’inhibition : c’est l’orgie assurée.









joma74fr a écrit :



« On est loin de “l’observateur”. Si ton problème est celui du marketing, cela relève du marketing que d’allécher le client : il faudra te faire une raison, il n’est pas près d’arrêter. »




       Effectivement, une partie de mon problème, c'est le marketing. Mais le plus gros problème que je constate, ce sont les affirmations des 4 opérateurs nationaux qui prétendent depuis 10 ans (2006) que la fibre FTTH est en construction alors que, actuellement, la moitié des zones les plus rentables ne sont pas couvertes. Personnellement, j'ai vu mieux comme projet industriel abouti.   





« Ne te drape pas dans le rôle de chevalier blanc observateur empirique, alors que ton §, que je commentais (l’INSEE peut confirmer au sujet du mouvement vers la périurbanisation), relève du fantasme de la prédiction. Je te cite :

“Ces zones seront rentables mais au bout de plusieurs décennies ou alors grâce aux services numériques rendus possibles par la stabilité et les débits permis par la fibre FTTH.”



1/ J’ai corrigé la conjugaison : quand on parle du futur (“au bout de plusieurs décennies”), on emploie le futur.

2/ Le “ou alors” incite à réfléchir au peu de certitude en la matière.

3/ “services numériques” : ils existent déjà. A moins de posséder une boule de cristal, personne ne peut connaitre quels seront les services du futurs et encore moins s’ils seront susceptibles de, ou seulement suffisant pour, favoriser le développement du marché de la fibre en milieu rural.



Pas besoin d’explication de texte plus poussée : c’est de la fiction chimiquement pure. »




       Ce n’est pas de la prédiction de ma part (ni de la fiction, ni du fantasme), mais je te comprends : une société commerciale a besoin de rentabiliser une infrastructure en moins de 10 ans pour que ce soit intéressant (et je suis d'accord avec ça, c'est dans l'ordre des choses). Sauf concernant le déploiement de la fibre FTTH actuellement : ce serait plutôt 2 à 3 ans d’amortissement, puisque l’ADSL est beaucoup plus rentable à exploiter que d’investir des millions dans un réseau fibre concurrent du cuivre déjà rentabilisé.







Je me tue à l’expliquer, le marché de la fibre n’est pas mûr et il ne sert à rien de pousser à la roue par la réglementation.







joma74fr a écrit :



Et je note, que pour un théoricien libéral, tu fais preuve ici d’une réflexion très terre-à-terre et fermée aux opportunités que tous les acteurs du marché télécom reconnaissent (TV connectée, SVOD, objets connectés, services de santé à distance, etc) et anticipent dans les modèles de leurs futures offres.





Je ne suis pas Madame Soleil, mais je connais la seule personne en France qui a déblayé toute la partie technico-administrative (traiter avec les guignols du ministère et des ARS n’est pas une sinécure, selon lui) pour l’implantation des premières cabines de télé-médecine en France (en milieu rural donc) : son business n’a pas besoin de la fibre. Les objets connectés n’ont pas non plus besoin de débit élevé. Quant aux smartTV et SVOD, franchement, tu ne connais manifestement pas les ruraux. <img data-src=" />

(Je laisse de côté la partie pipeautage sur “l’anticipation dans les modèles de leurs futures offres”.)







joma74fr a écrit :



« Ah ? L’entrée de Free et des autres FAIs sur le marché ADSL a appauvrit ce marché ? Il n’y a pas eu d’extension, de dégroupements, et d’évolution technique le tout stimulé par cette concurrence ? Les tarifs hors de prix de l’ère du modem n’ont pas baissé jusqu’à faire de l’accès Internet une commodité abordable pour tout le monde ? »




       Quand j’écris « pour l’instant », je fais référence ici à l’actuelle situation dans laquelle les 4 opérateurs nationaux se regardent en chien de faïence car avec 4 réseaux de boucle locale optique, c’est 4 fois moins de capacité d’économie d’échelle.    





Et à propos de l’extension incroyable du marché ADSL en une décennie, celui-ci a été largement favorisé par les tarifs régulés de l’abonnement principal FT/Orange du réseau commuté (RTC) passé de 11-12€ à 17€/mois actuellement (merci l’ART/ARCEP et “merci Free” aussi).





Les tarifs régulés et l’existence de l’ARCEP ne sont qu’une conséquence du monopole précédent de FT, où comment corriger par une autre erreur (de régulation) une précédente erreur (de régulation). Tu justifierais l’ensemble de ma position, tu ne t’y prendrais pas autrement. <img data-src=" />







joma74fr a écrit :



« Si Orange délaisse le cuivre, c’est qu’il n’a pas/plus les moyens de lutter sur ce marché et quand on sait qu’il existe un marché facile à prendre quand on possède un avantage anti-concurrentiel issu de son passé étatique (des fourreaux), on a l’explication de cet abandon progressif : mais on a vu mieux comme situation pour favoriser le développement d’un marché. Tu dois vivre dans un univers parallèle, je ne vois pas d’autre explication rationnelle et non désobligeante. »




       Exact, Orange possède un avantage concurrentiel avec ses fourreaux dans les rues. Pour autant, Orange a actuellement à peine plus d’un millions d’abonnés FTTH après 10 ans de possibilité de déploiement. Autant dire que la volonté de délaisser la boucle locale cuivre de la part d’Orange dont tu parles est quasi-inexistante. Surtout quand on sait qu’Orange tente de convertir les élus locaux d’abandonner les RIP en fibre FTTH au profit de la solution-maison d’Orange consistant à rapprocher les NRA des habitation tout en conservant la terminaison cuivre (je parle ici des NRA-Med : Montée en Débit "by Orange").







Cela fait encore une bonne raison de le redire : le marché de la fibre n’est pas mûr.



Même si nous vivons dans un système basé sur l’ inégalité, certaines choses doivent être payés de façon équitable à partir du moment où l’ état a décidé via la loi Macron de montrer que les relations entre les citoyens et l’ état seront de plus en plus basés sur les technologies de communication internet pour ne pas dire obligatoires dans un futur proche. Il ne serait pas légitime que certains citoyens paient une part plus élevée pour répondre à des demandes de l’ état uniquement réalisables sur internet. Je pense particulièrement à la possibilité de consulter son solde points de permis de conduire. L’ idée du moment est de faire des économies de partout et surtout dans le personnel administratif de l’ état et il va devenir des plus en plus difficile de pouvoir converser avec un agent en direct. C’ est en tout cas la feuille de route de notre ministre de l’ Economie.








tmtisfree a écrit :



Les tarifs régulés et l’existence de l’ARCEP ne sont qu’une conséquence du monopole précédent de FT, où comment corriger par une autre erreur (de régulation) une précédente erreur (de régulation). Tu justifierais l’ensemble de ma position, tu ne t’y prendrais pas autrement. <img data-src=" />





Grossière erreur. Le capitalisme ou tout système libéral ne marche que si : 1. les clients sont parfaitement informés et choisissent en connaissance de cause ; 2. le marché ne dérive jamais vers une forme d’abus de position dominante ou de cartel. Pour garantir ces deux points, un gendarme fort (e.g. la SEC) est indispensable, sinon ce n’est plus du capitalisme, c’est la jungle. L’ARCEP a ce rôle pour les télécoms.

&nbsp;









alex.d. a écrit :



Grossière erreur. Le capitalisme ou tout système libéral ne marche que si : 1. les clients sont parfaitement informés et choisissent en connaissance de cause ; 2. le marché ne dérive jamais vers une forme d’abus de position dominante ou de cartel. Pour garantir ces deux points, un gendarme fort (e.g. la SEC) est indispensable, sinon ce n’est plus du capitalisme, c’est la jungle. L’ARCEP a ce rôle pour les télécoms.





Il faudrait dépoussiérer tes préjugés qui fleurent bon la naphtaline :

1/ personne ne possède jamais la totalité de l’information disponible (sinon, par définition, il n’y aurait pas besoin de faire de choix) et la théorie a déjà intégré cette observation depuis longtemps. En pratique, l’information est toujours dispersée et on montre que la supposée asymétrie d’information existant entre le producteur et le client (au niveau des produits/services du premier par ex.) est largement contrebalancée par des asymétries similaires entre le client et le producteur (connaissance imparfaite des besoins du premier, effet levier du nombre, association formelle ou informelle de conseils et tests, bouche à oreilles en temps quasi-réel, etc). Et, à moins d’être parfaitement inapte dans la vie de tous les jours, tu n’as besoin de personne pour choisir des produits/services parmi les millions proposés des milliers de secteurs où il n’existe aucune régulation.

2/ c’est le but de tout entrepreneur que d’être seul sur son marché comme l’explique cet entrepreneur bien connu. Le système de marché est si bon qu’aucune entreprise ne reste jamais bien longtemps (à quelques très rares exceptions d’entrepreneurs de première classe) en position dominante, les forces du marché contrebalançant cet avantage pour rapidement profiter de la situation. D’ailleurs l’ARCEP n’a pas été initialement créée pour réguler un marché libre, mais pour libérer (privatiser) l’erreur initiale du monopole étatique de FT. Son utilité est maintenant nulle, autant qu’elle disparaisse.



Adam Smith a beau avoir plus de deux cents ans, ça reste d’actualité. Ce n’est pas un “préjugé”.

Tes réponses montrent que tu n’as rien compris au fonctionnement du capitalisme. Bien entendu tout entrepreneur veut couillonner ses clients. Mais un système basé sur le capitalisme ne marche que s’il y a les garde-fous pour l’empêcher de trop les couillonner, sinon le système s’écroule.

&nbsp;








picatrix a écrit :



Ca se voit que tu n’as jamais géré une entreprise. La proximité de la clientèle est une condition indispensable à son développement. Oui tu peux délocaliser en campagne une production lorsqu’elle est en phase stationnaire, à condition d’avoir “déjà” recruté (et verrouillé) le personnel compétent. Si tu es en phase de croissance c’est mort de chez mort : tu ne pourra pas recruter de nouveaux clients, ni des ingénieurs compétents.

Alors oui, si tu fais venir toute une nébuleuse d’entreprises qui vont pouvoir travailler ensemble et où les employés pourront faire évoluer leur carrière en passant de l’une à l’autre, c’est effectivement jouable. Mais tu viens de réinventer le concept de zone d’activité&nbsp; industrielle telle qu’on en trouve dans les villes. Parce qu’il ne faut pas se voiler la face : tout ces employés vont devoir se loger, se nourrir, se distraire et il faut des infrastructures architecturales et commerciales pour accueillir tout ça, et des clients pour toutes ces entreprises. Mais là tu viens de réinventer la ville.

Si l’histoire a fait que l’activité s’est développée presque exclusivement dans les grandes agglomérations ce n’est pas pour rien.

Donnes du pouvoir d’achat à tes campagnards, les réseaux arriveront naturellement, puis les boutiques et les entreprises et l’économie suivra. Implante de force des réseaux : ce sera un coup d’épée dans l’eau, tu ne pourra pas faire venir “de force” des entreprises créatrices d’emplois dans un trou perdu. Pour l’instant le seul “marché” réseau (très haut débit) dans les campagnes ce sont les utilisations quasi privées (à quelques exceptions près). Si ce marché est suffisant pour soutenir (et rentabiliser) cet investissement il se fera naturellement. Si tu force la main en implantant la fibre là où elle n’est pas “indispensable”, tu vas certes temporairement donner du “confort” à certains mais tu vas gâcher de l’argent public qui aurait été mieux investi dans des secteurs qui ramènent des emplois et de la croissance pour toute la nation.

Il faut parfois savoir prendre de l’altitude et ne pas regarder uniquement son propre nombril.

Oui ça serait plus agréable “pour toi” d’avoir la fibre à la campagne, mais à quel prix ?

Penses-tu que tu jouera en réseau l’esprit tranquille si tu es conscient que ton petit jouet a couté des emplois qui n’ont pas été créés à l’autre bout de la France par manque de crédits ?





Je ne pense pas qu’amener la fibre dans les patelins de 50-500 habitants leur permettra de se développer d’un seul coup. Néanmoins, cela facilitera l’expansion des grandes agglomérations (comme le bassin parisien par exemple) et permettra ainsi aux petit(e)s villages (villes) de se développer.

J’habite en région parisienne donc parler de mon petit confort sans savoir quoi que ce soit sur moi est un peu déplacé. Excuse-moi de trouver normal que l’état finance/participe au financement de la fibre pour les régions des grandes agglomérations comme pour les villages plus reculés.

&nbsp; Il faut aussi voir que l’arrivée de la fibre dans des zones comme celle-ci permettra de développer certaines offres dans ces villes (Netflix ou Canalplay par exemple).&nbsp;

Pour le prix, bah comme pour l’electricité, les campagnards payent plus chers pour lisser le tarif d’acheminement de celle-ci, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait être le cas inverse pour la fibre optique.

&nbsp;Pour la création d’emplois, au vue de la tendance actuel, l’état est loin de “créer de l’emploi” comme tu le sous-entend et au contraire forcer les opérateurs à mettre en place ces infrastructures partout les forcera à créer de l’emploi pour maintenir ces infrastructures en service.









zangdor a écrit :



Je ne pense pas qu’amener la fibre dans les patelins de 50-500 habitants leur permettra de se développer d’un seul coup. Néanmoins, cela facilitera l’expansion des grandes agglomérations (comme le bassin parisien par exemple) et permettra ainsi aux petit(e)s villages (villes) de se développer.





&nbsp;Et donc “parce tu penses que” on va claquer inutilement le pognon du contribuable ?

Parce qu’il ne faut pas se voiler la face : amener la fibre quelque part (ville ou campagne) ça coute du pognon, et pas qu’un peu.

Deux possibilités :




  • laisser les câblo-opérateurs investir sur leurs fonds propres parce qu’il y a un marché pour eux.

  • financer (à perte) avec l’argent public.

    L’idée de puiser dans la finance publique est justifiable si l’état y trouve un retour sur investissement : boost de croissance qui va occasionner des rentrées ultérieures (TVA, impôt sur les sociétés)&nbsp; supérieures à la dépense initiale. Ou alors c’est qu’il s’agit d’un “acquis social” que l’égalité impose d’offrir à tous les concitoyens.

    Que je sache la fibre optique n’est pas tout à fait au même niveau que la sécurité sociale ou la retraite.

    &nbsp;





    zangdor a écrit :



    &nbsp; Il faut aussi voir que l’arrivée de la fibre dans des zones comme celle-ci permettra de développer certaines offres dans ces villes (Netflix ou Canalplay par exemple).&nbsp;





    On est en plein dedans : si “suffisamment” de personnes de la campagne exprime leur volonté de s’abonner à “netflix ou canalplay” alors les câblo-opérateurs installeront d’eux même la fibre. Si c’est pour faire plaisir à trois tondus et quatre pelés, personne ne se bougera.

    D’ailleurs si c’est “si important” pour eux, pourquoi ne déménagent-ils pas vers une ville mieux desservie ?

    C’est donc que même pour eux c’est très secondaire.

    Tu ne peux donc en aucune façon garantir un nombre minimum d’abonnements.





    zangdor a écrit :



    Pour le prix, bah comme pour l’electricité, les campagnards payent plus chers pour lisser le tarif d’acheminement de celle-ci, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait être le cas inverse pour la fibre optique.

    &nbsp;



    et pourquoi donc ne paieraient-ils pas le juste prix pour un service de confort ?

    Les citadins aussi aimeraient avoir des légumes frais (c’est de l’alimentation donc plus fondamental que le loisir fibre optique) à un prix inférieur au cout du transport, mais ce n’est pas le cas : ils paient au prix fort.





    zangdor a écrit :



    &nbsp;Pour la création d’emplois, au vue de la tendance actuel, l’état est loin de “créer de l’emploi” comme tu le sous-entend et au contraire forcer les opérateurs à mettre en place ces infrastructures partout les forcera à créer de l’emploi pour maintenir ces infrastructures en service.





    Ce n’est pas l’état qui crée des emploi, mais si il offre à des entreprises innovantes un environnement favorable à leur croissance elles créeront de l’emploi. Ce n’est pas “en forçant” les opérateurs qu’on va créer de l’emploi stable. Or maintenir de la fibre “inutile” dans des trous perdus a un cout : qui va payer pour ce cout ? le consommateur final. Tout le monde va payer pour mettre en place la fibre dans un village de 50 personnes (c’est ton chiffre : 50 à 500) dont une majorité de vieux qui n’ont même pas d’ordinateur. Si tu réussis à avoir trois connexions par jour c’est beau. Et il faudrait payer pour ça ? Penses-tu sérieusement qu’une entreprise va délocaliser dans un village où il n’y a même pas une boulangerie ?

    Tu ferais mieux d’offrir une connexion satellite ou 4G à ces villageois, ça couterait moins cher à l’état.

    L’argent public n’est pas gratuit : c’est le tien et le mien.

    Je préfèrerais qu’il soit utilisé pour aider des chômeurs en fin de droits, ou des retraités au minimum vieillesse.









alex.d. a écrit :



Adam Smith a beau avoir plus de deux cents ans, ça reste d’actualité. Ce n’est pas un “préjugé”.

Tes réponses montrent que tu n’as rien compris au fonctionnement du capitalisme. Bien entendu tout entrepreneur veut couillonner ses clients. Mais un système basé sur le capitalisme ne marche que s’il y a les garde-fous pour l’empêcher de trop les couillonner, sinon le système s’écroule.





Encore des préjugés d’étatiste : la beauté du système capitaliste, justement, est de fonctionner de manière optimale et autonome sans supervision : tout agent non économique est un perturbateur qui diminue l’efficacité du système. Les entrepreneurs ont d’autres priorités plus intéressantes (développer des produits/services, servir leurs clients par ex.) que tes délires paranoïaques même pas suffisants pour justifier tes préconceptions dogmatiques et tes positions présomptueuses : l’histoire économique montre que tous les secteurs économiques ont à un moment ou à un autre fonctionné optimalement sans parasite pour les perturber. Il n’y a que quand les collectivistes se mêlent de transformer leur ignorance et leurs idées toutes faites et préconçues en régulations/impositions/obligations/règlementations/taxations/interdictions/etc au service de leurs clients-électeurs qu’ils sabotent et siphonnent ce qui fonctionne sans eux. Il faut bien nourrir tous ces parasites.



Rien de nouveau, en 1863 F. Bastiat l’écrivait déjà :

“Faire intervenir l’État, lui donner pour mission de pondérer les profits et d’équilibrer les fortunes, en prenant aux uns, sans consentement, pour donner aux autres, sans rétribution, le charger de réaliser l’œuvre du nivellement par voie de spoliation, assurément c’est bien là du Communisme. Les procédés employés par l’État, dans ce but, non plus que les beaux noms dont on décore cette pensée, n’y font rien. Qu’il en poursuive la réalisation par des moyens directs ou indirects, par la restriction ou par l’impôt, par les tarifs ou par le Droit au travail ; qu’il la place sous invocation de l’égalité, de la solidarité, de la fraternité, cela ne change pas la nature des choses ; le pillage des propriétés n’en est pas moins du pillage parce qu’il s’accomplit avec régularité, avec ordre, systématiquement et par l’action de la loi.”




  • Frédéric Bastiat



Et beh. Il ne suffit pas d’être agressif pour avoir raison. L’efficacité du système est une notion qui n’existe pas dans l’absolu. Il faut une métrique, et il en existe plein : maximisation de la richesse produite, maximisation de la richesse par entrepreneur (c’est différent : pense cartel v.s. ensemble de petits entrepreneurs), service au client, minimisation du prix payé par les clients, etc.

Sans régulation, le système converge vers une maximisation du profit des entreprises en place. Très efficace pour celles-là, en effet. Mais parfois, on peut aussi vouloir prendre en compte l’intérêt du consommateur (ça peut arriver), ou aussi permettre de nouveaux entrants (il arrive que la loi favorise les entrepreneurs, si si). Si on veut que le système converge vers une solution optimale pour le consommateur, sachant que l’entrepreneur va adopter une stratégie optimale pour lui-même, et uniquement lui-même, il faut une régulation. Les américains, qu’on ne peut taxer de communistes, eux l’ont bien compris (procès anti-trusts, etc.)

Quand je vois que tu confonds allègrement régulation et communisme, soit tu as de grosses lacunes en économie (et tu fais semblant de t’y connaître en t’énervant quand on ne va pas dans ton sens), soit tu es un gros troll. Sérieusement, je penche pour la seconde option. C’est pourquoi j’en reste là dans ce débat stérile.

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picatrix a écrit :





  • laisser les câblo-opérateurs investir sur leurs fonds propres parce qu’il y a un marché pour eux.



    &nbsp;



    Ils le font déjà pas d’eux mêmes pour de nombreuses villes proches des très grandes améliorations. L’Etat / la région/le départements et/ou la ville sont obligés de mettre la main à la poche pour qu’ils accèlèrent voir se décident à le faire.

    Or si l’Etat finance une partie de ces installations en proximité des grandes agglomérations, il DOIT le faire aussi pour les autres ou au moins essayer de convaincre les opérateurs.



    &nbsp;







    picatrix a écrit :



    Ce n’est pas l’état qui crée des emploi, mais si il offre à des entreprises innovantes un environnement favorable à leur croissance elles créeront de l’emploi. Ce n’est pas “en forçant” les opérateurs qu’on va créer de l’emploi stable. Or maintenir de la fibre “inutile” dans des trous perdus a un cout : qui va payer pour ce cout ? le consommateur final. Tout le monde va payer pour mettre en place la fibre dans un village de 50 personnes (c’est ton chiffre : 50 à 500) dont une majorité de vieux qui n’ont même pas d’ordinateur. Si tu réussis à avoir trois connexions par jour c’est beau. Et il faudrait payer pour ça ? Penses-tu sérieusement qu’une entreprise va délocaliser dans un village où il n’y a même pas une boulangerie ?

    Tu ferais mieux d’offrir une connexion satellite ou 4G à ces villageois, ça couterait moins cher à l’état.

    L’argent public n’est pas gratuit : c’est le tien et le mien.

    Je préfèrerais qu’il soit utilisé pour aider des chômeurs en fin de droits, ou des retraités au minimum vieillesse.



    Pas moi, l’Etat finance déjà suffisament de formation, de durée d’indemnisation selon moi pour aider les personnes qui le souhaitent vraiment à retrouver du travail.





    picatrix a écrit :



    &nbsp;



    On est en plein dedans : si “suffisamment” de personnes de la campagne exprime leur volonté de s’abonner à “netflix ou canalplay” alors les câblo-opérateurs installeront d’eux même la fibre. Si c’est pour faire plaisir à trois tondus et quatre pelés, personne ne se bougera.

    D’ailleurs si c’est “si important” pour eux, pourquoi ne déménagent-ils pas vers une ville mieux desservie ?

    C’est donc que même pour eux c’est très secondaire.

    Tu ne peux donc en aucune façon garantir un nombre minimum d’abonnements.

    et pourquoi donc ne paieraient-ils pas le juste prix pour un service de confort ?



    Ca n’est pas forcément un élément de confort même si mon exemple allait dans ce sens. A la campagne, il y a également des entreprises tels que des cabinets comptables (bah oui le cute il doit faire faire ses comptes), des banques, des agences immobilières, des indépendants… qui ont besoin d’une connexion Internet décente pour pouvoir travailler. Le déploiement de la fibre optique est d’autant plus importante avec le développement du télétravail (faut arrêter de croire que le mec qui vit à la campagne est forcément un agriculteur)









picatrix a écrit :



Et les habitants des zones urbaines paient pourtant plus cher leurs fruits et légumes que ceux des zones rurales.

Il y a un avantage à habiter en zone rurale …

Et il y en a un à habiter en zone urbaine.



On ne peut pas tout avoir.&nbsp;





Sauf que c’est pas ce qui se passe.



&nbsp;Les opérateurs nationaux viennent simplement pas sur ces réseaux, c’est tout. Ils ne veulent pas non plus les construire, même en leur donnant des sous (subventions) - et on les comprends, ils n’ont simplement pas la force de travail requise, qu’ils trouvent mieux utilisé en ville sur des zones en concurrence (ils se font une sorte de Capture The Flag urbain… :-) )

&nbsp;

Moi ce que je regrette, c’est pas de payer un abonnement plus cher.

C’est que, justement, il n’y ait pas d’abonnement THD, même plus cher.

&nbsp;Simplement par dogmatisme, parce qu’aujourd’hui, même si une collectivité, ou même un groupement de citoyens décide de se cotiser pour avoir du THD, bah c’est pas possible : Les contraintes techniques & réglementaires l’interdise, notamment sur le passage en domaine public des câbles.



Ce qui se fait en Angleterre avec les B4RN (https://en.wikipedia.org/wiki/Broadband_4_Rural_North ) en France n’est pas possible ni légalement ni en pratique en respectant les règles ARCEP sur la mutualisation (qui n’est pourtant pas souhaité par les opérateurs nationaux sur ces réseaux).

Et en attendant, les projets menés par les collectivités avancent à reculons.

&nbsp;Toujours ça de pris pour Orange qui continue à prendre 9€/mois/ligne pour 1Mbps down (et 60kbps up) en 2015 pendant encore 20 ans.



(En plus c’est pas vrai, dans la campagne les légumes sont plus cher qu’a Rungis, à cause des économie d’échelles. Par contre c’est pas la même qualité, ça je l’admets)









alex.d. a écrit :



Et beh. Il ne suffit pas d’être agressif pour avoir raison. L’efficacité du système est une notion qui n’existe pas dans l’absolu. Il faut une métrique, et il en existe plein : maximisation de la richesse produite, maximisation de la richesse par entrepreneur (c’est différent : pense cartel v.s. ensemble de petits entrepreneurs), service au client, minimisation du prix payé par les clients, etc.

Sans régulation, le système converge vers une maximisation du profit des entreprises en place. Très efficace pour celles-là, en effet. Mais parfois, on peut aussi vouloir prendre en compte l’intérêt du consommateur (ça peut arriver), ou aussi permettre de nouveaux entrants (il arrive que la loi favorise les entrepreneurs, si si). Si on veut que le système converge vers une solution optimale pour le consommateur, sachant que l’entrepreneur va adopter une stratégie optimale pour lui-même, et uniquement lui-même, il faut une régulation. Les américains, qu’on ne peut taxer de communistes, eux l’ont bien compris (procès anti-trusts, etc.)

Quand je vois que tu confonds allègrement régulation et communisme, soit tu as de grosses lacunes en économie (et tu fais semblant de t’y connaître en t’énervant quand on ne va pas dans ton sens), soit tu es un gros troll. Sérieusement, je penche pour la seconde option. C’est pourquoi j’en reste là dans ce débat stérile.











“Les mots doivent être un peu violents parce qu’ils représentent l’assaut de la pensée sur ce qui ne pense pas.”




  • Keynes



    Il ne suffit pas de débiter des fadaises à longueur de commentaires pour en faire des vérités. La métrique, elle est simple, les richesses sont produites par les entreprises, que l’État dilapide exponentiellement au fur et à mesure qu’il grossit (courbe de Laffer, dettes en progression géométrique) : l’efficacité étatique est donc négative puisqu’il ne produit rien et jamais personne n’a prouvé que ses méthodes conduisaient à la prospérité (tout montre le contraire à vrai dire).



    Les économistes l’ont reconnu depuis longtemps. Le dernier en date compare les 2 systèmes :

    “While capitalism has a visible cost – profit – that does not exist under socialism, socialism has an invisible cost – inefficiency – that gets weeded out by losses and bankruptcy under capitalism. The fact that most goods are more widely affordable in a capitalist economy implies that profit is less costly than inefficiency. Put differently, profit is a price paid for efficiency.”

  • Thomas Sowell, 2015. Basic Economics.



    Il est donc clair que les coûts faramineux et les conséquences essentiellement négatives des régulations, càd l’appauvrissement généralisé (sauf pour les parasites nourris à la mamelle étatique par l’élite politique ignare), un endettement souverain et social explosif reporté sur les générations futures, un chômage de masse persistant pour les plus faibles, la fuite des cerveaux et des richesses, l’augmentation du marché libre (dit noir), etc dépassent, et de loin, le moindre misérable avantage potentiel sociétal de l’existence de l’État et dont on attend toujours la confirmation à ce jour.



    Comme le disait si justement Paul Valéry :

    “La politique est le produit le plus ignoble et le plus néfaste de l’existence des sociétés humaines. Elle séduit inévitablement les esprits à des spéculations dont la matière est la liberté, la vie, les biens des individus considérés en masse, et qui supposent toujours leur passivité et leur docilité obtenues soit par la crainte, soit par la faiblesse d’esprit.”





    • Paul Valéry




Tu as des références, des citations, et tu as exprimé ta haine de l’état. Ça c’est fait. J’espère que tu te sens mieux maintenant que tu t’es défoulé.

&nbsp;

C’est néanmoins à côté de la plaque, l’ARCEP étant une entité indépendante du gouvernement et de la politique économique et sociale. C’est juste un régulateur, comme l’AMF, qui permet à des société privées de coexister. C’est donc assez éloigné du communisme, de l’endettement, et de Laffer. N’oublie pas que l’ARCEP a défendu l’entrée de Free sur le marché mobile contre l’avis du gouvernement.



Je répète : tu as exprimé tes opinions politiques, ok, admettons. C’est juste hors de propos concernant l’ARCEP. J’irais même plus loin : dans un pays ultra-libéral tel que tu le rêves, où on aurait privatisé la police, la justice, l’éducation, où on aurait externalisé les finances à un cabinet de consulting, l’armée à des mercenaires, les prisons à Bouygues (ah non, ça c’est déjà fait), à la fin il ne resterait qu’une seule mission pour ce qu’il resterait de l’état : la régulation de tous ces marchés privés. Ces quelques autorités de régulation devrait donc en toute logique être tes dieux.

&nbsp;

Peut-être que tu es juste un employé aigri d’un opérateur qui a été rappelé à l’ordre par l’ARCEP. Ça soulage de parler, et l’abonnement NXI est moins cher qu’une séance chez le psy.

&nbsp;








alex.d. a écrit :



Tu as des références, des citations, et tu as exprimé ta haine de l’état. Ça c’est fait. J’espère que tu te sens mieux maintenant que tu t’es défoulé.

 

C’est néanmoins à côté de la plaque, l’ARCEP étant une entité indépendante du gouvernement et de la politique économique et sociale. C’est juste un régulateur, comme l’AMF, qui permet à des société privées de coexister. C’est donc assez éloigné du communisme, de l’endettement, et de Laffer. N’oublie pas que l’ARCEP a défendu l’entrée de Free sur le marché mobile contre l’avis du gouvernement.



Je répète : tu as exprimé tes opinions politiques, ok, admettons. C’est juste hors de propos concernant l’ARCEP. J’irais même plus loin : dans un pays ultra-libéral tel que tu le rêves, où on aurait privatisé la police, la justice, l’éducation, où on aurait externalisé les finances à un cabinet de consulting, l’armée à des mercenaires, les prisons à Bouygues (ah non, ça c’est déjà fait), à la fin il ne resterait qu’une seule mission pour ce qu’il resterait de l’état : la régulation de tous ces marchés privés. Ces quelques autorités de régulation devrait donc en toute logique être tes dieux.

 

Peut-être que tu es juste un employé aigri d’un opérateur qui a été rappelé à l’ordre par l’ARCEP. Ça soulage de parler, et l’abonnement NXI est moins cher qu’une séance chez le psy.





On appelle cela une argumentation, à la différence de commentaires qui ne font que répéter la même baratin depuis le début et sans la moindre trace de démonstration (la technique favorite du collectiviste).



L’ARCEP n’existerais évidemment pas sans l’erreur initiale de l’État qu’il reconnait donc implicitement, et personne dans le privé n’a d’ailleurs réclamé sa création. Maquiller la réalité ne l’a fera pas disparaitre.



Tu te répètes, ça oui (cf au-dessus). Quelqu’un de capable n’a besoin de personne et encore moins de dieux pour savoir où mener sa barque, et de tout temps l’État n’a jamais été qu’une construction pour la même engeance de voleurs, façade d’autant plus récente dans l’histoire de l’humanité qu’elle s’établit et se maintient essentiellement par les armes pour s’accaparer ce que produisent les plus capables : tu repassera pour la légitimité.



Ton sophisme de fin traduit plus un manque d’imagination pour justifier une position intenable qu’autre chose.



On te parle d’Adam Smith, et toi tu entends collectivisme. Puisque tu parles de sophisme, voilà un bon exemple de sophisme de l’homme de paille.



Et puisque tu aimes bien les citations,

“Tant va la cruche à l’eau qu’à la fin tu me les brises.”

&nbsp; – Les Inconnus, 1989.



&nbsp;








alex.d. a écrit :



On te parle d’Adam Smith, et toi tu entends collectivisme. Puisque tu parles de sophisme, voilà un bon exemple de sophisme de l’homme de paille.



Et puisque tu aimes bien les citations,

“Tant va la cruche à l’eau qu’à la fin tu me les brises.”

  – Les Inconnus, 1989.







Adam Smith ? Celui qui a écrit :

“For in every country of the world, I believe, the avarice and injustice of princes and sovereign states abusing the confidence of their subjects, have by degrees diminished the real quali!y of the metal, which had been originally contained in their coins.”




  • Adam Smith, 1776. The Wealth of Nations.



    Par extension ce qui est vrai et très visible pour la monnaie est aussi vrai mais certes moins visible pour le reste. Merci d’illustrer mon point principal par un si brillant exemple d’économiste qui a vu un peu plus loin que le bout de son nez.