Numericable-SFR emprunte pour verser 2,5 milliards d'euros de dividendes

Numericable-SFR emprunte pour verser 2,5 milliards d’euros de dividendes

Narmol

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Kevin Hottot

Publié dans

Économie

15/10/2015 3 minutes
181

Numericable-SFR emprunte pour verser 2,5 milliards d'euros de dividendes

Numericable-SFR a annoncé hier soir vouloir verser un important dividende à ses actionnaires. Pour financer cette opération, l'opérateur va souscrire à une nouvelle dette, ce qui a de quoi surprendre au moment où le gouvernement surveille de près les engagements de l'opérateur dans le très haut débit.

Par le biais d'un communiqué, Numericable-SFR a fait savoir qu'il souhaitait verser un dividende de 5,70 euros par action à chacun de ses actionnaires. En sachant que le dernier cours connu pour l'opérateur est de 42,11 euros pour un titre, l'offre est plutôt généreuse avec un rendement de 13 %.

Un emprunt pour rémunérer Altice

Pour financer cette opération, qui devrait lui coûter environ 2,5 milliards d'euros, Numericable SFR annonce qu'elle souscrira à « un emprunt d'un montant minimum de 1,6 milliard d'euros » tandis que le solde sera complété avec « les liquidités disponibles ». Aux dernières nouvelles, Numericable SFR disposait d'environ 1 milliard d'euros de liquidités au 31 mars 2013.

Le financement de cet emprunt ne devrait toutefois pas poser de problème puisque sa souscription ne fera pas passer le ratio d'endettement de l'entreprise au-dessus de 4, la limite fixée par le gouvernement au moment de la fusion entre Numericable et SFR. L'opérateur a en effet soigné cet aspect dans ses résultats, avec une rentabilité en nette hausse, ce qui lui permet aujourd'hui de souscrire à de nouvelles dettes. 

Le premier bénéficiaire du versement de ce dividende, prévu de longue date par l'opérateur, n'est autre qu'Altice. En effet, le groupe néerlandais détenu pour moitié par Patrick Drahi possède 78,5 % des parts de Numericable-SFR. Cette opération lui permettra donc d'encaisser environ 2 milliards d'euros. Une aubaine.

Le gouvernement garde l'œil ouvert

Le timing de cette annonce n'est toutefois pas idéal pour la filiale d'Altice. Hier, Axelle Lemaire, secrétaire d'État au numérique, a en effet froncé les sourcils et déclaré lors de la dernière séance de questions au gouvernement en expliquant que « la fusion entre SFR et Numericable a fait prendre du retard sur le déploiement à Lille » en ajoutant que « le gouvernement sera très ferme en exigeant des opérateurs qu'ils remplissent leurs engagements qui figurent dans des conventions signées à la demande de l'État ». 

Parallèlement, l'Autorité de la concurrence a justement les yeux rivés sur le cas Numericable-SFR, suite à une plainte de Bouygues Telecom. L'opérateur français estime en effet que son concurrent ne tient pas ses engagements de déploiement sur la fibre optique jusqu'à l'abonné (FTTH) en zone très dense. Aux yeux de certains, il aurait donc été plus judicieux d'injecter ces quelques milliards dans le déploiement du réseau plutôt que de rémunérer l'actionnariat.

De son côté, Numericable-SFR explique que « le groupe continuera de respecter l’ensemble de ses engagements en matière d’investissements et d'innovations, notamment son plan ambitieux de déploiement de la 4G/4G+ et de la fibre avec 7,7 millions de prises d'ici fin 2015, 12 millions en 2017 et 15 millions en 2020, ainsi que la couverture mobile des zones blanches ».

Écrit par Kevin Hottot

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un emprunt pour rémunérer Altice

Le gouvernement garde l'œil ouvert

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Commentaires (181)


BankiZ Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 03

Bon ben il est temps d’acheter des actions ;-D



EDIT : ben en fait il aurait fallu poster cette news quelques minutes avant l’ouverture de la bourse de Paris :-(


Lyaume Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 07

Tiens, je vais aller demander un prêt pour toucher ensuite les dividendes de mon entreprise à mon banquier. Je pense qu’il sera totalement d’accord. Nikel en plus, pile pour les fêtes de fin d’année. <img data-src=" />



Je trouve ce genre de démarche très limite en terme de gestion, d’autant plus qu’une autre entreprise n’ayant pas “le poids” de SFR-Numéricable ne pourrait jamais faire une telle chose. On te tomberai sur le coin de la trogne en 2-2. Mais ça va, il ne dépassera pas le taux d’endettement de 4, ouf, on est sauvé. <img data-src=" />


BlueSkyAir
Le 15/10/2015 à 07h 08

Surement une des obligations lors de la fusion. Il serait intéressant de voir le contrat signé.


Firefly' Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 08

Question innocente, faire ce genre d’opération est commun ? J’ai l’impression que c’est la première fois que je vois ça … ( et ça me sidère pas mal.. )


Ami-Kuns Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 14

Distribué un super dividendes supérieur au bénéfices? Orange la fait quelquefois si me souvient bien.

Ou emprunté pour payer un dividende? Apple la fait récemment, parce que cela été moins chères que de rapatrié son trésor de guerre.


Kakuro456
Le 15/10/2015 à 07h 14

Ca sent de plus en plus le sapin, et surtout une charrette pour pas mal d’employés.&nbsp;


pako31 Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 19

Après, on se demande comment 1% de la population mondiale peut concentrer plus de 50% des richesses… ou comment 71% de la population mondiale, soit 3,385 milliards de personnes, ne détient que 3% de la richesse totale. (source)

&nbsp;

Dans un monde civilisé, ces pratiques seraient rigoureusement interdites.


thorspark
Le 15/10/2015 à 07h 21

Encore une preuve que la bourse et les marchés ne servent à rien, sinon à engraisser ceux qui ont déjà beaucoup.



Lorsque Drahi dégraissera N-SFR à cause d’une dette trop lourde, qui ira chercher les 2 milliards qu’il s’est mis dans les poches ?



Le problème, c’est que N-SFR, Free et Bouygues, ce sont tous les mêmes. Pas vraiment de choix éthique possible.


TotoRhino
Le 15/10/2015 à 07h 23

Après on viendra s’étonner de la montée du chômage, de la morosité des français, de la montée de la délinquance, de…

Quel monde merveilleux.


brazomyna
Le 15/10/2015 à 07h 23

Le montant des dividendes est proportionnel à la volatilité du titre: Drahi ne fait pas ce genre d’opération par plaisir mais uniquement pour mettre en sourdine pendant quelque temps les inquiétudes (sans doute fondées) des investisseurs.



Quand on a une boite qui a un avenir solide et une croissance assurée, on n’a pas besoin de verser des dividendes pour soutenir le cours de son action: la confiance dans le titre (et donc dans sa solidité et son appréciation sur le moyen/long terme) se suffit à elle-même.

&nbsp;


Romain_Ph
Le 15/10/2015 à 07h 26

Ouais, j’espère juste que la révolte, la révolution viendra bientôt … mais bon la bonne chose c’est qu’au vu de l’accélération des coups de p par l’oligarchie, le “peuple français” va bien finir par réclamer des têtes ( ou des chemises <img data-src=" /> )


brazomyna
Le 15/10/2015 à 07h 29

Ami-Kuns a écrit :

Distribuer de super dividendes supérieurs au bénéfices ? Orange la fait quelquefois si me souvient bien.



Oui, et c’était déjà n’importe quoi.

&nbsp;

Mais ici NC propose 13% par action de dividendes. Même en cumulant les deux versements par an d’Orange, tu dépasses rarement les 5%.

&nbsp;


brazomyna
Le 15/10/2015 à 07h 30







romainsromain a écrit :



Ouais, j’espère juste que la révolte, la révolution viendra bientôt …





&nbsp;Parce que tu penses qu’un simple petit Français moyen ne fait pas justement partie de ces catégories de population nanties, dont le sort est des plus enviable vu des trois quarts de la population du reste de la planète ?

&nbsp;

Paille, poutre.

&nbsp;



sephirostoy Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 30

Magouille et compagnie… Sans ces nuisibles de financiers, le monde se porterait un peu mieux.


Cara62
Le 15/10/2015 à 07h 30

A la base ça sert pour développer l’entreprise, mais là comme d’habitude c’est parti en dérive… Money Money….


Khamaï
Le 15/10/2015 à 07h 30

Ou pas. Personnes ne prendra le risque de perdre ce dont il dispose.



Tant que les gens n’auront pas faim/froid/peur/étés humilié, rien ne changera. :(


alex.d. Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 31

S’endetter pour soutenir le cours de l’action, c’est courant ?

&nbsp;


eres Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 32

Pas à ma connaissance, mais l’état actionnaire principal (non majoritaire, le 2nd ce sont les salariés) a toujours forcé la redistribution de dividendes au lieu de garder du cash pour le développement de l’entreprise… ca aide à équilibrer le bilan des finances (gouv de droite ET de gauche)


Firefly' Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 32

C’était plus : Emprunter pour distribuer un super dividende supérieur aux bénéfices ?


Siège social de Altice : Pays-Bas

Siège social de Numericable-SFR : France



Soit Altice a besoin de liquidités rapidement, soit Altice souhaite mettre à l’abris de ses créanciers une partie conséquente des revenus de Numericable-SFR, non ?



L’opération plombe un peu plus les comptes de sa filiale (qui peut apparemment se le permettre), mais ce n’est pas grave, le “magot” reste au chaud dans les comptes de la maison-mère à Amsterdam.


Ellierys
Le 15/10/2015 à 07h 33

Ce n’est pas si rare que ça en fait.


Ami-Kuns Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 36

Et diminué l’impôt par ricoché.


eres Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 38

C’est beaucoup plus commun qu’on ne le pense. Une des plus grosses opérations a été faite par Apple par exemple (voir news sur Challenges)

Mais souvent emprunter sert à racheter des actions pour créer des tentions sur le volume disponible (mais il faut que l’entreprise soit valorisable assez facilement) ou sortir d’un marché de cotations.

Cela a particulièrement réussi à DELL (voir news sur ZDNet)


Faith
Le 15/10/2015 à 07h 39







Lyaume a écrit :



Tiens, je vais aller demander un prêt pour toucher ensuite les dividendes de mon entreprise à mon banquier. Je pense qu’il sera totalement d’accord. Nikel en plus, pile pour les fêtes de fin d’année. <img data-src=" />



Je trouve ce genre de démarche très limite en terme de gestion,



&nbsp;

Et pourtant, c’est sans doute le mode de gestion le plus intelligent et logique qui existe… Si tu places ton argent à 3⁄4% et que tu peux emprunter à 1%, comment préfères-tu payer tes dépenses, en cash ou à crédit ?

Si la société est solide, ça ne pose aucun problème. &nbsp;

Si elle est fragile, les actionnaires en seront les premières victimes, suivis par les prêteurs.&nbsp;









Firefly’ a écrit :



Question innocente, faire ce genre d’opération est commun ? J’ai l’impression que c’est la première fois que je vois ça … ( et ça me sidère pas mal.. )





Ce n’est pas rare, et quand on y réfléchit, c’est parfaitement logique.&nbsp;

Il faut quand même surveiller que cette opération ne mette pas le groupe en danger, mais en tant qu’actionnaire à 78%, Altice n’a vraiment pas intérêt à le déstabiliser.&nbsp;









thorspark a écrit :



Encore une preuve que la bourse et les marchés ne servent à rien, sinon à engraisser ceux qui ont déjà beaucoup.&nbsp;





C’est marrant parce que cette opération n’a rien à voir avec la bourse.&nbsp;

Ton commentaire montre à quel point tu maitrises peu le sujet.



xen0m
Le 15/10/2015 à 07h 40

Plus rien n’a espérer de ce genre de boite.<img data-src=" />

&nbsp;


Ami-Kuns Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 40

Au vu du dernier emprunt d’altice, qui n’a pas marché complétement, j’ai des doutes que celui-ci se réalise complétement aussi.


eres Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 42

Effectivement c’est un moyen de faire transiter du cash avec un avantage fiscal non négligeable



banques ==&gt; SFR-NC === dividendes ==&gt;&nbsp; Altice

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; (fiscalité FR)&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; (fiscalité NL)


FREDOM1989 Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 44

Si la doctrine ultra capitaliste avait un sens une dividende ne serait versée qu’en cas de bénéfice.


Faith
Le 15/10/2015 à 07h 46







Firefly’ a écrit :



C’était plus : Emprunter pour distribuer un super dividende supérieur aux bénéfices ?





Comparer un dividende exceptionnel aux bénéfices n’a pas de sens.&nbsp;

Il faut soit comparer un dividende ordinaire (destiné à rester stable) aux bénéfices, auquel cas ça peut être inquiétant (et encore, surtout si la compagnie n’a pas beaucoup de cash)&nbsp;

Soit comparer un dividende exceptionnel au cash disponible (la capacité d’emprunt étant quasiment équivalent), car il s’agit juste de rendre liquide des sommes qui “dorment” sur les comptes de l’entreprise.

&nbsp;

Ne pas oublier qu’un dividende ne change rien à l’entreprise: les actionnaires sont propriétaires de l’entreprise et du cash qu’elle possède, et quand on détache un dividende, les actionnaires sont toujours propriétaires de l’entreprise (qui a le dividende de moins dans ses caisses) plus le dividende qu’ils ont touché =&gt; opération nulle.&nbsp;

&nbsp;

La seule chose importante est de vérifier que ça ne met pas en danger l’entreprise à court terme.



brazomyna
Le 15/10/2015 à 07h 50







Faith a écrit :



Ne pas oublier qu’un dividende ne change rien à l’entreprise: les actionnaires sont propriétaires de l’entreprise et du cash qu’elle possède.





Compatblement et statiquement, c’est effectivement une opération neutre.

&nbsp;

Mais le dividende est aussi un paramètre parmi d’autre pour influer sur l’attractivité de l’action du groupe, donc sur le cours de la boite, donc sur sa crédibilité et tout ce qui s’ensuit (les taux d’emprunt, leur capacité, les augmentations de capital, les rachats, etc…).

&nbsp;



mancuso85
Le 15/10/2015 à 07h 52

J’avais jamais vu les choses sous cet angle.

Merci de l’explication.


Lyaume Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 52

Qui me dit qu’ils ont emprunter à un taux inférieur à leur placement?

Et ce que je trouve moyen, c’est que si tu es une TPE ou PME, tu peux toujours te gratter pour faire ce genre d’action avec quelque 10aine voir 100aine de millers d’€. Par contre avec quelques milliards, tu as encore le sourire du banquier en prime.



Mais sinon, je conçois que je n’ai pas énormément de connaissance dans ce domaine et tu me sembles plus calé. D’ailleurs tu m’as déjà appris des choses en peu de commentaires.


Firefly' Abonné
Le 15/10/2015 à 07h 54

Merci de ton explication <img data-src=" /> j’ai bien fait de poser la question :)


brazomyna
Le 15/10/2015 à 07h 57







Lyaume a écrit :



si tu es une TPE ou PME, tu peux toujours te gratter pour faire ce genre d’action avec quelque 10aine voir 100aine de millers d’€.



C’est le même principe dont découle la phrase bien connue “on ne prête qu’aux riches”. Tout est affaire de risque: quand tu es un petit, tu traines derrière toi un risque bien plus élevé que quand tu es un gros. 




 Et prêter de l'argent, c'est prendre un pari sur l'avenir, en se faisant rémunérer pour le risque qu'on a pris (que l'emprunter ne rembourse jamais, que la monnaie subisse une grosse inflation dans l'intervalle, que ...). Donc plus on est petit, plus le risque est grand, plus les taux pour rémunérer le prêteur seront élevés. Et inversement.       


 &nbsp;      


Ca peut paraître 'non éthique' à première vue, mais c'est finalement parfaitement logique et cohérent. Et chacun le fait: si demain tu veux louer un appartement qui t'appartient, je parie que tu ne va pas retenir le dossier du couple au RSA, comparé au couple de cadres dirigeants. Tout comme si demain on te propose le même salaire soit en CDI, soit en CDD, tu préfèreras sûrement le CDI. Parce qu'à rémunération égale (de ton investissement ou de ton travail), tu chercheras systématiquement à minimiser le risque.


gwal
Le 15/10/2015 à 08h 03

Et pendant ce temps la le deployement de la fibre n’avance pas.

Trop occupé à se remplir les poches au lieu de bosser.

Drahi c’est un escroc en col blanc. Tapi est un enfant de coeur à coté de lui.

&nbsp;

&nbsp;


Faith
Le 15/10/2015 à 08h 03







Lyaume a écrit :



Qui me dit qu’ils ont emprunter à un taux inférieur à leur placement?

Et ce que je trouve moyen, c’est que si tu es une TPE ou PME, tu peux toujours te gratter pour faire ce genre d’action avec quelque 10aine voir 100aine de millers d’€. Par contre avec quelques milliards, tu as encore le sourire du banquier en prime.&nbsp;





Si c’est (peut-être ?) plus compliqué pour une TPE, c’est parce qu’en général, elle est déjà hyper-endettée et représente un risque important (je prête à des entreprises, et j’en vois un paquet faire faillite, ça a de quoi calmer)&nbsp;

&nbsp;

Cela dit, n’importe quel particulier peut le faire en 3 clics.&nbsp;



YohAsAkUrA
Le 15/10/2015 à 08h 05







pako31 a écrit :



Après, on se demande comment 1% de la population mondiale peut concentrer plus de 50% des richesses… ou comment 71% de la population mondiale, soit 3,385 milliards de personnes, ne détient que 3% de la richesse totale. (source)

&nbsp;

Dans un monde civilisé, ces pratiques seraient rigoureusement interdites.





sauf que tu dois certainement avoir un patrimoine total de plus de 87’000€ et par conséquent faire partie des 7.4% des plus riches de cette planète.



Et si t’as en plus un bien immobilier , une belle voiture et un peu de sous de cotés et donc plus de 870’000€ de biens, tu fais partie des 0.7% des plus riches de cette planète.



(en passant , c’est 0.7% de la population qui détient 45.2% de la richesse de la planète et 7.4% de la population qui détient 39.4%)



et cerise sur le gateau, si t’as plus de 2800€ de biens, t’es dans les 50% les plus riches…

&nbsp;



linkin623 Abonné
Le 15/10/2015 à 08h 06

Tout se tient, jusqu’à “santé à court terme”.

Les financiers n’ont pas la même définition que les entrepreneurs…

Bref, Patrick fait une opération rapide et lucrative tant que sfr le peut, il sauve le cours de l’action, jusqu’à la prochaine…


AngeIus
Le 15/10/2015 à 08h 09

Emprunter pour verser des dividendes, et dire que c’est légalement possible… C’est vrai que vu la situation du réseau mobile, 2.5 milliards sont superflus pour rattraper la différence de qualité.



Et c’est pas fini !


Dr.Wily
Le 15/10/2015 à 08h 10

Argent infinie c’est bien ce que je disais…


brazomyna
Le 15/10/2015 à 08h 11

<img data-src=" />

&nbsp;Aurais-tu des sources&nbsp; ? j’en cherche des fiables à mettre dans mes bookmarks, et je n’ai rien pu me mettre sous la dent jusque maintenant.

&nbsp;


spamator
Le 15/10/2015 à 08h 15

C’est n’importe quoi, faut vraiment revoir le système économique.

A coté de ça ils ont licencié…&nbsp;


Mais oui, c’est logique d’emprunter et d’augmenter son ratio d’endettement pour rassurer les actionnaires inquiets par le ratio d’endettement <img data-src=" />


Lyaume Abonné
Le 15/10/2015 à 08h 21

Je pense avoir mélangé Altice et SFR-Numericable. Car la première est sacrément endettée avec tous ces rachats récents, d’où mon interrogation quand à l’accord du prêt. La deuxième, je ne connais pas trop son état (et j’ai pas cherché <img data-src=" />). Mais il ne faudrait pas que SFR-Numericable annonce un plan social car la, ça la mettrais mauvaise quand même…











YohAsAkUrA a écrit :



et cerise sur le gateau, si t’as plus de 2800€ de biens, t’es dans les 50% les plus riches…

&nbsp;



Haha, on critique et on fait partie de la deuxième moitié en terme de richesse. Ça a de quoi laisser perplexe et ça recadre assez vite les pensées… D’ailleurs si tu as des sources pour confirmer tes dires, c’est pas de refus.









YohAsAkUrA a écrit :



sauf que tu dois certainement avoir un patrimoine total de plus de 87’000€ et par conséquent faire partie des 7.4% des plus riches de cette planète.



Et si t’as en plus un bien immobilier , une belle voiture et un peu de sous de cotés et donc plus de 870’000€ de biens, tu fais partie des 0.7% des plus riches de cette planète.



(en passant , c’est 0.7% de la population qui détient 45.2% de la richesse de la planète et 7.4% de la population qui détient 39.4%)



et cerise sur le gateau, si t’as plus de 2800€ de biens, t’es dans les 50% les plus riches…





Je ne voudrais pas faire dériver la news vers le politique, mais pour moi, ce genre d’argument est fallacieux.



Cela voudrait dire que si tu as un quelconque avantage par rapport à la majorité, tu n’as pas le droit de revendiquer quoi que ce soit…



brazomyna
Le 15/10/2015 à 08h 28







ActionFighter a écrit :



Cela voudrait dire que si tu as un quelconque avantage par rapport à la majorité, tu n’as pas le droit de revendiquer quoi que ce soit…






 On peut aussi sortir d'une logique purement binaire, et s'en servir pour mettre un peu d'eau dans son vin.










ActionFighter a écrit :



Je ne voudrais pas faire dériver la news vers le politique, mais pour moi, ce genre d’argument est fallacieux.






Tu pourras tourner les choses dans tous les sens ça n'en restera pas moins une vérité. Dérangeante pour l'image qu'on se fait de soi-même, certes, mais une vérité quand même.




Après, le tout est de savoir si on en prend compte et qu’on intègre cette réalité dans son schéma de pensée, ou si on préfère se mettre des oeillères pour rester dans ses certitudes.

&nbsp; 




&nbsp;


rahotep
Le 15/10/2015 à 08h 32

Et pendant ce temps là ma boite qui sous traitait pour completel (propriété de sfr numéricable) est obligé de mettre au chômage technique 35 personnes car sfr retire ses billes. Une jolie épée de damocles au-dessus des 50 personnes qui restent.&nbsp; Drahi n’est là que pour s’en mettre pleins les fouilles.&nbsp; Le reste les gens qui travaillent il en a rien a faire. Y a qu’a voir ce qui passe à chaque fois qu’il achete une boite. Il fusionne se débarrasse des gens les mieux payés et le reste essaye de faire tourner la boite comme qu’ils peuvent.&nbsp;


jinge
Le 15/10/2015 à 08h 33

&nbsp;





brazomyna a écrit :



Le montant des dividendes est proportionnel à la volatilité du titre: Drahi ne fait pas ce genre d’opération par plaisir mais uniquement pour mettre en sourdine pendant quelque temps les inquiétudes (sans doute fondées) des investisseurs.



Quand on a une boite qui a un avenir solide et une croissance assurée, on n’a pas besoin de verser des dividendes pour soutenir le cours de son action: la confiance dans le titre (et donc dans sa solidité et son appréciation sur le moyen/long terme) se suffit à elle-même.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;



Je pense que l’opération a deux buts: prouver aux investisseurs&nbsp;que le rachat de SFR est une opération solide, et donc que Altice est très loin d’être en danger (Je ne sais plus combien Altice a emprunté pour racheter SFR, mais il me semble que c’est moins de 4 milliards, le reste étant supporté par SFR).&nbsp;

En gros Altice a donc déjà tiré des bénéfices de l’opération. Ce cash&nbsp;pourra servir à payer les intérêts d’Altice, désendetter Altice et éventuellement racheter des parts de Numéricâble-SFR pour remonter des dividendes plus facilement (sans les 20-30% qui partent en bourse).







eres a écrit :



Pas à ma connaissance, mais l’état actionnaire principal (non majoritaire, le 2nd ce sont les salariés) a toujours forcé la redistribution de dividendes au lieu de garder du cash pour le développement de l’entreprise… ca aide à équilibrer le bilan des finances (gouv de droite ET de gauche)



Ca m’a toujours dégouté. Ok ça n’a pas mis en danger l’entreprise, mais&nbsp;s’ils n’avaient pas fait ça, Orange serait la première boite de télécom mondiale… Ils ont notamment manqué le rachat de Maroc Telecom à Vivendi à cause de ça (et donc présence dans de nombreux pays d’afrique)





joma74fr a écrit :



Siège social de Altice : Pays-Bas

Siège social de Numericable-SFR : France



Soit Altice a besoin de liquidités rapidement, soit Altice souhaite mettre à l’abris de ses créanciers une partie conséquente des revenus de Numericable-SFR, non ?



L’opération plombe un peu plus les comptes de sa filiale (qui peut apparemment se le permettre), mais ce n’est pas grave, le “magot” reste au chaud dans les comptes de la maison-mère à Amsterdam.



&nbsp;Oui, et&nbsp;je ne sais plus exactement comment sont taxés les filiales en France, mais ça permet de faire en sorte que SFR ne fasse pas de bénéfices et donc ne paye pas d’impôts.&nbsp;





Faith a écrit :



Comparer un dividende exceptionnel aux bénéfices n’a pas de sens.&nbsp;

Il faut soit comparer un dividende ordinaire (destiné à rester stable) aux bénéfices, auquel cas ça peut être inquiétant (et encore, surtout si la compagnie n’a pas beaucoup de cash)&nbsp;

Soit comparer un dividende exceptionnel au cash disponible (la capacité d’emprunt étant quasiment équivalent), car il s’agit juste de rendre liquide des sommes qui “dorment” sur les comptes de l’entreprise.

&nbsp;

Ne pas oublier qu’un dividende ne change rien à l’entreprise: les actionnaires sont propriétaires de l’entreprise et du cash qu’elle possède, et quand on détache un dividende, les actionnaires sont toujours propriétaires de l’entreprise (qui a le dividende de moins dans ses caisses) plus le dividende qu’ils ont touché =&gt; opération nulle.&nbsp;

&nbsp;

La seule chose importante est de vérifier que ça ne met pas en danger l’entreprise à court terme.



En gros, c’est plus ou moins l’inverse d’une augmentation de capital…





gwal a écrit :



Et pendant ce temps la le deployement de la fibre n’avance pas.

Trop occupé à se remplir les poches au lieu de bosser.

Drahi c’est un escroc en col blanc. Tapi est un enfant de coeur à coté de lui.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;



Personnellement même si je n’aime pas Drahi, je lui laisserais encore un an pour faire ses preuves. Pour l’instant il doit remplir ses obligations, et ne mène donc pas forcément la danse&nbsp;comme il le veut. Mais une fois les investisseurs rassurés, et les choses stabilisées,&nbsp;il pourra légèrement désendetter SFR et repartir sur de l’investissement. En 1 an ou 2, SFR a&nbsp;les moyens de&nbsp;repasser n°1 en terme de réseau, car le cash qu’il génère&nbsp;est énorme (ce qui est démontré par ces dividendes). Il suffit de mettre ces dividendes en regard aux investissements de Free ou Bouygues pour s’en rendre compte: SFR arrive à investir un peu et distribuer 2,5 milliards de dividendes et survivre, là où les autres ne font qu’investir.&nbsp;



Donc Drahi est tranquille avec sa boite. A voir ce qu’il en fait à moyen terme: il la plume ou il la renforce.

&nbsp;



spidermoon
Le 15/10/2015 à 08h 34

Pendez le !!! <img data-src=" />








brazomyna a écrit :



On peut aussi sortir de la logique binaire, et s’en servir pour mettre un peu d’eau dans son vin.





<img data-src=" />







brazomyna a écrit :



Tu pourras tourner les choses dans tous les sens ça n’en restera pas moins une vérité. Dérangeante pour l’image qu’on se fait de soi-même, certes, mais une vérité quand même.





C’est une vérité dérangeante pour ceux qui se focalise sur le plan franco-français, personnellement, je préfère le voir sous l’angle de la théorie du ruissellement, dans laquelle la revendication des classes intermédiaires est nécessaire pour que le gâteau ne soit pas aux 3⁄4 mangé par le haut de la pyramide, tout en gardant en tête que nous ne sommes pas non plus à la base.



Ami-Kuns Abonné
Le 15/10/2015 à 08h 35

De toute façon, on est en même temps plus riches et plus pauvres que les autre.


brazomyna
Le 15/10/2015 à 08h 36







jinge a écrit :



SFR arrive à investir un peu et distribuer 2,5 milliards de dividendes et survivre, là où les autres ne font qu’investir.&nbsp;&nbsp;



Justement non, puisque les 2.5MM ne sortent pas de son cash flow mais viennent augmenter la dette du groupe.

&nbsp;



brazomyna
Le 15/10/2015 à 08h 38







ActionFighter a écrit :



C’est une vérité dérangeante pour ceux qui se focalise sur le plan franco-français, personnellement, je préfère le voir sous l’angle de la théorie du ruissellement, dans laquelle la revendication des classes intermédiaires est nécessaire pour que le gâteau ne soit pas aux 3⁄4 mangé par le haut de la pyramide, tout en gardant en tête que nous ne sommes pas non plus à la base.





&nbsp;Et ça c’est exactement de l’eau avec du vin <img data-src=" />



&nbsp;



Ami-Kuns a écrit :



De toute façon, on est en même temps plus riches et plus pauvres que les autre.





Oui, mais il y a une “nuance” de taille entre être plus riche que 5% de la population, et être plus riche que 95% de la population. Et c’est toujours mieux d’en avoir conscience.

&nbsp;



YohAsAkUrA
Le 15/10/2015 à 08h 39







brazomyna a écrit :



<img data-src=" />

&nbsp;Aurais-tu des sources&nbsp; ? j’en cherche des fiables à mettre dans mes bookmarks, et je n’ai rien pu me mettre sous la dent jusque maintenant.

&nbsp;





pas de soucis :)



une étude du crédit suisse (banque serieuse) qui date de 2013 déjà :



https://www.credit-suisse.com/ch/en/about-us/responsibility/news-stories/articles/news-and-expertise/2013/10/en/global-wealth-reaches-new-all-time-high.html



&nbsp;Un article de Alternet :



http://www.alternet.org/economy/point-seveners-new-name-millionaires-club



sinon tu peux aussi sur Google trouver plein de petites infos en utilisant : Point-Seveners



brazomyna
Le 15/10/2015 à 08h 39

<img data-src=" />








brazomyna a écrit :



Oui, mais il y a une “nuance” de taille entre être plus riche que 5% de la population, et être plus riche que 95% de la population. Et c’est toujours mieux d’en avoir conscience.





Et pour rajouter encore un peu d’eau, on a quand même les 1% les plus riches qui détiennent 50% de la richesse mondiale.



Elle fait un peu la gueule la pyramide quand même <img data-src=" />



Edit : avec une source, et sa critique pour être impartial.



YohAsAkUrA
Le 15/10/2015 à 08h 48







brazomyna a écrit :



Oui, mais il y a une “nuance” de taille entre être plus riche que 5% de la population, et être plus riche que 95% de la population. Et c’est toujours mieux d’en avoir conscience. 



&nbsp;






c’est exactement ça….





surtout que si l’on regarde bien, les 0.7% en terme de chiffres font bien plus pour les 50% du bas que les 47.3% suivants … alors oui c’est sur que quand on a des milliards c’est facile de donner des millions ou d’investir des millions dans le but d’aider… mais il n’empèche que les chiffres sont la et qu’au final les 47.3% suivants ne font pas grand chose apars tapper sur les 0.7% pendent que les 50% du bas du pannier, eux, sont content que les 0.7% leur donne au moins quelque chose….









romainsromain a écrit :



Ouais, j’espère juste que la révolte, la révolution viendra bientôt … mais bon la bonne chose c’est qu’au vu de l’accélération des coups de p par l’oligarchie, le “peuple français” va bien finir par réclamer des têtes ( ou des chemises <img data-src=" /> )







La révolution ne viendra en tout cas pas de gens ayant le cul vissé sur le chaise écrivant des posts pour la révolution :-)



jinge
Le 15/10/2015 à 08h 58

Oui, mais c’est de la dette à court terme je suppose, 2,5 milliards ça correspond à 1 an et qqes de bénéfices normalement… En réel c’est peut être que 1,5 milliard sur l’année, mais ça reste du bénéfice, en plus des investissements. 1,5 milliard d’investissement, si une année ils décidaient de l’investir, c’est énorme!


jinge
Le 15/10/2015 à 09h 00

Au passage c’est dommage qu’ils n’en profitent pas pour investir un peu, car c’est maintenant qu’ils préparent leurs parts de marché de dans 2 ans….


Ami-Kuns Abonné
Le 15/10/2015 à 09h 02

Les pilotes de drones y arrive bien, à aligner des cibles.<img data-src=" />


hirtrey Abonné
Le 15/10/2015 à 09h 07

Si je comprends bien, Numericable-SFR va faire un prêt de 1,6 Milliard afin de faire un cadeau de 2 milliard à&nbsp;Drahi&nbsp;


brazomyna
Le 15/10/2015 à 09h 09







jinge a écrit :



Oui, mais c’est de la dette à court terme je suppose, 2,5 milliards ça correspond à 1 an et qqes de bénéfices normalement… En réel c’est peut être que 1,5 milliard sur l’année, mais ça reste du bénéfice, en plus des investissements. 1,5 milliard d’investissement, si une année ils décidaient de l’investir, c’est énorme!






  Balancer tous ses bénefs annuels en dividendes, c'est pas vraiment pérenne.








jinge a écrit :



Au passage c’est dommage qu’ils n’en profitent pas pour investir un peu, car c’est maintenant qu’ils préparent leurs parts de marché de dans 2 ans….






  Oui, c'est "dommage" <img data-src=">  


   En même temps, c'est pas une option, mais un nécessité consécutive à la stratégie du groupe (gros endettement à cause d'un LBO =&gt; mains liées par rapport au marché =&gt; obligation de faire des compromis et des arbitrages quasi uniquement dans leur sens, donc sur du court terme).        


  &nbsp;        


  La vraie question -in fine- c'est: est-ce que la stratégie de Drahi permettra sur le moyen/long terme de générer plus de valeur ajoutée que les coûts cumulés des largesses faites aux investisseurs et le remboursement de l'énorme dette contractée. Perso, je suis dubitatif vu les nombreux "fail" qui émaillent l'histoire de ces gros LBO. Et au vu de la notation d'altice, manifestement je ne suis pas le seul.        


  &nbsp;        


  &nbsp;


yl
Le 15/10/2015 à 09h 10







AngeIus a écrit :



Emprunter pour verser des dividendes, et dire que c’est légalement possible… C’est vrai que vu la situation du réseau mobile, 2.5 milliards sont superflus pour rattraper la différence de qualité.



Et c’est pas fini !





Quand on voit qu’après avoir augmenté les tarifs, ce qui a amorcé la fuite des clients, puis a force de tirer sur tout la qualité de service a réussit à se dégrader fortement jusque dans le fixe (et même l’ADSL: De nos jours, avoir un core-network qui limite cette techno ancienne c’est quand même pas fortiche!)… réussi à décider ceux qui n’avaient pas envie de s’emmerder à changer d’opérateur…



Et bien il fait désormais dans les promos! Mais pour un service de merde, même avec 50% de remise, ca intéresse qui d’être client chez Drahi-les-crédits??? Au delà de gratos, tout est désormais trop cher chez SFR!









brazomyna a écrit :



La vraie question -in fine- c’est: est-ce que la stratégie de Drahi permettra sur le moyen/long terme de générer plus de valeur ajoutée que les coûts cumulés des largesses faites aux investisseurs et le remboursement de l’énorme dette contractée. Perso, je suis dubitatif vu les nombreux “fail” qui émaillent l’histoire de ces gros LBO. Et au vu de la notation d’altice, manifestement je ne suis pas le seul.





La question sous-jacente étant : est-ce qu’il est possible de le faire sans pourrir sa qualité de service ?



Faith
Le 15/10/2015 à 09h 21







hirtrey a écrit :



Si je comprends bien, Numericable-SFR va faire un prêt de 1,6 Milliard afin de faire un cadeau de 2 milliard à&nbsp;Drahi&nbsp;





Non, tu ne comprends pas bien. &nbsp;

Cf tous les autres messages.&nbsp;



brazomyna
Le 15/10/2015 à 09h 22







ActionFighter a écrit :



La question sous-jacente étant : est-ce qu’il est possible de le faire sans pourrir sa qualité de service ?





En préambule, il faut se demander si la qualité de service est le facteur déterminant de la réussite commerciale de la boite (à court, moyen et long termes).



Et ce n’est pas évident. Parfois, se positionner sur le plus haut de gamme n’est pas le moyen de maximiser les bénéfices d’une boite. Il vaut parfois mieux faire du médiocre qu’on vend en masse.

&nbsp;

(pour être parfaitement clair, ce n’est pas une affirmation, mais une vraie question ouverte à laquelle je me gerderai bien de donner une réponse définitive dans ce cas précis).

&nbsp;



Vekin
Le 15/10/2015 à 09h 24

S’endetter pour permettre à quelques nantis de payer leur nouveau yacht de luxe <img data-src=" />



Je pense que l’entreprise aurait eu beaucoup plus à y gagner en réinvestissant son argent dans l’infrastructure que de se plier aux caprices de quelques uns de ses plus gros actionnaires. Bref, côté son entreprise en bourse, c’est idéal pour perdre son autonomie et son indépendance.


A-snowboard
Le 15/10/2015 à 09h 26







Lyaume a écrit :



Tiens, je vais aller demander un prêt pour toucher ensuite les dividendes de mon entreprise à mon banquier. Je pense qu’il sera totalement d’accord. Nikel en plus, pile pour les fêtes de fin d’année. <img data-src=" />



Je trouve ce genre de démarche très limite en terme de gestion, d’autant plus qu’une autre entreprise n’ayant pas “le poids” de SFR-Numéricable ne pourrait jamais faire une telle chose. On te tomberai sur le coin de la trogne en 2-2. Mais ça va, il ne dépassera pas le taux d’endettement de 4, ouf, on est sauvé. <img data-src=" />







Sur Mediapart j’ai de temps en temps dès exemples de pme qui se font racheter par des fonds vautour (le patron voulant juste à la base faire croître son entreprise), forcent le patron à faire un emprunt monstre pour verser des dividendes. Ces emprunts bloquent ensuite les marges de manœuvre de l’entreprise.

Si le bos ne veut pas , il se fait virer par les actionnaires majoritaires (le fond vautour, alors que c’était la boite du patron avant), les ils font quand même leur emprunt avant de couler la boite.

Donc oui c’est possible à l’échelle moyenne. :/



Khamaï
Le 15/10/2015 à 09h 26

Perso, je me retrouve depuis quelques mois à appeler régulièrement pour gueuler “sa marche pas!”.



La lettre de résiliation est écrite et sera prochainement envoyé. Parce que bon, voir ma connexion merder à “heure fixe” (à la minute prêt), c’est un peu me prendre pour un con à la longue.


brazomyna
Le 15/10/2015 à 09h 31







Vekin a écrit :



S’endetter pour permettre à quelques nantis de payer leur nouveau yacht de luxe <img data-src=" />






&nbsp;Ca fait tellement plaisir de voir nombre d'intervenants approfondir le débat pour tomber ensuite là-dessus malgré tout ce qui a été dit avant <img data-src=">




Georges avait raison. <img data-src=" />

&nbsp;



slave1802
Le 15/10/2015 à 09h 31







Faith a écrit :



&nbsp;







C’est marrant parce que cette opération n’a rien à voir avec la bourse.&nbsp;

Ton commentaire montre à quel point tu maitrises peu le sujet.





Le versement de dividendes aux porteurs d’actions n’a rien à voir avec la bourse ???<img data-src=" />



&nbsp; Va falloir que tu développes là !



tmtisfree
Le 15/10/2015 à 09h 37







pako31 a écrit :



Après, on se demande comment 1% de la population mondiale peut concentrer plus de 50% des richesses… ou comment 71% de la population mondiale, soit 3,385 milliards de personnes, ne détient que 3% de la richesse totale. (source)

 

Dans un monde civilisé, ces pratiques seraient rigoureusement interdites.







C’est justement parce qu’il est civilisé que c’est possible. Un monde où l’accomplissement différencié des compétences humaines serait interdit serait un monde totalitaire et mort : on a assez gouté aux fascistes et autres étatistes meurtriers pour laisser tes idéologies anti-humaines dans leur poubelle actuelle.



yvan Abonné
Le 15/10/2015 à 09h 38

En l’occurrence là ce sont les états qui font de la merde.



Baisse des taux pour éviter les faillites et la récession, du coup emprunter coute peu cher, du coup plein d’emprunts toxiques ou “stupides” comme celui là sont faits.


hirtrey Abonné
Le 15/10/2015 à 09h 39

Je fais erreur ou dans mon raisonnement ?


brazomyna
Le 15/10/2015 à 09h 40







slave1802 a écrit :



Le versement de dividendes aux porteurs d’actions n’a rien à voir avec la bourse ???<img data-src=" /> 




  &nbsp; Va falloir que tu développes là !






“Les dividendes sont la partie des bénéfices net d’une entreprise qui est distribuée aux investisseurs. Ces dividendes servent de rémunération des capitaux investis dans l’entreprise.” 



 &nbsp;       


 Les dividendes ne concernent donc pas seulement les actionnaires, mais l'ensemble des investisseurs ; c'est donc une notion plus large: une société non cotée (y compris la TPE à côté de chez toi), et qui n'a donc strictement rien à voir avec la bourse, peut parfaitement verser des dividendes.


psn00ps
Le 15/10/2015 à 09h 41







Faith a écrit :



C’est marrant parce que cette opération n’a rien à voir avec la bourse.&nbsp;

Ton commentaire montre à quel point tu maitrises peu le sujet.



Relis le treizième mot de l’article et ose dire que ça n’a aucun lien avec la bourse <img data-src=" />

<img data-src=" />



cygnusx
Le 15/10/2015 à 09h 44

en sachant qu’ils augmentent leur dette a long terme mais que ces dividendes etaient peut etre deja noté comme dette aussi


TexMex
Le 15/10/2015 à 09h 44







YohAsAkUrA a écrit :



sauf que tu dois certainement avoir un patrimoine total de plus de 87’000€ et par conséquent faire partie des 7.4% des plus riches de cette planète.



Et si t’as en plus un bien immobilier , une belle voiture et un peu de sous de cotés et donc plus de 870’000€ de biens, tu fais partie des 0.7% des plus riches de cette planète.



(en passant , c’est 0.7% de la population qui détient 45.2% de la richesse de la planète et 7.4% de la population qui détient 39.4%)



et cerise sur le gateau, si t’as plus de 2800€ de biens, t’es dans les 50% les plus riches…

&nbsp;





Il faut rester concret un peu.



C’est pas parce que tu as 3000€ en poche que tu va pouvoir faire la nouba à Dubaï façon “on fait une virée au casino”. De la même manière cela ouvre des opportunités dans d’autres pays (a condition de s’y rendre).



Ce genre de raisonnement n’est valable que si on réajuste avec les marchés locaux et le pouvoir d’achat réel que cela procure. Tout de suite on verrai que ce n’est pas vraiment logique de dire cela. Même si bien entendu il y a bien des hyper riches.



&nbsp;C’est l’un des arguments générique des anticapitalistes. Ils ont pour le coup (et a ajuste titre); bien compris que le capitalisme “fuite en avant” ne peut pas fonctionner sans un système riche/pauvre donc de classe, etc.



&nbsp;Le plus rocambolesque dans cette histoire c’est que ce sont les banques par le biais de jolies études bien présentées qui nous sortent ces “chiffres”.&nbsp; C’est juste fait pour faire de la com’.&nbsp; Une com’ qui a pour but de mettre en perspective ces choses afin de faire pression sur les salaires des pays dit “riche”.



&nbsp;



slave1802
Le 15/10/2015 à 09h 46

C’est le principe mais dans ce cas là, c’est uniquement pour rémunérer les actionnaires. Faut arrêter de nous prendre pour des charlots parce qu’on ne travaille pas dans une banque.



Et le to big to fail, ça va un moment mais tant va le Maddof à l’eau qu’à la fin il finit en tôle !


Lyaume Abonné
Le 15/10/2015 à 09h 47

Oui enfin c’est pas tout à fait le même procédé.

La on parle d’un prêt pour ensuite verser des dividendes et toi tu parles d’un rachat de boîte par un fond d’investissement “vautour”.

Donc ces investisseurs mettent des billes dans l’entreprise et donc elle prend de la valeur. Du coup l’échelle change et la PME n’est plus aussi petite qu’avant. Et puis en général, ces fonds d’investissement connaissent bien les procédés (et leur réseau aussi), alors que si le patron était seul, il n’aurait pu en bénéficier.


brazomyna
Le 15/10/2015 à 09h 49







TexMex a écrit :



Ce genre de raisonnement n’est valable que si on réajuste avec les marchés locaux et le pouvoir d’achat réel que cela procure. Tout de suite on verrai que ce n’est pas vraiment logique de dire cela.





Même si tu n’as pas totalement tort, il ne faut pas oublier non plus qu’avec zéro euro en poche en France, tu as un accès à l’éducation, une couverture santé, une garantie minimum de justice, de sécurité, et plein d’autres élements valorisables (rien que la liberté de circuler dans le monde, on l’oublie souvent) qu’il ne faut pas oublier non plus.

&nbsp;



slave1802
Le 15/10/2015 à 09h 50

D’ailleurs si on y regarde de plus près, le gars le plus pauvre des 50% de plus riche ne possede que 10€ de plus que le gars le plus riche des 50% de plus pauvre.



Les chiffres ne mentent pas mais on peut malheureusement leur faire dire n’importe quoi…


brazomyna
Le 15/10/2015 à 09h 51







slave1802 a écrit :



C’est le principe mais dans ce cas là, c’est uniquement pour rémunérer les actionnaires. Faut arrêter de nous prendre pour des charlots parce qu’on ne travaille pas dans une banque.



Pour prendre sa défense, ce qui l’a essentiellement fait réagir c’est qu’à partir de cette notion de dividende tu en as conclu immédiatement que:

&nbsp;




  1. la bourse ne servait à rien



    &nbsp;2) les dividendes sont là pour “engraisser” (sous entendu ils sont indûs).

    &nbsp;



    Ca fait beaucoup de raccourcis (faux) en peu de mots.

    &nbsp;

    &nbsp;



brazomyna
Le 15/10/2015 à 09h 52







slave1802 a écrit :



Les chiffres ne mentent pas mais on peut malheureusement leur faire dire n’importe quoi…



Non, ils disent ce qu’ils disent.

&nbsp;

Ton exemple montre seulement qu’on peut dire des choses vraies mais dénuée d’intérêt même si la phrase qu’on a dite comporte des chiffres. Rien de plus, rien de moins.

&nbsp;



tiny_naxos
Le 15/10/2015 à 09h 54

Toi t’as une machine qui se met en marche à heure fixe pas loin, ou tu te fais DDoS <img data-src=" />


slave1802
Le 15/10/2015 à 09h 57







brazomyna a écrit :



Même si tu n’as pas totalement tort, il ne faut pas oublier non plus qu’avec zéro euro en poche en France, tu as un accès à l’éducation, une couverture santé, une garantie minimum de justice, de sécurité, et plein d’autres élements valorisables (rien que la liberté de circuler dans le monde, on l’oublie souvent) qu’il ne faut pas oublier non plus.

&nbsp;





avec zéro € en poche tu n’a pas un accès complet à l’éducation : Les fournitures scolaires ne sont pas gratuites.

avec zéro € en poche tu n’as pas accès au soin, il te manque 1 euro

avec zéro € en poche tu vas avoir du mal à payer ton avocat

avec zéro € en poche tu ne pourras pas te payer le visa obligatoire pour un énorme paquet de pays.

avec zéro € en poche tu es même verbalisable…&nbsp; <img data-src=" />



Vekin
Le 15/10/2015 à 10h 01

J’avoue, flemme de lire les 7 pages <img data-src=" />



Du coup je vais m’y mettre. Heureux si je me trompe !


thorspark
Le 15/10/2015 à 10h 02

@slave1802 @brazomyna



Oui et non. Dans ce cas précis, ça a avoir avec la bourse bien que de manière générale, le versement de dividendes ne soit pas corrélé à la bourse.



Dans le cas qui nous occupe, la société NC-SFR est cotée en bourse, et l’annonce du versement de gros dividendes a des conséquences immédiates sur le cours de l’action NC-SFR (+2,94% depuis l’ouverture à l’heure où j’écris ces lignes). Cette hausse représente immédiatement une survalorisation de la société de l’ordre de 560 millions.

Donc oui, c’est lié à la bourse, puisqu’une annonce de cette nature tend à modifier le marché et motiver la spéculation sur un titre, et ça, Drahi le sait et en joue.



Cette façon de “rémunérer” les “investisseurs” (c’est à dire majoritairement lui-même dans ce cas) est d’ailleurs une pratique que je trouve détestable. Je pense personnellement que cette pratique devrait être interdite.

L’investissement dans une société devrait profiter avant tout à la société, et non pas servir à engraisser davantage ceux qui ont acheté des actions. S’ils veulent une plus-value, ils n’ont qu’à revendre leurs actions une fois que la valeur de l’action a grimpé, du fait de la bonne santé de l’entreprise.

Ici, le versement de dividendes fragilise l’entreprise, qui donc se porte moins bien, et c’est pourtant récompensé par une hausse du cours en bourse. C’est tout simplement aberrant.


A-snowboard
Le 15/10/2015 à 10h 12







slave1802 a écrit :



avec zéro € en poche tu n’a pas un accès complet à l’éducation : Les fournitures scolaires ne sont pas gratuites.

avec zéro € en poche tu n’as pas accès au soin, il te manque 1 euro

avec zéro € en poche tu vas avoir du mal à payer ton avocat

avec zéro € en poche tu ne pourras pas te payer le visa obligatoire pour un énorme paquet de pays.

avec zéro € en poche tu es même verbalisable…&nbsp; <img data-src=" />





T’es peut être pas obligé de prendre au mot tu sais ? :)



C’est combien les frais de scolarité aux usa ou en Angleterre. (Faut y rajouter les fournitures aussi).

Tu paye combien les soins dans d’autres pays ? Tu paye meme avant de te faire opéré.

En France t’as les avocats comis d’office pour ceux qui n’ont pas les moyens financiers.

Pour les pays, tu peux aller dans pas mal d’endroit sans visa. ;)

(sans parler de l’Europe)



brazomyna
Le 15/10/2015 à 10h 14







slave1802 a écrit :



avec zéro € en poche tu n’a pas un accès complet à l’éducation : Les fournitures scolaires ne sont pas gratuites.

avec zéro € en poche tu n’as pas accès au soin, il te manque 1 euro

avec zéro € en poche tu vas avoir du mal à payer ton avocat

avec zéro € en poche tu ne pourras pas te payer le visa obligatoire pour un énorme paquet de pays.

avec zéro € en poche tu es même verbalisable…&nbsp; <img data-src=" />





Tu joues sur les mots, le fond n’en est pas moins vrai.

&nbsp;

Au passage, avec zéro € tu as la CMU, donc tu ne paies pas 1€ pour une visite chez le médecin. Et ton avocat sera commis d’office. <img data-src=" />

&nbsp;



slave1802
Le 15/10/2015 à 10h 19

Partant du principe que notre planète est composé en très grande partie de mers et d’océans dont l’altitude est de 0m, on peut faire dire au chiffre une vérité totalement débile :

Vu son altitude, la colline du sacré coeur fait partie des 5% de plus hauts sommets du globe, ce qui sous-entend que la dite colline est dans la même catégorie que le mont Everest contrairement à la colline de la bonne mère de Marseille qui pour quelques mètres en moins fait partie des 95% de moins haut sommet du globe !


slave1802
Le 15/10/2015 à 10h 24







A-snowboard a écrit :



T’es peut être pas obligé de prendre au mot tu sais ? :)



Pourquoi ? il a le droit de raconter n’importe quoi et pas moi ? :)



C’est combien les frais de scolarité aux usa ou en Angleterre. (Faut y rajouter les fournitures aussi).

Tu paye combien les soins dans d’autres pays ? Tu paye meme avant de te faire opéré.

En France t’as les avocats comis d’office pour ceux qui n’ont pas les moyens financiers.

Pour les pays, tu peux aller dans pas mal d’endroit sans visa. ;)

(sans parler de l’Europe)&nbsp;



Pour les visas ça dépend surtout de ta nationalité, si tu es Ougandais et que tu demande en France un visa pour l’Angleterre avec zéro € en poche, tu n’es pas prêt de partir !



Chloroplaste
Le 15/10/2015 à 10h 27

Bon les gars, vous en avez pas marre de vos problèmes pauvres… <img data-src=" />

Allez au Venezuela vous vous sentirez bien mieux.


slave1802
Le 15/10/2015 à 10h 30







brazomyna a écrit :



Tu joues sur les mots, le fond n’en est pas moins vrai.

&nbsp;

Au passage, avec zéro € tu as la CMU, donc tu ne paies pas 1€ pour une visite chez le médecin. Et ton avocat sera commis d’office. <img data-src=" />

&nbsp;





Pour bénéficier de la CMU il faut remplir un dossier et fournir quelques justificatifs : trois quittances mensuelles successives de loyer, deux factures

successives d’électricité, de gaz ou de téléphonie fixe, un bail de

location datant de plus de trois mois, toutes choses impossible à avoir avec Zéro euros.

Même les SDF doivent justifié d’une adresse et envoyer leur dossier par la poste, pas de chance, les timbres à zéro € ont été retiré.



Quant à l’avocat commis d’office, grosse surprise, il n’est même pas gratuit !



brazomyna
Le 15/10/2015 à 10h 38







slave1802 a écrit :



Pour bénéficier de la CMU il faut remplir un dossier et fournir quelques justificatifs : trois quittances mensuelles successives de loyer, deux factures

successives d’électricité, de gaz ou de téléphonie fixe, un bail de

location datant de plus de trois mois, toutes choses impossible à avoir avec Zéro euros.

Même les SDF doivent justifié d’une adresse et envoyer leur dossier par la poste, pas de chance, les timbres à zéro € ont été retiré.



Quant à l’avocat commis d’office, grosse surprise, il n’est même pas gratuit !





Tu joues sur les mots, le fond n’en est pas moins vrai.



brazomyna
Le 15/10/2015 à 10h 44







slave1802 a écrit :



Partant du principe que notre planète est composé en très grande partie de mers et d’océans dont l’altitude est de 0m, on peut faire dire au chiffre une vérité totalement débile : 



  Vu son altitude, la colline du sacré coeur fait partie des 5% de plus hauts sommets du globe, ce qui sous-entend que la dite colline est dans la même catégorie que le mont Everest contrairement à la colline de la bonne mère de Marseille qui pour quelques mètres en moins fait partie des 95% de moins haut sommet du globe !









 Tu fais juste un shift de référentiel. Le même principe que "100% des gagnants du Loto ont tenté leur chance". Evidemment, il est simple d'argumenter que le référentiel choisi, pour le Loto comme dans ton exemple, ne sont pas pertinents.       







 Puisqu'il faut le préciser, les assertions faites sur la répartition des richesses pré-supposaient qu'on partait des quelques principes fondamentaux qu'on devrait avoir tous en commun (droits de l'homme adoptée par l'ONU, toussa), genre au hasard qu'une vie humaine n'a pas plus de poids ou de valeur quand on est un citoyen du monde vivant en Syrie, en Somalie, ou en France.       







 Après, on peut détailler les référentiels et faire plein d'autres stats sur des valeurs tout aussi fondamentales pour l'Homme. Genre sur ceux qui ont accès à des soins médicaux, et ceux qui n'y ont pas accès, manger à sa faim, l'accès à l'eau, à l'éducation (de base, alphabétisation, ou plus évoluée, ie. les études), la sécurité, les droits, l'espérance de vie, l'information, etc... etc...&nbsp; Et je t'assure que dans la quasi totalité de ces référentiels fondamentaux, tu continueras d'avoir bien plus en commun avec Drahi qu'avec le petit Somalien lambda.       







Mais si tu veux essentiellement jouer à argumenter par les extrêmes, allons tout de suite au bout: on peut parler de la quantité de richesses détenues par Drahi, toi, moi, et le petit somalien dans le référentiel 'univers', et on sera tous dans le même bateau.      


&nbsp;


A-snowboard
Le 15/10/2015 à 10h 57







slave1802 a écrit :



Pour les visas ça dépend surtout de ta nationalité, si tu es Ougandais et que tu demande en France un visa pour l’Angleterre avec zéro € en poche, tu n’es pas prêt de partir !





Quand t’es Ougandais, tu demande le visa dans le pays d’origine et non ton pays de passage.



Par contre t’es français, la pièce d’identité te suffit pour aller en Angleterre. (Après si t’as 0€, tu pars pas en voyage donc c’est réglé.



N’essaye pas d’aller sur des terrains qui n’ont rien à voir avec le sujet initial. (je ne vois toujours pas le rapport de l’Ougandais dans l’histoire)



AncalagonTotof Abonné
Le 15/10/2015 à 10h 59

Ce genre de magouille est fréquent apparemment.

Cf par exemple l’article de Mediapart sur FPEE :https://www.mediapart.fr/journal/economie/070215/les-mesaventures-d-une-pme-depe…

(payant)


A-snowboard
Le 15/10/2015 à 11h 00







Lyaume a écrit :



Oui enfin c’est pas tout à fait le même procédé.

La on parle d’un prêt pour ensuite verser des dividendes et toi tu parles d’un rachat de boîte par un fond d’investissement “vautour”.

Donc ces investisseurs mettent des billes dans l’entreprise et donc elle prend de la valeur. Du coup l’échelle change et la PME n’est plus aussi petite qu’avant. Et puis en général, ces fonds d’investissement connaissent bien les procédés (et leur réseau aussi), alors que si le patron était seul, il n’aurait pu en bénéficier.







Justement, soit je me suis mal exprimé, soit tu as mal lu mes propos.

Ce sont AUSSI des emprunt pour verser des dividendes aux nouveaux actionnaires (les fonds vautour qui sont actionnaire majoritaire de l’entreprise après avoir acheté des parts). Sauf que ces emprunts coulent littéralement la boite car elle ne peut plus emprunter par la suite pour développer son activité.



Dommage que je ne soit plus abonné à médiapart sinon je serai aller chercher l’article pour le partager.



A-snowboard
Le 15/10/2015 à 11h 03







Lyaume a écrit :



Oui enfin c’est pas tout à fait le même procédé.

La on parle d’un prêt pour ensuite verser des dividendes et toi tu parles d’un rachat de boîte par un fond d’investissement “vautour”.

Donc ces investisseurs mettent des billes dans l’entreprise et donc elle prend de la valeur. Du coup l’échelle change et la PME n’est plus aussi petite qu’avant. Et puis en général, ces fonds d’investissement connaissent bien les procédés (et leur réseau aussi), alors que si le patron était seul, il n’aurait pu en bénéficier.





Je te quote de nouveau car un impactien est allé chercher l’article.







AncalagonTotof a écrit :



Ce genre de magouille est fréquent apparemment.

Cf par exemple l’article de Mediapart sur FPEE :https://www.mediapart.fr/journal/economie/070215/les-mesaventures-d-une-pme-depe…

(payant)







Merci c’est exactement l’article que j’avais en tête quand j’ai pondu mes commentaires précédents ! (bon je l’ai déjà lu, dommage que je ne soit plus abonné pour partager l’article)



brazomyna
Le 15/10/2015 à 11h 08







slave1802 a écrit :



Partant du principe que notre planète est composé en très grande partie de mers et d’océans dont l’altitude est de 0m, on peut faire dire au chiffre une vérité totalement débile : 



     Vu son altitude, la colline du sacré coeur fait partie des 5% de plus hauts sommets du globe, ce qui sous-entend que la dite colline est dans la même catégorie que le mont Everest contrairement à la colline de la bonne mère de Marseille qui pour quelques mètres en moins fait partie des 95% de moins haut sommet du globe !









     Au passage, Montmarte est à 128m d'altitude. L'altitude moyenne des terres immergées (30% du globe) est de 805m. Même en prenant les 70% d'océans (à 0 mètres, mais on a tué les vagues et les marées), on a une moyenne de 240m d'altitude, océan compris.          


  &nbsp;        


    En restant binaire, Montmartre est donc plus dans la catégorie des pitits poissons que dans celle de l'Evrest <img data-src=">




source1

source2 



    &nbsp;          


    &nbsp;


brazomyna
Le 15/10/2015 à 11h 16







brazomyna a écrit :



source1



&nbsp;



PS: la source 2 résume d’ailleurs à peu près tout:



“Pour rendre les faits plus appréciables,supposons une sphère terrestre de 2 mètres de diamètre.La différence de niveau entre la plus grande profondeur des mers,et la hauteur des montagnes les plus élevéesserait déjà exagérée si on la représentaitpar une inégalité de 3 millimètres. (…) On reconnaîtra que ce globe, dont la surface nous paraît si tourmentée etsi peu unie, est en réalité plus lisse qu’une orange, lorsqu’onle conçoit dans son ensemble.”



Le début de la fin


Faith
Le 15/10/2015 à 11h 33







psn00ps a écrit :



Relis le treizième mot de l’article et ose dire que ça n’a aucun lien avec la bourse <img data-src=" />

<img data-src=" />









slave1802 a écrit :



Le versement de dividendes aux porteurs d’actions n’a rien à voir avec la bourse ???<img data-src=" />



&nbsp; Va falloir que tu développes là !





Vos smileys sont mignons, mais ne vous servent pas.&nbsp;&nbsp;

&nbsp;

Etre actionnaire, c’est être co-propriétaire d’une entreprise (et éventuellement co-décisionnaire)&nbsp;

Un actionnaire qui reçoit un dividende, c’est comme un enfant qui prend une pièce dans sa tirelire.: il n’est pas plus riche, il n’est pas moins riche, mais il peut utiliser son argent différemment.



A coté de ça, la bourse, c’est une place d’échange (de vente et d’achat) d’actions.&nbsp;

Nombreuses sont les entreprises à avoir des actionnaires sans être présente en bourse (à noter que certains status d’entreprises par action interdisent même l’entrée en bourse)

&nbsp;

Bref, non, il n’y a pas de lien entre la bourse et les dividendes aux actionnaires: les deux remplissent des rôles totalement différents, leur seul point commun est que tous les deux concernent les entreprises, mais c’est un peu léger…



MasterDav
Le 15/10/2015 à 11h 37

Benh oui, parce qu’il y a toujours plus mal loti, il faut laisser ces <img data-src=" /> corrompus s’enrichir à tour de bras sur le dos du bas de la pyramide. <img data-src=" />

Pyramide qui n’en finit plus d’avoir le sommet de plus en plus pointu et le socle de plus en plus large.

Comprenne qui pourra…


Le début de la fin…

J.M. Messier (ex roi du monde) a fait aussi cravacher ses chevaux (la grand cavalerie) et il a (presque) ruiné CGE-Vivendi… même les tours de magie (et hop que je te change le nom de CGE en Vivendi) n’ont pas suffit.

Tout ça me rappelle beaucoup Noos/Numéricable/SFR (et hop, que je t’embrouille avec mes changements de noms et mes montages financiers de la mort…).


Faith
Le 15/10/2015 à 12h 01







Faith a écrit :



Un actionnaire qui reçoit un dividende, c’est comme un enfant qui prend une pièce dans sa tirelire.: il n’est pas plus riche, il n’est pas moins riche, mais il peut utiliser son argent différemment.&nbsp;





Un point à ajouter sur le dividende: il s’agit parfois du principal mode de rémunération des fondateurs de la boite ils ne peuvent pas se permettre de se payer un salaire (qui mettrait en péril l’entreprise), et optent donc pour le versement éventuel de dividendes (il faut que la société génère du bénéfice).&nbsp;

&nbsp;

On est loin ici de l’article et du tentaculaire Altice, mais voilà ce qu’est, à la base, le dividende.&nbsp;

Il faut arrêter de réagir par réflexe dès qu’on entend certains mots-clés. &nbsp;

Les outils économiques des dividendes, de la bourse, etc sont sains, il faut cependant un gendarme pour limiter (et punir) les abus.









brazomyna a écrit :



En préambule, il faut se demander si la qualité de service est le facteur déterminant de la réussite commerciale de la boite (à court, moyen et long termes).



Et ce n’est pas évident. Parfois, se positionner sur le plus haut de gamme n’est pas le moyen de maximiser les bénéfices d’une boite. Il vaut parfois mieux faire du médiocre qu’on vend en masse.

 

(pour être parfaitement clair, ce n’est pas une affirmation, mais une vraie question ouverte à laquelle je me gerderai bien de donner une réponse définitive dans ce cas précis).





Heureusement que tu ajoutes le dernier paragraphe <img data-src=" />



Mais je plussoie.









Faith a écrit :



A coté de ça, la bourse, c’est une place d’échange (de vente et d’achat) d’actions.





Le problème actuel de la bourse, c’est que c’est plus que ça.



Outre les actions, on trouve des produits financiers purement spéculatifs, et la complexité entre besoin réel et besoins taillés sur mesure pour les fond de pensions et autres organismes se foutant de l’économie réelle entretien les confusions.



brazomyna
Le 15/10/2015 à 12h 09







MasterDav a écrit :



Benh oui, parce qu’il y a toujours plus mal loti, il faut laisser ces <img data-src=" /> corrompus s’enrichir à tour de bras sur le dos du bas de la pyramide. <img data-src=" /> 



    Pyramide qui n'en finit plus d'avoir le sommet de plus en plus pointu et le socle de plus en plus large.          


    Comprenne qui pourra...









   Ouvre les yeux.         







   &nbsp;TU ES le haut de la pyramide. C'EST TOI qui vit sur le dos de milliards d'individus (qui composent les 95% du socle en dessous de toi) quand tu vas acheter ton T-Shirt apacher chez H&amp;M, produit dans des conditions humaines, environementales déplorables par des gens exploités.&nbsp;   C'EST TOI qui entretien ce système en étant un client docile.      


Quel que soit l'entrepreneur, il ne détient son pouvoir et ses actifs que grâce aux clients qui acceptent d'acheter chez lui en se foutant des conditions dans lesquelles les produits ont été fabriqués, et l'impact que ça pourrait avoir sur le reste du monde, pourvu que ça ne se passe pas en bas de SA rue.   


   &nbsp;         


   &nbsp;Coluche disait: "Quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas !"&nbsp;         







  Toi, là, tu ne fais que te donner bonne conscience en te disant qu'il y a pire. Un peu comme le voleur de mobylette qui se défend en se disant que "lui c'est pas pareil, c'est un Saint, le monde est rempli de violeurs et d'assassins."  


  &nbsp;






ActionFighter a écrit :



Heureusement que tu ajoutes le dernier paragraphe <img data-src=" />



On est sur NXI, je commence à avoir l’habitude <img data-src=" />



TexMex
Le 15/10/2015 à 12h 25







Faith a écrit :



Un point à ajouter sur le dividende: il s’agit parfois du principal mode de rémunération des fondateurs de la boite ils ne peuvent pas se permettre de se payer un salaire (qui mettrait en péril l’entreprise), et optent donc pour le versement éventuel de dividendes (il faut que la société génère du bénéfice).&nbsp;

&nbsp;

On est loin ici de l’article et du tentaculaire Altice, mais voilà ce qu’est, à la base, le dividende.&nbsp;

Il faut arrêter de réagir par réflexe dès qu’on entend certains mots-clés. &nbsp;

Les outils économiques des dividendes, de la bourse, etc sont sains, il faut cependant un gendarme pour limiter (et punir) les abus.



&nbsp; A condition que le gendarme ne fasse pas penser à Guignol et Chibroc (le gendarme tête en l’air).



&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;On ne peut que se poser pas mal de question ces derniers temps.

&nbsp;

&nbsp;&nbsp;



Thorgalix_21 Abonné
Le 15/10/2015 à 12h 31

Les dividendes à 13% de rendement dans un pays où la croissance est autour de 1% depuis plusieurs années, cela ne choque personne ?

A priori, certains ici trouvent cela normal et justifié et d’autres non. Je suis dans le deuxième camp même si ma situation devrait me mettre dans le premier. La preuve que je ne comprends rien à rien …








brazomyna a écrit :



Ouvre les yeux. 




    TU ES le haut de la pyramide. C'EST TOI qui vit sur le dos de milliards d'individus (qui composent les 95% du socle en dessous de toi) quand tu vas acheter ton T-Shirt apacher chez H&M, produit dans des conditions humaines, environementales déplorables par des gens exploités.    C'EST TOI qui entretien ce système en étant un client docile.      


Quel que soit l'entrepreneur, il ne détient son pouvoir et ses actifs que grâce aux clients qui acceptent d'acheter chez lui en se foutant des conditions dans lesquelles les produits ont été fabriqués, et l'impact que ça pourrait avoir sur le reste du monde, pourvu que ça ne se passe pas en bas de SA rue.   


             


    Coluche disait: "Quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas !"          







  Toi, là, tu ne fais que te donner bonne conscience en te disant qu'il y a pire. Un peu comme le voleur de mobylette qui se défend en se disant que "lui c'est pas pareil, c'est un Saint, le monde est rempli de violeurs et d'assassins."






Je relativiserai tout de même ces propos, car tout le monde n’est pas conscient de ses propres déterminismes, et beaucoup ont adhérer à ce mode de consommation aveugle sans en mesurer les enjeux à long terme.

Le tout aidé par des politiques laxistes en matière de normes environnementales et sociales, parce qu’il faut bien pouvoir aussi obtenir des matières premières à pas cher.



brazomyna
Le 15/10/2015 à 12h 53







ActionFighter a écrit :



Je relativiserai tout de même ces propos, car tout le monde n’est pas conscient de ses propres déterminismes, et beaucoup ont adhérer à ce mode de consommation aveugle sans en mesurer les enjeux à long terme.





Il y a quelques décénies, ok.

&nbsp;

Mais il devient néanmoins de plus en plus dur d’argumenter en faveur du fait qu’on “ne saurait pas” que par exemple nos t-shirts ou nos jouets sont fabriqués dans des pays à bas coûts de main d’oeuvre avec des conditions environementales plus que médiocres, que l’offre est avant tout guidée par la demande, qu’on vit dans un monde globalisé, etc…



Après, je m’inclus moi-même partie du système, et j’en ai conscience (et je bosse dans la finance, c’est dire si je suis méchant <img data-src=" />).



La seule chose que je pointe du doigt c’est ce genre de comm’ où, non content d’être exactement une partie de ce qu’il dénonce, on a en plus droit au ton moralisateur (“les méchants, c’est les autres”) alors qu’en fait ce n’est que de l’esbrouffe pour se déculpabiliser (consciemment ou pas, la plupart du temps).

&nbsp;

&nbsp;



brazomyna
Le 15/10/2015 à 12h 55







Thorgalix_21 a écrit :



Je suis dans le deuxième camp même si ma situation devrait me mettre dans le premier. La preuve que je ne comprends rien à rien …






&nbsp;Si le débat permet de se poser des questions sur ses propres certitudes, et se dire qu'on fait peut-être aussi un peu partie du problème, c'est déjà pas mal pour un HS sur une news à propos des dividendes de Drahi <img data-src=">  


&nbsp;


MasterDav
Le 15/10/2015 à 12h 57







brazomyna a écrit :



Ouvre les yeux.





Et c’est un bobo avec des œillères montées de série (pléonasme, je sais), strictement incapable de comprendre ce qu’il lit/voit/entend* qui dit ça <img data-src=" />



*l’expérience a maintes fois démontré que les œillères restreignaient aussi l’ouïe.









brazomyna a écrit :



Il y a quelques décénies, ok.

 

Mais il devient néanmoins de plus en plus dur d’argumenter en faveur du fait qu’on “ne saurait pas” que par exemple nos t-shirts ou nos jouets sont fabriqués dans des pays à bas coûts de main d’oeuvre avec des conditions environementales plus que médiocres, que l’offre est avant tout guidée par la demande, qu’on vit dans un monde globalisé, etc…





Je pense que c’est toujours le cas pour une partie. Ça dépend vraiment du niveau d’éducation (et avant qu’on me traître d’élitiste, je dis ça au sens large, je ne parle pas des diplômes). Énormément de gens ne se posent même pas la question, et certains n’ont financièrement pas le choix s’ils veulent rester dans le mode consommation actuel.







brazomyna a écrit :



Après, je m’inclus moi-même partie du système, et j’en ai conscience (et je bosse dans la finance, c’est dire si je suis méchant <img data-src=" />).





Salo ! <img data-src=" />







brazomyna a écrit :



La seule chose que je pointe du doigt c’est ce genre de comm’ où, non content d’être exactement une partie de ce qu’il dénonce, on a en plus droit au ton moralisateur (“les méchants, c’est les autres”) alors qu’en fait ce n’est que de l’esbrouffe pour se déculpabiliser (consciemment ou pas, la plupart du temps).





Gros +1



Et encore plus spécialement lorsque cela provient de gens fustigeant l’immigration de pays produisant les marchandises consommées en occident…



brazomyna
Le 15/10/2015 à 13h 00







MasterDav a écrit :



Et c’est un bobo avec des œillères montées de série qui dit ça <img data-src=" />



Et encore une fois, je suis - semble-t-il - pire que toi, donc ça suffit à justifier tes propres erreurs et insuffisances. Bref, t’es le voleur de mobylette de mon comm’ précédent.

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;



maestro321
Le 15/10/2015 à 13h 02







Faith a écrit :



Un point à ajouter sur le dividende: il s’agit parfois du principal mode de rémunération des fondateurs de la boite ils ne peuvent pas se permettre de se payer un salaire (qui mettrait en péril l’entreprise), et optent donc pour le versement éventuel de dividendes (il faut que la société génère du bénéfice).





Mhhh…

Les dividendes permettent tout simplement de payer moins d’impôts (rabattement). C’est juste une magouille de plus pour ne pas cotiser, rien à voir avec une hypothétique mise en péril de la boîte..<img data-src=" />



brazomyna
Le 15/10/2015 à 13h 05







maestro321 a écrit :



Mhhh… 



Les dividendes permettent  tout simplement de payer moins d'impôts (rabattement). C'est juste une magouille de plus pour ne pas cotiser, rien à voir avec une hypothétique mise en péril de la boîte..<img data-src=">






“Les dividendes sont imposés à l’impôt sur le revenu au niveau de leur bénéficiaire. Depuis peu, ils sont également soumis aux cotisations sociales lorsqu’ils dépassent 10 % du capital social et qu’ils sont versés à un gérant soumis au statut des travailleurs non salariés (TNS).Ce qui veut dire qu’ils sont parfois taxés comme des rémunérations. Pour un dividende de 100 €, le bénéficiaire va payer en moyenne 52&nbsp;€ d’impôt sur le revenu et de cotisations sociales. Au final, il lui reste 48 €.” &nbsp;Donc la réponse est plutôt “pas mieux pas pire”

&nbsp;



brazomyna
Le 15/10/2015 à 13h 07







ActionFighter a écrit :



Salo ! <img data-src=" />





A ma décharge, j’ai sans doute appris plus sur la compréhension du monde qui m’entoure lors de mes 6 premiers mois de taf dans la finance qu’en une vie d’abonnement à l’Huma, le Figaro et Paris Match réunis&nbsp; <img data-src=" />



jinge
Le 15/10/2015 à 13h 10







brazomyna a écrit :



Balancer tous ses bénefs annuels en dividendes, c’est pas vraiment pérenne. 






    Oui, c'est "dommage" <img data-src=">  


     En même temps, c'est pas une option, mais un nécessité consécutive à la stratégie du groupe (gros endettement à cause d'un LBO =&gt; mains liées par rapport au marché =&gt; obligation de faire des compromis et des arbitrages quasi uniquement dans leur sens, donc sur du court terme).          


    &nbsp;          


    La vraie question -in fine- c'est: est-ce que la stratégie de Drahi permettra sur le moyen/long terme de générer plus de valeur ajoutée que les coûts cumulés des largesses faites aux investisseurs et le remboursement de l'énorme dette contractée. Perso, je suis dubitatif vu les nombreux "fail" qui émaillent l'histoire de ces gros LBO. Et au vu de la notation d'altice, manifestement je ne suis pas le seul.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;


&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;



A mon avis pour l’instant ils sont uniquement sur une&nbsp;satisfaction des marchés à court terme, afin de pouvoir&nbsp;lancer une nouvelle opération si nécessaire.

&nbsp;Mais sinon&nbsp;Altice et SFR&nbsp;sont totalement autonomes et n’ont&nbsp;pas besoin des marchés, si ces marchés ne sont pas content c’est pas bien grave: Drahi s’est assuré une majorité des actions, donc il est nullement inquiété et peut mener la politique qu’il veut tant qu’il n’a pas besoin d’aide extérieure.

Je pense qu’ils vont rapidement se renforcer dans SFR (dans la limite que ce que les engagements vis&nbsp;à vis&nbsp;du gouvernement permettent), et ensuite rembourser tranquillement les intérêts et les dettes jusqu’à&nbsp;ce qu’une bonne opportunité se présente pour racheter un nouvel opérateur en Europe (ou aux US si une méga opportunité se présente).



Je ne pense pas que Drahi soit idiot, et il ne va pas couler SFR en prélevant sans cesse des dividendes alors que la boite est endettée et a besoin de croissance. Jusqu’à présent il a toujours pas mal investi avec&nbsp;Numéricâble (beaucoup plus que ce qu’il aurait pu, et ça a&nbsp;pas mal payé car il se retrouve avec un réseau câble couvrant un nombre conséquent de prises, ce qui lui confère maintenant une avance significative sur la concurrence à court terme).&nbsp;

Après il a l’air de dévaloriser le mobile, ça risque de faire mal à Bouygues…. S’il se met à re-investir dans le mobile et remettre son réseau au niveau de celui de Bouygues et le brade, ça pourra faire très mal à Bouygues qui ne peut lui pas se reposer sur le fixe pour faire rentrer le cash avec ses offres à bas prix.



Ca peut d’ailleurs être une tactique intéressante pour le forcer à remonter ses prix sur le fixe.



maestro321
Le 15/10/2015 à 13h 10



A. Avantages des dividendes

l’imposition des dividendes est plus légère : le dirigeant bénéficie à titre personnel d’un abattement de 40% avant imposition à l’impôt sur le revenu



http://www.lecoindesentrepreneurs.fr/imposition-des-dividendes/

ça a peut-être été ajusté depuis?



Edit: D’après ce que j’ai compris, c’était plus valable avant 2012, mais petit à petit les réformes “réduisent” les avantages des dividendes (et c’est normal).


otto
Le 15/10/2015 à 13h 18

Comme c’est beau!


brazomyna
Le 15/10/2015 à 13h 19







maestro321 a écrit :



ça a peut-être été ajusté depuis?



Oui, et même avant tu avais en face un abattement de 20% sur les salaires (plus 10% il me semble pour les histoires de frais fixes forfaitaires). A vérifier néanmoins, j’ai pu ça en tête.



Bref, on est loin d’un&nbsp; “contournement fiscal” de ouf dans tous les cas.

&nbsp;

&nbsp;









brazomyna a écrit :



A ma décharge, j’ai sans doute appris plus sur la compréhension du monde qui m’entoure lors de mes 6 premiers mois de taf dans la finance qu’en une vie d’abonnement à l’Huma, le Figaro et Paris Match réunis  <img data-src=" />





<img data-src=" />



En même temps, c’est normal, l’économie est devenue tellement complexe qu’il est difficile de la comprendre dans sa globalité sans suivre une formation intensive.



PtaH
Le 15/10/2015 à 13h 26

Dire que pas plus tard qu’hier dans la news sur la promo d’abonnement je me plaignais des commentaires bien pensants et moralisateurs qu’on se tappe ici non stop.

Ca aura mit a peine 24h pour reprendre.



Quand je vois des gars ici se plaindre de la répartition des richesses, bien au chaud chez eux, en tappotant sur l’un de leurs nombreux appareils multimédia…



Comme dit des dizaines de fois, le haut du haut du haut de la pyramide s’enrichit, parceque nous, un tout petit peu moins haut dans cette meme pyramide, on claque notre argent dans leurs produits.


Faith
Le 15/10/2015 à 13h 31







maestro321 a écrit :



Mhhh…

Les dividendes permettent tout simplement de payer moins d’impôts (rabattement). C’est juste une magouille de plus pour ne pas cotiser, rien à voir avec une hypothétique mise en péril de la boîte..<img data-src=" />





Sans cotisation sécu, il est obligé de payer 8% de ses revenus pour la CMU.&nbsp;

Les dividendes n’ouvrent pas droit à la retraite, ni aux indemnités chômage.&nbsp;

&nbsp;

Le faible gain dont tu parles (et qui se réduit) est un gain court terme.



maestro321
Le 15/10/2015 à 13h 54







PtaH a écrit :



Quand je vois des gars ici se plaindre de la répartition des richesses, bien au chaud chez eux, en tappotant sur l’un de leurs nombreux appareils multimédia…





C’est un peut comme l’histoire du con, on est tous le riche de quelqu’un d’autre.<img data-src=" />



Cependant, je préfère voir des gens s’en plaindre et critiquer cet état de fait plutôt que d’en faire un idéal ou d’y être indifférent..<img data-src=" />



maestro321
Le 15/10/2015 à 13h 59







Faith a écrit :



Le faible gain dont tu parles (et qui se réduit) est un gain court terme.





Et un gain a court terme, donne forcément un plus gros gain à long terme (puisqu’il peut-être réinvesti). Combien et pendant combien de temps des dirigeants ont profité de cette “faille”? A croire que l’on ne s’en serait pas rendu compte avant..

Bien que le gain soit faible il est (était surtout) bien là, et je ne doute pas que rien n’est été réclamé rétroactivement..



alex.d. Abonné
Le 15/10/2015 à 14h 07







Faith a écrit :



Ne pas oublier qu’un dividende ne change rien à l’entreprise: les actionnaires sont propriétaires de l’entreprise et du cash qu’elle possède, et quand on détache un dividende, les actionnaires sont toujours propriétaires de l’entreprise (qui a le dividende de moins dans ses caisses) plus le dividende qu’ils ont touché =&gt; opération nulle.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;



Avec ta logique, verser un dividende devrait faire baisser le cours de l’action. Or c’est plutôt l’inverse.

Mais si la valeur boursière d’une entreprise avait un quelconque rapport avec la valeur de ses actifs, ça se saurait.

&nbsp;



Faith
Le 15/10/2015 à 14h 13







maestro321 a écrit :



Et un gain a court terme, donne forcément un plus gros gain à long terme (puisqu’il peut-être réinvesti).&nbsp;



&nbsp;

Non.&nbsp;

&nbsp;

Règle de base de l’investisseur: un rendement supérieur au taux OAT (0.8% actuellement) est synonyme de risque.



maestro321
Le 15/10/2015 à 14h 16

Et alors?

Le risque est couvert par l’état, si l’investisseur perd de l’argent au cours d’un investissement mal géré l’état lui fera gentiment une petite ristourne sur sa prochaine fiche d’impôt.


Faith
Le 15/10/2015 à 14h 16







alex.d. a écrit :



Avec ta logique, verser un dividende devrait faire baisser le cours de l’action.

&nbsp;



C’est le cas.&nbsp;

Sérieusement, les mecs, il faudrait se former un minimum et ne pas ressasser les mêmes erreurs.

&nbsp;&nbsp;



Or c’est plutôt l’inverse.

&nbsp;

Souvent, les noobs en bourse annoncent la bouche en coeur qu’ils ont trouvé LA technique pour gagner de l’argent en bourse: acheter une action avant dividende et la revendre après détachement…&nbsp;

Les connaisseurs sont toujours morts de rire en lisant ça.

&nbsp;



Mais si la valeur boursière d’une entreprise avait un quelconque rapport avec la valeur de ses actifs, ça se saurait.

&nbsp;

Ca se sait.&nbsp;

Reste à savoir évaluer correctement la valeur d’un actif, et ça c’est pas à la porté du premier venu, en plus d’être subjectif.



Faith
Le 15/10/2015 à 14h 18







maestro321 a écrit :



Et alors?

Le risque est couvert par l’état, si l’investisseur perd de l’argent au cours d’un investissement mal géré l’état lui fera gentiment une petite ristourne sur sa prochaine fiche d’impôt.





Bon, je pense qu’il est inutile de continuer.&nbsp;

Amusez vous bien.



ProFesseur Onizuka
Le 15/10/2015 à 14h 19







brazomyna a écrit :



Quand on a une boite qui a un avenir solide et une croissance assurée, on n’a pas besoin de verser des dividendes pour soutenir le cours de son action







Les télécoms sont des marchés matures, il n’y a plus de croissance à en attendre aujourd’hui (juste de gros bénéfs=dividendes) <img data-src=" />



Bejarid
Le 15/10/2015 à 14h 22







pako31 a écrit :



Après, on se demande comment 1% de la population mondiale peut concentrer plus de 50% des richesses… ou comment 71% de la population mondiale, soit 3,385 milliards de personnes, ne détient que 3% de la richesse totale. (source)&nbsp;



Ta source c’est le figaro. &nbsp;Ce n’est pas une source ça, c’est un journal de propagande pas capable de faire des divisions.



Si 3 385 000 représentent 71% de la population mondiale, ça voudrait dire que la population mondiale est de 4 768 000. Raté, elle est de 7,5 milliards. C’est quasiment deux fois plus. Belle bourde. Ou alors ils ont 100 ans de retard ?…



Tout ces chiffres sont inintéressants (ils ne permettent pas de tirer la moindre conclusion constructive) du coup les seuls qui s’y interessent (autant pour rassembler les information, que derrière pour les traiter) sont gens qui le font par dessus la jambe sans rien revérifier (alors que c’est la base, de croiser ses données).



Elles ne valent strictement rien, c’est du pur troll, alors si tu ne veux pas passer pour un idiot, n’utilise plus ce genre de journaux comme source.



ProFesseur Onizuka
Le 15/10/2015 à 14h 25

C’est bien pour ça que le critère “l’État est actionnaire de l’entreprise” fait partie de mes critères éliminatoires à la bourse <img data-src=" />


Bejarid
Le 15/10/2015 à 14h 25







Faith a écrit :



Bon, je pense qu’il est inutile de continuer.&nbsp; 



Amusez vous bien.






Quel idée de vouloir être intelligent et factuel dans les commentaires de PCi aussi…Faut vraiment être idiot !

Bon, ok, je viens de faire la même erreur, mais c’est pas une raison <img data-src=" />



En fait il faudrait rediriger les gens d’ici vers les fameuses pubs sur internet qui promettent des merveilles avec les FOREX. Une fois qu’ils se seraient fait plumé, ils se metteraient peut-être à réfléchir ?



maestro321
Le 15/10/2015 à 14h 41







Faith a écrit :



Bon, je pense qu’il est inutile de continuer. 

Amusez vous bien.





Rhoo si on peut plus troller.<img data-src=" />



brazomyna
Le 15/10/2015 à 14h 43







maestro321 a écrit :



Et alors?

Le risque est couvert par l’état, si l’investisseur perd de l’argent au cours d’un investissement mal géré l’état lui fera gentiment une petite ristourne sur sa prochaine fiche d’impôt.





<img data-src=" /> n’importe quoi.



&nbsp;Je te propose de jouer à pile ou face. Tu payes 1 euro par tour.




  • Si tu fais pile, tu empoches ta mise de départ + 0.05 euros, moins 30% de 0.05 pour les impôts.



    &nbsp;- Si tu fais face, tu perds ta mise de 1 euro, et je te rends indirectement via tes impôts 0.001 sur les potentiels gains (ie. tours à pile) au cours des 20 prochains tours, à concurrence de 0.005



    Tu comptes jouer combien de tours, puisque tu es “complètement couvert par le gentil Etat” ?

    &nbsp;



    &nbsp;





    Faith a écrit :



    C’est le cas.&nbsp;

    Sérieusement, les mecs, il faudrait se former un minimum et ne pas ressasser les mêmes erreurs.

    &nbsp;&nbsp;



    +1



    &nbsp;Faith a écrit :

    Bon, je pense qu’il est inutile de continuer.&nbsp;

    +1



Je rappelle tout de même la devise de NXI : si tu ne sais pas, demande, si tu sais, partage.


ProFesseur Onizuka
Le 15/10/2015 à 14h 45

ça n’a pas beaucoup de sens de comparer des revenues/patrimoines à l’échelle de pays qui n’ont pas du tout le même niveau de vie: la femme de ménage Suisse fini tous les mois en se demandant comment elle va s’en sortir, pendant que la petite vendeuse Thaïlandaise, qui gagne 10x moins, à plutôt la belle vie en comparaison <img data-src=" />


maestro321
Le 15/10/2015 à 14h 48

Rien que le fait d’être couvert en parti est totalement injustifiable.








ActionFighter a écrit :



Je rappelle tout de même la devise de NXI : si tu ne sais pas, demande, si tu sais, partage.





Je précise que ceci est plus un appel au calme qu’une critique.



brazomyna
Le 15/10/2015 à 15h 03







maestro321 a écrit :



Rien que le fait d’être couvert en parti est totalement injustifiable.





C’est une maigre contrepartie pour le fait que les gains sur le risque pris soient ponctionnés.

&nbsp;



ProFesseur Onizuka
Le 15/10/2015 à 15h 14







brazomyna a écrit :





  1. la bourse ne servait à rien…







    Au moins à permettre aux rentiers de pouvoir vivre tranquillement sur le dos des travailleurs (j’ai des actions <img data-src=" />)



alex.d. Abonné
Le 15/10/2015 à 15h 25







Faith a écrit :



&nbsp;(…) et ça c’est pas à la porté du premier venu, (…)

&nbsp;



La modestie non-plus, ce n’est pas à la portée du premier venu, on dirait.

&nbsp;



brazomyna
Le 15/10/2015 à 15h 27







Cartmaninpact a écrit :



ça n’a pas beaucoup de sens de comparer des revenues/patrimoines à l’échelle de pays qui n’ont pas du tout le même niveau de vie





Ce serait vrai si le prix de tous les produits suivaient le niveau de vie de chaque pays. En fait c’est l’inverse: en gros il n’y a que le prix de la main d’oeuvre qui suit cette règle.



Pour l’exemple alacon: apple ne vend pas ses iphones 60$ dans les pays où le niveau de vie est 10x inférieur aux usa.&nbsp; De même le cours des produits alimentaires, des matières premières, etc… est mondial, pas local.



ProFesseur Onizuka
Le 15/10/2015 à 16h 12







brazomyna a écrit :



Mais il devient néanmoins de plus en plus dur d’argumenter en faveur du fait qu’on “ne saurait pas” que par exemple nos t-shirts ou nos jouets sont fabriqués dans des pays à bas coûts de main d’oeuvre avec des conditions environementales plus que médiocres…







On n’a toujours pas inventé une machine qui faisait ça bien mieux, plus rapidement et sans salaire en plus? <img data-src=" />



Et rien de tel qu’un discours moralisateur à base de “vous n’êtes pas les plus à plaindre” pour répondre à un discours moralisateur.

Du coup je me demande ce qu’il faut faire pour avoir le droit de critiquer la concentration des richesses, les inégalités galopantes et le système capitaliste… être l’homme le plus pauvre de la Terre ou arrêter de consommer dans une société de consommation (vivre à poil dans la forêt quoi) ?

Cela dit, elle est super cette réflexion, avec elle, on ne critique rien et on ne change donc rien.


The Walking Beer
Le 15/10/2015 à 17h 30

M. Drahi a surement du(/beaucoup de) poids dans la décision du montant des dividendes versées aux actionnaires et se met donc 2 Milliards directement dans les fouilles, ce n’est pas juste abusé?

Comme certains commentaires, je sens le plan social au doigt mouillé dans 2 ou 3 ans.


Einstein-Rosen-Podolsky
Le 15/10/2015 à 21h 59

les actions, plus tu en as plus tu en veux, à la fin de l’année tu te dis chouette! 500 € dans le porte monnaie, alors que çà ne ferait que 42€ de plus par mois…..


popolski
Le 16/10/2015 à 04h 49







TotoRhino a écrit :



Après on viendra s’étonner de la montée du chômage, de la morosité des français, de la montée de la délinquance, de…

Quel monde merveilleux.





Un monde dans lequel celui qui défend son bifteck est un voyou



PtaH
Le 16/10/2015 à 06h 21







Snydlock a écrit :



Et rien de tel qu’un discours moralisateur à base de “vous n’êtes pas les plus à plaindre” pour répondre à un discours moralisateur.

Du coup je me demande ce qu’il faut faire pour avoir le droit de critiquer la concentration des richesses, les inégalités galopantes et le système capitaliste… être l’homme le plus pauvre de la Terre ou arrêter de consommer dans une société de consommation (vivre à poil dans la forêt quoi) ?

Cela dit, elle est super cette réflexion, avec elle, on ne critique rien et on ne change donc rien.







Concretement, oui.

Enlève tes doigts du pot de miel avant de critiquer ceux qui ont pu y mettre la main. Au pire ca fera de la place pour certains qui n’y ont encore jamais gouté…



Plus sérieusement, explique moi en quoi de telles critiques sous un article de NXI change quelque chose à la situation actuelle, je suis curieux.



maestro321
Le 16/10/2015 à 07h 06

Comme pour les gains de jeux. Pourtant il n’y a pas de contrepartie en cas de perte…

De plus, cette mesure est censée être “exceptionnelle et temporaire”.<img data-src=" />


YohAsAkUrA
Le 16/10/2015 à 08h 45







Cartmaninpact a écrit :



ça n’a pas beaucoup de sens de comparer des revenues/patrimoines à l’échelle de pays qui n’ont pas du tout le même niveau de vie: la femme de ménage Suisse fini tous les mois en se demandant comment elle va s’en sortir, pendant que la petite vendeuse Thaïlandaise, qui gagne 10x moins, à plutôt la belle vie en comparaison <img data-src=" />





C’est pas vraiment la question ;)



On parle de fortune brute et non pas de pouvoir d’achat.

&nbsp;De plus le pouvoir d’achat varie beaucoup d’un canton a un autre…



une femme de ménage a genève qui gagne 3500.- par mois aura moins de pouvoir d’achat qu’une femme de ménage en valais qui gagne 3000.- par mois… mais elle aura quand même les moyens de rouler en voiture et avoir des soins médicaux (LAMAL) alors que la petite vendeuse en thailande elle a pas de voiture et a pas accès a des soins de qualité en temps normal.



Tout est une question de priorité… on se plein beaucoup mais au final on est surtout jamais content de ce qu’on a (et crois moi que je sais de quoi je parle ma mère ayant pratiqué ce metier 20ans en suisse)



pako31 Abonné
Le 16/10/2015 à 10h 14

La source a justement été choisie en fonction de cette orientation qu’on ne pourra traiter de gauchiste, alors que mon commentaire, tu l’auras bien compris, n’a pas vocation à soutenir la ligne éditoriale du Figaro.

Mais si tu veux d’autres sources, ton moteur de recherche préféré est ton ami, ce chiffre a été assez largement commenté un peu partout (initialement découvert sur Mediapart pour ma part).

&nbsp;

Effectivement, j’ai repris assez bêtement le contenu de l’article pour les 71% sans vérifier le calcul du rapport à la population réelle, mea culpa. Est-ce la seule chose à retenir pour discréditer mon propos ?


pako31 Abonné
Le 16/10/2015 à 10h 29

Mes idéologies anti-humaines ? Quel sens de la mesure ! Qu’est-ce que tu crois connaitre exactement de mes idéologies ?

&nbsp;

Je ne fais que souligner que le partage des richesses mondiales est d’une inégalité insupportable, que les pratiques décrites dans cet article y contribuent largement. En l’occurrence, il suffit de posséder assez d’argent pour en amasser des quantités astronomiques sans bouger de son fauteuil, et en dehors de toute réalité économique. Ça ne me poserait pas de problème si la moitié du monde ne vivait pas dans la misère, avec des problèmes du genre accès à l’eau potable ou à la nourriture. C’est anti-humain, ça?


pako31 Abonné
Le 16/10/2015 à 10h 41

Ma place dans le classement n’a aucune importance, le seule chose qui importe est que certains détiennent plus qu’ils ne pourront jamais dépenser en plusieurs vies, continuent à en amasser toujours d’avantage, pendant que d’autres n’ont pas le minimum nécessaire à la dignité humaine. On peut toujours essayer de trouver des explications ou de relativiser le chose, la vérité nue est là, et elle ne fait pas honneur au genre humain.



Ce genre de news me le rappelle, et je trouve ça gerbant.


brazomyna
Le 16/10/2015 à 11h 43







Snydlock a écrit :



Et rien de tel qu’un discours moralisateur à base de “vous n’êtes pas les plus à plaindre” pour répondre à un discours moralisateur. 



   Du coup je me demande ce qu'il faut faire pour avoir le droit de critiquer la concentration des richesses.









  Si je dois le prendre pour moi, le propos n'était pas là. Le propos était que pour avoir un avis un minimum crédible, deux pré-requis me semblent indispensables:        







  - avoir une vue à peu près juste de la situation actuelle (et partir sur "j'y suis pour rien c'est les super-riches les méchants, moi je suis un prolo du monde", commence plutôt mal, cf. les objections que j'ai soulevé).        







  &nbsp;- faire preuve d'un minimum de pondération (et partir sur "ouais faisons la révolution, brûlons les tous", continue mal, et découle aussi d'ailleurs souvent du premier point)       







Après, rien ni personne n'empêche quiconque d'avoir un avis critique. Moi aussi j'ai le miens sur le sujet. Mais dans ce cas il faut aussi accepter de porter le flanc à la critique des autres.      


&nbsp;      


  &nbsp;




pako31 a écrit :



Mes idéologies anti-humaines ? Quel sens de la mesure !






  Laisse tomber ça n'en vaut pas le coup : Tmtisfree est un troll qui vient de découvrir Smith. La bonne nouvelle c'est qu'au semestre prochain il aura découvert Keynes et il verra les choses sous un jour nouveau. En attendant, don't feed <img data-src=">  


  &nbsp;


picatrix
Le 16/10/2015 à 12h 01







maestro321 a écrit :



C’est un peut comme l’histoire du con, on est tous le riche de quelqu’un d’autre.<img data-src=" />





Quand on est riche on ne s’en rend pas compte : ce sont les autres (ceux qui ne sont pas riches) qui en souffrent.

Quand on est con aussi …



Faith
Le 16/10/2015 à 12h 11







pako31 a écrit :



pendant que d’autres n’ont pas le minimum nécessaire à la dignité humaine.&nbsp;



&nbsp;

Un clochard avec lequel je discutais il y a quelques mois “t’en collerait une ou deux dans la tronche” (pour reprendre ses mots) en te voyant décréter de ton fauteuil que la dignité humaine s’efface quand on n’a pas d’argent.&nbsp;

&nbsp;



certains détiennent plus qu’ils ne pourront jamais dépenser en plusieurs vies

&nbsp;

&nbsp;C’est vrai.&nbsp; Mais c’est une phrase qui n’a pas de sens si on ne s’intéresse pas à la constitution de leur patrimoine.&nbsp;

Il est composé de:&nbsp;




  • cash et or pour une faible part de leur patrimoine =&gt; Valeur effectivement partageable.

  • prêts (obligations d’état, d’entreprises, prêts directs) =&gt; cet argent, ils l’ont déjà donné (enfin prêté) à des entreprises/états pour que ceux-ci puissent payer leurs employés/fonctionnaires/citoyens, bref, c’est déjà retourné dans notre poche. On peut décider de ne plus rembourser nos dettes. Mais d’une part, est-ce que ça enrichira le fermier somalien ? et d’autre part, comment nous y prendrons nous le jour où nous voudrons faire un prêt (une entreprise, comme un pays a BESOIN d’emprunter pour financer les projets d’avenir)

  • morceaux d’entreprises =&gt; ils sont propriétaires d’un morceau de machine outil, d’un mur d’usine, etc. Leur en retirer la propriété permettra quoi ? Eviter de payer un dividende ? OK, si je prends Renault, ça permettra d’augmenter tous les employés d’environ 8%.&nbsp; Le salarié de Foxconn pourra espérer 80 centimes de plus par jour.

  • immobilier =&gt;&nbsp; Les villas valant des millions ne permettent pas de vivre mieux qu’un appart de 60m². Les retirer aux riches n’apporterait rien, et elles ne pourraient même pas être revendues.

    Sur l’immobilier, tout ce qu’on peut gagner, c’est de loger tout le monde. C’est déjà pas mal, mais ça ne résout pas le problème de la misère. Alors qu’il est déjà enfantin de loger toute la population à bas coût:

    les conteneurs convertis en studios. Ca existe dans quelques villes

    étudiantes. &nbsp;

    &nbsp;



brazomyna
Le 16/10/2015 à 13h 49

^ à nuancer, mais dans l’ensemble j’ai failli répondre grosso modo la même chose. 




Hormis pour les besoins minimaux, les actifs ne sont pas détenus par une personne, elle leur donne un pouvoir (de décision notamment), et continuent d'alimenter l'écosystème économique.      







L'exemple le plus basique: Si je "détiens" 10k€ su mon livret A, il servent en fait dans le même temps à alimenter l'économie des BTP pour construire du logement social (et on me rémunère pour les avoir 'prêtés' de 0.5% de plus que l'inflation par an).      







Moi ce que j'ai vraiment avec ces 10k€, c'est essentiellement un pouvoir, celui de choisir que je les mets dans un livret A (donc que "j'aide" le financement du logement social) ou ailleurs.

tmtisfree
Le 16/10/2015 à 14h 03







pako31 a écrit :



Mes idéologies anti-humaines ? Quel sens de la mesure ! Qu’est-ce que tu crois connaitre exactement de mes idéologies ?



Elles transparaissent dans tes écrits, ce qui suffit largement pour les crucifier comme il se doit.

 





pako31 a écrit :



Je ne fais que souligner que le partage des richesses mondiales est d’une inégalité insupportable



Tu ne fais que rabâcher les mêmes sottises des ignares en économie qui pensent avant tout à dorloter leur façade émotionnelle et conforter leur bonne conscience mal placée au lieu d’essayer de comprendre pourquoi : avant de penser à les partager, les richesses doivent être créées.



Il se trouve qu’il y a un lien causal vertueux entre la qualité de l’environnement politico-économique (libertés) et la quantité de richesses qui peut être créée (la quantité de substrats naturels disponible n’est pas un facteur explicatif). Tes “pauvres” vivent dans des pays où cet environnement n’existe pas ou peu, donc ils ne créent pas de richesse, ils restent pauvres et il est inutile et contre-productif de leur envoyer des fonds puisque les bases requises pour prospérer n’existent pas (cf le dernier Nobel d’économie).



Ce n’est donc pas en couinant sur les opérations de rémunérations des ses investisseurs de tel ou tel entreprise que ton ‘problème’ de partage va se régler, bien au contraire.



maestro321
Le 16/10/2015 à 14h 35







Faith a écrit :



C’est vrai.  Mais c’est une phrase qui n’a pas de sens si on ne s’intéresse pas à la constitution de leur patrimoine. 

Il est composé de: 




  • cash et or pour une faible part de leur patrimoine =&gt; Valeur effectivement partageable.

  • prêts (obligations d’état, d’entreprises, prêts directs) =&gt; cet argent, ils l’ont déjà donné (enfin prêté) à des entreprises/états pour que ceux-ci puissent payer leurs employés/fonctionnaires/citoyens, bref, c’est déjà retourné dans notre poche.





    Bha non pas vraiment non.<img data-src=" />

    Si je te prête ma voiture celle-ci ne t’appartient pas, c’est mensonger de dire ça, si tu en a effectivement l’usage immédiat, ça n’en fait pas pour autant de toi le propriétaire de celle-ci.<img data-src=" />







    Faith a écrit :



    C’est vrai. Mais c’est une phrase qui n’a pas de sens si on ne s’intéresse pas à la constitution de leur patrimoine.

    Il est composé de:

  • cash et or pour une faible part de leur patrimoine =&gt; Valeur effectivement partageable.

  • prêts (obligations d’état, d’entreprises, prêts directs) =&gt; cet argent, ils l’ont déjà donné (enfin prêté) à des entreprises/états pour que ceux-ci puissent payer leurs employés/fonctionnaires/citoyens, bref, c’est déjà retourné dans notre poche.





    Tu fais bien de reprendre le terme ils ne donnent rien du tout ils prêtent. Et dans un prêt il y a un intérêt.

    Le prêteur s’attend donc à récupérer sa somme (en fin de compte) plus un intérêt.



    1)Rien ne justifie le prêt a intérêt, c’est de l’usure déguisée (seul les frais de gestion sont justifiables).

    On parle “d’usure acceptable”. Reste à déterminer à quel point on la veut profond..

    2)Une fois le prêt remboursé ils peuvent faire un prêt encore plus gros (effet boule de neige).

    3)L’intérêt est une spoliation du travailleur, le préteur gagne de l’argent (intérêt) à ne rien faire (contraire à la méritocratie tant ventée par le capitalisme).



    Rien que le fait de remettre en cause le principe d’intérêt permet d’éviter la spoliation (et la concentration) des nouvelles richesses crées (faute de pouvoir redistribuer celles existantes) par les “primo-possédants”.



Bejarid
Le 16/10/2015 à 14h 38







pako31 a écrit :



Est-ce la seule chose à retenir pour discréditer mon propos ?






   Bah, ton propos, c'est que deux phrases.        







  La première c'est des chiffres fantaisistes, sorties de statistiques absurdes.        


  La deuxième, c'est qu'on devrait interdir les écarts de richesse, c'est à dire du communisme.        







  La première était trompeuse donc méritait d'être contredite.        


  La deuxième, c'est une opinion politique. Si tu t'es basé sur ces chiffres farfelus (l'analyse du crédit suisse sur laquelle s'est basé le Figaro est merdique au possible, l'as-tu seulement lû ?) pour te faire cette opinion, ça me désole, d'ou mon commentaire qui voulait te faire réfléchir.        







  Mais mit à part ça, NXi n'est ni un journal politique, ni un journal économique. Alors tes opinions sur ce qui devrait être interdit en matière économique, tu vas les mettre ailleurs. En venant les publier ici, tu t'attaques directement à la ligne éditorial du site, donc ne vient pas te plaindre que lecteurs te montrent leur désaccord.    







  Et t'as bien de la chance que la modération boycott le site depuis le début de l'année, sinon tu te serais fait sworder.


Bejarid
Le 16/10/2015 à 14h 46







maestro321 a écrit :



Rien que le fait de remettre en cause le principe d’intérêt permet d’éviter la spoliation.





Si les préteurs n’ont pas “d’interêt” à preter, ils ne preteront plus. C’est à dire qu’on quitte la capitalisme (puisqu’il n’y aura plus de mouvement de capital) et qu’on passe au communisme.



Voilà, j’ai résumé ton post en 1 mot, il en devient vachement plus clair, non ? Mais comme dit juste au dessus, NXi n’est pas un journal politique, donc garde ta guerre capital/travailleur sur les autres sites, merci.



ratonnettoyeur
Le 16/10/2015 à 14h 51

Le problème est que, comme beaucoup d’autres lecteurs ici, vous ne comprenez pas la différence entre cash, bénéfice, et dividendes.

Vous voyez le mal hélas là où il n’y en a pas…


maestro321
Le 16/10/2015 à 15h 56







Bejarid a écrit :



Si les préteurs n’ont pas “d’interêt” à preter, ils ne preteront plus.C’est à dire qu’on quitte la capitalisme (puisqu’il n’y aura plus de mouvement de capital) et qu’on passe au communisme.





Bha ça dépend ce que tu appels communisme, pour celui qui à été mis en place, c’était surtout du capitalisme d’état mais ça restait bien du capitalisme.<img data-src=" />

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d’%C3%89tat







Bejarid a écrit :



Si les préteurs n’ont pas “d’interêt” à preter, ils ne preteront plus. C’est à dire qu’on quitte la capitalisme (puisqu’il n’y aura plus de mouvement de capital) et qu’on passe au communisme.





Il y a d’autre formes d’intérêt que la spoliation…

-L’intérêt social : si je te prêtes de l’argent pour devenir boulanger, une fois que tu m’auras remboursé (sans intérêt) je pourrais t’acheter du pain, je peux donc bien y trouver un intérêt sans pour autant avoir du pain gratuitement.

Mais cet aspect là on l’oublie vite..



-Si je ne prêtes pas (et que je n’en ai pas l’usage), ceux qui en ont vraiment besoin vont venir me déposséder de force, j’ai donc tout intérêt a prêter le plus possible.



Bejarid
Le 16/10/2015 à 16h 06







maestro321 a écrit :



Il y a d’autre formes d’intérêt que la spoliation… 



 -L'intérêt social : si je te prêtes de l'argent pour devenir boulanger, une fois que tu m'auras remboursé (sans intérêt) je pourrais t'acheter du pain, je peux donc bien y trouver un intérêt sans pour autant avoir du pain gratuitement.       


 Mais cet aspect là on l'oublie vite..       







 -Si je ne prêtes pas (et que je n'en ai pas l'usage), ceux qui en ont vraiment besoin vont venir me déposséder de force, j'ai donc tout intérêt a prêter le plus possible.









 Ton premier aspect est extrêmement limitant. Il sinifierait que je n'investirais que dans des choses dont je pourrais profiter directement, réduisant énormément la circulation du capital. C'est faisable, mais à une échelle très petite, voir négligeable. Et ça introduirait des distortions (géographique, abus de position dominante...) énormes.&nbsp;Niveau efficacité, ça me parait être une catastrophe !      







Ton deuxième argument se base sur la violence. Permets-moi de vouloir une société qui n'est pas basé sur la loi de plus fort. Je préfère la raison (comme ton premier argument, par exemple).








brazomyna a écrit :



Si je dois le prendre pour moi, le propos n’était pas là. Le propos était que pour avoir un avis un minimum crédible, deux pré-requis me semblent indispensables:

&nbsp;&nbsp;






Je ne n'ai contre des nuances mais la réflexion qui se résume à "vous enrichissez ces gens-là donc chut" m'énerve.


Comme s’il était possible, dans une économie mondialisée, de ne pas enrichir ces personnes d’une manière directe ou indirecte. Sans vivre à poil dans la forêt, j’entends.







brazomyna a écrit :



Laisse tomber ça n’en vaut pas le coup : Tmtisfree est un troll

qui vient de découvrir Smith. La bonne nouvelle c’est qu’au semestre

prochain il aura découvert Keynes et il verra les choses sous un jour

nouveau. En attendant, don’t feed <img data-src=" />

&nbsp;





En voyant sa réponse, je crains le jour où il découvrira Marx.

&nbsp;





Bejarid a écrit :



Ton deuxième argument se base sur la violence. Permets-moi de

vouloir une société qui n’est pas basé sur la loi de plus fort. Je

préfère la raison (comme ton premier argument, par exemple).






Rassures-moi, tu ne nous dit pas que nous vivons dans une société basée sur la raison et pas la loi du plus fort ?


Parce que sinon, je vais avoir mal au bide.

&nbsp;



PtaH a écrit :



Concretement, oui. 




Enlève tes doigts du pot de miel avant de critiquer ceux qui ont pu y


mettre la main. Au pire ca fera de la place pour certains qui n’y ont

encore jamais gouté… 




Plus sérieusement, explique moi en


quoi de telles critiques sous un article de NXI change quelque chose à

la situation actuelle, je suis curieux.





Avec un CDD à 110% du smic, je ne dois pas avoir les doigts trop collants. Je ne me plains pas, mon taf me plait.

Mais du coup, tu me conseilles plutôt d’être au chômage ou de vivre dans la rue ? 



Et je ne critique pas ceux qui ont pu y mettre la main mais ceux qui sont  nés dedans, ont décidé que le pot de miel était leur propriété et que  les abeilles ne devraient avoir comme seul droit que de le remplir.


Sinon, je ne pense pas que des commentaires sur NXI changeront grand chose mais je parlais d’une manière générale, vu que les grands médias font les mêmes réflexions, cf la crise à AF.



Faith
Le 16/10/2015 à 21h 36







maestro321 a écrit :



Rien ne justifie le prêt a intérêt





OK, plus de prêts… donc tu vas t’accrocher pour acheter ta maison, ta voiture, etc…

Tu veux te loger quand même ? Ah, mais tu ne peux pas louer non plus, parce que la location, c’est un prêt rémunéré aussi (tu ne t’en étais sans doute jamais aperçu).

Il te reste la possibilité de squatter chez un pote plus fortuné (enfin, s’il t’en reste, parce que tu leur as tout pris pour le distribuer à des inconnus à l’autre bout du monde !)

&nbsp;

Bon, ben tu vas pouvoir rester chez papa-maman, eux au moins prêtent sans intérêts (m’enfin, vers tes 40⁄45 ans, ils auront peut-être envie que tu les laches un peu)

&nbsp;



brazomyna
Le 17/10/2015 à 03h 58







Faith a écrit :



OK, plus de prêts…





En fait il continue à faire des prêts avec intérêts.



C’est juste qu’il n’a pas vu que “l’intérêt social” par exemple dont il parle, c’est exactement la même chose, sauf qu’il remplace l’argent (*) par du troc (prêt de moyen, de main d’oeuvre, … contre un engagement, une obligation de faire du pain).





(*) l’argent étant le meilleur moyen d’échange qu’on ait trouvé jusque là car il permet à deux personnes de faire un deal même si elles n’ont pas des choses compatibles à s’échanger, en s’accordant sur une valeur commune.



PIGs_DarkSith
Le 18/10/2015 à 21h 54







brazomyna a écrit :



&nbsp;Ca fait tellement plaisir de voir nombre d’intervenants approfondir

le débat pour tomber ensuite là-dessus malgré tout ce qui a été dit

avant <img data-src=" />



Georges avait raison. <img data-src=" />&nbsp;





&nbsp;C’est pourtant ce qui se passe. Les actionnaires majoritaires étant ceux qui dirigent la société. En faisant ça, ils s’octroient un jolie cadeaux de quelques millions.

On rêve du jour ou une société va emprunter des milliards pour sauver des emplois… Mais dans ce monde fou. Il semblerait que ce sont exclusivement les actionnaires qui font vivre les sociétés grâce à leur générosité… Je ne conteste pas le fait de rémunérer les actionnaires, mais cette rémunération devrait suivre une certaine logique et non parce que M.Drahi le veut.









tmtisfree a écrit :



C’est justement parce qu’il est civilisé que c’est possible. Un monde

où l’accomplissement différencié des compétences humaines serait

interdit serait un monde totalitaire et mort : on a assez gouté aux

fascistes et autres étatistes meurtriers pour laisser tes idéologies

anti-humaines dans leur poubelle actuelle.





Que 1% de la population puisse vivre dans le grand luxe avec de l’argent à pas quoi savoir en faire quand la moitié crève la dalle ? La civilisation semble définitivement avoir un goût de merde.

Je conçois qu’on puisse être mieux rémunéré pour avoir suivi des longues études, avoir des responsabilités, du courage, etc… Ou encore avoir un travail pénible et très fatiguant mais pour le coup, les emplois pénibles sont souvent les plus mal payés.



Mais y’a un différence entre gagner 2 fois plus que son voisin de pallier et 1000 fois plus. C’est absurde, rien ne justifie l’ultra-richesse. Plus une minorité concentre les richesses, plus le reste crève la dalle… Si mon entreprise gagne 100k € et que je me reverse 80k €, reste 20k pour mes salariés…

Il y’a une différence entre mettre des frontières pour éviter les abus et envoyer au goulag les intellectuelles et riches propriétaires. Les 2 excès sont absurdes. Le monde n’est pas condamné à vivre dans un système communiste (ou plutôt Stalinien) ou ultra-capitaliste.









PtaH a écrit :



Dire

que pas plus tard qu’hier dans la news sur la promo d’abonnement je me

plaignais des commentaires bien pensants et moralisateurs qu’on se tappe

ici non stop.

Ca aura mit a peine 24h pour reprendre.





Quand je vois des gars ici se plaindre de la répartition des richesses,

bien au chaud chez eux, en tappotant sur l’un de leurs nombreux

appareils multimédia…



Comme dit des dizaines de fois, le

haut du haut du haut de la pyramide s’enrichit, parceque nous, un tout

petit peu moins haut dans cette meme pyramide, on claque notre argent

dans leurs produits.





Et alors, on doit accepter ce système absurde sous prétexte qu’on est nous aussi favorisé ? Je demande pas que ces ultra-riches partagent leurs richesses avec moi. Je suis au smic mais je vis très bien. Les ultra-riches ne me dérangeraient pas si n’y avaient pas autant dans gens dans la rue aujourd’hui. Si encore les ultra-riches devenaient moins riches, mais ils le sont de plus en plus alors qu’on est en crise mais c’est uniquement une crise des pauvres et classes moyennes…









romainsromain a écrit :



Ouais, j’espère juste que la révolte, la révolution viendra bientôt … mais bon la bonne chose c’est qu’au vu de l’accélération des coups de p par l’oligarchie, le “peuple français” va bien finir par réclamer des têtes ( ou des chemises <img data-src=" /> )







Le peuple ne dit plus rien. Endetté jusqu’au cou, à bouffer de la télé-débile. Ca s’appel de la manipulation des masses.



Faith
Le 19/10/2015 à 13h 39







PIGs_DarkSith a écrit :



&nbsp; Plus une minorité concentre les richesses, plus le reste crève la dalle…&nbsp;





Comment peut-on encore dire cette bétise de nos jours où nous avons la preuve expérimentale que malgré l’augmentation de la concentration des richesses, le niveau de vie moyen augmente pour l’essentiel de la planète (et pour nous aussi, hein… si vous avez des proches qui ont 70 voir 90 ans, demandez leur comment était leur jeunesse, dans ma famille, mon père dormait dans des chambres à 10°, se lavait dans une bassine dans la cuisine et pour ce qui est de mon grand-père, il devait aller chaque jour chercher l’eau à la pompe du village, et la dégeler le cas échéant)



PIGs_DarkSith
Le 20/10/2015 à 05h 57







Faith a écrit :



Comment peut-on encore dire cette bétise de nos jours où nous avons la preuve expérimentale que malgré l’augmentation de la concentration des richesses, le niveau de vie moyen augmente pour l’essentiel de la planète





&nbsp;

C’est la science et la technologique qui a permit cette augmentation du niveau de vie pas la concentration de richesse. D’ailleurs des gens qui dorment dans 10°C car pas les moyens de payer le chauffage t’en a toujours.

&nbsp;

On est toujours sur un monde ou une grande partie de la population crève la dalle. T’as pas moins de 11% de la population mondiale qui n’a même pas accès à l’eau potable et 800 millions en sous nutrition.

Que certains soit riche à ne pas quoi savoir en faire quand d’autres n’ont rien, on peut difficilement trouver ça juste.



Faith
Le 20/10/2015 à 07h 29







PIGs_DarkSith a écrit :



&nbsp;

C’est la science et la technologique qui a permit cette augmentation du niveau de vie pas la concentration de richesse.&nbsp;



Evidemment, mais là n’est pas la question: tu as dit une bêtise, je l’ai corrigée, on s’arrête là.

&nbsp;



Que certains soit riche à ne pas quoi savoir en faire quand d’autres n’ont rien, on peut difficilement trouver ça juste.

&nbsp;

Bien sur… Et puis c’est confortable de pointer les ultra-riches, ça évite aux riches comme nous de nous bouger les fesses.&nbsp;



Les ultra-riches pourrait résoudre la malnutrition dans le monde ? Oui, sans doute.&nbsp;

Mais ce qui est important, c’est que nous, riches, nous pourrions aussi le faire. Mais nous ne le faisons pas: certains d’entre nous se justifient en disant “les autres ne bougent pas, alors j’attends”. C’est moralement aussi condamnable (j’irais même jusqu’à dire que c’est pire: non seulement ceux-là n’aident pas, mais en plus ils rejettent leur faute sur les autres)&nbsp;