Vers un éveil à la programmation informatique dès le CE1

Vers un éveil à la programmation informatique dès le CE1

Le code à la joie

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

18/09/2015 5 minutes
191

Vers un éveil à la programmation informatique dès le CE1

Le ministère de l’Éducation nationale a dévoilé ce matin les nouveaux projets de programmes pour les élèves de primaire et du collège. S’ils étaient validés en l’état, les enfants pourraient bénéficier d’un éveil progressif à la programmation dès le CE1, et ce à compter de la rentrée 2016. Un nouvel enseignement d’informatique serait également introduit de la 5ème à la 3ème.

Si l’introduction du code à l’école est encore loin de faire consensus, la décision semble plus que jamais actée en haut lieu. Hier encore, François Hollande a réaffirmé son souhait que les jeunes Français soient des « acteurs du numérique ». Empruntant un argumentaire jusqu’ici très répandu chez Axelle Lemaire, le chef de l’État a déclaré que les élèves devaient être « capables de créer, de programmer, d'inventer », grâce au code : « S'ils ne le peuvent pas, alors ils seront simplement des consommateurs, des utilisateurs – et à un moment finalement des manipulés du système. Ils doivent en être eux-mêmes les maîtres ! C'est ce que nous voulons faire. »

Les précédents projets de programme prévoyaient ainsi un éveil progressif au code à partir du CE1 jusqu’à la troisième, dans l’esprit du socle commun de connaissances qui entrera lui aussi en vigueur à partir de la rentrée prochaine. Le tout est pour rappel articulé autour de trois cycles : du CP au CE2 (cycle 2), du CM1 à la sixième (cycle 3) et de la cinquième à la troisième (cycle 4). Depuis avril, le ministère de l’Éducation nationale a cependant mené différentes consultations et demandé au Conseil supérieur des programmes de revoir sa copie, présentée aujourd’hui (PDF).

Un éveil progressif à la programmation du CE1 à la 6ème

Les choses devraient commencer en douceur, puisque le projet de programme pour le cycle 2 prévoit que « dès le CE1, les élèves peuvent coder des déplacements à l’aide d’un logiciel de programmation adapté, ce qui les amènera au CE2 à la compréhension, et la production d’algorithmes simples ». Le texte n’a quasiment pas changé sur ce point. Ce simple « repère de progressivité » ne fait toujours pas partie des attendus de fin de cycle, ce qui laisse à penser que les enfants pourraient être amenés à bénéficier de cet éveil au code de manière assez aléatoire.

csp programmation code
Crédits : Projet de programmes du CSP

À partir du CM1, le programme se fait toutefois plus consistant. « La maitrise des techniques et la connaissance des règles des outils numériques se construisent notamment à travers l’enseignement des sciences et de la technologie où les élèves apprennent à connaitre l’organisation d’un environnement numérique et à utiliser différents périphériques ainsi que des logiciels de traitement de données numériques (images, textes, sons...). En mathématiques, ils apprennent à utiliser des logiciels de calculs et d’initiation à la programmation » indique le nouveau projet concernant le cycle 3.

Cette fois, une « initiation à la programmation » est expressément prévue pour tous les élèves, « à l’occasion notamment d’activités de repérage ou de déplacement (programmer les déplacements d’un robot ou ceux d’un personnage sur un écran), ou d’activités géométriques (construction de figures simples ou de figures composées de figures simples) ».

Des cours d’informatique de la 5ème à la 3ème

C’est toutefois à partir de la 5ème que les élèves suivraient de véritables cours d’informatique, dispensés « à la fois dans le cadre des mathématiques et de la technologie ». Il ne s’agit d’ailleurs pas d’un hasard, puisque le plan pour le numérique à l’école, qui doit lui aussi prendre son envol à partir de la rentrée prochaine, devrait se concrétiser par la fourniture d’une tablette ou d’un ordinateur portable pour chaque 5ème.

Il serait attendu des adolescents qu’ils sachent « écrire, mettre au point et exécuter un programme [informatique] » d’ici à la fin de leur 3ème, ou bien encore « appliquer les principes élémentaires de l’algorithmique et du codage à la résolution d’un problème simple ». Concrètement, cela pourrait passer par la programmation de robots ou la conception de jeux, mais aussi par une initiation au chiffrement. 


csp programmation code
Crédits : Projet de programmes du CSP

Le projet de programme précise enfin que ce nouvel enseignement d’informatique « n’a pas pour objectif de former des élèves experts, mais de leur apporter des clés de décryptage d’un monde numérique en évolution constante. Il permet d’acquérir des méthodes qui construisent la pensée algorithmique et développe
 des compétences dans la représentation de l’information et de son traitement, la résolution de problèmes, le contrôle des résultats. Il est également l’occasion de mettre en place des modalités d’enseignement fondées sur une pédagogie de projet, active et collaborative ». Ce cours devrait en ce sens se traduire par la réalisation de productions collectives (programmes, application, animation, sites, etc.).

Restera maintenant à voir si le ministère décide de conserver telles quelles ces dispositions, destinées pour rappel à entrer en vigueur à partir de la rentrée 2016. Il y a toutefois fort à parier qu'elles ne devraient guère évoluer désormais.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un éveil progressif à la programmation du CE1 à la 6ème

Des cours d’informatique de la 5ème à la 3ème

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Commentaires (191)


c’est ça “la grande école du numérique” de hollande ? <img data-src=" />


Et,le apprendre à lire ,écrire et parler correctement ?



Non,une option DLC peut être ?




Initiation au chiffrement (code ASCII, ….)





<img data-src=" />


la culture n’a plus aucun intérêt visiblement. le capitalisme tertiaire a besoin de petites mains informatiques. bientôt les gens ne sauront même plus lire ou compter mais juste faire le boulot qu’on leur demandera. un retour au moyen âge en somme. seule une élite correctement formée sera en mesure de réfléchir et de dominer ainsi une masse d’esclaves. j’ai bon ?


Ben je sais pas comment on :




  • fabrique une voiture

  • fait pousser des patates

  • fabrique du vin

  • cree un dvd



  • pourtant je les utilise, sans pour autant etre esclave du systeme. Oui je suis consommateur, mais par contre j’ai (j’essaye d’avoir) un leger recul qui me permet de ne pas en etre victime.



    Clairement, c’est pas non plus qqchose d’hyper-important a cet age, les gamins sont plus demandeurs de savoir lire (du moins le mien a l’epoque) que de coder 3 instructions en un simili logo pour bouger une tortue a l’ecran (exemple completement issu de mon imagination).

    J’dis ca, j’dis rien, mais bon…








fr1g0 a écrit :



la culture n’a plus aucun intérêt visiblement. le capitalisme tertiaire a besoin de petites mains informatiques. bientôt les gens ne sauront même plus lire ou compter mais juste faire le boulot qu’on leur demandera. un retour au moyen âge en somme. seule une élite correctement formée sera en mesure de réfléchir et de dominer ainsi une masse d’esclaves. j’ai bon ?





+1000

On veut des “têtes bien faites” pour faire de bons mout citoyens









momal a écrit :



Ben je sais pas comment on :




  • fabrique une voiture

  • fait pousser des patates

  • fabrique du vin

  • cree un dvd









  • T’es sur que tu as été à l’école ? Pake normalement a peu près n’importe quel lycéen saura quel voie explorer pour trouver comment cela fonctionne.



Ben ca va être rigolo, ils vont former quand les maitresses?



Attention, perso, je suis pour, mais je doute de la faisabilité.


Suffit d’apprendre à coder un correcteur orthographique, et un synthétiseur vocal… <img data-src=" />


ok, file moi instantanement (et sans regarder sur internet) la maniere totale et complete de fabrication du vin, comment est foutu un dvd (le codage, les couches, etc), ainsi que l’explication de la fabrication d’une voiture.



J’en connait les grandes lignes, mais surement pas les details, et toi non plus, a moins d’etre vraiment dans le metier.


Encore un programme inapplicable. Les instits ne sont pas formés. Déjà aujourd’hui c’est l’instit de l’école qui se débrouille le mieux avec les ordinateurs qui se retrouve volontaire désigné d’office pour donner les cours d’informatique (B2i & cie). Alors apprendre à programmer aux gamins je sais que c’est pas possible (oui, c’est madame qui est la volontaire désignée d’office dans son école et … c’est juste pas possible [dixit elle même, c’est pas moi qui me moque d’elle] )

&nbsp;

Ils feraient mieux de donner plus d’heures de math / français, c’est quand même ça la base des bases et qui les aidera à aller le plus loin dans les études (éventuellement d’informatique) …


L’avenir en effet <img data-src=" />


Ils sont devenus dingues les théoriciens de l’école…

&nbsp;

Lire, écrie, compter, la culture générale, c’est ça la base !!

&nbsp;

&nbsp;C’est comme pour les langues : dès le plus jeune âge leur apprendre une langue étrangère sans bien connaître sa propre langue, ils rêvent.

&nbsp;

Voilà qui me rappelle les méthodes de piano, façon méthode globale, sans apprendre le solfège bien entendu : je dois rattraper un temps perdu considérable qu’une méthode normale complète aurait épargné.

&nbsp;

De même qu’une culture, générale ou musicale, ne s’acquiert pas pas avec la méthode YAKA, mais aussi et surtout par une documentation appropriée, Internet ou pas Internet ce n’est pas important, bien que ce soit une facilité et un outil supplémentaire.


fais attention pour moins que ça d autres ont ete fusilles <img data-src=" />


Je me souviens de mon instit en école primaire (ça devait être en CE1 justement) qui nous avait fait un petit programme en basic sur ZX81 à l’époque. Ca devait se résumer à ça:

&nbsp;



10 for i =1 to 10

20 print i

30 next i

&nbsp;



&nbsp;Je pense qu’on n’a jamais rien fait d’autre à ce niveau…


Donc avant même de connaître, grossièrement, les grands principes de fonctionnement d’un ordinateur (von Neumann), l’électricité, les études de fonctions (log, exp), on va balancer à des gamins des trucs que les profs seront incapables d’expliquer, qui n’ont aucun intérêt dans la vie professionnelle et probablement au détriment d’autres matières, joli programme.


Faut pas confondre “enseignement général” et “enseignement spécialisé”. L’apprentissage de la chimie au collège n’a pas pour objectif que tout le monde deviennent des grands chimistes, elle sert à comprendre des concepts généraux et à faire naître des vocations.

&nbsp;

&nbsp;Ici, on ne cherche pas à créer des développeurs, on cherche à faire naître un intérêt pour une science afin que les personnes comprennent en gros ce qu’il se passe derrière leur smartphone quand il touche l’écran et peut-être faire naître des vocations.&nbsp;

&nbsp;

Le milieu informatique est encore fermé; ça se voit par exemple sur la surreprésentation du genre masculin et de certains milieu sociaux-professionnels.

&nbsp;

&nbsp;Je rappelle qu’avant l’enseignement obligatoire pour tous de la chimie (et des sciences en général), le milieu scientifique n’était peuplé que d’homme.

&nbsp;

&nbsp;

En terme un peu plus béotien : réjouissez vous, il y aura de la meuf en info dans 15 ans.

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;edit : je n’ai pas répondu à la bonne personne, désolé.








FunnyD a écrit :



Ben ca va être rigolo, ils vont former quand les maitresses?



Attention, perso, je suis pour, mais je doute de la faisabilité.











Papa Panda a écrit :



Et,le apprendre à lire ,écrire et parler correctement ?



Non,une option DLC peut être ?











fr1g0 a écrit :



la culture n’a plus aucun intérêt visiblement. le capitalisme tertiaire a besoin de petites mains informatiques. bientôt les gens ne sauront même plus lire ou compter mais juste faire le boulot qu’on leur demandera. un retour au moyen âge en somme. seule une élite correctement formée sera en mesure de réfléchir et de dominer ainsi une masse d’esclaves. j’ai bon ?







Ouais je sais que y’a des trolls dans le tas et que je vais les feed donc ^^



Mais ce qu’on leur demande c’est pas de faire des trucs de fifou. C’est de faire comme ma femme et moi avons fait à l’école sur des logiciels de programmation similaire à ça :



https://studio.code.org/s/frozen/stage/1/puzzle/1



Du coup, pas besoin de former la maitresse, ça empêche pas d’apprendre à lire et ça développe les synapses.



Si vous avez pas fait ce qu’il y a dans la liste étant gamin, vous avez raté votre vie quand même. <img data-src=" />



Personne ne lis la news quoi <img data-src=" />








gRRosminet a écrit :



&nbsp;

Ils feraient mieux de donner plus d’heures de math / français, c’est quand même ça la base des bases et qui les aidera à aller le plus loin dans les études (éventuellement d’informatique) …





Personnellement, je trouve l’idée pas mal d’éveiller les enfants aux notions d’algorithmes. Il y a plein d’exemples d’algorithmes qui peuvent être ludiques et montrer l’intérêt des maths ou même du français (avec des jeux de lettres). Je vois ça comme un moyen de mettre en pratique les notions de base.



Ba oui c est bien connu: Pour plus de sécurité chiffrez en ASCII&nbsp;<img data-src=" />








momal a écrit :



ok, file moi instantanement (et sans regarder sur internet) la maniere totale et complete de fabrication du vin, comment est foutu un dvd (le codage, les couches, etc), ainsi que l’explication de la fabrication d’une voiture.



J’en connait les grandes lignes, mais surement pas les details, et toi non plus, a moins d’etre vraiment dans le metier.







Personne n’a dit qu’il fallait en connaitre les détails.



Edit : mieux expliqué au post #17.



Message sponsorisé par le ministère de l’intérieur <img data-src=" />


Je suis très surpris par l’ensemble des commentaires, je pensais que cela allait être plutôt bien accueilli ici mais pourtant non.&nbsp;



&nbsp;      

Personnellement, à la lecture du projet, je me dis juste "enfin, il était temps". Je ne suis pas un programmeur chevronné mais je peux vous dire que mes maigres connaissances en programmation (bases de SQL, html/php, java et surtout VBA) me permettent de réaliser des outils de dépannage pour créer des documents, des tableaux de bord, faire des analyses et même créer des commandes par EDI à réception d'un mail par exemple ! Ça parait con mais les entreprises ont un besoin énorme en la matière. Pouvoir dépanner avec 3 bouts de ficelle (en clair : Excel) en attendant la vraie solution d'un prestataire qui arrivera dans 2 ans et qui aura coûté 150ke est très apprécié, même par de très grands industriels.






Je suis également très agréablement surpris par la justesse de ce propos :&nbsp;«&nbsp;S'ils ne le peuvent pas, alors ils seront simplement des consommateurs, des utilisateurs – et à un moment finalement des manipulés du système. Ils doivent en être eux-mêmes les maîtres ! C'est ce que nous voulons faire.&nbsp;»&nbsp;      

Un commentaire plus haut dit qu'il utilise plein de trucs sans comprendre comment ça marche et que ça lui va, eh bien tant mieux pour lui mais moi je préfère savoir quand le garagiste/vendeur de la fnac/plombier essaie de me glisser une quenelle.



&nbsp;

D’autant plus que ce n’est vraiment pas compliqué de découvrir les bases. Je crois que c’est sur code.org qu’il existe un petit jeu angry bird pour découvrir les structures de base (if, when, etc)

&nbsp;

&nbsp;Par contre je ne vois toujours pas le rapport avec les tablettes


C’est cool, j’avais justement l’intention d’initier mon gamin (qui est désormais en CE1) à la programmation :)

Comme ça, dans quelques années je pourrai lui refiler les tickets et retours clients <img data-src=" />








fr1g0 a écrit :



capitalisme tertiaire a besoin de petites mains informatiques.

un retour au moyen âge en somme.



:0:



Très bonne idée :)



Commence donc a suivre le programme avec un des éléments du programme :



Mais il sait peut être déjà le faire …



Tout ca pour dire que je trouve pas ce programme très éloigné de ce qui se fait déjà mais qu’on n’apellait pas “informatique”








GeoOrw a écrit :



Je suis également très agréablement surpris par la justesse de ce propos : « S’ils ne le peuvent pas, alors ils seront simplement des consommateurs, des utilisateurs – et à un moment finalement des manipulés du système. Ils doivent en être eux-mêmes les maîtres ! C’est ce que nous voulons faire. »





Effectivement, c’est même plus que surprenant. Couplé à cela la remise en question de la ligne éducative n’importe quoi-esque suivie jusqu’à présent, on se demande comment ils ont réussi à cumuler 2 bonnes idées à la suite. Tout arrive.









francois-battail a écrit :



Donc avant même de connaître, grossièrement, les grands principes de fonctionnement d’un ordinateur (von Neumann), l’électricité, les études de fonctions (log, exp), on va balancer à des gamins des trucs que les profs seront incapables d’expliquer, qui n’ont aucun intérêt dans la vie professionnelle et probablement au détriment d’autres matières, joli programme.



Mais dis-moi… au collège j’ai eu Techno.



Donc avant même de connaître, grossièrement, les études de fonctions (log, exp), on a balancé à des gamins des trucs que les profs seront incapables d’expliquer, qui n’ont aucun intérêt dans la vie professionnelle et probablement au détriment d’autres matières, joli programme.



Quoi ma phrase est débile? pourtant je trolle autant que toi!









lol.2.dol a écrit :



Faut pas confondre “enseignement général” et “enseignement spécialisé”. L’apprentissage de la chimie au collège n’a pas pour objectif que tout le monde deviennent des grands chimistes, elle sert à comprendre des concepts généraux et à faire naître des vocations.

 

 Ici, on ne cherche pas à créer des développeurs, on cherche à faire naître un intérêt pour une science afin que les personnes comprennent en gros ce qu’il se passe derrière leur smartphone quand il touche l’écran et peut-être faire naître des vocations. 

 

Le milieu informatique est encore fermé; ça se voit par exemple sur la surreprésentation du genre masculin et de certains milieu sociaux-professionnels.

 

 Je rappelle qu’avant l’enseignement obligatoire pour tous de la chimie (et des sciences en général), le milieu scientifique n’était peuplé que d’homme.

 

 

En terme un peu plus béotien : réjouissez vous, il y aura de la meuf en info dans 15 ans.

 

 

 edit : je n’ai pas répondu à la bonne personne, désolé.







bof les sciences restent majoritairement fréquentées par les hommes, à part peut être les sciences naturelles.









MuadJC a écrit :



Mais dis-moi… au collège j’ai eu Techno.



Donc avant même de connaître, grossièrement, les études de fonctions (log, exp), on a balancé à des gamins des trucs que les profs seront incapables d’expliquer, qui n’ont aucun intérêt dans la vie professionnelle et probablement au détriment d’autres matières, joli programme.



Quoi ma phrase est débile? pourtant je trolle autant que toi!







T’avais des ordinateurs en techno toi ?



Je savais bien que tu étais un gamin <img data-src=" />



C’est pas nouveau en CE1 j ai commencé a programmer sur un truc qui s’appelait “LOGO” , ce qui a créé une vocation voir même une passion chez moi aujourd’hui&nbsp; je suis développeur :)


Ben, t’as lu le programme ?



C’est la base, là. Ce que des enfants peuvent raisonnablement apprendre et comprendre.



Sinon, pour ceux qui doutent de l’intérêt, je répondrais simplement qu’on n’a pas enseigné à lire et écrire aux gens pendant des siècles au motif que ça ne leur servait à rien.



Vu la société vers laquelle on va, être capable d’utiliser un ordinateur (au sens large) d’une manière qui n’a pas été prévue par quelqu’un d’autre que toi, extraire de l’information parmi une masse énorme, vont devenir des compétences très discriminantes (au sens que celui qui ne les a pas sera gravement handicapé). Et ça passe par l’apprentissage de l’algorithmique, qui est une des bases de l’informatique.


Non, t’as été acteur et maintenant t’es mort …





Y’a 20 ans, y’avait déjà des cours de programmation sur des logiciels de type “LOGO” ou Code avec Elsa. Fallait faire avancer des souris dans des labyrinthes en donnant le nombre de pas puis tourne a droite etc …


Désolé, je ne percute pas. Autant je saluerais un projet sur un semestre consistant à faire clignoter une led avec une Arduino (ou autre) en expliquant toutes les couches et le pourquoi, autant prétendre donner des rudiments d’algorithmique sans base solide préalable me semble du gaspillage à tous les niveaux.


Quand les ploutocrates prennent des décision sur l’économie c’est déjà pas fameux mais alors quand ils prennent des décision en matière d’éducation c’est vraiment terrifiant.


Perso en 1ère on avait du Dev sur TI, c’était sympa et pas difficile, mon père avait des cours de base de développement il y a 25/30ans au collège et pas de problème… Si c’est juste les base de logique de développement ça peut pas faire de mal, si?








eliumnick a écrit :



T’avais des ordinateurs en techno toi ?



J’ai jamais parlé de PCs <img data-src=" />





(mais oui, pendant que chez moi je bidouillais MsDos, en techno on nous a appris à utiliser un traitement de texte…)



L’algorithmique, même simple peut aussi servir a structurer sa pensée, “réfléchir” avant “d’agir” ce qui ne me parait pas forcement superflue quand je lis certain forum ou quand j’entends parler certaines personnes ! :)


Et les développeurs de boite noires, c est plus facile. &nbsp;<img data-src=" />








GeoOrw a écrit :



Un commentaire plus haut dit qu’il utilise plein de trucs sans comprendre comment ça marche et que ça lui va, eh bien tant mieux pour lui mais moi je préfère savoir quand le garagiste/vendeur de la fnac/plombier essaie de me glisser une quenelle.

&nbsp;



Je suis un ancien programmeur et ça fait belle lurette que j’ai arrêté de coder.

Auj’, je me contrefiche de savoir comment sont codés les outils, les appli ou les pages web.

Je laisse cela aux développeurs. C’est leur domaine.

&nbsp;

Ce qui est important pour moi c’est le contenu et ce qu’on en fait pas le contenant.

&nbsp;

Comparaison n’est pas raison :

Je me fiche de comment fonctionne ma tuture (même si je suis capable de démonter un moteur de 2CV), ce qui m’importa ce que j’en a fait avec.

&nbsp;

&nbsp;









francois-battail a écrit :



Désolé, je ne percute pas. Autant je saluerais un projet sur un semestre consistant à faire clignoter une led avec une Arduino (ou autre) en expliquant toutes les couches et le pourquoi, autant prétendre donner des rudiments d’algorithmique sans base solide préalable me semble du gaspillage à tous les niveaux.





Voir au dessus.

J’ai pas eu besoin de profs calés en informatique pour créer des batch, et plus tard programmer ma Casio.



En revanche si j’étais pas un minimum intéressé par mon hardware (donc informaticien), la techno ne m’aurait rien apporté professionnellement de plus que les cours de musique.

Quel commercial a besoin de savoir comment allumer une diode?









francois-battail a écrit :



Donc avant même de connaître, grossièrement, les grands principes de fonctionnement d’un ordinateur (von Neumann), l’électricité, les études de fonctions (log, exp), on va balancer à des gamins des trucs que les profs seront incapables d’expliquer, qui n’ont aucun intérêt dans la vie professionnelle et probablement au détriment d’autres matières, joli programme.





C’est tout simplement l’inverse, rien qu’une petite compétence en SQL et BDD peut vous faire sortir du lot dans beaucoup de secteurs (déjà tous ceux qui utilisent des WMS ou des systèmes avancés de gestion tels que la grande distribution, la logistique, la plupart des industries, etc…)









francois-battail a écrit :



Désolé, je ne percute pas. Autant je saluerais un projet sur un semestre consistant à faire clignoter une led avec une Arduino (ou autre) en expliquant toutes les couches et le pourquoi, autant prétendre donner des rudiments d’algorithmique sans base solide préalable me semble du gaspillage à tous les niveaux.







Le côté « visuel » de l’arduino, avec le matériel, peut effectivement rendre la chose plus intéressante pour certains élèves.



Par contre, pour moi, l’algorithmique, c’est justement la base (non, on ne va pas leur enseigner la machine de Turing). D’ailleurs, l’algorithmique a existé avant les machines (cf Ada Lovelace).



Mais c’est du même niveau que: Qu’elle développeur dois savoir utiliser un compas? Qui à déjà utilisé le Logarithme népérien? etc… etc… L’ouverture d’esprit est utile et c’est ce qu’on est sensé apprendre en cours non?








MuadJC a écrit :



J’ai jamais parlé de PCs <img data-src=" />





(mais oui, pendant que chez moi je bidouillais MsDos, en techno on nous a appris à utiliser un traitement de texte…)







T’es vraiment un gamin alors ^^



Dans mon collège lycée, j’ai pas du voir un ordi à l’école avant la 2nde….



Et en techno, on a appris le travail à la chaine : tout le monde fait une seule étape lors d’une chaine d’assemblage, et au final, vu que tout le monde s’en fou, y a rien qui marche ^^



Du coup, même sans parler d’ordi, ton post ne colle pas (enfin en comparant avec mon expérience ^^)









jethro a écrit :



Je suis un ancien programmeur et ça fait belle lurette que j’ai arrêté de coder.

Auj’, je me contrefiche de savoir comment sont codés les outils, les appli ou les pages web.

Je laisse cela aux développeurs. C’est leur domaine.

&nbsp;

Ce qui est important pour moi c’est le contenu et ce qu’on en fait pas le contenant.

&nbsp;

Comparaison n’est pas raison :

Je me fiche de comment fonctionne ma tuture (même si je suis capable de démonter un moteur de 2CV), ce qui m’importa ce que j’en a fait avec.





Bah le code source c’est le contenu, et connaitre son fonctionnement permet d’étendre ce qu’on en fait (pour peu que le source soit modifiable)

&nbsp;

Puis bon au final vous savez coder, vous connaissez le fonctionnement d’une voiture… jusque là vous faites un peu l’inverse de ce que vous préconisez&nbsp;<img data-src=" />









GeoOrw a écrit :



C’est tout simplement l’inverse, rien qu’une petite compétence en SQL et BDD peut vous faire sortir du lot dans beaucoup de secteurs (déjà tous ceux qui utilisent des WMS ou des systèmes avancés de gestion tels que la grande distribution, la logistique, la plupart des industries, etc…)







T’es encore de la génération ou tu dois coder toi même les accès bdd/chargement d’objet/synchro de la base ?



Rassure toi, dans le monde réel, plus personne ne fait ça, sauf lorsque l’appli rame vraiment trop ^^



Des agents de com avec qui je causais l’autre jour m’on demander comment apprendre à faire un site web, en faite dans toute leur recherche pour changer de taf ils demandent des connaissance en html/css pour pouvoir mettre des articles sur les sites etc…

Mon père utilise ses connaissance en info pour les fonction VBA sur excel, les bdd avec access etc. pourtant dans un métier ou le développement n’a pas de place!

Aujourd’hui avoir des bases de développement c’est un méga plus… Après faut juste voir comment ça seras fait.








white_tentacle a écrit :



Vu la société vers laquelle on va, être capable d’utiliser un ordinateur (au sens large) d’une manière qui n’a pas été prévue par quelqu’un d’autre que toi, extraire de l’information parmi une masse énorme, vont devenir des compétences très discriminantes (au sens que celui qui ne les a pas sera gravement handicapé). Et ça passe par l’apprentissage de l’algorithmique, qui est une des bases de l’informatique.



Pas d’accord.

L’info c’est une chose ( un gros tas informe de données)

et la connaissance en est une autre. t’as pas besoin d’algo, de modèle de données, pour la connaissance. C’est la résultante de l’apprentissage, de la culture et d’expérience.

&nbsp;









Elitrich a écrit :



Ba oui c est bien connu: Pour plus de sécurité chiffrez en ASCII <img data-src=" />







086 111 117 115 032 195 170 116 101 115 032 116 111 117 115 032 100 101 115 032 105 100 105 111 116 115 032 033



120 068



edit: le smiley



On est d’accord mais le minimum c’est quand même l’algèbre de Boole pour commencer, AMHA les automatismes, l’électronique sont de bons candidats pour faire des choses très simples avant de passer à la notion plus abstraite d’algorithme.

Mais là en dehors de tout contexte et dans ce cursus, encore une fois c’est du gaspillage ; ça va se résumer à tenter d’enseigner des rudiments de technologies dépassées plutôt que de donner des vraies bases parce qu’il faut tenir dans le planning et dans le respect du programme (si j’ose dire <img data-src=" />).


J’ai beau relire, je ne vois pas avec quoi tu n’es pas d’accord. connaissance ≠ compétence.



L’informatique, c’est la science du traitement de l’information (c’est pour ça qu’elle s’appelle comme ça :)). L’algorithmique, c’est la base mathématique de l’informatique.



Dans nos sociétés, ne pas savoir gérer de l’information devient un grave handicap. Donc, il faut apprendre aux gens à le faire, et pour commencer, apprenons-leur la base de l’informatique, c’est à dire l’algorithmique.








GeoOrw a écrit :



Bah le code source c’est le contenu, et connaitre son fonctionnement permet d’étendre ce qu’on en fait (pour peu que le source soit modifiable)

&nbsp;

Puis bon au final vous savez coder, vous connaissez le fonctionnement d’une voiture… jusque là vous faites un peu l’inverse de ce que vous préconisez&nbsp;<img data-src=" />





C’est vraiment gentil de me vouvoyer, ça me donne un bon coup de vieux <img data-src=" />&nbsp;

Le code source d’une page n’est pas le contenu, c’est le contenant.

&nbsp;

&nbsp;Et ce n’est pas parce que je sais grosso modo comment on code une page, que cela change mon point vue.

&nbsp;La finalité d’une page web est la transmission d’un contenu ( éditorial, informations, connaissances).

&nbsp;





&nbsp;



Oui, dans certaines boites on peut encore requêter la BDD d’un SI. D’autres l’interdisent par sécurité mais jusque là j’ai trouvé ça contre productif :



moi :&nbsp;“bonjour j’aimerais savoir combien nous avons eu de dossiers l’année dernière pour le client X, toutes activités confondues, et en combien de temps ils ont été traités”

&nbsp;

service info : “ok, il faut faire une demande de requête et untel vous la livrera mais je vous cache pas qu’on est charrette en ce moment, ce sera pas pour tout de suite”

&nbsp;

&nbsp;Alors que j’aurais pu le faire en 5mn… Résultat je dois me baser sur des données approximatives








francois-battail a écrit :



AMHA les automatismes, l’électronique sont de bons candidats pour faire des choses très simples avant de passer à la notion plus abstraite d’algorithme.







En fait la notion d’algorithme n’est pas si abstraite, et elle s’enseigne dès la maternelle (sous des formes très simples, effectivement).



Je ne suis pas sûr qu’on puisse enseigner l’algèbre de boole à la maternelle (cela dit, si ça se trouve, ça marcherait et ce serait une très bonne idée, honnêtement je n’en sais rien).









jethro a écrit :



Je suis un ancien programmeur et ça fait belle lurette que j’ai arrêté de coder.

Auj’, je me contrefiche de savoir comment sont codés les outils, les appli ou les pages web.

Je laisse cela aux développeurs. C’est leur domaine.

 

Ce qui est important pour moi c’est le contenu et ce qu’on en fait pas le contenant.

 

Comparaison n’est pas raison :

Je me fiche de comment fonctionne ma tuture (même si je suis capable de démonter un moteur de 2CV), ce qui m’importa ce que j’en a fait avec.







C’est exactement ce que je pensais presenter. Au vu des retours, j’ai mal exprimé ma pensee.



De la meme maniere que l’ensemble des connaissances est dispo sur le net/dicos/encyclopedies, ce qui est important pour progresser c’est de connaitre la base necessaire pour y acceder (lire, ecrire, utiliser), c’est a dire savoir chercher, etre curieux, et pas se contenter de ce qu’on a appris et rester dans sa bulle de connaissance.

Pour le reste, savoir utiliser, c’est bien, et c’est deja pas mal. On ne va pas leur expliquer comment ecrire un tableur, mais comment l’utiliser. Par contre, l’exemple de l’arduino avec ses 2 leds, c’est un bon debut et ca donne aussi des bases sur les algos, la maniere de les mettre en place, etc.



A mon epoque, en techno, on avait des verins et des portes ET, OU, etc, le tout avec de l’air comprimé. Ca nous a appris a mettre en place des tables binaires, suivant les besoins, c’est de la programmation, sauf que c’est de suite visible, et facile a faire comprendre a des gamins, puisque uniquement a base de concepts (ca passe ou ca passe pas, etc.). Plutot que de leur filer des langages de prog qui seront evidemment non utilisables plus tard dans leur vie pro ou en amusement si ils s’y plongent.



Autre exemple du meme acabit, le programme Scratch du MIT est genial pour l’apprentissage des concepts.




Si avoir la trentaine c’est etre un gamin, alors oui. J’ai eu techno avec ordi au college, et la tortue a guider en primaire.








GeoOrw a écrit :



Oui, dans certaines boites on peut encore requêter la BDD d’un SI. D’autres l’interdisent par sécurité mais jusque là j’ai trouvé ça contre productif :



moi : ”bonjour j’aimerais savoir combien nous avons eu de dossiers l’année dernière pour le client X, toutes activités confondues, et en combien de temps ils ont été traités”

 

service info : “ok, il faut faire une demande de requête et untel vous la livrera mais je vous cache pas qu’on est charrette en ce moment, ce sera pas pour tout de suite”

 

 Alors que j’aurais pu le faire en 5mn… Résultat je dois me baser sur des données approximatives







Ah pardon ^^ On ne sait pas compris ^^ Je croyais que tu parlais de ca dans le cadre de développement d’un logiciel.

Si il s’agit juste de faire des stats, oui effectivement un ptit coup de SQL et c’est reglé.









frscot a écrit :



Si avoir la trentaine c’est etre un gamin, alors oui. J’ai eu techno avec ordi au college, et la tortue a guider en primaire.







J’ai exactement 30 ans. Et pendant longtemps, les seuls ordis que j’ai vu était ceux chez moi (oui ca aide d’avoir un père geek ^^)



C est probablement vrai.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;Je crois que j ai un problème je peux lire l ascii directement :(


oui, la techno pour ca c’etait sympa, et au lycee l’option dont je ne me souviens plus le nom, ou on faisait de la programmation mais avec des applications (projets de fin d’annee entre melange de programme et de mecano).

Par contre c’etait college et lycee, pas tout a fait l’age de CE1<img data-src=" /> Et apprendre plus de truc au CE1 c’est bien, mais il faut voir que le temps est lmite, ajouter des choses veut dire enlever/reduire d’autre.

Par contre oui il faut former les profs ou embaucher des aides pour les programmes (une personne qui fait une ecole et toute les classes pour l’info, et/ou qui tourne sur plusieurs ecoles primaires).



C’est comme l’anglais, bien de l’apprendre tot, mais on ne demande pas au CE1 d’etre bilingue!


Je me suis posé la question de l’usage du vouvoiement ou pas, dans le doute j’ai vouvoyé&nbsp;<img data-src=" />


Tu es plus jeune que moi!


Le truc c’est que tout le monde s’enflamme alors que si l’on lit le programme tel que proposé, y’a rien de nouveau par rapport a ce qui se faisait y’a 20 ans.



On donne juste le nom “introduction à l’informatique” à cette partie du programme déjà faites avant et maintenant en CE1.








white_tentacle a écrit :



J’ai beau relire, je ne vois pas avec quoi tu n’es pas d’accord. connaissance ≠ compétence.



L’informatique, c’est la science du traitement de l’information (c’est pour ça qu’elle s’appelle comme ça :)). L’algorithmique, c’est la base mathématique de l’informatique.



Dans nos sociétés, ne pas savoir gérer de l’information devient un grave handicap. Donc, il faut apprendre aux gens à le faire, et pour commencer, apprenons-leur la base de l’informatique, c’est à dire l’algorithmique.





Gérer l’info ? Quelles infos ?

On est inondés par des flux dont la plupart ne servent à rien. Même en entreprise ( je sais de quoi je parle, c’est en partie de mon taf).





Dans la vraie vie (hors du taf d’analyste de donnée),&nbsp; trier le bon grain de l’ivraie ne se fait pas avec des algos mais avec une tête bien faite : une bonne culture générale, une maitrise du langage (le vrai genre le français pas le XML), une expérience, tout cela résultant d’un apprentissage dans l’effort et la douleur.

&nbsp;

Notre cerveau n’est pas une data warhouse<img data-src=" />&nbsp; c’est beaucoup plus sexy que cela.









jethro a écrit :



c’est beaucoup plus sexy que cela.





&nbsp;

On dirait un prof de math que j ai eu quand il parlait d’équation….



Ce que tu appelle “tête bien faite”, c’est de l’algorithmie.



https://fr.wiktionary.org/wiki/algorithmie



http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/algorithme/2238



Ton cerveau c’est encore moins sexy qu’un Data warhouse. C’est juste une suite de câble qui échange par des signaux electro-chimique








Elitrich a écrit :



&nbsp;

On dirait un prof de math que j ai eu quand il parlait d’équation….





T’as de beaux lobes, tu sais <img data-src=" />&nbsp;









Picos a écrit :



Ce que tu appelle “tête bien faite”, c’est de l’algorithmie.





Ben non <img data-src=" />



Informatique = programmation

C’est fou comme cette fausse idée est rependu !








jethro a écrit :



Ben non <img data-src=" />







Je vois pas comment tu peux trier quelque chose sans avoir un “raisonnement”.



Mais il est vrai que tu as dit :







jethro a écrit :



une bonne culture générale, une maitrise du langage (le vrai genre le français pas le XML), une expérience, tout cela résultant d’un apprentissage dans l’effort et la douleur.







Ce qui n’inclue pas de raisonnement et ne part que sur des acquis, du “par coeur” (sans être péjoratif).



Mais du coup, je vois pas comment tu tries vu que tu cherche même pas à le faire car tu sais.



Donc effectivement, pour toi une tête bien faite c’est une tête qui sait. <img data-src=" />



Justement, avec tous ces EDI et tableaux Excel qui existent de partout en entreprise tu as beau avoir une tête bien faite tu gagnes beaucoup de temps quand tu es capable de coder un bête programme pour analyser ça à ta place (et ton chef t’en remerciera tout en étant impressionné par ta capacité à produire rapidement les reportings, alors que de ton côté tu cliques juste sur un bouton&nbsp;<img data-src=" />)



Savoir programmer&nbsp;comment le code fonctionne fait partie de la culture générale maintenant, et permet de trier le bon grain de l’ivraie. Quelqu’un pour qui le code est nébuleux passera à côté de solutions et d’idées simples à mettre en oeuvre (il ne le fera pas forcément lui-même, il ne s’agit de faire de tous les CE2 des développeurs chevronnés)








GeoOrw a écrit :



Par contre je ne vois toujours pas le rapport avec les tablettes







t’as bien installé Adobe Reader ? <img data-src=" />









Picos a écrit :



Ce que tu appelle “tête bien faite”, c’est de l’algorithmie.



https://fr.wiktionary.org/wiki/algorithmie



http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/algorithme/2238



Ton cerveau c’est encore moins sexy qu’un Data warhouse. C’est juste une suite de câble qui échange par des signaux electro-chimique





Re :

&nbsp;

Troll mis à part,

Tu réponds sans effort, sans puiser dans tes connaissances, sans apprentissage. Puisque tu demandes à Wikipédia de soutraiter cette fonction.

Sans réflexion non plus puisque la fiche wiki ne répond à la question et que tu m.e.l. quand même le lien.

&nbsp;

T’as encore du boulot&nbsp;&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" /> <img data-src=" />

Dernier point, je connais aucune Data warhouse qui sache troller.<img data-src=" />









GeoOrw a écrit :



Justement, avec tous ces EDI et tableaux Excel qui existent de partout en entreprise tu as beau avoir une tête bien faite tu gagnes beaucoup de temps quand tu es capable de coder un bête programme pour analyser ça à ta place (et ton chef t’en remerciera tout en étant impressionné par ta capacité à produire rapidement les reportings, alors que de ton côté tu cliques juste sur un bouton&nbsp;<img data-src=" />)



Savoir programmer&nbsp;comment le code fonctionne fait partie de la culture générale maintenant, et permet de trier le bon grain de l’ivraie. Quelqu’un pour qui le code est nébuleux passera à côté de solutions et d’idées simples à mettre en oeuvre (il ne le fera pas forcément lui-même, il ne s’agit de faire de tous les CE2 des développeurs chevronnés)





Tu dis ça comment si tout le monde travaillait dans la Data.



&nbsp;



Je ne vois pas le rapport non plus avec Adobe.. Aurais-je raté un mème du type pare-feu Open Office ?&nbsp;<img data-src=" />


Justement, je ne travaille pas dans la data mais en logistique. Le SQL m’a servi quand j’étais en entrepôt pour faire des états de stock et le VBA me sert à faire des solutions de secours au cas où les SI tomberaient. Le VBA permet aussi de pallier à un manque de budget dans certains cas (création de fichiers texte par macro, dépose sur un ftp, …)








GeoOrw a écrit :



Justement, je ne travaille pas dans la data mais en logistique





Tu dis ça comment si tout le monde travaillait dans la logistique



Bon ,



[3615: la life de ma famille]

Mon père a été dessinateur industriel-&gt;Ingénieur application-&gt;chargé du labo d’essai dans une grosse boite (une des entreprise d’hutchinson)

C’est ni de la data , ni du dev, ni de l’informatique. c’est de la pure industrie et pourtant comme dis plus haut sans ses connaissance en dev pour les macro excel/access il aurait galéré!

[/3615: la life de ma famille]


Il y a des fichiers Excel de partout maintenant, peu importe le secteur

&nbsp;

&nbsp;Et ne me dit pas que je disais ça comme si tout le monde travaillait sur Excel&nbsp;<img data-src=" />


il est en boucle



While(true){



   dire("non tu as tort");   



}








GeoOrw a écrit :



Il y a des fichiers Excel de partout maintenant, peu importe le secteur

&nbsp;

&nbsp;Et ne me dit pas que je disais ça comme si tout le monde travaillait sur Excel&nbsp;<img data-src=" />





J’ai failli <img data-src=" />



Après tout c’est <img data-src=" />-di, quel est le rapport entre un tableur et un éveil à la programmation informatique ?


Je réponds pas sans puiser dans mes connaissances car je sais ce que algorithmie veut dire et que Wiktionnaire me permet de t’apporter une preuve (au sens preuve mathématique) ou une source si tu préfères.

Mais pour faire une recherche, je suis un raisonnement de recherche. Un protocole de recherche. C’est ça l’algorithmie sous-jacente.



Ensuite, la définition d’un algorithme donné par le Larousse





Ensemble de règles opératoires dont l’application permet de résoudre un problème énoncé au moyen d’un nombre fini d’opérations





correspond a ce que j’énonce, à savoir que pour faire un tri, tu vas mettre en place une série d’opération, un protocole, qui te permettra de faire ce tri. Ça sortira pas du chapeau.

Avec seulement un savoir, tu ne peux faire de tri.



Pour ton data wharhouse qui sait troller, je te présente monsieur Cleverbot qui est capable de tenir une conversation de troll bien mieux que John Shaft et FunnyD réuni.


Facile : le VBA

&nbsp;

Et je vais arrêter de commenter parce que j’ai dit ce que j’avais à dire (j’ai même bien floodé), mais le sujet résonnait bien avec mon expérience personnelle : de toutes petites bases m’ont ouvert plein de portes, c’est une mesure nécessaire à mon avis


Ils vont faire ça avec des tablettes ?


Une dictée par jour maintenant, enfin ! (juste entendu à la radio)









momal a écrit :



Par contre, l’exemple de l’arduino avec ses 2 leds, c’est un bon debut et ca donne aussi des bases sur les algos, la maniere de les mettre en place, etc.





Je suis un peu tiraillé par ce genre de solutions. Après avoir vu ce genre de produits, certains ont tendance à faire compliqué au lieu d’aller au plus simple (je me souviens d’une discussion ou mon interlocuteur voulait mettre un PIC là où quelques diodes, transistors et résistances suffisaient).



A mon epoque, en techno, on avait des verins et des portes ET, OU, etc, le tout avec de l’air comprimé. Ca nous a appris a mettre en place des tables binaires, suivant les besoins, c’est de la programmation, sauf que c’est de suite visible, et facile a faire comprendre a des gamins, puisque uniquement a base de concepts (ca passe ou ca passe pas, etc.).



J’ai adoré cette époque aussi ;-)









Z-os a écrit :



Je suis un peu tiraillé par ce genre de solutions. Après avoir vu ce genre de produits, certains ont tendance à faire compliqué au lieu d’aller au plus simple (je me souviens d’une discussion ou mon interlocuteur voulait mettre un PIC là où quelques diodes, transistors et résistances suffisaient).

&nbsp;





On peut faire plus simple, mais pour apprendre à programmer et à comprendre toutes les couches en jeu c’est quand même pratique. Après on peut imaginer d’autres choses comme du PWM contrôlé par une boucle de contre-réaction en fonction d’une donnée analogique (et là ça commence à demander beaucoup de transistors).

L’intérêt pédagogique est de donner à la fois rapidement un résultat palpable, d’avoir démystifié l’ensemble de la chaîne et peut-être d’avoir créé quelques vocations…



Ça aurait été plus pertinent au niveau lycée.

De vrais lycées Pro mis en avant, pour en finir avec l’idée qu’ils servent à recueillir les incapables ?

Pour qu’on puisse arrêter avec le Bac général considéré comme saint-graal obligatoire ?


Oauis enfin, on parle d’éveil là.



Apprendre a jouer au tic tac toe a un lyceen ou a l’exquie cadavre, c’est un peu juste je trouve.


Mais est-ce utile ?

Il y a déjà un tas de choses qu’on apprend en mathématiques, en physiques, en SVT, qui peuvent servir en informatique.

Qui plus est, il n’y a que 4 années au collège, déjà bien chargées. Idem au primaire.



Les activités présentées dans cet article sont très précises, et je pense qu’il faudrait se concentrer sur de la logique bien plus générale.

Je me souviens de ma première année de fac’, et je peux te dire que la Logique toute bête ne faisait pas partie des compétences de base les plus répandues. Pourtant dans un cursus post-bac. <img data-src=" />

Je trouve un peu sur-réaliste de vouloir apprendre à des gamins de collège à faire, je cite, des “calculs de répertoire: recherche inversée”. N’y a-t-il pas plus approprié et urgent ? Ou plus en accord avec les mathématiques ou les SVT de niveau collège ? C’est là mon interrogation principale.


et un éveil au français en 6ieme c’est possible?


Tout ça me paraît être un super bon programme. Mais il faut que tout soit en C, sinon c’est pas de la vraie programmation mais du bidouillage d’amateur.


Note pour le gouvernement : arrêter de faire des propositions, de réfléchir, de toute façon l’INpactien le français moyen ne sera jamais satisfait. Il y a toujours mieux à faire, ou il faut le faire autrement.

&nbsp;

&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />

&nbsp;


En fait la France veut concurrencer le chine mais sur le plan de l’informatique.

&nbsp;

En Chine les petits enfants travaillent à Foxconn dans les usines de fabrication.

En France les petits enfants qui sortent du CE1 pourront être embauchés comme programmeurs dans les entreprises françaises.&nbsp;



Ceci est basé sur une observation objective de la profession de programmeur : le niveau intellectuel des informaticiens français est quasiment le même que celui d’un enfant de CE1, donc autant embaucher directement des enfants du CE1.

&nbsp;

Les entreprises vont y trouver leur compte car cet afflux de main d’oeuvre enfantine va faire baisser les salaires. Les syndicats annoncent avoir conclu un accord avec le patronat sur un salaire de 30 carambars par mois et par enfant. Dans un souci d’égalité et d’uniformité dès le mois prochain ce salaire en carambars&nbsp; va être étendu à toute la profession déjà en activité.

&nbsp;

Ah petits veinards, vous allez en avoir des blagues à nous raconter …



&nbsp;


Je pense que vous vous focalisez trop sur ce que vous avez vu au delà du bac.



Ce qui est décrit n’est qu’un éveil qui ne constituera pas une difficulté ni pour l’élève ni pour le professeur.

On parle de l’utilisation de logiciels de type “code avec Elsa” dont j’ai parlé dans mon post #18.



De plus ce type d’apprentissage est déjà au programme depuis plus de 20 ans sans l’appellation Informatique.









legurt a écrit :



et un éveil au français en 6ieme c’est possible?







Ne t’en fait pas car l’un n’empêche pas l’autre. La dictée vient d’être rendue quotidienne pour nos chères têtes blondes. Cela devrait donc te rassurer sur ce point.



Ne t’inquiète pas pour les blagues, on n’a pas besoin de Carambar. <img data-src=" />








Picos a écrit :



Je pense que vous vous focalisez trop sur ce que vous avez vu au delà du bac.




 Ce qui est décrit n'est qu'un éveil qui ne constituera pas une difficulté ni pour l'élève ni pour le professeur.       

On parle de l'utilisation de logiciels de type "code avec Elsa" dont j'ai parlé dans mon post #18.






 De plus ce type d'apprentissage est déjà au programme depuis plus de 20 ans sans l'appellation Informatique.       










 Ne t'en fait pas car l'un n'empêche pas l'autre. La dictée vient d'être rendue quotidienne pour nos chères têtes blondes. Cela devrait donc te rassurer sur ce point.








 c'est ça.ben je vais te refiler mon gosse,sa classe,son ipad air 2 a 17€ TTC par mois sur 4 ans et on en reparle pour l'étude du français.      

&nbsp;

A un moment cela ne m'amuse même plus l'incompétence de l’éducation nationale.

&nbsp;

j'ai appris en 4 ans d"instruction militaire " plus qu'en 23 ans d"éducation nationale". (y compris l'humain et la morale..oh la morale...)

n'y a t'il pas un problème quelque part?

&nbsp;


Le programme est sur le papier bien éloigné d’une grosse caricature à laquelle nous avons été habitués. Laissons donc une chance, indépendamment des considérations politiques.


Objectif pertinent mais capilotracté. Je ne vois pas comment on mettra en place ces cours au milieu des bases que sont le français et les maths, et l’histoire.&nbsp;



À force de changer les programmes scolaires, les enseignants doivent jongler entre les différents numéros d’équilibristes proposés par nos gouvernements. Gérer une classe, reprendre le programme éducatif modifié, refaire un nouveau planning scolaire…ça ne laisse pas le temps de bien préparer la rentrée et on manque de rigueur.



Cependant, c’est bien qu’ils proposent ces cours dès la primaire vu l’évolution de nos usages. Nous sommes entourés &nbsp;d’ordi, smartphone, tablette.&nbsp;J’espère qu’ils développeront un chapitre sur l’OS avec une analyse des conditions d’utilisations, l’usage des données personnelles, Patriot Act, Hadopi, le droit d’image et préventions, santé. Qu’ils apprennent ce qu’on appelle un navigateur, à utiliser d’autres moteurs de recherche, un pilote et identifier un Hoax. Le BA-BA pour moi.



pisser du code et usage de logiciel genre écrire du texte comme on me l’a fait au B2i avec insertion de tableaux…ça vient après.&nbsp;


Non, décidément les politiciens ne vivent pas dans le même monde que nous.



Dans leur monde, les élèves sont brillants, ont soif de savoir et ont un environnement familial leur apportant un excellent soutient scolaire. Dans ce monde, quoi de plus naturel que d’ouvrir leur esprit curieux aux algorithmes et structures de données, afin de maximiser leur potentiel et de les emmener vers de hautes études (central, X, … l’ENA !)



Ah, qu’il fait bon vivre dans leur monde.


il faudrait déja former les prof pour ça, je me souvient encor de mon prof de techno au&nbsp; collège qui nous aprennait a copier coller avec clique droit&nbsp; alors que je savais deja le faire par ctrl+c et qu’il ne savais pas se qu’etait firefox quand je lui ai suggerai de remplacer internet explorer sur les ordi de la classe !








momal a écrit :



Ben je sais pas comment on :




  • fabrique une voiture

  • fait pousser des patates

  • fabrique du vin

  • cree un dvd









  • Sans connaître tous les détails, tu sais que dans une voiture il y a un moteur et des roues, que les patates poussent dans la terre (et pas dans les arbres), que le vin est fait à base de raisin, etc.

    C’est ce que l’on appelle de la culture générale, et tu l’apprends aussi bien à l’école qu’en dehors.



    Ce que doit faire cette initiation à la programmation, ce n’est pas d’apprendre à des gamins de 8 ans à programmer en C# et à pondre des algos de chiffrement pour l’armée hein.



    Le but, c’est qu’ils se rendent compte qu’un ordinateur ce n’est pas juste un terminal Facebook, mais que ça peut se programmer, on peut lui dire de faire ce qu’on veut. Déjà s’ils apprennent ça, ce sera énorme, et ça changera complètement leur façon de voir un ordinateur.



    C’est important je trouve que les enfants touchent à tout, ça leur permet de voir ce qu’ils aiment ou n’aiment pas. C’est exactement le but de l’« éveil » : éveiller la curiosité, l’envie, le goût pour quelque chose. Ceux qui aiment le code approfondiront ça par eux-même (sur leur calculatrice programmable, sur le PC de la maison…), et ceux qui n’aiment pas ne feront plus jamais de programme.



    D’autant qu’il faut arrêter de crier au scandale, pas mal de choses décrites ici se font déjà à l’école dans le cadre du B2I… L’initiation à la programmation n’arrive donc pas comme un cheveu sur la soupe, mais vient s’ajouter à l’enseignement informatique qui existe déjà.









    Papa Panda a écrit :



    Et,le apprendre à lire ,écrire et parler correctement ?







    Ouais t’as raison, on va tout niveler par le bas, et ne garder que ce qui est le dénominateur commun à tout le monde, à savoir lire et écrire.



    On va supprimer les maths, l’histoire, la biologie, la techno, la musique, ça ne sert à rien puisque certains enfants ont du mal à écrire.



    Franchement… <img data-src=" />



Ils feraient mieux d’apprendre au moins deux langues en dehors du Français, histoire de pouvoir rapidement quitter la France pour trouver du boulot plus tard.








Konrad a écrit :



Ouais t’as raison, on va tout niveler par le bas, et ne garder que ce qui est le dénominateur commun à tout le monde, à savoir lire et écrire.



On va supprimer les maths, l’histoire, la biologie, la techno, la musique, ça ne sert à rien puisque certains enfants ont du mal à écrire.



Franchement… <img data-src=" />



Le problème, c’est que même ce dénominateur commun à tout le monde n’est plus enseigné correctement…









Patch a écrit :



Le problème, c’est que même ce dénominateur commun à tout le monde n’est plus enseigné correctement…







Oui, et la solution est ? De changer, d’améliorer l’enseignement du français, ou bien de détruire les autres enseignements ?…



Dans une large mesure les enseignements sont décorrélés. Les élèves ne vont pas devenir meilleurs en maths parce que tu supprimes le cours d’histoire, de musique ou de dessin. C’est pareil avec le français.



Comme quoi, savoir « décomposer un problème en sous-problèmes », ça pourrait être bien utile à certains, ça leur éviterait de tout mélanger…



De toute façon, ça sera toujours mieux que l’initiation informatique que j’ai connu au collège dans les années 80 (84 ou 85) :

On travaillait sur des TO5 et MO7 des ordinateurs Thomson qui avait leurs programmes sur des cassettes audio.








Louis de Funès a écrit :



L’algorithmique, même simple peut aussi servir a structurer sa pensée, “réfléchir” avant “d’agir” ce qui ne me parait pas forcement superflue quand je lis certain forum ou quand j’entends parler certaines personnes ! :)







Comme ton commentaire prescient le souligne, personne n’a daigné relever sa pertinence alors qu’il résume fort bien l’objectif affiché : apprendre à raisonner pour pouvoir agir sur son environnement, càd le maitriser plutôt que le subir, et donc responsabiliser plutôt qu’infantiliser. C’est un renversement de paradigme étonnant à l’EN.









Konrad a écrit :



Sans connaître tous les détails, tu sais que dans une voiture il y a un moteur et des roues, que les patates poussent dans la terre (et pas dans les arbres)…





Donc pour donner de la patate à ma voiture dois-je mettre de la terre dans le réservoir ?



ça me rappelle il y a 30 ans, quand on faisait du LOGO sur les Thomson MO5 de l’école primaire <img data-src=" />


Non <img data-src=" />

&nbsp;

D’ailleurs les élèves vont coder un système qui:




  • Interdit de poster des commentaires sans avoir lu la news.

    &nbsp;

  • Répondre à une question aléatoire.

    &nbsp;

    if(bonne reponse) –&gt; Post autorisé

    &nbsp;

    else –&gt; RTFM&nbsp; RTNF Read The News First&nbsp;!

    &nbsp;

    &nbsp;<img data-src=" />








Elitrich a écrit :



Ba oui c est bien connu: Pour plus de sécurité chiffrez en ASCII <img data-src=" />







Le terme de “chiffrement” utilisé est malheureux, mais il partage la même base que le terme “codage” qui aurait du être utilisé.



Là ils parlent juste d’expliquer comment l’ordinateur comprend notre façon de représenter l’information…



Sinon concernant ce programme scolaire… Autant je suis dubitatif sur la pertinence dans l’enseignement en primaire de ce genre de chose.. Les gamins seront-ils réceptifs ?

Autant à partir du collège je pense que c’est vraiment un plus.



En prenant mon simple exemple personnel, j’ai toujours été mauvais dans les matières scientifiques qui sont essentiellement basées sur la théorie… Quand c’est pas concret et visuel, je ne retiens pas. Raison pour laquelle j’ai toujours préféré les travaux pratiques car au moins, je comprenais à quoi ça servait ce qu’on voulait m’apprendre.

Je ne suis pas réceptif à l’apprentissage pour l’apprentissage. Je préfère apprendre utile, c’est tout.

A l’époque du collège, j’aurais eu de vraie démonstration de physique via l’électronique en parallèle (et pas les trucs qu’on avait en cours de “techno” qui consistait à souder deux composants sur une carte mère sans expliquer leur relation et pourquoi), je pense que mon parcours scolaire aurait été tout autre.



Dans le cas présent, l’informatique peut être un excellent outil de mise en pratique des cours théoriques… A condition que ce soit fait correctement avec du personnel lui-même bien formé.



Et vu toutes les coupes que l’éducation se prend, c’est mort.







fr1g0 a écrit :



la culture n’a plus aucun intérêt visiblement. le capitalisme tertiaire a besoin de petites mains informatiques. bientôt les gens ne sauront même plus lire ou compter mais juste faire le boulot qu’on leur demandera. un retour au moyen âge en somme. seule une élite correctement formée sera en mesure de réfléchir et de dominer ainsi une masse d’esclaves. j’ai bon ?







Non, car les métiers dans l’informatique qui demandent de juste savoir lire une procédure sans comprendre ce que tu fais sont délocalisés à l’étranger. Parce qu’un polonais/roumain/indien/marocain/etc sera moins cher qu’un français si c’est juste pour dérouler une proc et parler la langue de l’interlocuteur.

A titre d’exemple, dans les prestations délocalisées d’infogérence (exploitation, supervision, etc) ils demandent juste aux gars de savoir parler français/anglais (selon le contexte).

Si le mec a déjà vu un shell dans sa vie au moins une fois, c’est que du bonus.









loser a écrit :



ça me rappelle il y a 30 ans, quand on faisait du LOGO sur les Thomson MO5 de l’école primaire <img data-src=" />





Tout pareil, je suis né en 80, et en primaire on allait faire du LOGO sur les MO5, et c’était passionnant ! Même si ça mettait une plombe à charger… Je vois pas pourquoi en 2015 on aurait moins bien qu’en 1989.









Papa Panda a écrit :



Et,le apprendre à lire ,écrire et parler correctement ?



Non,une option DLC peut être ?







Croyez vous sincèrement qu’un “roi de la dictée” qui ne sait pas se servir de l’informatique peut avoir un avenir sur le marché du travail ?



Réveillez vous, nous sommes est au 21ième siècle. Nous sommes entourés d’ordinateurs et d’objets intelligents.



Dans le monde entier, il y a des programmes d’enseignement du code.



Il serait temps que les français se forment s’ils ne veulent pas finir à la traîne de la mondialisation.



Maîtriser une grammaire est déjà un très bon pas pour qui veut se mettre à l’informatique.



Et le français est probablement l’une des grammaires les plus exigeantes. <img data-src=" />



“Le participe passé employé avec le verbe avoir s’accorde avec son complément d’objet direct seulement si ce complément d’objet direct est placé devant le verbe” si ce n’est pas de la logique. <img data-src=" />








fr1g0 a écrit :



la culture n’a plus aucun intérêt visiblement. le capitalisme tertiaire a besoin de petites mains informatiques. bientôt les gens ne sauront même plus lire ou compter mais juste faire le boulot qu’on leur demandera. un retour au moyen âge en somme. seule une élite correctement formée sera en mesure de réfléchir et de dominer ainsi une masse d’esclaves. j’ai bon ?







Parce que l’informatique, ce n’est pas de la culture ?



Et si on veut parler d’esclavage, on pourrait parler des dangers de la technologie à long terme.



Pas certain que ce soit une bonne idée de maintenir le peuple inculte.









Z-os a écrit :



Maîtriser une grammaire est déjà un très bon pas pour qui veut se mettre à l’informatique.



Et le français est probablement l’une des grammaires les plus exigeantes. <img data-src=" />



“Le participe passé employé avec le verbe avoir s’accorde avec son complément d’objet direct seulement si ce complément d’objet direct est placé devant le verbe” si ce n’est pas de la logique. <img data-src=" />







Et la conséquence à long terme pourrait bien être la disparition de la langue française.



La grammaire poussiéreuse de notre langue prends trop de temps dans les programmes scolaires.



Si l’on ne trouve pas de temps pour les nouvelles matières l’informatique, la robotique et l’économie, c’est notre indépendance économique future qui en pâtira.



Je connait des entreprises françaises ou suite à un rachat par une boite américaine, les employés sont priés de s’exprimer en anglais dans les réunions.









momal a écrit :



Ben je sais pas comment on :




  • fabrique une voiture

  • fait pousser des patates

  • fabrique du vin

  • cree un dvd



  • pourtant je les utilise, sans pour autant etre esclave du systeme. Oui je suis consommateur, mais par contre j’ai (j’essaye d’avoir) un leger recul qui me permet de ne pas en etre victime.



    Clairement, c’est pas non plus qqchose d’hyper-important a cet age, les gamins sont plus demandeurs de savoir lire (du moins le mien a l’epoque) que de coder 3 instructions en un simili logo pour bouger une tortue a l’ecran (exemple completement issu de mon imagination).

    J’dis ca, j’dis rien, mais bon…







    Je connait plus d’une personne qui se fait entuber faute de connaitre le minimum sur le fonctionnement d’une automobile.



    Sans connaissances, c’est quasiment impossible d’y échapper.



    Certains français bouffent des nouilles pour financer leur voiture. Ils feraient mieux d’investir dans des cours de mécanique…









sr17 a écrit :



Je connait plus d’une personne qui se fait entuber faute de connaitre le minimum sur le fonctionnement d’une automobile.



Sans connaissances, c’est quasiment impossible d’y échapper.



Certains français bouffent des nouilles pour financer leur voiture. Ils feraient mieux d’investir dans des cours de mécanique…







En fait, il y a un truc sympa sur un forum c’est de lire et pas survoler…

Par ex, quand j’ecris “Fabrique une automobile”, ce n’est pas “fonctionne une automobile”…

Surtout qu’ensuite je precise que je sais m’en servir. Mais une chaine de montage, les etapes de la conception d’un moteur, etc. je ne suis pas vraiment au courant. Par contre, l’utiliser, en connaitre les differentes parties, savoir si on doit ou non changer la suspension au bout de 2000km, oui je sais faire.









sr17 a écrit :



Je connait des entreprises françaises ou suite à un rachat par une boite américaine, les employés sont priés de s’exprimer en anglais dans les réunions.







Appelez Toubon !!!









sr17 a écrit :



Je connait des entreprises françaises ou suite à un rachat par une boite américaine, les employés sont priés de s’exprimer en anglais dans les réunions.







C’est déjà le cas d’entreprises purement françaises disposant d’un rayonnement international.



J’en ai connu qui exigent que les procédures et documents soient rédigés en anglais quand elles s’adressent à tout le groupe, parce que derrière il y aura de l’espagnol, du chinois, de l’italien, etc. Et les entreprises proposaient souvent à leurs employés des remises à niveau en anglais ou autre langue utilisée dans le groupe.



Après, il ne faut pas aller à l’extrême pour autant. Je travaille très régulièrement avec des espagnols et des italiens, et j’aimerais bien parler leur langue aussi bien que eux parlent le français.



Enfin, la “complexité” du français est une fausse excuse. Rappelons qu’en japonais, il y a 1945 kanji qui sont à connaître pour être considéré comme maîtrisant de la langue. C’est un apprentissage qui commence assez tôt et se déroule durant toute la scolarité et même après. Et ça les empêche pas d’apprendre d’autres langues pendant leur scolarité.

Ne nous voilons pas la face, les français ne mettent pas assez d’importance dans les langues étrangères et résultat, on se retrouve avec des gamins sortis de l’école qui baragouinent à peine de l’anglais.



Personnellement j’ai eu la chance d’avoir fait partie de classes qui ont expérimenté l’initiation à l’anglais dès le CM1. Et si j’avais eu le choix de mes langues vivantes, j’aurais préféré avoir une langue asiatique, ou à défaut l’espagnol, plutôt que de me taper de l’allemand plus inutile qu’un poêle à bois en plein désert le midi.

A l’époque de ma scolarité sur l’académie de Reims, les seules langues reconnues étaient le français, l’anglais, l’allemand, et l’espagnol (peut-être l’italien, j’ai un doute). Le collège où j’étais ne faisait que l’anglais et l’allemand, donc aucun choix, et pas eu la possibilité de basculer au lycée pour une autre LV2.



Les langues vivantes ont vraiment besoin d’être mieux mises en avant dans nos programmes scolaires, avec plus de choix et un démarrage plus tôt. La LV2 en 4ème, je trouve ça moyen. Je pense que l’anglais dès le primaire puis la LV2 en mode “léger” à partir de la 6ème devrait être le minimum.



Mais bon, encore une fois, ça rejoint ce que je disais dans mon précédent commentaire : vu qu’on ne veut rien mettre comme thune dans l’éducation, faut pas s’étonner si on fini par se prendre un mur.

Dans le cas des langues, c’est quand même plus difficile d’en apprendre une en partant de zéro quand on a démarré sa vie professionnelle que quand on est dans un milieu scolaire…









fr1g0 a écrit :



la culture n’a plus aucun intérêt visiblement. le capitalisme tertiaire a besoin de petites mains informatiques. bientôt les gens ne sauront même plus lire ou compter mais juste faire le boulot qu’on leur demandera. un retour au moyen âge en somme. seule une élite correctement formée sera en mesure de réfléchir et de dominer ainsi une masse d’esclaves. j’ai bon ?





C’est en gros ce que dit Franck Lepage dans “Inculture(s) 1” <img data-src=" /> à voir absolument pour ceux qui ne connaissent pas encore.









sr17 a écrit :



Parce que l’informatique, ce n’est pas de la culture ?





C’est de la technique. Un outil. Rien de plus.









sr17 a écrit :



Si l’on ne trouve pas de temps pour les nouvelles matières l’informatique, la robotique et l’économie, c’est notre indépendance économique future qui en pâtira.





Indépendance économique ? <img data-src=" />



&nbsp;Ca fait belle lurette qu’on est incapable de produire quelque chose en toute autonomie en France.

&nbsp;

A part le fromage et le pinard, du 100% made in France, y a belle lurette qu’il n’y en a plus.









Z-os a écrit :



Maîtriser une grammaire est déjà un très bon pas pour qui veut se mettre à l’informatique.



Et le français est probablement l’une des grammaires les plus exigeantes. <img data-src=" />





Et puis, l’histoire de la langue trop exigeante….. lol.

&nbsp;

Le code est bien plus exigeant que n’importe quelle langue. Il manque une virgule, une parenthèse ? DTC.

&nbsp;

Cet argument de la langue française trop compliquée est fallacieux.









Fennec72 a écrit :



De toute façon, ça sera toujours mieux que l’initiation informatique que j’ai connu au collège dans les années 80 (84 ou 85) :

On travaillait sur des TO5 et MO7 des ordinateurs Thomson qui avait leurs programmes sur des cassettes audio.





Avec le stylo caché dans le TO7 ? Toi aussi ? <img data-src=" />



Je suis le seul à avoir fait du LOGO en primaire (autour de 88 à 92) sur des Apple 2 ou Thomson TO7-70 &nbsp;/ MO5 &nbsp;? Et pas qu’un peu, je crois qu’on avait 1h ou 2h tous les 15 jours.


On éveille les jeunes poucets à la programmation, mais la France est toujours en retard au niveau des langues étrangères……On leur apprend à bloquer devant un ordinateur mais pas à s’ouvrir au monde….


Mais tu as le compilateur qui te dis ce qu’il attend et à quelle ligne.








Ricard a écrit :



Indépendance économique ? <img data-src=" />



 Ca fait belle lurette qu’on est incapable de produire quelque chose en toute autonomie en France.

 

A part le fromage et le pinard, du 100% made in France, y a belle lurette qu’il n’y en a plus.







C’est hélas vrai, mais si on accepte cela comme une fatalité, notre futur sera bien sombre.







Ricard a écrit :



C’est de la technique. Un outil. Rien de plus.







On pourrait dire aussi que la photographie ou la vidéo, c’est juste de la technique.



A partir d’un moment ou un outil permet de créer quelque chose, l’art commence…



L’informatique, c’est bien plus qu’un outil ou de la technique, c’est une culture.






+1








LTronic a écrit :



Je suis le seul à avoir fait du LOGO en primaire (autour de 88 à 92) sur des Apple 2 ou Thomson TO7-70  / MO5  ? Et pas qu’un peu, je crois qu’on avait 1h ou 2h tous les 15 jours.







Non non, j’ai eu aussi de rares sessions sur des MO5 en primaire et après au collège où on avait été un peu plus ouverts sur la programmation basique.

C’était de très simples instructions, du style “MOTOR ON” pour activer le lecteur de cassette, etc.

Après les cours de “techno” au collège étaient plus centrés sur la bureautique et le dessin technique avec l’utilisation d’une table traçante.



Perso j’avais eu un peu plus de chance car mon père était très geek en son temps et avait un MO5, donc étant petit j’ai un peu baigné dedans.

Puis par la suite j’ai eu le Amstrad CPC6128 avec le pavé qui servait de bouquin contenant pas mal de programmes.



Accessoirement, le bouquin était en anglais… J’étais au collège, ça faisait une motivation de plus <img data-src=" />



M’enfin, perso j’ai très peu de souvenirs de ce qu’on faisait à l’école sur les MO5… D’où le fait que j’ai du mal à évaluer la pertinence de vouloir inculquer aux gosses à cet age-là des notions aussi “avancées” de l’informatique… J’ai de sérieux doutes que les gamins y soient réceptifs… Surtout en ayant moi-même animé ce genre d’atelier pour une association avec un pote.

On présentait l’outil informatique aux gamins (niveau fin de primaire/début collège) avec une explication basique du fonctionnement d’un PC, puis différentes applications très visuelles comme des outils de présentations (Powerpoint, etc), initiation au montage photo/vidéo, à la création de page Web avec des outils simples, etc. Des éléments à la fois créatifs et ludiques en gros pour montrer les différentes possibilités de l’outil.

Y’a pas eu grand monde de réceptif au final… C’était il y a une dizaine d’années, je suppute qu’aujourd’hui avec des gamins qui ont eu leur smartphone à la crèche ils seraient surement plus réceptifs. Et encore, j’ai de sérieux doutes car à part aller sur youtube et facebook, ont-ils vraiment envie de savoir comment ça marche en général ?

A part ceux qui auront la fibre un peu technique et la vocation derrière, le reste du temps ce ne sera que de la perte.



Mais nous sommes tout à fait d’accord. Faut pas me faire dire ce que je n’ai pas écrit ;-)



Apprendre la grammaire française donne déjà des bases de logique voire d’objet sans en avoir l’air. <img data-src=" />








Ricard a écrit :



Ca fait belle lurette qu’on est incapable de produire quelque chose en toute autonomie en France.





Les taxes <img data-src=" />



&nbsp;



Pas d’accord je pense que ce que veut dire Z-os c’est,qu’écrire un français parfait demande beaucoup de rigueur. Une virgule ou unemauvaise conjugaison ou grammaire, peux changer complètement le sens d’unephrase tout comme une parenthèse mal positionné en code peut tout compromettre.Maitriser la langue française apporte une certaine «&nbsp;circonspection&nbsp;» dans ta manière de réfléchir.


+1

&nbsp;


<img data-src=" />








BrainBSOD a écrit :



Pas d’accord je pense que ce que veut dire Z-os c’est,qu’écrire un français parfait demande beaucoup de rigueur. Une virgule ou unemauvaise conjugaison ou grammaire, peux changer complètement le sens d’unephrase tout comme une parenthèse mal positionné en code peut tout compromettre.Maitriser la langue française apporte une certaine « circonspection » dans ta manière de réfléchir.



<img data-src=" />

La preuve avec une phrase simple :

-Mangeons les enfants!

-Mangeons, les enfants!









SebGF a écrit :



C’est déjà le cas d’entreprises purement françaises disposant d’un rayonnement international.



J’en ai connu qui exigent que les procédures et documents soient rédigés en anglais quand elles s’adressent à tout le groupe, parce que derrière il y aura de l’espagnol, du chinois, de l’italien, etc. Et les entreprises proposaient souvent à leurs employés des remises à niveau en anglais ou autre langue utilisée dans le groupe.



Après, il ne faut pas aller à l’extrême pour autant. Je travaille très régulièrement avec des espagnols et des italiens, et j’aimerais bien parler leur langue aussi bien que eux parlent le français.







Le fait que l’anglais deviens une langue pivot est t’il vraiment un hasard ?



D’une part, c’est une langue simple à apprendre et à écrire.



D’autre part, c’est la langue des pays dominants.





Enfin, la “complexité” du français est une fausse excuse. Rappelons qu’en japonais, il y a 1945 kanji qui sont à connaître pour être considéré comme maîtrisant de la langue. C’est un apprentissage qui commence assez tôt et se déroule durant toute la scolarité et même après. Et ça les empêche pas d’apprendre d’autres langues pendant leur scolarité.





Peu de gens parlent le japonais en dehors du japon.



De quelque façon qu’on prenne le problème, les complexités d’une langue sont un inconvénient.



D’abord c’est une perte de temps immense qui coûte des heures d’apprentissage à des dizaines de millions de gens.



Ensuite, cela dissuade les étrangers d’apprendre une langue.





Ne nous voilons pas la face, les français ne mettent pas assez d’importance dans les langues étrangères et résultat, on se retrouve avec des gamins sortis de l’école qui baragouinent à peine de l’anglais.





Les français sont effectivement réputés pour leur mauvaise maîtrise des langues.



Mais ce n’est pas tellement une question d’heure, mais plutôt de méthode.



On enseigne d’abord la grammaire au détriment de la maîtrise orale.



Comme si la première chose qu’on mettait entre les mains d’un bébé, c’est un bescherelle. <img data-src=" />





Personnellement j’ai eu la chance d’avoir fait partie de classes qui ont expérimenté l’initiation à l’anglais dès le CM1.





Ce qui n’est pas idiot vu l’importance présente et future de cette langue.





Et si j’avais eu le choix de mes langues vivantes, j’aurais préféré avoir une langue asiatique, ou à défaut l’espagnol, plutôt que de me taper de l’allemand plus inutile qu’un poêle à bois en plein désert le midi.





C’est clair.





A l’époque de ma scolarité sur l’académie de Reims, les seules langues reconnues étaient le français, l’anglais, l’allemand, et l’espagnol (peut-être l’italien, j’ai un doute). Le collège où j’étais ne faisait que l’anglais et l’allemand, donc aucun choix, et pas eu la possibilité de basculer au lycée pour une autre LV2.





Le manque total de réflexion sur les langues enseignées est un problème.



L’allemand était très prisé… parce que c’est difficile.



Il est évident que les langues les plus parlées dans le monde devraient être une priorité. L’espagnol, le chinois et l’anglais en font partie.





Les langues vivantes ont vraiment besoin d’être mieux mises en avant dans nos programmes scolaires, avec plus de choix et un démarrage plus tôt. La LV2 en 4ème, je trouve ça moyen. Je pense que l’anglais dès le primaire puis la LV2 en mode “léger” à partir de la 6ème devrait être le minimum.





Et encore, maintenant vous avez de la chance de commencer plus tôt.



Pour ma part, je pense qu’on ne devrait enseigner qu’une seule langue étrangère, mais l’enseigner mieux.



La plupart des français qui ont appris deux langues sont juste… mauvais dans les deux.





Mais bon, encore une fois, ça rejoint ce que je disais dans mon précédent commentaire : vu qu’on ne veut rien mettre comme thune dans l’éducation, faut pas s’étonner si on fini par se prendre un mur.

Dans le cas des langues, c’est quand même plus difficile d’en apprendre une en partant de zéro quand on a démarré sa vie professionnelle que quand on est dans un milieu scolaire…





En même temps, l’éducation coûte une vraie fortune, c’est l’un des plus gros budget de la nation.



Et quoi qu’on en dise, le nombre d’heures de classe en France est plutôt élevé.



Donc c’est difficile d’en rajouter. Et ce serait certainement improductif.









sr17 a écrit :



c’est notre indépendance économique future qui en pâtira.



Ton anxiété oxymoresque d’“indépendance économique” a été réglée il y a environ 240 ans :







At one time, it was believed that importing more than was exported impoverished a nation because the difference between import and exports had to be paid in gold, and the loss of gold was seen as a loss of national wealth. However, as early as 1776, Adam Smith’s classic The Wealth of Nations argued that the real wealth of a nation consists of its goods and services, not its gold supply.



Too many people have yet to grasp the full implications of that, even in the twenty-first century. If the goods and services available to the American people are greater as a result of international trade, then Americans are wealthier, not poorer, regardless of whether there is a “deficit or a “surplus” in the international balance of trade.











SebGF a écrit :



Non non, j’ai eu aussi de rares sessions sur des MO5 en primaire et après au collège où on avait été un peu plus ouverts sur la programmation basique.

C’était de très simples instructions, du style “MOTOR ON” pour activer le lecteur de cassette, etc.

Après les cours de “techno” au collège étaient plus centrés sur la bureautique et le dessin technique avec l’utilisation d’une table traçante.



Perso j’avais eu un peu plus de chance car mon père était très geek en son temps et avait un MO5, donc étant petit j’ai un peu baigné dedans.

Puis par la suite j’ai eu le Amstrad CPC6128 avec le pavé qui servait de bouquin contenant pas mal de programmes.



Accessoirement, le bouquin était en anglais… J’étais au collège, ça faisait une motivation de plus <img data-src=" />



M’enfin, perso j’ai très peu de souvenirs de ce qu’on faisait à l’école sur les MO5… D’où le fait que j’ai du mal à évaluer la pertinence de vouloir inculquer aux gosses à cet age-là des notions aussi “avancées” de l’informatique… J’ai de sérieux doutes que les gamins y soient réceptifs… Surtout en ayant moi-même animé ce genre d’atelier pour une association avec un pote.

On présentait l’outil informatique aux gamins (niveau fin de primaire/début collège) avec une explication basique du fonctionnement d’un PC, puis différentes applications très visuelles comme des outils de présentations (Powerpoint, etc), initiation au montage photo/vidéo, à la création de page Web avec des outils simples, etc. Des éléments à la fois créatifs et ludiques en gros pour montrer les différentes possibilités de l’outil.

Y’a pas eu grand monde de réceptif au final… C’était il y a une dizaine d’années, je suppute qu’aujourd’hui avec des gamins qui ont eu leur smartphone à la crèche ils seraient surement plus réceptifs. Et encore, j’ai de sérieux doutes car à part aller sur youtube et facebook, ont-ils vraiment envie de savoir comment ça marche en général ?

A part ceux qui auront la fibre un peu technique et la vocation derrière, le reste du temps ce ne sera que de la perte.







Le problème, c’est que des connaissances qui ne sont pas exploitées s’oublient.



A l’époque, les cours d’informatique n’étaient pas suivi par une utilisation pratique de ces connaissances en physique et en math ou elles auraient été vraiment très utiles.



Il faut dire qu’a l’époque les machines coûtaient cher et étaient encombrantes. Et les quelques machines consenties par établissement n’y auraient pas suffi.



Mais aujourd’hui, il serait possible d’envisager une machine correcte par élève pour un prix ne dépassant pas 150€.









tmtisfree a écrit :



Ton anxiété oxymoresque d’“indépendance économique” a été réglée il y a environ 240 ans :





  • Thomas Sowel, 2015. Basic Economics.







    Il suffit d’ouvrir un livre d’histoire pour comprendre que cela ne se vérifie pas.



    Les idées sont toujours belles sur le papier. La réalité est malheureusement beaucoup plus compliquée.



    Pourtant, ces penseurs du libéralisme n’ont pas complètement tort…dans la théorie. Sauf que le monde réel ne correspond pas du tout au laboratoire imaginaire idéal dans lequel leurs idées auraient une chance de fonctionner.



    C’est un peu le même problème que le marxisme.



    Et sans vouloir te vexer, en économie comme en politique, s’il suffisait simplement d’appliquer des idées toutes faites, cela se saurait depuis longtemps.









sr17 a écrit :



En même temps, l’éducation coûte une vraie fortune, c’est l’un des plus gros budget de la nation.



Et quoi qu’on en dise, le nombre d’heures de classe en France est plutôt élevé.



Donc c’est difficile d’en rajouter. Et ce serait certainement improductif.







Il n’est pas nécessaire d’en rajouter (quantité), quand on doit déjà améliorer l’existant en donnant plus de moyens au corps enseignant en terme de formation, outils, adaptation, etc (qualité).

Il y a déjà trop de trucs et des programmes jamais terminés. Exemple simple, l’éducation civique : chaque fois que la matière était au programme, on a du ouvrir le bouquin deux fois dans l’année.



Les programmes sont déjà bien chargés et si le corps enseignant doit tout faire en accéléré pour pouvoir le dérouler entièrement, c’est l’échec scolaire assuré pour ceux qui seront largués en route.

Accessoirement, déjà à mon époque on atteignait presque des classes de 30 élèves, c’est impossible pour un enseignant de pouvoir accompagner tout le monde dans ces conditions.



Il suffit de voir une réunion de travail en environnement professionnel pour s’en rendre compte : plus y’a de personnes, moins y’en a qui suivent.



Autre élément à revoir avant de chercher à charger encore plus le mulet : le système d’évaluation. Je n’ai jamais compris l’intérêt ou le barème d’une note à la con sur 20… Ca n’a jamais voulu rien dire pour moi et encore moins démontré la capacité à évaluer un travail.

Peut-être que pour un QCM c’est un fonctionnement valable, mais pour quelque chose de plus abstrait tel qu’une rédaction, ça ne veut rien dire de mettre “1520”. Si encore il y a des enseignants qui savaient argumenter leur barème en mettant des remarques sur le travail, je n’ai eu que trop souvent un vulgaire nombre écrit en haut de la copie sans aucun commentaire. Pertinence ? aucun, nada, que dalle.

Le must étant de se prendre un “aucun travail” dans une matière où tu as des difficultés quand tu essayes quand même de t’en sortir, prix nobel de la motivation <img data-src=" />



Bref, avant d’en rajouter, il faut déjà améliorer le tas de merde sur lequel on est.









sr17 a écrit :



Il suffit d’ouvrir un livre d’histoire pour comprendre que cela ne se vérifie pas.



Les idées sont toujours belles sur le papier. La réalité est malheureusement beaucoup plus compliquée.



Pourtant, ces penseurs du libéralisme n’ont pas complètement tort…dans la théorie. Sauf que le monde réel ne correspond pas du tout au laboratoire imaginaire idéal dans lequel leurs idées auraient une chance de fonctionner.



C’est un peu le même problème que le marxisme.



Et sans vouloir te vexer, en économie comme en politique, s’il suffisait simplement d’appliquer des idées toutes faites, cela se saurait depuis longtemps.





Tu n’a manifestement pas lu l’ouvrage qui est à l’opposé d’un recueil de théories ou de concepts abstraits mais décrit par l’observation (ce qu’on appellerait économétrie de nos jours) un système dans son milieu naturel (ce que tu nommes “réalité”).



Le livre en lui-même n’est en fait que la culmination d’un siècle d’observations et d’idées par d’autres auteurs et penseurs. Loin de n’avoir été qu’un “laboratoire imaginaire idéal”, son apport à l’économie et à la politique de son temps a été déterminant pour un changement de paradigme dans ces 2 domaines, et dont les effets nous parviennent encore aujourd’hui (mais pas pour tout le monde, apparemment).



Cela dit, il ne faut pas espérer qu’en lisant A. Smith on puisse régler les problèmes actuels d’un coup de baguette magique, mais si on pouvait déjà évacuer les mythes qu’il a torpillé il y a près d’un quart de millénaire, tel que celui d’“indépendance économique”, on aurait (un peu) avancé.









SebGF a écrit :



Enfin, la “complexité” du français est une fausse excuse. Rappelons qu’en japonais, il y a 1945 kanji qui sont à connaître pour être considéré comme maîtrisant de la langue. C’est un apprentissage qui commence assez tôt et se déroule durant toute la scolarité et même après. Et ça les empêche pas d’apprendre d’autres langues pendant leur scolarité.







Les japonais parlent aussi mal les langues étrangères que les français, si ce n’est plus.









BrainBSOD a écrit :



Pas d’accord je pense que ce que veut dire Z-os c’est,qu’écrire un français parfait demande beaucoup de rigueur. Une virgule ou unemauvaise conjugaison ou grammaire, peux changer complètement le sens d’unephrase tout comme une parenthèse mal positionné en code peut tout compromettre.Maitriser la langue française apporte une certaine « circonspection » dans ta manière de réfléchir.







Ça demande de la rigueur, mais certainement pas de la logique. Il n’y a pas de logique en français, il y a surtout une collection d’exception. Des dizaines et des dizaines de règles, qui se sont rajoutées au fil du temps pour tenter de justifier un existant incohérent.



Au fait, il y a 4 fautes (hors les problèmes d’espace) dans le commentaire cité. Dans un commentaire qui parle de rigueur en français, ça la fout mal…



+1

et croire encore qu’on besoin de l’informatique pour les boulots de nos jours….c’est être complétement à côté de la réalité du monde du travail …



C’est métier ,tu ne pas pas t’en passer mais d’autres ,ils s’en foutent complétement et sous traite l’info ou loue même le matos pour ….








white_tentacle a écrit :



Les japonais parlent aussi mal les langues étrangères que les français, si ce n’est plus.







J’avais donné cet exemple pour dire à ceux qui considèrent que le français est trop compliqué que ça n’empêche pas d’apprendre d’autres langues très tôt. Autre exemple en Europe avec les allemands qui se démerdent en général très bien en anglais (racine commune ça aide) ou en français alors qu’ils ont une langue à la grammaire complexe également.



Et il sera bien plus facile de poursuivre ou reprendre une langue vue à l’école que de partir de zéro dans sa vie d’adulte.



tu me fais bien rire …



LE fait de laisser les gens dans leur analphabétisme doit bien aider à faire dans le nivelage vers le bas …



Je ne vois pas comment un gars peut faire de haute étude sans savoir lire et écrire …hein même en info.



Quand je vois les gens qui rate un taff où ils feraient carrière juste parce que leur cv est immonde à lire ou que le mec lors d’un entretien gâche tout car il n’arrive pas à aligner plus de 3 mots sans dire une connerie de grammar ….



On voit que certains ne connaissent vraiment pas le monde du travail …Et je parle du monde privé ,hein …Pas des gens derrière un bureau qui se prenne pour dieu car ils peuvent casser les couilles à une famille car ils ont le Pouvoir de valider ou pas un dossier …


Si j’avais su j’aurais pas fait d’aussi longues études pour être programmeur!








white_tentacle a écrit :



Ça demande de la rigueur, mais certainement pas de la logique. Il n’y a pas de logique en français, il y a surtout une collection d’exceptions. Des dizaines et des dizaines de règles, qui se sont rajoutées au fil du temps pour tenter de justifier un existant incohérent.





Sur l’orthographe, je veux bien te l’accorder. Chaque mot a son histoire propre.



Sur la grammaire et la conjugaison beaucoup moins, il s’agit de règles et d’exceptions qui forment un ensemble logique.



Il faut être logique dans le sens où les jeunes qui passaient le certificat d’étude au début du siècle dernier l’étaient aussi en résolvant des problèmes de baignoires qui fuient et de trains en retard (cela n’a pas changé <img data-src=" /> ). Le formalisme, on peut s’en ficher, on l’apprend par la suite lorsqu’il devient nécessaire.



PS : Pour certains outils de logique mécanique et automatique des années 60 - outils qui permettaient d’économiser la mise en place de fils et de bobines supplémentaires par exemple - , on est bien contents que l’informatique soit passée par là. (Je ne parle pas des tableaux de Karnaugh)









Z-os a écrit :



Mais nous sommes tout à fait d’accord. Faut pas me faire dire ce que je n’ai pas écrit ;-)



Apprendre la grammaire française donne déjà des bases de logique voire d’objet sans en avoir l’air. <img data-src=" />





C’est pas de toi que je parlais dans mon com ;)









Papa Panda a écrit :



tu me fais bien rire …



LE fait de laisser les gens dans leur analphabétisme doit bien aider à faire dans le nivelage vers le bas …



Je ne vois pas comment un gars peut faire de haute étude sans savoir lire et écrire …hein même en info.



Quand je vois les gens qui rate un taff où ils feraient carrière juste parce que leur cv est immonde à lire ou que le mec lors d’un entretien gâche tout car il n’arrive pas à aligner plus de 3 mots sans dire une connerie de grammar ….



On voit que certains ne connaissent vraiment pas le monde du travail …Et je parle du monde privé ,hein …Pas des gens derrière un bureau qui se prenne pour dieu car ils peuvent casser les couilles à une famille car ils ont le Pouvoir de valider ou pas un dossier …







Tant mieux si je te fais rire, même si ce n’était pas le but de mon message.



Tes propos sont très décousus tu sais, tu parles de tout et n’importe quoi sans qu’un argument valide ne pointe le bout de son nez : les cours d’info, l’analphabétisme, les hautes études, l’entretien d’embauche, les fonctionnaires… WTF ? Perso je n’ai rien compris et je ne sais pas où tu veux en venir.



Oui, il y a certains enfants qui sont en échec scolaire et qui auraient besoin d’un suivi beaucoup plus personnalisé. Et la solution selon toi, c’est qu’il faudrait simplifier ou supprimer tous les autres enseignements pour tout le monde ? L’informatique c’est superflu, alors personne n’en fait ? À ce train là, la musique ou le dessin aussi c’est superflu, de même que l’histoire ou la géo : je ne vois pas comment un gars pourrait comprendre l’histoire ou lire une carte sans savoir lire et écrire, alors hop, on supprime tous ces enseignements pour tout le monde. Ce genre de raisonnement, c’est clairement n’importe quoi.



Je vais essayer de ré-exprimer ce que je voulais dire. Je suis d’accord qu’il y a plein de problèmes dans l’Éducation Nationale, mais il ne faut pas tout mélanger. Si tu veux que le français soit mieux enseigné, alors il faut s’attaquer au problème des cours de français. Ce n’est pas un problème de nombre d’heures par semaine ni des autres matières, mais du nombre d’élèves par classe, des programmes scolaires, de la façon d’enseigner, etc. C’est pareil avec les maths et les langues d’ailleurs : ce sont des matières qui pourraient être mieux enseignées s’il y avait moins d’élèves dans les classes au primaire, et si l’enseignement était plus pédagogique et « pratique » (par exemple en langues, faire parler les élèves au lieu de leur faire faire de la grammaire anglaise ou allemande). L’enseignement de masse c’est quelque chose qui peut marcher dans l’enseignement supérieur parce que les gens sont plus mûrs, mais certainement pas au primaire : c’est là que les enfants ont le plus besoin d’un suivi, de bons enseignements pour avoir de bonnes bases, et pour cela il faut de petits groupes, pas des classes de 30.



Une fois que tu as identifié le problème (sous-encadrement, programmes, pédagogie…), tu vois que pour le résoudre tu n’as pas besoin de dire que les autres enseignements sont inutiles ou superflus. Ce n’est pas en supprimant les cours d’informatique, de dessin, ou de musique que tu vas supprimer l’analphabétisme. Si tu crois ça tu tapes complètement à côté.



Un cours d’informatique ça peut apprendre aux élèves à « décomposer un problème en sous-problèmes ». Il me semble que c’est quelque chose que tu as du mal à faire : tu mélanges tous les problèmes et tu crois qu’il y a une solution globale. Non. Il y a plusieurs problèmes, avec chacun leur(s) solution(s). Tu ne résoudras pas le problème A en disant que le problème B ne devrait pas être là.









psylle a écrit :



Si j’avais su j’aurais pas fait d’aussi longues études pour être programmeur!





tes études de français n’ont pas été trop longues, je te rassure.









tmtisfree a écrit :



Tu n’a manifestement pas lu l’ouvrage qui est à l’opposé d’un recueil de théories ou de concepts abstraits mais décrit par l’observation (ce qu’on appellerait économétrie de nos jours) un système dans son milieu naturel (ce que tu nommes “réalité”).



Le livre en lui-même n’est en fait que la culmination d’un siècle d’observations et d’idées par d’autres auteurs et penseurs. Loin de n’avoir été qu’un “laboratoire imaginaire idéal”, son apport à l’économie et à la politique de son temps a été déterminant pour un changement de paradigme dans ces 2 domaines, et dont les effets nous parviennent encore aujourd’hui (mais pas pour tout le monde, apparemment).



Cela dit, il ne faut pas espérer qu’en lisant A. Smith on puisse régler les problèmes actuels d’un coup de baguette magique, mais si on pouvait déjà évacuer les mythes qu’il a torpillé il y a près d’un quart de millénaire, tel que celui d’“indépendance économique”, on aurait (un peu) avancé.







Je pars du principe que toute lecture est intéressante et que la vérité absolue n’existe pas.



D’autre part, personne ne cherche à nier qu’il y a un certain degré d’interdépendance entre les économies, ni que le commerce peut apporter des choses positives.



Mais il n’en reste pas moins qu’une économie peut manquer d’indépendance et subir la domination d’une autre.



Il suffit d’observer le monde d’aujourd’hui pour comprendre que certains pays concentrent les entreprises gagnantes, les brevets et les richesses pendant que d’autres concentrent les problèmes, l’esclavagisme, l’exploitation sauvage des ressources.



L’économie est un domaine complexe car c’est la résultante d’une quantité impressionnante de micro-phénomènes. Une même théorie économique peut parfaitement s’avérer vraie et fausse suivant le contexte.



Et la production mécanisée remet en cause un certain nombre de dogmes. Par exemple en diminuant l’importance du “nombre de bras” et en augmentant l’importance des ressources énergétiques.



Le monde est aussi fait de pays qui ne jouent pas du tout le jeu des théories libérales, mais cherchent au contraire à en jouer pour mener des stratégie de domination économique.









Z-os a écrit :



Sur l’orthographe, je veux bien te l’accorder. Chaque mot a son histoire propre.



Sur la grammaire et la conjugaison beaucoup moins, il s’agit de règles et d’exceptions qui forment un ensemble logique.







La grammaire aussi a son histoire propre, globablement, la grammaire française c’est essayer de coller des règles à quelque chose qui n’en avait pas au départ. Logique ? Ma femme en est toute étonnée, mes amis aussi en sont tout étonnés ;)…



Non, va falloir argumenter un peu plus que juste l’affirmer. Il y a plein de gens que j’ai entendus dire que le français, c’était tout à fait logique, etc, jusqu’à présent, j’ai toujours pu leur trouver des exemples dont ils n’avaient même jamais entendu parler et qui contredisaient leurs « règles ». La seule conclusion c’est simplement qu’ils ne connaissent pas leur langue.









eliumnick a écrit :



J’ai exactement 30 ans. Et pendant longtemps, les seuls ordis que j’ai vu était ceux chez moi (oui ca aide d’avoir un père geek ^^)



Et tu me traitais de gamin ^^

J’en ai 35.

Présence de PC ne veut pas dire présence de Windows ;) Et l’expérience dont j’ai fait part n’a rien d’un apprentissage, encore moins informatique.



Néanmoins, si on vient parler d’utilité au boulot, souder des composants et souffler dans un instrument ne m’est pas d’une grande aide en programmation. (et pour celui qui parlait de réparer une alim, je n’irait pas m’y risquer de peur de foutre le feu chez moi)

En revanche ça m’a donné un background musical et technique que j’aime ressortir. (surtout la soudure, même si j’ai souvent cramé le composant que je manipulais…)



Bref, on vient nous dire que la programmation est une connaissance inutile au collège (à l’époque des applis androids, des objets connectés et de facebook&co) alors qu’on a tous appris la clef de sol et comment étaler de l’étain sur un circuit imprimé, et calculer la résistance à partir de bagues de couleurs… sans jamais en reparler depuis le lycée.

C’est un peu faux-cul à mon sens. Surtout quand les talibans du latin veulent le rendre obligatoire.









legurt a écrit :



et un éveil au français en 6ieme c’est possible?



Ça permettrait peut-être à tous l’usage des majuscules en début de phrase, c’est ça?









sr17 a écrit :



Croyez vous sincèrement qu’un “roi de la dictée” qui ne sait pas se servir de l’informatique peut avoir un avenir sur le marché du travail ?



&nbsp;

&nbsp;Parce que si on ne connais pas les base du code on ne sais pas ce servir de l’informatique ? C’est un raccourci bien hasardeux …

Ne pas connaitre le code ne veux pas dire ne pas maitriser les outils informatiques dont on a besoin et inversement.









sr17 a écrit :



Et la conséquence à long terme pourrait bien être la disparition de la langue française.



La grammaire poussiéreuse de notre langue prends trop de temps dans les programmes scolaires.



Si l’on ne trouve pas de temps pour les nouvelles matières l’informatique, la robotique et l’économie, c’est notre indépendance économique future qui en pâtira.



Je connait des entreprises françaises ou suite à un rachat par une boite américaine, les employés sont priés de s’exprimer en anglais dans les réunions.





Paradoxe du Nxi:

Prenez une actualité. Traitez là en ne mettant en avant que le côté informatique vu que Nxi est un site de nouvelles technologies.

-&gt;

Les commentaires partiront du prédicat: “ce qui n’est pas dans cette actualité n’existe pas” Ergo On ne parle pas des cours de français dans Nxi donc le ministère n’en n’a forcément pas parlé.

-&gt;

Le fil de discussion ne porte donc pas sur le contenu de l’actualité mais uniquement de ce qui n’y est pas. (Et pourtant a été déclaré par le ministère)









sr17 a écrit :



Mais il n’en reste pas moins qu’une économie peut manquer d’indépendance et subir la domination d’une autre.



Les facteurs qui conduisent à cet état de fait sont exogènes à l’économie (ie politiques). Aucun groupe d’individu ne possède zéro talent, aucun groupe d’individu ne possède aucun substrat naturel et donc aucun groupe d’individu est incapable de créer des ressources économiques et les échanger pour satisfaire ses besoins.







sr17 a écrit :



Il suffit d’observer le monde d’aujourd’hui pour comprendre que certains pays concentrent les entreprises gagnantes, les brevets et les richesses pendant que d’autres concentrent les problèmes, l’esclavagisme, l’exploitation sauvage des ressources.



Tous ces supposés ‘problèmes’ dérivent d’interférences (politiques) dans la sphère privée (économique) et des réponses fournies par les agents économiques pour les minimiser, les contourner ou en profiter. Cela n’a rien à voir avec l’économie, même si intuitivement aucun système ne permettra jamais l’égalitarisme absolu et outrancier exigé par certains dogmatiques obsessionnels et dans le même temps le respect des droits humains fondamentaux.







sr17 a écrit :



Le monde est aussi fait de pays qui ne jouent pas du tout le jeu des théories libérales, mais cherchent au contraire à en jouer pour mener des stratégie de domination économique.



Il y a autant de logique dans ta phrase que dans ton expression “indépendance économique” : soit ils en jouent, soit ils n’en jouent pas.









SebGF a écrit :



Enfin, la “complexité” du français est une fausse excuse. Rappelons qu’en japonais, il y a 1945 kanji qui sont à connaître pour être considéré comme maîtrisant de la langue. C’est un apprentissage qui commence assez tôt et se déroule durant toute la scolarité et même après. Et ça les empêche pas d’apprendre d’autres langues pendant leur scolarité.



L’alphabet est la seule difficulté.

Leur conjugaison est bien moins difficile.

Les Kanji sont une seule des 3 écritures disponibles, dès qu’un kanji est inconnu il suffit d’utiliser les hiraganas.









MuadJC a écrit :



L’alphabet est la seule difficulté.

Leur conjugaison est bien moins difficile.

Les Kanji sont une seule des 3 écritures disponibles, dès qu’un kanji est inconnu il suffit d’utiliser les hiraganas.







Le syllabaire de base (hiragana/katakana) s’apprend très vite. Mais les kanji sont plus long avec leurs multiples lectures (sino-japonaise et japonaise) et la signification. Même s’il y a des règles assez simples pour savoir dans quel cas un kanji se lit de telle façon, ça reste un apprentissage long.

C’est la raison pour laquelle les écrits à destination des plus jeunes ont des furigana au dessus des kanji pour habituer à leur lecture contextuelle.



La principale difficulté du japonais est que c’est une langue très contextuelle, la grammaire en elle-même est relativement simple.



Mais ce n’était pas l’objet de mon propos. Je disais qu’une langue à l’apprentissage long n’empêche pas d’en apprendre d’autres en parallèle.









momal a écrit :



Clairement, c’est pas non plus qqchose d’hyper-important a cet age, les gamins sont plus demandeurs de savoir lire (du moins le mien a l’epoque) que de coder 3 instructions en un simili logo pour bouger une tortue a l’ecran (exemple completement issu de mon imagination).

J’dis ca, j’dis rien, mais bon…





&nbsp; Quand j’étais gamin à l’école dans les années 80, on nous faisait justement faire de la “programmation” d’instructions en LOGO pour faire bouger la tortue et ça me plaisait beaucoup, sans m’empêcher de savoir lire, écrire et compter…

&nbsp;

Ce codage d’instructions avait pour intérêt d’amener l’enfant à utiliser son imagination et ses facultés d’anticipation pour rédiger une suite d’instructions correctes conduisant lors de son exécution au dessin attendu. Ce n’était donc pas juste un gadget pour s’amuser mais avait une vraie valeur pédagogique.



Commentaire inutile et infondé. L’absence de la négation est communément admise dans le langage parlé.&nbsp; “j’aurais pas” au lieu de “je n’aurais pas” ne révèle donc aucune lacune en français, mais simplement l’utilisation d’un registre familier, tout à fait adéquate au ton attendu sur les commentaires d’une actualité qui relèvent d’une discussion.

&nbsp;

Donc tu devrais plutôt essayer des commentaires constructifs… ;-)


Je pense que c’est toi qui confond.



Dans mes précédents message dont le premier , je ne parle pas de supprimer quoi que ce soit .



Je m’appuie juste sur l’article qui relate les propos de politico qui veulent rajouter qque chose complètement inutile à des gosses qui ,au final, s’ajoute à leur enseignement de base …dont lire et écrire est ce qui est tout même l’un des points les plus importants.





Et si tu n’es pas capable de faire les liens sur les points de mon derniers messages … tu n’es pas capable d’avoir un regard global…



Car je fais le lien des enfants qui n’ont pas eu l’aide adéquat ou poussé sur la base de notre langue et qui ,une fois dans le monde du travail, échoue pas pour leur manque de compétence ou d’expérience mais juste par ce qu’ils n’ont pas la base de notre langue et ne savent pas s’exprimer correctement.





Après la suite je suis d’accord avec toi, le nb d’enfants pas classe, manque de moyen etc…. mais cela existe depuis le début et rien n’a jamais changé et bien au contraire ,cela de mal en pis.

Et , tout le monde dit amen sur les vrais pbs de notre système scolaire tout en allant crier dans la rue car faut bosser plus tôt ou plus tard etc….


C’est super tout ça, comme ça, mes amis instits qui devront l’enseigner sans avoir un once de connaissance en prog me demanderont de l’aide, et puis bon c’est pas comme si les profs allaient avoir une formation pour leur expliquer l’informatique &gt;.


Je n’ai pas dit le contraire.



Je dis logique au sens où il s’agit de régles et d’exceptions.


Les exceptions, par définition, défient la logique…


Je ne parle pas d’exception qui fait sortir d’un traitement pour aller pointer ailleurs. <img data-src=" />








Alameda a écrit :



et puis bon c’est pas comme si les profs allaient avoir une formation pour leur expliquer l’informatique &gt;.





Allez, je mors: source?









achernar a écrit :



Parce que si on ne connais pas les base du code on ne sais pas ce servir de l’informatique ? C’est un raccourci bien hasardeux …

Ne pas connaitre le code ne veux pas dire ne pas maitriser les outils informatiques dont on a besoin et inversement.







Non, ce n’est pas un raccourci hasardeux.



Un ordinateur, c’est une machine à exécuter. Celui qui ne comprends pas la programmation ne comprends rien à l’informatique.



Il ne perçoit pas la façon d’en tirer le meilleur parti ni les conséquences de ses actions.



Et cela se vérifie tous les jours dans les usages…









sr17 a écrit :



Non, ce n’est pas un raccourci hasardeux.



Un ordinateur, c’est une machine à exécuter. Celui qui ne comprends pas la programmation ne comprends rien à l’informatique.



Il ne perçoit pas la façon d’en tirer le meilleur parti ni les conséquences de ses actions.



Et cela se vérifie tous les jours dans les usages…





Ce qui ce vérifie tous les jours dans les usages, c’est que l’immense majorité des utilisateur ne sont pas exposé à des situation où des connaissance en informatique peuvent les aider avec leur outil informatique.

&nbsp;

De plus, ce n’est par parce que quelqu’un connais comment pisser du code qu’il pourra tirer le max de n’importe quel outil informatique. Si c’était le cas, les programmeurs pourraient faire presque tous les métier, ce qui est très loin d’être le cas.









achernar a écrit :



Ce qui ce vérifie tous les jours dans les usages, c’est que l’immense majorité des utilisateur ne sont pas exposé à des situation où des connaissance en informatique peuvent les aider avec leur outil informatique.

 

De plus, ce n’est par parce que quelqu’un connais comment pisser du code qu’il pourra tirer le max de n’importe quel outil informatique. Si c’était le cas, les programmeurs pourraient faire presque tous les métier, ce qui est très loin d’être le cas.







Et des pisseurs de code qui ne savent pas se servir d’un ordinateur, y’en a plus d’un…



Bah, autant qu’il y en ait remarque, comment on fera après si on ne peut pas emmerder un dev qui nous dit “méééé ça marche sur mon PC !” . <img data-src=" />









achernar a écrit :



De plus, ce n’est par parce que quelqu’un connais comment pisser du code qu’il pourra tirer le max de n’importe quel outil informatique. Si c’était le cas, les programmeurs pourraient faire presque tous les métier, ce qui est très loin d’être le cas.







Ce que tu dis est un non-sens. En ce qui me concerne, j’ai un métier (développeur) qui me demande des compétences directement liées à celui-ci, et aussi des compétences secondaires, pas forcément dépendantes de mon métier, mais qui peuvent m’être utiles à ma productivité (par exemple : réparer ma chaise de bureau ou comprendre un bilan financier).



Beaucoup de personnes bénéficieraient à avoir un certain niveau en développement comme compétence secondaire. Ça ne veut pas dire qu’ils seront développeur pour autant, mais qu’ils pourront utiliser les outils informatiques beaucoup plus efficacement, augmentant leur productivité.







achernar a écrit :



Ce qui ce vérifie tous les jours dans les usages, c’est que l’immense majorité des utilisateur ne sont pas exposé à des situation où des connaissance en informatique peuvent les aider avec leur outil informatique.







La plupart des gens que je connais sont confrontés, dans leur métier, à des situations qui leur imposent de faire manuellement un certain nombre de tâches qu’ils pourraient largement automatiser s’ils en avaient les compétences (compétences informatiques, donc). Le problème : le faire faire par quelqu’un d’autre coûte trop cher (prestation, incertitude du résultat, non pérennité de la solution car le besoin évolue, etc).



En général, le pis-aller s’appelle le tableur, et déjà ceux qui ont des notions d’algorithmie s’en sortent nettement mieux que ceux pour qui c’est totalement étranger.









achernar a écrit :



Ce qui ce vérifie tous les jours dans les usages, c’est que l’immense majorité des utilisateur ne sont pas exposé à des situation où des connaissance en informatique peuvent les aider avec leur outil informatique.







Non.



La plupart des utilisateurs sous estiment à quel point leur méconnaissance leur porte préjudice.



D’abord, ils ont de grandes difficultés à apprendre à utiliser les logiciels. Faute de compréhension des mécanismes internes, ils doivent apprendre des procédures “toutes faites” pour chaque situation. Ils appliquent ces procédures sans vraiment comprendre ce qu’ils font.



Et dès qu’il y a de l’imprévu(ce qui arrive relativement souvent) ils sont complètement perdus.



Enfin, même après des années passées derrière l’ordinateur, ces utilisateurs progressent peu.



On remarque très bien la différence entre les utilisateurs formés par la programmation et ceux qui sont formés par la suite bureautique. Ces derniers sont des éternels débutants.



Ce n’est pas pour rien que la plupart des pays du monde reviennent à l’apprentissage du code pour tous.





De plus, ce n’est par parce que quelqu’un connais comment pisser du code qu’il pourra tirer le max de n’importe quel outil informatique.





La programmation, c’est comme le latin et le grec pour l’apprentissage des langues : c’est un facilitateur de compréhension.



Ce que cela apporte ? Rien de moins que la capacité de comprendre et extrapoler.



C’est nécessaire pour atteindre une bonne maîtrise de l’outil, mais également pour progresser.



Et contrairement aux idées reçues, c’est utile dans l’utilisation, même pour ceux qui n’écrivent pas de logiciels.





Si c’était le cas, les programmeurs pourraient faire presque tous les métier, ce qui est très loin d’être le cas.





Justement, chaque métier demande des connaissances particulières et pointues. Et un programmeur de métier n’est pas toujours la personne la plus adaptée dans tous les cas.









white_tentacle a écrit :



Ce que tu dis est un non-sens. En ce qui me concerne, j’ai un métier (développeur) qui me demande des compétences directement liées à celui-ci, et aussi des compétences secondaires, pas forcément dépendantes de mon métier, mais qui peuvent m’être utiles à ma productivité (par exemple : réparer ma chaise de bureau ou comprendre un bilan financier).



Beaucoup de personnes bénéficieraient à avoir un certain niveau en développement comme compétence secondaire. Ça ne veut pas dire qu’ils seront développeur pour autant, mais qu’ils pourront utiliser les outils informatiques beaucoup plus efficacement, augmentant leur productivité.







La plupart des gens que je connais sont confrontés, dans leur métier, à des situations qui leur imposent de faire manuellement un certain nombre de tâches qu’ils pourraient largement automatiser s’ils en avaient les compétences (compétences informatiques, donc). Le problème : le faire faire par quelqu’un d’autre coûte trop cher (prestation, incertitude du résultat, non pérennité de la solution car le besoin évolue, etc).



En général, le pis-aller s’appelle le tableur, et déjà ceux qui ont des notions d’algorithmie s’en sortent nettement mieux que ceux pour qui c’est totalement étranger.



&nbsp;



&nbsp;Je suis bien d’accord pour dire qu’avoir&nbsp;pleins de connaissance est une plus.

&nbsp;Mais c’est là (second paragraphe) que je ne comprend pas cette logique. En quoi avoir des connaissance en code (je dit bien code, pas algo) peut aider par exemple une secrétaire. Le soft qu’elle a est fait pas des gens bien plus compétant qu’elle et si elle a besoin de modification elle en parle à la personne compétente de sa boite. Mais si elle commence à lui en parler d’un point de vue code, l’info risque de passer encore moins bien.

&nbsp;Pour utiliser n’importe quelle outil info (soft de dev mis à part), en quoi avoir des compétence de dev peut aider sachant que le code de ton outil tu n’y a pas accès …

&nbsp;&nbsp;

Pour ce qui est des tache automatisable c’est la même histoire, pas besoin de connaissance en code pour savoir que sa peut être automatisé, mais c’est pas une connaissance secondaire qui te permettra d’automatiser. Tu te retrouve le c*l entre deux chaise. Qu’un dev ai des compétences dans d’autres domaine, je trouve sa carrément normal, sa permet d’automatiser et dev correctement pour les domaines pour lesquels tu travail. Mais dev en connaissances secondaire, c’est des domaines de niche ou tu peut l’exploiter car sinon il y a toujours un mec plus compétant que toi qui sera en charge de dev pour tes besoin.

&nbsp;



&nbsp;Après, le coup du prix c’est quelque chose que je conçoit, un parton ne va ta faire des modif dans un soft pour un besoin mineur. Mais si tu dev pour ce besoin mineur avec des compétences secondaire, tu as toutes les chances de te planter et de te manger la porte.

&nbsp;&nbsp;

Pour pas me faire mal comprendre, je précise que l’apprentissage de l’algo est pour moi un très bonne chose, et que d’apprendre à coder est un très bon moyen d’apprendre l’algo. Je dit just que les compétences en dev son plus utile pour bricoler chez soit.









achernar a écrit :



…  

Pour ce qui est des tache automatisable c’est la même histoire, pas besoin de connaissance en code pour savoir que sa peut être automatisé, mais c’est pas une connaissance secondaire qui te permettra d’automatiser.

….







Justement, si.



D’abord, si tu veux automatiser sans savoir coder, entre nous, tu n’ira pas bien loin.



Ensuite, l’automatisation, c’est comme les autres matières. C’est en étudiant et en travaillant qu’on acquiert la conscience, les réflexes et la capacité pour l’exploiter.





Pour pas me faire mal comprendre, je précise que l’apprentissage de l’algo est pour moi un très bonne chose, et que d’apprendre à coder est un très bon moyen d’apprendre l’algo.





La c’est pareil, l’algo, sans savoir coder, ça ne sera pas d’une grande utilité pratique.



La programmation amplifie grandement l’utilité d’un grand nombre de savoirs abstraits en leur donnant une utilité concrète.





Je dit just que les compétences en dev son plus utile pour bricoler chez soit.





Bien au contraire.



Le nombre de tâches automatisables dans la vie professionnelle est important.



Il y a des gains de compétitivité immenses qui sont inexploités par la faute des utilisateurs qui ne maîtrisent pas la programmation.










sr17 a écrit :



Non.



La plupart des utilisateurs sous estiment à quel point leur méconnaissance leur porte préjudice.



D’abord, ils ont de grandes difficultés à apprendre à utiliser les logiciels. Faute de compréhension des mécanismes internes, ils doivent apprendre des procédures “toutes faites” pour chaque situation. Ils appliquent ces procédures sans vraiment comprendre ce qu’ils font.



Et dès qu’il y a de l’imprévu(ce qui arrive relativement souvent) ils sont complètement perdus.



Enfin, même après des années passées derrière l’ordinateur, ces utilisateurs progressent peu.



On remarque très bien la différence entre les utilisateurs formés par la programmation et ceux qui sont formés par la suite bureautique. Ces derniers sont des éternels débutants.



Ce n’est pas pour rien que la plupart des pays du monde reviennent à l’apprentissage du code pour tous.







La programmation, c’est comme le latin et le grec pour l’apprentissage des langues : c’est un facilitateur de compréhension.



Ce que cela apporte ? Rien de moins que la capacité de comprendre et extrapoler.



C’est nécessaire pour atteindre une bonne maîtrise de l’outil, mais également pour progresser.



Et contrairement aux idées reçues, c’est utile dans l’utilisation, même pour ceux qui n’écrivent pas de logiciels.







Justement, chaque métier demande des connaissances particulières et pointues. Et un programmeur de métier n’est pas toujours la personne la plus adaptée dans tous les cas.







&nbsp;

&nbsp;Ton utilisateur il évolue pas non parce qu’il connais pas de code mais parce qu’il a pas envie de chercher plus loin, au pire il a des connaissances en algo qui lui permet d’appréhender plus vite comme le souligne white_tentacle, mais c’est pas de savoir comment est codé la fonction. Avoir des connaissances superficiel peut tous aussi bien t’aider à comprendre&nbsp;que de t’induire complètement en erreur. Mais c’est&nbsp;pas cette compétence qui fera sortir ton CV d’une pile mais bien les compétences annexe&nbsp;de ton domaines qui peuvent t’apporter des responsabilités.

&nbsp;

Nan en effet, je dirais même un programmeur est loin d’être adapté pour tous les cas, il&nbsp;est adapté pour programmer, comme le juriste est adapté pour du droit ou le comptable à de la compta, pas à programmer. Ils peuvent avoir des compétences dans ce domaine (pour le juriste par exemple), mais sa n’est pas cette compétences qui leur permettra de mieux manipuler les outils info dont ils ont besoin. Car par définition, si l’outil est bien développé tu n’as pas besoin de cette compétence.









sr17 a écrit :



Justement, si.



D’abord, si tu veux automatiser sans savoir coder, entre nous, tu n’ira pas bien loin.



Ensuite, l’automatisation, c’est comme les autres matières. C’est en étudiant et en travaillant qu’on acquiert la conscience, les réflexes et la capacité pour l’exploiter.







La c’est pareil, l’algo, sans savoir coder, ça ne sera pas d’une grande utilité pratique.



La programmation amplifie grandement l’utilité d’un grand nombre de savoirs abstraits en leur donnant une utilité concrète.







Bien au contraire.



Le nombre de tâches automatisables dans la vie professionnelle est important.



Il y a des gains de compétitivité immenses qui sont inexploités par la faute des utilisateurs qui ne maîtrisent pas la programmation.



&nbsp;

&nbsp;

J’ai parlé de savoir que sa peut être automatisé, pas d’automatiser, cette nuance fait toute la différence.

&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Bien au contraire, les algo sont utilisés dans la vie de tous les jours et sont très loin d’être limités à l’informatique, ainsi si tu apprend de l’algo tu peut optimiser ta vie de tous les jours.

&nbsp;&nbsp;



&nbsp;

Encore une fois, c’est pas un utilisateur lambda à formé au dev&nbsp;qui pourra automatiser un truc, l’automatisation c’est un métier. N’importe qui peut savoir que tu peut automatiser une tache, seule une poigné savent comment le faire. Après tu veux que tous un chacun essai d’automatiser les taches qui le concerne alors qu’il aura seulement des connaissance, le résultats sera bien pire que le point initial.









achernar a écrit :



Ton utilisateur il évolue pas non parce qu’il connais pas de code mais parce qu’il a pas envie de chercher plus loin, au pire il a des connaissances en algo qui lui permet d’appréhender plus vite comme le souligne white_tentacle, mais c’est pas de savoir comment est codé la fonction. Avoir des connaissances superficiel peut tous aussi bien t’aider à comprendre que de t’induire complètement en erreur.







Au contraire, beaucoup d’utilisateurs souhaiteraient évoluer. Mais quand bien même ils le veulent, ils n’ont pas les clé pour le faire.



Quand à ceux qui ne veulent pas chercher plus loin (et il y en a), savent t’ils seulement qu’en croyant se simplifier la vie ils prennent en réalité la voie la plus compliquée ?



Si on appliquait cette logique aux autres domaines, c’est une bonne partie des enseignements de l’école qui sauteraient.



Il y a des gens qui penseront se simplifier la vie en n’apprenant pas à compter. Et pendant le restant de leur vie, ils vivront un enfer au quotidien…



Apprendre à programmer en informatique, c’est se simplifier la vie à long terme.





au pire il a des connaissances en algo qui lui permet d’appréhender plus vite comme le souligne white_tentacle, mais c’est pas de savoir comment est codé la fonction





Non, parce que les algo ne font pas tout.



La conscience du fonctionnement d’une machine ne peut découler que d’une étude réelle de son fonctionnement.



En d’autre terme, pour comprendre la notion de programme, il faut créer et analyser des programmes.





Mais c’est pas cette compétence qui fera sortir ton CV d’une pile mais bien les compétences annexe de ton domaines qui peuvent t’apporter des responsabilités.





On en reparlera quand ces entreprise feront faillite parce que le concurrent aura tout automatisé.





Nan en effet, je dirais même un programmeur est loin d’être adapté pour tous les cas, il est adapté pour programmer, comme le juriste est adapté pour du droit ou le comptable à de la compta, pas à programmer. Ils peuvent avoir des compétences dans ce domaine (pour le juriste par exemple), mais sa n’est pas cette compétences qui leur permettra de mieux manipuler les outils info dont ils ont besoin. Car par définition, si l’outil est bien développé tu n’as pas besoin de cette compétence.





Cette utopie, le monde de l’informatique y a cru très fort dans les années 90. Mais comme toutes les grandes erreurs, on finit par en revenir.



D’abord, chaque personne a des méthodes de travail différente et des besoins différents.



Aucune entreprise n’a exactement les même problèmes, ce qui implique qu’un outil qui serait parfait dans un cas ne le serait pas dans l’autre.



Ne pas savoir personnaliser les programmes, c’est être condamné à s’adapter à des programmes qui ne sont jamais adapté à ses besoins.



Au final, on finit par créer dans les entreprises des immondes patchworks avec de progiciels inadaptés. Tout cela fonctionne mal, ne réponds pas au besoin. Et au bout d’un moment, plus personne ne comprends comment ça fonctionne.



Quand on voit ça, nous les informaticiens, on se marre. Surtout en pensant que l’idée c’était de se simplifier la vie <img data-src=" />









achernar a écrit :



J’ai parlé de savoir que sa peut être automatisé, pas d’automatiser, cette nuance fait toute la différence.







En pratique, ceux qui n’ont pas appris à automatiser n’ont pas le réflexe de penser “automatisation”.



Ils n’ont pas les réflexes, ils n’ont pas compris la philosophie ni même l’intérêt.





Bien au contraire, les algo sont utilisés dans la vie de tous les jours et sont très loin d’être limités à l’informatique, ainsi si tu apprend de l’algo tu peut optimiser ta vie de tous les jours.





Raison de plus d’apprendre à programmer vu tout ce qu’on peut faire avec les algo et un ordinateur.



Franchement, quel intérêt de se passer d’un truc aussi puissant et simple à apprendre que la programmation ?





Encore une fois, c’est pas un utilisateur lambda à formé au dev qui pourra automatiser un truc, l’automatisation c’est un métier. N’importe qui peut savoir que tu peut automatiser une tache, seule une poigné savent comment le faire.





Justement non, ce n’est pas si compliqué.



Sans pour autant devenir un programmeur, un peu de programmation, ça n’est pas dur à apprendre et ça peut apporter beaucoup.





Après tu veux que tous un chacun essai d’automatiser les taches qui le concerne alors qu’il aura seulement des connaissance, le résultats sera bien pire que le point initial.





Le programmeur professionnel n’est pas toujours l’idéal non plus.



Certes, il sait beaucoup mieux programmer.



Mais il ne connait pas le métier de son client aussi bien que lui.



Et puis même quand on est un pro, c’est parfois bien d’avoir des clients qui comprennent de quoi on parle. Qu’un programme ça ne s’écrit pas en 10 secondes comme on le voit dans les films hollywoodiens. Des gens qui savent de quoi on a besoin pour corriger un bug.



Et quand tu dois utiliser un progiciel parce que c’est comme ça, un grand ponte a décidé que ce serait celui là et pas un autre, eh bien tu fais avec.








fr1g0 a écrit :



la culture n’a plus aucun intérêt visiblement. le capitalisme tertiaire a besoin de petites mains informatiques. bientôt les gens ne sauront même plus lire ou compter mais juste faire le boulot qu’on leur demandera. un retour au moyen âge en somme. seule une élite correctement formée sera en mesure de réfléchir et de dominer ainsi une masse d’esclaves. j’ai bon ?











jethro a écrit :



+1000

On veut des “têtes bien faites” pour faire de bons mout citoyens







Ouais, remettons en place des cours de chrétienté. L’évolution c’est le mal.



(je ne vais pas tous quoter, trop la flemme le matin, mais tu vois l’idée)

&nbsp;



&nbsp;Beaucoup veulent évoluer dans leur boite, sa c’est claire, mais l’info est rarement la clé pour.

De plus, si tant de gens voulais apprendre le code, alors les formation d’initiation au code (et non pas à l’informatique qui est bien plus général) seraient bien plus développé.

Entre les chiffres et le code, il y en a un avec lequel tu peut vivre ta vie entière sans y être confronté.

&nbsp;Et il y a quelque chose d’autre qu’il faut voir, c’est que aujourd’hui tu simplifie une tache, tu la rend 30 fois plus rapide avec 10 ligne de code accessible par quelqu’un qui a fait une formation, ok. En quoi cela va changer sa vie au travail ? Il va faire sa tache 30 fois plus vite, ne sera pas payer plus et il auras 30 fois plus de travail à coté car il est payer au temps et non pas à la tache. Je ne parle pas des cadre, les taches du cadres sont nettement moins automatisable.

&nbsp;



&nbsp;Tu peut avoir conscience de sont fonctionnement sans une étude approfondie, c’est son optimisation qui demande cette étude.

Donc tu es entrain de dire que pour bien programmer et automatiser il fait avoir de l’expérience et du temps, deux choses que tu n’as pas si tu as une compétence au code en seconde compétence.

&nbsp;



&nbsp;Mais ces tache qui “peuvent être automatisé” mais que personne ne cherche à automatisé car les gains seraient seraient trop minime, celles à automatiser avec un gros gain ou à automatisé simplement le sont déjà. De plus, il existe toujours des tache en cours d’optimisation, mais encore une fois, ce sont des projets entier, pas des choses qu’un utilisateur lambda qui a une initiation au code peut faire.

&nbsp;



Ok, chacune a des besoin différents mais tous le monde à des progiciels imposé, on fait quoi ? Chacun développe l’outil dont il a besoin avant de commencer à travailler ou on demande au fournisseur de solution le code pour le modifier ? En effet, tous ceux qui ont suivie une formation au code peuvent le faire. Avec les bases du code tu ne peut en réalité pas comprendre ni faire grand chose pour tes propres besoin, rappel toi quand toi même tu avais ce même niveau, pouvais tu vraiment faire ce que tu voudrait ce les gens soient capables de faire ? Combien d’heurs d’enseignement et d’expérience à tu dû acquérir pour pouvoir y arriver ?

&nbsp;



&nbsp;Qu’ils n’aient pas le réflexe ok, mais n’importe qui peut ce rendre compte des répétition dans leur travail. Et si tu t’en rend compte c’est qu’instinctivement tu sais que tu peut être remplacer par une machine. Combien de gens le disent d’ailleurs ce “je fait un travail de machine”.

&nbsp;



&nbsp;Pour ce “sa peut apporter beaucoup” je demande un exemple concret, car c’est sur ce point là que je bloque dans cette réflexion, avec un niveau débutant en code, qu’est ce que je peut faire pour ma tache de travail quotidienne ?

&nbsp;



&nbsp;En disant sa, tu me rappel une vidéo où un expert est confronté à un chef de projet et ces client, grand moment.

&nbsp;C’est bien pour sa que comme tous le monde, le programmeur doit avoir plusieurs casquettes. Et c’est bien pourquoi le SSII est une plais, on peut t’envoyer un mec qui ne comprend rien à ton domaine et donc pour le projet …

&nbsp;

&nbsp;Après, je ne suis pas du tout opposé à l’apprentissage du code, je dit juste que tous un chacun, c’est pas ce qui sera discriminant sur son CV ou pour son avancement et que tu ne vas pas te simplifier la vie outre mesure. Entre de bonne main c’est un outil d’une extrême puissance, entre celle d’un initié au code, c’est un casse tête. De plus, pas besoin de s’y connaitre en code pour avoir une utilisation d’un outil bien plus pousser qu’une personne connaissant du code.



&nbsp;(pas de correction orthographique aujourd’hui, j’ai beaucoup trop écris pour <img data-src=" /> )


Je viens de penser à un truc qui me permettrais de mieux comprendre ton point de vue.

&nbsp;



&nbsp;Pour toi, si quelqu’un à fait (par exemple) une page excel complétement automatisé. Du genre, tu met des datas et le tous est traité tous seul (avec des éléments de logique et tous), est ce que pour toi cette personne a fait du code ?


Aucune, juste le fait de vivre avec une prof qui au fur et à mesure des réformes n’a eu que “quelques” formations bateaux pour l’aider à implémenter les nouvelles directives.








ForceRouge a écrit :



Ouais, remettons en place des cours de chrétienté. L’évolution c’est le mal.







Pour l’instant c’est aux USA que des militants veulent imposer le créationnisme à l’école.

Fort heureusement on n’en entend pas encore trop parler en France, mais vu qu’on a tendance à régresser aussi vite que ce pays, ça va bien finir par arriver.









Alameda a écrit :



Aucune, juste le fait de vivre avec une prof qui au fur et à mesure des réformes n’a eu que “quelques” formations bateaux pour l’aider à implémenter les nouvelles directives.



Ça reste vague. Ils ne vont pas demander à des profs de sport de faire les cours non plus.

Ils ne vont pas directement balancer les 3e avec un programme dont ils ne connaissent rien, je pense que les profs vont comme les élèves avoir du contenu supplémentaire année après année.

Et selon moi les mieux adaptés à former les élèves sont les profs de maths. Je ne pense pas que le résultat soit pire que les cours de philo et/ou de droits que j’ai reçu par des personnes qui avaient les diplômes adéquats.



L’essentiel sera donc plus la méthode.









achernar a écrit :



Je viens de penser à un truc qui me permettrais de mieux comprendre ton point de vue.

  Pour toi, si quelqu’un à fait (par exemple) une page excel complétement automatisé. Du genre, tu met des datas et le tous est traité tous seul (avec des éléments de logique et tous), est ce que pour toi cette personne a fait du code ?







Le tableur est une forme très simplifiée de programmation. C’est un outil très utile, mais il a des limites.



La vraie programmation, celle qui implique une forme de langage est beaucoup plus puissante. Elle peut également être utilisée avec un tableur, le rendant encore plus puissant.



D’un autre côté, en tant qu’informaticien, j’aurais tendance à dire qu’il faut justement apprendre la programmation pour aller au delà du tableur et de la suite bureautique. Parce qu’a pousser trop loin l’usage du tableur, on obtient des résultat malpropres.



L’exemple, c’est la feuille de calcul utilisée pour traiter des fichiers de base de données : Mieux vaut utiliser des outils plus appropriés. Le plus propre et professionnel étant d’utiliser un langage de programmation et un moteur de base de données.



Bien sûr, il y a des exemples qui conviennent très bien au tableur, voir au tableur avec un peu de programmation. Le tout est d’utiliser le bon outil pour le bon usage.