Vers une démocratie sans intermédiaire ? Entretien avec Laurent Chemla

Vers une démocratie sans intermédiaire ? Entretien avec Laurent Chemla

« Le numérique ne remplace rien »

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Marc Rees

Publié dans

Droit

03/09/2015 12 minutes
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Vers une démocratie sans intermédiaire ? Entretien avec Laurent Chemla

Jérémie Nestel, président de Libre Accès, s’est entretenu avec Laurent Chemla sur les questions actuelles posées par le numérique. On retrouvera ci-dessous la retranscription de cet échange, diffusé sous LAL (Licence Art Libre).

Que penses-tu de « cette mode » qui vise à implanter partout en France « des pôles numériques » avec l'idée à terme de se substituer « aux veilles industries » qui ont disparu ?

Difficile de critiquer l'idée de mettre des moyens à disposition des jeunes pousses en région, sur le principe. Ce qui me semble idiot, c'est de penser que ce type de développement pourra remplacer une industrie disparue.

Le numérique ne remplace rien : il transcende l'intégralité du tissu social et économique et diminue le besoin de travail humain (et donc nécessairement des millions d'emplois), et même si ici ou là, il peut permettre de recréer quelques services ce n'est pas ça qui « remplacera » le travail de masse. Il y a dans cette vision, une preuve supplémentaire de ce que j'appelle la « fracture temporelle » entre une vision passéiste d'un pouvoir qui cherche à revenir à un statu quo ante illusoire et un besoin pour la population d'un futur d'espoir plutôt que de peur. Pendant que les pouvoirs en place essaient de défendre des structures verticales moribondes, des rentes remontant au 19e siècle, des moyens de transport inadaptés au monde de l'après-pétrole... les citoyens, eux, changent de modes de consommation, préfèrent l'économie collaborative, le partage, et rêvent d'une politique qui donne envie plutôt que nostalgie. La fracture est énorme. La fin des industries ne signifie pas qu'une société crée moins de richesse, elle signifie seulement que cette richesse se crée avec moins d'efforts pour la population. La seule vraie question est celle de la répartition de cette richesse.

Surtout, pour revenir à la question, il est totalement débile de fournir des moyens pour aider au développement numérique (et de ce point de vue je le répète les choses sont plutôt positives, tant du côté du plan THD pour le développement territorial que des initiatives locales tendant à mettre en commun des outils utiles à tous) quand de l'autre main, on vote des lois sécuritaires qui détruisent une confiance sans laquelle le numérique ne peut pas se développer. C'est une attitude schizophrène.

Cette tension que tu évoques, entre « les lois sécuritaires » et « le soutien au développement numérique », ne traduit-elle pas une absence de pensée sur les technologies de la part du politique et des citoyens dans leur grande majorité ? N'y a-t-il pas une coupure entre les champs du possible offert par les TIC et la vie quotidienne de nombre de citoyens ?

Que le grand public n'ait pas toujours une conscience aigüe de l'influence du numérique sur sa vie, c'est possible : ces technologies (qui ne sont plus du tout « nouvelles ») imprègnent tous les domaines du quotidien d'une très grande majorité des gens. On n’a pas forcément toujours conscience du milieu dans lequel on vit, ni la volonté d'y réfléchir activement. Ça n'empêche pas de le connaître, et de se poser des questions quand ça devient nécessaire.

Quant à ne pas en imaginer l'influence potentielle sur le futur, ce n'est pas spécifique au numérique : les innovations sociétales ne viennent presque jamais d'une attente du grand public, mais d'une rencontre entre une idée individuelle et ce qu'en feront ceux qui se l'approprieront.

C'est d'ailleurs symptomatique d'une faillite intellectuelle du modèle des « start-ups » actuelles : à trop vouloir anticiper un usage et à imaginer un modèle économique préalable à l'ouverture d'un nouveau service, elles se coupent de l'adaptativité nécessaire à la rencontre avec le grand public et aux usages qu'il fera réellement de ce qui lui est proposé. Si Twitter et Facebook se sont imposés, c'est justement parce qu'ils ont mis en place un service sans chercher à savoir au préalable ce qu'en feront ses utilisateurs, et n'ont cherché que dans un second temps à monétiser cette utilisation (ce qui n'est pas forcément le plus facile).

On ne peut pas faire les choses à l'envers en essayant d'imaginer à l'avance le résultat d'une telle interaction, par nature chaotique, sans risquer de rebuter les gens. Ce serait comme de vouloir imposer un modèle de vie de couple dès la première rencontre. Mais en disant ça, on voit bien « qu'imaginer le champ des possibles » de l'innovation technologique est illusoire, et ne relève ni de l'innovateur ni du simple citoyen, mais d'une rencontre entre les deux, qui peut - ou non - créer un futur commun.

Ensuite, et ensuite seulement, se pose la question de la disruption et de ce qu'elle implique de changement dans le quotidien (et comment s'étonner du fait que la majorité des gens ne se projette pas dans un futur par nature imprévisible avant qu'il ne devienne le présent), et c'est la différence de réaction à ce changement qui crée la tension dont tu parles. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'en période de crise, le responsable du budget accueille favorablement un changement tandis que le responsable de l'ordre public le rejette violemment. Le premier cherche toutes les opportunités de créer de la valeur tandis que le second essaye par tous les moyens de préserver ce qu'il croit être la sécurité du statu quo ante. Ce n'est pas spécifique au numérique, ni même au politique. On retrouve le même type de tension jusque dans la gestion d'un ménage ou d'une entreprise.

Cet équilibre est sain, et ne devient un problème que si la réaction remet davantage en question le pacte social que la disruption elle-même. Quand la réponse sécuritaire met en danger la survie même de l'entité qu'on cherche à protéger (c'est aussi vrai d'un conseil d'administration qui refuse de s'ouvrir à un nouveau marché qu’un État qui préfère le passé à l'avenir), alors il est temps de penser à changer la structure de prise de décision.

En suivant les négociations entre les États-Unis et l’Union européenne sur le Partenariat Transtlantique de commerce et d’investissement, on s’interroge sur les espaces décisionnels et les différents rapports de force entre les multinationales, les États, et les stratèges de développement économique. S’il est temps de penser à changer « de structure de prise de décision », quelle alternative entrevois-tu ?

Je n'ai pas de réponse à ça. Je me sens, comme tout le monde, dépassé par ce que je ressens comme un énorme déficit démocratique, imposé par des puissances sans visage, qui n'ont sans doute d'existence qu'en tant que résultantes de trop nombreux éléments pour être énumérés. Il est donc presque impossible de se battre contre la, ou les causes de cette perte de souveraineté du peuple, puisqu'elles n'ont pas d'existence propre. La démocratie représentative ? Mais même si on pouvait l'abattre, par quoi la remplacer ? Les banques ? Les lobbies divers et variés ? La « finance » ? Le capitalisme ? Comment changer tout ça...

Sans même parler du TTIP, on vient d'avoir la démonstration de la supériorité de traités internationaux, souvent imposés de façon non démocratique, sur la volonté d'un peuple. La Grèce l'a pris en pleine face, et avec elle toute l'Europe en a encore la gueule de bois. Quand toi et moi rêvons de faire évoluer le droit d'auteur vers davantage de respect des droits du public, nous nous heurtons in fine à la Convention de Rome. Et il semble totalement impossible de revenir sur de tels traités, tant il est illusoire de voir des dizaines de pays, eux-mêmes soumis à toutes les influences déjà évoquées, se mettre d'accord en même temps.

Par ce jeu supranational des traités, les peuples ont été petit à petit dépossédés du libre choix de leur avenir, encadrés, enfermés dans cette toile qui impose le fameux « There Is No Alternative » (qu'il ne faut pas comprendre comme « c'est le seul choix intelligent », mais bien comme « nous nous sommes enfermés nous-mêmes dans cette prison »). On peut lutter sur tel ou tel point, très à la marge, mais pour encore combien de temps avant d'autres traités (tu cites le TTIP mais il y en a d'autres en préparation) ?

Personnellement, je ne vois à ça que deux sorties: une réaliste, et une utopique.

La sortie réaliste, c'est que la succession des crises (économiques, écologiques et sociétales) que cet enfermement cause finira assez vite par mettre à bas toute la civilisation, ne laissant que des ruines sur lesquelles on pourra - ou pas - reconstruire ce qu'on pourra, en n'oubliant jamais pourquoi l'humanité s'est plantée. Longtemps, j'ai répété que tout ce que j'entreprenais n'avait pour but que de créer les conditions de cette reconstruction.

La sortie utopique, c'est que le peuple trouve les moyens de casser sa prison sans détruire les infrastructures sur lesquelles est basée sa survie. Ça peut passer par une rupture technologique (invention d'une source d'énergie illimitée et sans danger par exemple, ou même la "singularité" à laquelle croient certains), ou par une prise de pouvoir réellement démocratique (qui suppose la mise à bas de toute structure « représentative »). On peut imaginer qu'Internet, parce qu'il tend à faire disparaître les intermédiaires dans tous les domaines, pourra rapidement permettre des prises de décision à l'échelle d'un pays qui se passeront de l'intermédiaire "politique". Mais ça supposerait déjà que les gens comprennent qu'ils n'ont plus besoin d'un guide et, rien que ça, c'est vraiment très, très utopique. Pour autant, certaines des pistes dont j'entends parler dans ce domaine commencent à me sembler sinon crédibles, au moins fonctionnelles. Et c'est nouveau.

Pour Lawrence Lessig, le problème n’est pas la corruption, mais le fait que l’argent définit les priorités des législateurs et influe sur les positions qu’ils défendent. Ne crois-tu pas que nous sommes en train de vivre, par l'avènement de traités comme le TIPP, de nouveaux totalitarismes favorisés par les TIC ?

Le totalitarisme, c'est quand l'État prend la totalité de l'espace social. Dans le monde des traités internationaux, c'est l'inverse: les États n'ont plus aucune place. On vient de le voir dans la crise grecque, mais c'est le cas à chaque fois qu'une oligarchie prend conscience qu'elle peut s'affranchir de tout « risque » démocratique en créant, via des traités, des instances supranationales non élues (TIPP donc, mais aussi Convention de Berne, Traité de Lisbonne, OMC, FMI...).

Quand ta capacité de lobbying international devient assez grande pour pouvoir influencer la politique de plusieurs Etats, tu peux les pousser à signer un traité qui empêchera ensuite tout choix démocratique des citoyens d'un de ces États qui irait à l'encontre de tes intérêts (sauf à ce que cet État se désengage, mais on vient justement de voir à quel point ses cocontractants peuvent devenir violents dans ce cas de figure).

Les grands groupes d'influence ne sont pas dirigés par des imbéciles, et ils n'ont fait que suivre l'exemple des peuples qui avaient créé le même type d'institutions pour garantir leurs droits à la fin du 18e siècle. Et comme de plus en plus de grandes industries ont compris cette faille de l'organisation sociale humaine, et en ont profité, l'espace démocratique s'est restreint au point où un Juncker peut se permettre de le dire sans la moindre honte : « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens ». Dont acte, mais ce n'est pas un totalitarisme.

À ceci, il y avait deux réponses possibles. Soit on organisait aussi la défense des droits des peuples à l'échelle internationale (mais le modèle de la démocratie représentative est peu adapté à cette échelle), soit on reconnaissait l'échec de la démocratie et on entre dans une ère techno-oligarchique qui ne laisse plus aucun espace de liberté plus faible. À l'évidence, et depuis les 50 dernières années, c'est ce second choix qu'ont fait tous les gouvernements.

Le rôle des TIC dans tout ça, j'ai un peu de mal à le voir. Elles participent à la prise de conscience de cet état de fait, en donnant au plus grand nombre accès à l'information, mais je ne crois pas qu'elles accélèrent un phénomène qui existe depuis bien avant leur avènement. Si tant est qu'elles jouent un rôle, c'est plutôt en donnant l'espoir que - grâce à elles - il sera possible soit d'organiser d'autres systèmes sociaux, peut-être plus respectueux des droits humains, soit de créer de nouveaux contre-pouvoirs à même d'amender l'existant. C'est d'ailleurs à peu près ce que souhaite faire Lessig, changer les choses de l'intérieur plutôt que de l'extérieur, ce à quoi j'ai cessé de croire depuis 20 ans.

Merci Laurent Chemla et Jérémie Nestel

 

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Que penses-tu de « cette mode » qui vise à implanter partout en France « des pôles numériques » avec l'idée à terme de se substituer « aux veilles industries » qui ont disparu ?

Cette tension que tu évoques, entre « les lois sécuritaires » et « le soutien au développement numérique », ne traduit-elle pas une absence de pensée sur les technologies de la part du politique et des citoyens dans leur grande majorité ? N'y a-t-il pas une coupure entre les champs du possible offert par les TIC et la vie quotidienne de nombre de citoyens ?

En suivant les négociations entre les États-Unis et l’Union européenne sur le Partenariat Transtlantique de commerce et d’investissement, on s’interroge sur les espaces décisionnels et les différents rapports de force entre les multinationales, les États, et les stratèges de développement économique. S’il est temps de penser à changer « de structure de prise de décision », quelle alternative entrevois-tu ?

Pour Lawrence Lessig, le problème n’est pas la corruption, mais le fait que l’argent définit les priorités des législateurs et influe sur les positions qu’ils défendent. Ne crois-tu pas que nous sommes en train de vivre, par l'avènement de traités comme le TIPP, de nouveaux totalitarismes favorisés par les TIC ?

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (324)


Technologies de l’Information et de la Communication.

 



 Sinon merci à Marc et Laurent pour cet article. :)


Sur le sujet de la démocratie… ou du moins ce qu’elle n’est pas aujourd’hui, et sur ce que l’on peut faire pour avoir plus de pouvoir politique, et avoir un état plus démocratique:

Une vidéo (18min) :https://www.youtube.com/watch?v=3uu_NdsPoHQ

 

2 synthèses sur la création monétaire et pour un idéal démocratique:

&nbsphttp://www.comprendrelargent.net/medias/files/comprendre-l-argent-2-0.pdf

&nbsphttp://www.comprendrelargent.net/medias/files/pour-un-ideal-democratique-1-1-1.p…



Un site web, bien résumé:http://www.le-message.org/ 

  

C’est des sujets très importants qu’on a trop délaissé… à cause de notre “démocratie représentative” (avec des grosses guillemets), et par flemme…



Il faut prendre le temps de comprendre ce qui ce passe (perte de la création monétaire, tafta, pseudo représentant politique,…)

 

Bonne lecture



 


« Jérémie Nestel, président de Libre Accès, s’est entretenu avec Laurent Chemla, cofondateur de Gandi, sur les questions actuelles posées par le numérique. »

 

Tout le monde ne connaît pas le bonhomme…


Comme d’habitude, la démocratie, c’est la politique quand elle me convient…<img data-src=" />








Ph11 a écrit :



Comme d’habitude, la démocratie, c’est la politique quand elle me convient…<img data-src=" />





La démocratie, c’est un mot employé par les parasites pour justifier leurs places oligarchiques dans la société.



Beaucoup de questions et peu de réponses, mais la réflexion est intéressante <img data-src=" />



Mais par équité face à cette tribune d’extrême-gauche, je demande une tribune d’Eric Ciotti sur la démocratie <img data-src=" />








Ricard a écrit :



La démocratie, c’est un mot employé par les parasites pour justifier leurs places oligarchiques dans la société.





+1

On peut également ajouter les “valeurs de la République”.

Je n’ai jamais su ce que ça voulait dire, mais ça fait toujours classe dans un discours ou un programme électoral.

&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;



Très intéressante cette interview, notamment sur cet aspect de l’excès d’anticipation des usages, alors qu’en effet et l’histoire le prouve, ce sont les utilisateurs et leur utilisation qui décident de la vie ou de la mort d’un service numérique.

&nbsp;Quant à l’avenir de notre civilisation, je partage son avis réaliste qui veut qu’on va droit dans le mur, mais il n’est pas impossible que certaines utopies deviennent réalité, il faut voir dans quelques années lorsque ce seront des politiques connectés et plus avertis qui seront au pouvoir (utopie inside).


La formule gagnante n’est pas loin du discours, autant l’écrire clairement :



démocratie - représentation = anarchie (avec un passage par la démarchie ?)









jethro a écrit :



+1

On peut également ajouter les “valeurs de la République”.

Je n’ai jamais su ce que ça voulait dire, mais ça fait toujours classe dans un discours ou un programme électoral.

&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;



Une mystification.



J’ai quand même un peu de mal avec l’utopie de la démocratie “connectée”.



Quand on voit à quel point il est facile à certaines agences gouvernementales de s’introduire sur des systèmes hyper protégés, ça me semble être une fausse bonne idée…








ActionFighter a écrit :



J’ai quand même un peu de mal avec l’utopie de la démocratie “connectée”.



Quand on voit à quel point il est facile à certaines agences gouvernementales de s’introduire sur des systèmes hyper protégés, ça me semble être une fausse bonne idée…





Pas besoin de s’introduire dans les systèmes.&nbsp;

L’homme est naturellement conduit à écouter des leaders. Qu’ils soient Sarkozy/Hollande, ou bien NextINpact ou même Laurent Chemla, ça ne change rien: la démocratie sans intermédiaire restera influencée par les hérauts de chaque groupe de pression. &nbsp;

Un bonne campagne bien démagogique (TV, Internet, etc) sera tout aussi efficace que de hacker les systèmes (et ça vaut pour tous les courants de pensée, y compris, et même surtout, les pseudo rebelles gavés de vidéos youtube et de blogs politiques)



Pas mal comme interview si on veut s’endormir rapidement.


Merci pour cet article.








tmtisfree a écrit :



La formule gagnante n’est pas loin du discours, autant l’écrire clairement :



démocratie - représentation = anarchie (avec un passage par la démarchie ?)





Surtout encore plus de problèmes avec l’exécutif…









Faith a écrit :



Pas besoin de s’introduire dans les systèmes. 

L’homme est naturellement conduit à écouter des leaders. Qu’ils soient Sarkozy/Hollande, ou bien NextINpact ou même Laurent Chemla, ça ne change rien: la démocratie sans intermédiaire restera influencée par les hérauts de chaque groupe de pression.  

Un bonne campagne bien démagogique (TV, Internet, etc) sera tout aussi efficace que de hacker les systèmes (et ça vaut pour tous les courants de pensée, y compris, et même surtout, les pseudo rebelles gavés de vidéos youtube et de blogs politiques)





Les groupes de pression ne disparaîtrons bien sûr jamais, tout comme les tribuns que tout le monde écoute.



Reste qu’avec 50% d’abstention, il y a tout de même un gros problème de représentativité.









ActionFighter a écrit :



Reste qu’avec 50% d’abstention, il y a tout de même un gros problème de représentativité.



La Commission Copie privée n’est pas du même avis :o





Mais ça supposerait déjà que les gens comprennent qu’ils n’ont plus

besoin d’un guide et, rien que ça, c’est vraiment très, très utopique.



&nbsp;

&nbsp;+ 100000000000

&nbsp;

&nbsp;Je n’ai jamais compris cette p*tain de mentalité de blaireau qui consiste à vouloir à tout prix d’un chef/guide ou autre connerie du genre pour diriger les gens.

&nbsp;Les gens seraient-ils donc trop cons pour pouvoir réfléchir 2 secondes par eux-même et s’entendre pour prendre des décisions?

&nbsp;



&nbsp;Et je retrouve exactement le même comportement pour les idoles, chanteurs, acteurs, religions (là, ça peut s’expliquer en majeure partie par un endoctrinement dès la naissance), voire même sociétés (apple<img data-src=" />)… où les fans perdent totalement leur esprit d’analyse pour tomber à leur pied et assouvir tous leurs désirs.

&nbsp;



&nbsp;Supprimer cette mentalité de la soumission, ce serait déjà faire un grand pas en avant.








ActionFighter a écrit :



Reste qu’avec 50% d’abstention, il y a tout de même un gros problème de représentativité.



La “représentativité”, c’est un mot à la mode pour raler, mais qui n’a pas de sens dans notre démocratie:&nbsp;

Les gens qui ne votent pas expriment clairement qu’ils se foutent de qui les représente. &nbsp;

Il n’y a donc pas de problème de représentativité, juste un problème de gens qui n’assument pas leurs choix.&nbsp;









Faith a écrit :



Pas besoin de s’introduire dans les systèmes.&nbsp;

L’homme est naturellement conduit à écouter des leaders. Qu’ils soient Sarkozy/Hollande, ou bien NextINpact ou même Laurent Chemla, ça ne change rien: la démocratie sans intermédiaire restera influencée par les hérauts de chaque groupe de pression. &nbsp;

Un bonne campagne bien démagogique (TV, Internet, etc) sera tout aussi efficace que de hacker les systèmes (et ça vaut pour tous les courants de pensée, y compris, et même surtout, les pseudo rebelles gavés de vidéos youtube et de blogs politiques)





Non.

&nbsp;Je ne sais pas d’où tu sors cette affirmation mais il n’y a rien de naturel à suivre un leader.

&nbsp;

Ce n’est pas parce que, dans toutes les séries catastrophes américaines, il leur faut un leader (haaaa walking dead, l’archétype de la soumission), que cette idiotie doit se reproduire partout ailleurs.

&nbsp;



Elle est représentative à 100% des ayants droits, donc ça va <img data-src=" />








Ph11 a écrit :



Surtout encore plus de problèmes avec l’exécutif…





La démarchie propose de séparer les pouvoirs, l’anarchie de les supprimer. S’affranchir de l’idée écœurante que la pleine jouissance de soi-même n’est possible qu’en en soustrayant coercitivement une partie à d’autres est une nécessité louable, souhaitable et un but atteignable. Sinon quel intérêt à avancer ?



Trop cons non, c’est juste que cela prend du temps … et de nos jours le temps perso …


Il y a le pouvoir exécutif qui passe difficilement à l’échelle si on veut une démocratie direct, mais il y a aussi le contrôle (fait en théorie par le parlement). Les TIC jouent un rôle énorme pour distribuer le contrôle. nosdéputés.fr n’auraient jamais exister sans internet.

&nbsp;



&nbsp;Que nos représentants soient élus ou choisi au hasard, a moins d’importance, si le contrôle peut être fait par tous. En ce sens, l’open data deviendra primordial pour la démocratie.








js2082 a écrit :



Non.

&nbsp;Je ne sais pas d’où tu sors cette affirmation mais il n’y a rien de naturel à suivre un leader.

&nbsp;

Ce n’est pas parce que, dans toutes les séries catastrophes américaines, il leur faut un leader (haaaa walking dead, l’archétype de la soumission), que cette idiotie doit se reproduire partout ailleurs.&nbsp;



Si on parle de nature, je pense que si. L’absence d’un leader serait plutôt culturel.

En revanche, je ne suis pas sûr que tu aies suivi la série que tu critiques. Il y est à plusieurs reprises fait une critique par les potentielles dérives de la soumission aveugle à un leader charismatique. De surcroit, le sujet n’y est pas la reproduction d’une démocratie en conditions extrême, cela est rapidement balayé par la négation de la démocratie pour survivre.









js2082 a écrit :



Supprimer cette mentalité de la soumission, ce serait déjà faire un grand pas en avant.





Autant demander de supprimer le politique. Oh !









Faith a écrit :



Pas besoin de s’introduire dans les systèmes.&nbsp;

L’homme est naturellement conduit à écouter des leaders. Qu’ils soient Sarkozy/Hollande, ou bien NextINpact ou même Laurent Chemla, ça ne change rien: la démocratie sans intermédiaire restera influencée par les hérauts de chaque groupe de pression. &nbsp;

Un bonne campagne bien démagogique (TV, Internet, etc) sera tout aussi efficace que de hacker les systèmes (et ça vaut pour tous les courants de pensée, y compris, et même surtout, les pseudo rebelles gavés de vidéos youtube et de blogs politiques)





Aujourd’hui, seul “l’Argent” est écouté par les politiques. Tout changerait si le temps des politiques étaient équitablement partagé entre tous les acteurs. Il suffit de voir que pour Acta, seul les multinationales sont consultés.









js2082 a écrit :



Non.

&nbsp;Je ne sais pas d’où tu sors cette affirmation mais il n’y a rien de naturel à suivre un leader.&nbsp;





Désolé, mais dans la vie d’une personne normale, chaque jour ne fait que 24h. &nbsp;

De ces 24h sont déduites un certain nombre d’heures nécessaires à certaines activités indispensable. &nbsp;

Le reste ne suffit pas à analyser tout ce qui t’entoure.&nbsp;

&nbsp;

Et quand bien même tu aurais le temps de le faire, il reste que ton avis serait tellement particulier (oui, nous avons tous un avis subtilement différent de celui de notre voisin) qu’il n’aurait aucune puissance.&nbsp;

Il ne pourrait acquérir de puissance que dans deux situations: &nbsp;




  • si tu deviens un leader.

  • si tu fais des concessions pour que ton avis corresponde à d’autres avis, eux même synthétisé par un leader.

    &nbsp;

    Dans les deux cas, un leader apparait.&nbsp;

    &nbsp;

    On pourra d’ailleurs noter que toutes les tentatives de communautés “hors société”, qu’elles soient végan, anti-système, etc ont donné le même constat: un petit groupe de leaders se forme, le reste les suit.&nbsp;









MuadJC a écrit :



Si on parle de nature, je pense que si. L’absence d’un leader serait plutôt culturel.





Sur ce point, je demande à voir une étude sérieuse.

&nbsp;Affirmer est une chose, démontrer en est une autre, surtout pour un tel sujet.

&nbsp;



&nbsp;Quant à twd, j’ai cessé de regarder à la saison 3 tellement ça devient n’importe quoi. C’était juste pour prendre exemple de cette mentalité que les auteurs ne se sont pas privés de faire dès le départ.









js2082 a écrit :



Sur ce point, je demande à voir une étude sérieuse.

&nbsp;Affirmer est une chose, démontrer en est une autre, surtout pour un tel sujet.&nbsp;



Tu affirmes pourtant quelque chose sans le démontrer ici…&nbsp;

As-tu suivi l’évolution de quelques communautés indépendantes se voulant égalitaires ? Moi oui, dnas mon jeune temps ça faisait partie de mes idéaux.&nbsp;

TOUTES finissent par désigner tacitement des chefs (enfin, dès qu’il y a plus d’une poignée de participants).









Faith a écrit :



Pas besoin de s’introduire dans les systèmes.&nbsp;

L’homme est naturellement conduit à écouter des leaders. Qu’ils soient Sarkozy/Hollande, ou bien NextINpact ou même Laurent Chemla, ça ne change rien: la démocratie sans intermédiaire restera influencée par les hérauts de chaque groupe de pression. &nbsp;

Un bonne campagne bien démagogique (TV, Internet, etc) sera tout aussi efficace que de hacker les systèmes (et ça vaut pour tous les courants de pensée, y compris, et même surtout, les pseudo rebelles gavés de vidéos youtube et de blogs politiques)





D’où l’interêt d’arrêter de regarder la TV, lire les “grands” quotidiens, ou encore la radio. Ca limitera déjà pas mal les dégats.



Non, ça c’est ta mentalité qui te dit:

&nbsp;“j’ai pas envie de me casser la tête, je laisse donc décider les autres pour moi”

&nbsp; Exactement, ce qu’il ne faut jamais faire.



&nbsp;Quand je prends des décisions, je ne laisse personne les prendre à ma place.

&nbsp;Si je n’ai pas le temps, je reporte la prise de décision, c’est tout con.

&nbsp;



&nbsp;Quant aux études hors sociétés, je te laisse le soin d’apporter des preuves concrètes de tes affirmations, et surtout vérifier si elles n’ont pas subi le biais de l’influence de la “civilisation”, càd, reproduire ce qui existe déjà parce qu’on a pas d’autres idées en tête.


Sinon il y a l’exemple suisse: le peuple vote leurs choix très souvent (plusieurs fois par an) sur les questions importantes.

&nbsp;

C’est loin d’être parfait, mais c’est de loin la moins mauvaise démocratie qui existe sur terre.



J’invite chacun à en apprendre plus sur le fonctionnement politique de ce pays, car on nous cite souvent l’Allemagne en exemple, alors que la Suisse est, en comparaison, un modèle de démocratie.



Après je peux aisément comprendre que les puissants et les politiques n’aient pas vraiment envie que le peuple sache qu’il existe un modèle réellement démocratique où le peuple choisit vraiment, car ça signifierait la fin de leurs privilèges…


J’ajoute pour complémeter mon post précédent que “choisir une fois tous les 5 ans à qui on donne un chèque en blanc” n’est pas vraiment l’idée que je me fais d’une “démocratie” (= le peuple décide)… surtout quand on connaît le modèle suisse !



Une fois qu’on a ouvert les yeux, c’est difficile de voir les modèles qu’on nous vante comme étant de grandes démocraties…








ActionFighter a écrit :



J’ai quand même un peu de mal avec l’utopie de la démocratie “connectée”.



Quand on voit à quel point il est facile à certaines agences gouvernementales de s’introduire sur des systèmes hyper protégés, ça me semble être une fausse bonne idée…





J’ai toujours pensé que TOUT ce qui touche à la démocratie (comme on la conçoit) ne devait jamais être connectée. Justement à cause des problèmes de manipulation.









Faith a écrit :



La “représentativité”, c’est un mot à la mode pour raler, mais qui n’a pas de sens dans notre démocratie:&nbsp;

Les gens qui ne votent pas expriment clairement qu’ils se foutent de qui les représente. &nbsp;

Il n’y a donc pas de problème de représentativité, juste un problème de gens qui n’assument pas leurs choix.&nbsp;





Quel choix ? La peste ou le choléra ? Je ne vote pas parce que peu importe qui est élu à la tête de l’état. Il fera ce qu’on lui dit de faire et il fermera bien sa mouille.



En Suisse, exemple donné juste au dessus comme modèle, on vote par Internet dans certain cantons pour des raisons pratiques.








js2082 a écrit :





  • 100000000000

     

     Je n’ai jamais compris cette p*tain de mentalité de blaireau qui consiste à vouloir à tout prix d’un chef/guide ou autre connerie du genre pour diriger les gens.

     Les gens seraient-ils donc trop cons pour pouvoir réfléchir 2 secondes par eux-même et s’entendre pour prendre des décisions?

     



     Et je retrouve exactement le même comportement pour les idoles, chanteurs, acteurs, religions (là, ça peut s’expliquer en majeure partie par un endoctrinement dès la naissance), voire même sociétés (apple<img data-src=" />)… où les fans perdent totalement leur esprit d’analyse pour tomber à leur pied et assouvir tous leurs désirs.

     



     Supprimer cette mentalité de la soumission, ce serait déjà faire un grand pas en avant.



    Tout à fait d’accord mais je crois aussi que c’est complètement utopique…



    Il suffit de regarder l’histoire où on voit que c’est toujours une petite poignée d’individus qui décident de la guerre ou de la paix et donc de la vie ou de la mort de millions de personnes.

    Ces individus laissent leur nom dans l’histoire et sont souvent vénérés comme des héros voire des quasi-dieux.

    En France Napoléon est un très bon exemple de ça et ça vaut pour tous les pays/ethnies…



    C’est pareil pour le showbiz et le sport même si les conséquences sont généralement moins lourdes ça relève de ce même besoin absolu d’avoir quelqu’un à idolâtrer.



    Ça doit être dans les gènes de l’espèce je suppose… <img data-src=" />









wagaf a écrit :



En Suisse, exemple donné juste au dessus comme modèle, on vote par Internet dans certain cantons pour des raisons pratiques.





Merde alors. Alors avant INternet on ne votait pas ?



Je ne connaissait pas du tout Laurent Chemla, à part pour son initiative de messagerie alternative à l’email, Caliop.

Il est dans la même tranche que Benjamin Bayart non ? Je veux dire par là, posé, sensé, réfléchi et qui porte un regard critique mais juste sur la technologie et l’évolution de notre société.


Merci pour cette entrevue passionnante.


Pourquoi, dans les modèles actuels, on choisit des représentants (même à Athènes à l’époque) ?

&nbsp;

Entre autre pour des raisons pratiques, il est physiquement compliqué et ruineux d’organiser un référendum pour chaque décision. Même en Suisse seul une partie des décisions est soumise au vote, alors qu’il s’agit d’un petit pays.








Faith a écrit :



Tu affirmes pourtant quelque chose sans le démontrer ici…&nbsp;

As-tu suivi l’évolution de quelques communautés indépendantes se voulant égalitaires ? Moi oui, dnas mon jeune temps ça faisait partie de mes idéaux.&nbsp;

TOUTES finissent par désigner tacitement des chefs (enfin, dès qu’il y a plus d’une poignée de participants).





Ca fait très longtemps que t’es pas sorti alors.

http://www.consoglobe.com/espagne-marinaleda-autogestion-cg

http://www.autogestion.asso.fr/?p=2943



Oui, c’est également un pédo nazi terroriste digital auto-radicalisé <img data-src=" />








wagaf a écrit :



Pourquoi, dans les modèles actuels, on choisit des représentants (même à Athènes à l’époque) ?

&nbsp;

Entre autre pour des raisons pratiques, il est physiquement compliqué et ruineux d’organiser un référendum pour chaque décision. Même en Suisse seul une partie des décisions est soumise au vote, alors qu’il s’agit d’un petit pays.





Le fait que ce soit un petit pays devrait faciliter les choses.









John Shaft a écrit :



Oui, c’est également un pédo nazi terroriste digital auto-radicalisé <img data-src=" />





numérique, le pédo-nazi…. <img data-src=" />









Ricard a écrit :



J’ai toujours pensé que TOUT ce qui touche à la démocratie (comme on la conçoit) ne devait jamais être connectée. Justement à cause des problèmes de manipulation.







Je pense que quand ils parlent de personnes “connectés”, il parle des personnages politiques plus “connectés” numériquement mais aussi à leur époque. Plus curieux et moins réfractaire à ce qu’ils ne connaissent pas.









Picos a écrit :



Je pense que quand ils parlent de personnes “connectés”, il parle des personnages politiques plus “connectés” numériquement mais aussi à leur époque. Plus curieux et moins réfractaire à ce qu’ils ne connaissent pas.





Je répndais dans l’optique du post #12. <img data-src=" />









Ricard a écrit :



Ca fait très longtemps que t’es pas sorti alors.

http://www.consoglobe.com/espagne-marinaleda-autogestion-cg

http://www.autogestion.asso.fr/?p=2943





L’autogestion c’est du communisme 2.0.

Si t’es pas d’accord avec le groupe Alpha, tu FTG ou tu dégages.

&nbsp;

J’ai passé deux semaines à Oroville, au siècle dernier.

C’est cool, tout le monde est libre et puis quand tu grattes un peu le vernis…



J’ai utilisé “digital” à dessein



<img data-src=" />








js2082 a écrit :



Sur ce point, je demande à voir une étude sérieuse.

 Affirmer est une chose, démontrer en est une autre, surtout pour un tel sujet.



Je me fout des études (elles sont financées d’abord) je n’ai pas dit que c’était une bonne nature.



Je constate juste que la société est organisée ainsi depuis les premiers clans, que chez les animaux c’est aussi ainsi, ce que par définition est la nature, pas la culture.

Par définition aussi, c’est à nous de définir notre culture, et là les modèles sont variés. Je ne cherche rien à démontrer, je n’ai aucune idée prédéfinie sur quelle culture serait la bonne, avec ou sans leader.









jethro a écrit :



L’autogestion c’est du communisme 2.0.







C’est surtout de l’anarchisme 1.0 <img data-src=" />



Dans les deux exemples, tu as une hiérarchie tacite malgré tout.

&nbsp;Dans le premier, tu as le maire.

&nbsp;Dans le second un PDG et un CA.








Ricard a écrit :



Je répndais dans l’optique du post #12. <img data-src=" />







Oui oui, j’avais bien compris <img data-src=" />

Mais lui même répondant au post #9







devyg a écrit :



Très intéressante cette interview, notamment sur cet aspect de l’excès d’anticipation des usages, alors qu’en effet et l’histoire le prouve, ce sont les utilisateurs et leur utilisation qui décident de la vie ou de la mort d’un service numérique.

 Quant à l’avenir de notre civilisation, je partage son avis réaliste qui veut qu’on va droit dans le mur, mais il n’est pas impossible que certaines utopies deviennent réalité, il faut voir dans quelques années lorsque ce seront des politiques connectés et plus avertis qui seront au pouvoir (utopie inside).







Post #9







ActionFighter a écrit :



J’ai quand même un peu de mal avec l’utopie de la démocratie “connectée”.



Quand on voit à quel point il est facile à certaines agences gouvernementales de s’introduire sur des systèmes hyper protégés, ça me semble être une fausse bonne idée…







#Post 12





Donc avec le contexte, je me disais que on partait pas sur la bonne définition de “Connecté”. Mais je peux me tromper ^^





La sortie réaliste, c’est que la succession des crises (économiques,

écologiques et sociétales) que cet enfermement cause finira assez vite

par mettre à bas toute la civilisation, ne laissant que des ruines sur

lesquelles on pourra - ou pas - reconstruire ce qu’on pourra, en

n’oubliant jamais pourquoi l’humanité s’est plantée.



&nbsp;



On finit toujours par oublier.

C’est pas sans raison que certains disent et répètent que l’histoire est un éternel recommencement.


C’est pas TTIP&nbsp;(et non TIPP), le traité transatlantique ?&nbsp;

&nbsp;








John Shaft a écrit :



J’ai utilisé “digital” à dessein



<img data-src=" />





Même avec des seins, faut pas.<img data-src=" />









Mesc@lito a écrit :



Dans les deux exemples, tu as une hiérarchie tacite malgré tout.

&nbsp;Dans le premier, tu as le maire.

&nbsp;Dans le second un PDG et un CA.





Oui, mais c’est uniquement pour des raisons légales. C’est une obligation légale, par exemple pour signer un contrat, un chèque ou un arrêté municipal. Donc…









Picos a écrit :



Donc avec le contexte, je me disais que on partait pas sur la bonne définition de “Connecté”. Mais je peux me tromper ^^





Ok. <img data-src=" />









jethro a écrit :



L’autogestion c’est du communisme 2.0.

Si t’es pas d’accord avec le groupe Alpha, tu FTG ou tu dégages.

&nbsp;

J’ai passé deux semaines à Oroville, au siècle dernier.

C’est cool, tout le monde est libre et puis quand tu grattes un peu le vernis…





Tu es sans doute tombé au mauvais endroit. (de toute façon, les USA….)

&nbsp;

Celà n’emp^eche pas que ça fonctionne très bien là où vous n’êtes pas allés. <img data-src=" />

&nbsp;









tmtisfree a écrit :



La démarchie propose de séparer les pouvoirs, l’anarchie de les supprimer.





Ha non.<img data-src=" />

L’anarchie n’est pas fondamentalement contre le pouvoir ou l’autorité.

Elle est contre les pouvoirs et l’autorité non justifié, d’où le rejet des aristocraties, castes, religions, etc..



Par exemple une anarchie n’est pas contre le pouvoir et l’autorité d’un syndicat (tant que c’est dument justifié)..



Ah bah si ! <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Tout à fait d’accord mais je crois aussi que c’est complètement utopique…



Il suffit de regarder l’histoire où on voit que c’est toujours une petite poignée d’individus qui décident de la guerre ou de la paix et donc de la vie ou de la mort de millions de personnes.

Ces individus laissent leur nom dans l’histoire et sont souvent vénérés comme des héros voire des quasi-dieux.

En France Napoléon est un très bon exemple de ça et ça vaut pour tous les pays/ethnies…



C’est pareil pour le showbiz et le sport même si les conséquences sont généralement moins lourdes ça relève de ce même besoin absolu d’avoir quelqu’un à idolâtrer.



Ça doit être dans les gènes de l’espèce je suppose… <img data-src=" />







Au boulot, on me reproche de ne pas avoir de modèle à idolâtrer…. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Ha non.<img data-src=" />

L’anarchie n’est pas fondamentalement contre le pouvoir ou l’autorité.

Elle est contre les pouvoirs et l’autorité non justifié, d’où le rejet des aristocraties, castes, religions, etc..



Par exemple une anarchie n’est pas contre le pouvoir et l’autorité d’un syndicat (tant que c’est dument justifié)..





En théorie, oui. En pratique, la nature humaine fait que tout pouvoir ‘délégué/représenté/etc’ est rapidement utilisé à des fins non prescrites, ie “non justifié”es. Il n’y a pas de pouvoir justifié en pratique, que celui restreint à l’individu.









gavroche69 a écrit :



Tout à fait d’accord mais je crois aussi que c’est complètement utopique…



Il suffit de regarder l’histoire où on voit que c’est toujours une petite poignée d’individus qui décident de la guerre ou de la paix et donc de la vie ou de la mort de millions de personnes.

Ces individus laissent leur nom dans l’histoire et sont souvent vénérés comme des héros voire des quasi-dieux.

En France Napoléon est un très bon exemple de ça et ça vaut pour tous les pays/ethnies…



C’est pareil pour le showbiz et le sport même si les conséquences sont généralement moins lourdes ça relève de ce même besoin absolu d’avoir quelqu’un à idolâtrer.



Ça doit être dans les gènes de l’espèce je suppose… <img data-src=" />





Non, un simple arbitrage économique de groupe l’explique.









John Shaft a écrit :



Ah bah si ! <img data-src=" />





Cadeau <img data-src=" />









Faith a écrit :



La “représentativité”, c’est un mot à la mode pour raler, mais qui n’a pas de sens dans notre démocratie: 

Les gens qui ne votent pas expriment clairement qu’ils se foutent de qui les représente.  

Il n’y a donc pas de problème de représentativité, juste un problème de gens qui n’assument pas leurs choix.





Je ne suis pas d’accord.



Personnellement, si je ne vote plus, comme beaucoup, c’est parce que je n’ai aucune confiance en ce que le vote change quoi que ce soit à ma condition, pas simplement parce que je me fous de qui me représentera.



Pour cela, je suis un fervent partisan d’une 6ème république, où l’on voterai pour un programme et non sur une couleur de cravate ou un régime Ducan.









maestro321 a écrit :



Ha non.<img data-src=" />

L’anarchie n’est pas fondamentalement contre le pouvoir ou l’autorité.

Elle est contre les pouvoirs et l’autorité non justifié, d’où le rejet des aristocraties, castes, religions, etc..



Par exemple une anarchie n’est pas contre le pouvoir et l’autorité d’un syndicat (tant que c’est dument justifié)..





Anarchie = Sans hiérarchie. Tout le monde est égal.



Faudrait déjà s’entendre parce que l’on entend par anarchie. Quel type, quelles structures, etc…



L’absence de hiérarchie étatique verticale me semble être un point commun à toutes les mouvances.








Ricard a écrit :



J’ai toujours pensé que TOUT ce qui touche à la démocratie (comme on la conçoit) ne devait jamais être connectée. Justement à cause des problèmes de manipulation.





<img data-src=" />



Pareil. Si c’est pour retrouver avec une boîte noire et un random entre deux candidats “adoubés”, non merci.



J’aime bien l’autogestion. Quand elle est applicable, c’est une solution à promouvoir. J’ai du mal à croire qu’on puisse la généraliser dans une société disposant d’une technologie complexe.

&nbsp;

&nbsp;J’ai lu l’article en page d’accueil d’autogestion.asso.fr.

&nbsp;

&nbsp;1er point, qui n’est peut être pas essentiel en autogestion : l’égalité du salaire horaire. ( attention, je ne considère vraiment pas que la répartition actuelle soit parfaite, loin s’en faut).

&nbsp;

Dans notre monde, il existe des postes demandant une très haute spécialisation, et de longues années d’études. Certains de ces postes sont passionnants, d’autres ne le sont pas.&nbsp;

&nbsp;Il existe des postes ne demandant pas de grande qualification, mais très dangereux.&nbsp;

&nbsp;Certains sont à la fois dangereux, et à la fois requièrent une haute qualification.

&nbsp;Il existe des emplois très peu ragoutants.

&nbsp;&nbsp;Même dans un modèle où les études sont payées au même taux horaire que le taux horaire général, je ne vois pas comment tous les postes vont trouver preneur.

&nbsp;

&nbsp;Le modèle actuel est injuste ( tient assez peu compte de la pénibilité et de la dangerosité, surévalue certaines professions), mais il a au moins le mérite de fonctionner.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;2eme point : la prise de décision collective. L’exemple d’une scierie est parfait. Je crois que la démocratie directe ou l’autogestion etc peuvent marcher à petite échelle localement. En revanche, sans représentant, comment arriver à se mettre d’accord entre communes voisines, pays voisins pour choisir les épaisseurs de planches, les standards d’outils etc etc . Le vote permanent généralisé via internet ne peut remplacer complètement des discussions dans un même lieu d’un petit nombre de personne. Sans tenir compte du temps que cela va prendre à chacun. A l’échelle d’un pays, et en tenant compte de tous les sujets traités par une société complexe( on a besoin de boulangers et d’électroniciens, de chirurgiens et de soudeurs etc, besoin de gérer nos pollutions, nos transports, nos systèmes d’éducation…), cela demanderait plus de 24h par jour si chaque personne devait pouvoir participer aux réflexions sur chaque sujet (rien qu’aujourd’hui, avec des représentants et des experts, personne ne peut prétendre avoir une vision suffisante de son sujet d’expertise, soit hyperspécialiste, soit généraliste, mais seul il ne peut tout voir et comprendre). Et pendant ce temps, qui crée les biens matériels nécessaire à la survie du groupe ?


Sujet éminemment intéressant.

&nbsp;

Un peu éloigné de l”informatique, NXI brasse large, mais bon, la question principale étant toujours : « et la démocratie dans tout ça ? »

&nbsp;

Il y a belle lurette que les multinationales, les pouvoirs financiers, les lobbies, court-circuitent les débats démocratiques et les votes des peuples prétendument souverains !! <img data-src=" />


Je suis pas chiracien non plus <img data-src=" />



<img data-src=" />


sympa ce texte, impressionnant notre Laurent !


Etienne est juste … captivant !



… et rarement déconnant ;-)


+1



… car cette dernière n’existe pas, a-t-elle déjà existait une fois sur Terre ?


“Pseudos rebelles” c’est déjà mieux que moutons (confirmés) , tu penses pas ?


Cela a un nom : la manipulation des masses et des esprits (parfois faible, car feignant)








tmtisfree a écrit :



Il n’y a pas de pouvoir justifié en pratique, que celui restreint à l’individu.





Bien sur que si, l’autorité que tu as sur un enfant (par exemple en lui empêchant de traverser la route) est tout à fait justifiable.



De la même manière certaines personnes/groupes peuvent être en possession de l’autorité/pouvoir sur d’autres à la seule condition que ce soit justifié.

Par exemple, que les pompiers/ambulances/police puissent être prioritaires sur la route est tout autant justifiable.

Et il est tout aussi justifiable que des policiers puissent sanctionner un usagé de la route (tant que les règles de conduite et la sanction soient justifiables).



Texte très intéressant, je n’avais pas suivi l’histoire des traités internationaux qui nous la mettent bien profond.

Enfin, une fois que a fini de lire ça, j’ai juste envie de pleurer en me demandant ce qu’on peut bien y faire… ou de tout casser. Ou de tout casser en pleurant en demandant ce qu’on peut bien y faire.

Concernant la sortie de ce système, je suis plus du côté “utopique” de ses solutions. Je pense vraiment que l’IA aura atteint un seuil où elle sera capable de prendre plus de décisions que les plus puissants des groupes dirigeants humains, bien avant que les moins puissants ne se rebellent. De là à dire que les solutions prises seront positives pour nous, j’ai comme un doute…


ah, hum, intéressante ton analyse.

Sauf que t’es tu déjà posé la question : comment les “maîtres du monde” (change les termes si tu veux) éduquent-ils leurs enfants pour qu’ils puissent continuer, à leur tour, de bâtir l’œuvre de leur père/mère ?

On se doute que cela, bien sure, ne se met pas en place à l’échelle d’une seule vie … sinon il faudrait immortel, or le seul moyen de l’être :




  • c’est par son sang : la filiation,

  • l’éducation.



    … avec ce début d’analyse on peut déjà comprendre beaucoup de chose, beaucoup.








Ricard a écrit :



Anarchie = Sans hiérarchie. Tout le monde est égal.





L’anarchie n’empêche pas la hiérarchie non plus.<img data-src=" />

Encore une fois, tant que celle-ci est justifiée elle est tout à fait compatible avec une société anarchique.



Par abus de langage on dit “Anarchie = Sans hiérarchie”, mais c’est tout simplement parce que (idéalement) la très grande majorité des hiérarchies sociales telles qu’elles existent aujourd’hui disparaitraient (puisque non justifiable).



alors lis, si tu le souhaites, un livre qui est interdit en France : Le livre jaune n°5 (sans auteur, mais surement écrit par un illuminati (ou équivalent) à mon avis), tu pleureras surement encore plus !

(bien que cet ouvrage comporte des passages un peu “space”à mon gout).



Oui le moment ou tu comprends le système (dans lequel tu est “tombé) il est trop tard (tu as des enfants , des crédits etc etc : pour 90% des gens), et c’est bien entendu fait pour.



Tu n’étais pas au courant des TAFTA etc (etc x X) ? …. arffff. dommage. Tu verra la suite risque d’être , remuante, pour les générations futures.



Quand à l’IA : écoutes ce qu’en pense Stefen hawking :

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2014/12/03/hawking-l-intelligence-artificie…



Le trading haute fréquence est déjà réel … alors la suite








maestro321 a écrit :



L’anarchie n’empêche pas la hiérarchie non plus.<img data-src=" />







C’est quand même l’étymologie du mot…









maestro321 a écrit :



L’anarchie n’empêche pas la hiérarchie non plus.<img data-src=" />





Ben, en fait l’anarchie veut dire: Sans hiérarchie.

&nbsp;Après tu en tires les conclusions que tu veux. <img data-src=" />



Peut être parce que penser par soi même ne veut rien dire.&nbsp;&nbsp;

Comment penser par soi même sans base intellectuelle et sans influence du monde extérieur ?&nbsp;&nbsp;

C’est tout simplement impossible.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Par conséquent, tu comprendras que la connerie en réalité c’est de croire que “l’on pense” tout seul.&nbsp;



&nbsp;Que ce soit les leaders, la religion, l’école, ou encore les grands penseurs de toutes les époques, en tous il y a du bon à prendre et du moins bon. C’est seulement une fois que tu en as ingurgité une partie que tu peux commencer à te forger ton avis. Et tu verras qu’avec le temps et les événements de ta vie, tu seras amené à changer d’avis.&nbsp;



&nbsp;Cela de manière complètement opposée parfois.








white_tentacle a écrit :



C’est quand même l’étymologie du mot…









Ricard a écrit :



Ben, en fait l’anarchie veut dire: Sans hiérarchie.

Après tu en tires les conclusions que tu veux. <img data-src=" />





L’étymologie c’est une chose, la définition c’est mieux..









Ricard a écrit :



D’où l’interêt d’arrêter de regarder la TV, lire les “grands” quotidiens, ou encore la radio. Ca limitera déjà pas mal les dégats.





Si parmi les grand medias, tu inclues Internet, je suis d’accord.&nbsp;

Mais du coup, il ne reste plus grand chose à lire.





Ricard a écrit :



Quel choix ? La peste ou le choléra ? Je ne vote pas parce que peu importe qui est élu à la tête de l’état. Il fera ce qu’on lui dit de faire et il fermera bien sa mouille.





Ah ! Toujours cette excuse. &nbsp;

Et comme je vais te dire d’initier toi-même le changement, en te proposant et en te donnant du mal pour convaincre les gens de ta vision d’une société idéale, tu vas me répondre que tout est biaisé, qu’on ne te laissera jamais passer, blablabla, et comme conclusion tu décideras de ne surtout rien faire à part rester assis derrière ton PC à beugler dans le vide sur des commentaires de news.&nbsp;

&nbsp;

Brillant, tu vas faire avancer le monde comme ça.&nbsp;









maestro321 a écrit :



Bien sur que si, l’autorité que tu as sur un enfant (par exemple en lui empêchant de traverser la route) est tout à fait justifiable.



De la même manière certaines personnes/groupes peuvent être en possession de l’autorité/pouvoir sur d’autres à la seule condition que ce soit justifié.

Par exemple, que les pompiers/ambulances/police puissent être prioritaires sur la route est tout autant justifiable.

Et il est tout aussi justifiable que des policiers puissent sanctionner un usagé de la route (tant que les règles de conduite et la sanction soient justifiables).





Les parents sont libres de définir ce qui est “justifiable” ou non vis à vis des enfants dont ils sont responsables (autrement, ils ne seraient pas des parents mais des tuteurs). Il n’y a donc pas de contradiction avec ma position.



Tous tes autres ex. présupposent l’existence d’un consentement a priori qui n’est pas nécessairement explicite ni même moralement requis et en dérivent un lien de subordination inexistant. Par ex. je peux ne pas reconnaitre l’autorité du gouvernement ou de certaines lois de cet espace artificiel appelé ‘pays’, dont il découle que je ne reconnais pas non plus l’autorité de leurs hommes en armes. Par conséquent ces derniers n’ont aucun pouvoir légitime sur moi et leur pseudo-autorité de façade n’est pas plus rationnellement ou moralement “justifiable” que celle d’un malfaiteur.









Faith a écrit :



Si parmi les grand medias, tu inclues Internet, je suis d’accord.&nbsp;

Mais du coup, il ne reste plus grand chose à lire.



Non, je n’inclue pas INternet, qui lui te donne le choix.

&nbsp;





Faith a écrit :



Ah ! Toujours cette excuse. &nbsp;

Et comme je vais te dire d’initier toi-même le changement, en te proposant et en te donnant du mal pour convaincre les gens de ta vision d’une société idéale, tu vas me répondre que tout est biaisé, qu’on ne te laissera jamais passer, blablabla, et comme conclusion tu décideras de ne surtout rien faire à part rester assis derrière ton PC à beugler dans le vide sur des commentaires de news.&nbsp;

&nbsp;

Brillant, tu vas faire avancer le monde comme ça.&nbsp;



Vu que tu as l’air de tout savoir sur moi, je ne vois pas trop ce que je peux te dire de plus.





&nbsp; Quand je prends des décisions, je ne laisse personne les prendre à ma place.

&nbsp;Si je n’ai pas le temps, je reporte la prise de décision, c’est tout con.



&nbsp;

&nbsp;2 problèmes avec ça:

&nbsp;




  1. les décisions “compliquées” seront reportées souvent par plein de gens, et au final, la décision sera prise par la minorité qui aura décider, avec beaucoup de chance qu’ils n’y connaissent en réalité rien au sujet.

    &nbsp;

  2. le fait de croire qu’on prend une décision sensée n’implique pas que cette décision le soit réellement. Tu as l’effet Dunning-Kruger, qui fait qu’on se considère plus compétent justement sur les sujets qu’on connait moins. Tu peux voir les effets de cela dans l’étude Ipsos (qui vaut ce qu’elle vaut):

    &nbsphttps://www.ipsos-mori.com/researchpublications/researcharchive/3466/Perceptions…

    Pourtant, parmi ceux qui se trompent, combien se considéraient compétant pour prendre une décision. Par exemple, sur les chiffres de l’immigration: comment peut-on prendre une décision qui n’est pas stupide si on est convaincu que sa perception de l’immigration reflète la réalité (et que celui qui dit le contraire est évidemment un méchant élitiste qui veut conserver le pouvoir) ? Or, c’est une question très importante, qui a des impacts directs énormes sur la vie de plein de gens.








neokoplex a écrit :



Peut être parce que penser par soi même ne veut rien dire.  

Comment penser par soi même sans base intellectuelle et sans influence du monde extérieur ?  

C’est tout simplement impossible.  



 Par conséquent, tu comprendras que la connerie en réalité c’est de croire que “l’on pense” tout seul. 



 Que ce soit les leaders, la religion, l’école, ou encore les grands penseurs de toutes les époques, en tous il y a du bon à prendre et du moins bon. C’est seulement une fois que tu en as ingurgité une partie que tu peux commencer à te forger ton avis. Et tu verras qu’avec le temps et les événements de ta vie, tu seras amené à changer d’avis. 



 Cela de manière complètement opposée parfois.



je m’incline. Pour la première fois nous sommes en accord parfait sur un commentaire.









ActionFighter a écrit :



Je ne suis pas d’accord.



Personnellement, si je ne vote plus, comme beaucoup, c’est parce que je n’ai aucune confiance en ce que le vote change quoi que ce soit à ma condition, pas simplement parce que je me fous de qui me représentera.



Pour cela, je suis un fervent partisan d’une 6ème république, où l’on voterai pour un programme et non sur une couleur de cravate ou un régime Ducan.





J’ai dîné mardi soir avec une député européenne, après une table ronde à laquelle j’ai assisté. A la fin de cette table ronde avec échange d’idées des participants (militants crédules), elle dit que les idées étaient super bla bla.

&nbsp;Pendant le repas, je lui demande où en est le programme des régionnales. Elle me répnd fièrement que le programme est prêt et qu’il sera révélé sous peu. Donc, cette table ronde n’a servi qu’a faire croire aux gogos qui étaient là que leur avis était important.

&nbsp;

Ils se foutent TOUS de nous, seuls leurs petites places les intéresse. Je ne vote plus.



Dans ce cas je veux bien que tu donnes ta définition.



Dans la définition usuelle de l’anarchie, il n’y a pas de hiérarchie et pas de pouvoir.








ledufakademy a écrit :



“Pseudos rebelles” c’est déjà mieux que moutons (confirmés) , tu penses pas ?





C’est ce que je croyais quand j’étais un pseudo-rebelle.&nbsp;&nbsp;

Jusqu’à ce que je m’aperçoive qu’un mouton noir, bleu, rouge à pois ou blanc reste un mouton.&nbsp;

Et tant que le mouton se prend pour un loup, &nbsp;il reste un mouton comme un autre.



Pour commencer à changer, il faut d’abord prendre conscience qu’on sera toujours un mouton et alors seulement, on peut trouver sa façon d’en être un unique.







ledufakademy a écrit :



Sauf que t’es tu déjà posé la question : comment les “maîtres du monde” (change les termes si tu veux) éduquent-ils leurs enfants pour qu’ils puissent continuer, à leur tour, de bâtir l’œuvre de leur père/mère ?

On se doute que cela, bien sure, ne se met pas en place à l’échelle d’une seule vie … sinon il faudrait immortel, or le seul moyen de l’être :




  • c’est par son sang : la filiation,

  • l’éducation.



    … avec ce début d’analyse on peut déjà comprendre beaucoup de chose, beaucoup.



    &nbsp;

    Ce début d’analyse est une façon classique de se dédouaner de tout effort: en “analysant” comme ça, tu pars perdant, et donc tu perds.&nbsp;

    Si tu veux devenir un “maitre du monde”, il ne faut pas commencer par blâmer les autres, l’environnement et le manque de chance. Il faut consacrer ta vie à changer les choses.&nbsp;

    Et si tu échoues, ne blâme pas tes adversaires, demande-toi ce que tu peux changer pour être meilleur.&nbsp; Ne regrette pas d’avoir échoué, et tire de l’expérience de ta défaite. Inculque ça à tes enfants, et montre à tous que tu te donnes à 100% pour atteindre ton but.

    &nbsp;

    En faisant ça, tu seras un “maitre du monde”. Oh, peut-être pas un de ceux que tout le monde connais, mais un de ceux qui font l’admiration de leurs proches.&nbsp;

    Et avec beaucoup de chance, tu changeras le monde.



Maintenant, comme rien est égale dans la nature, il y a surement un peu plus de bon à prendre dans les évangiles que dans mein kampf.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;<img data-src=" />








Ricard a écrit :



Non, je n’inclue pas INternet, qui lui te donne le choix.

&nbsp;



La bonne blague.&nbsp;

Internet n’apporte que ce qu’on y cherche. &nbsp;

&nbsp;









Faith a écrit :



La bonne blague.&nbsp;

Internet n’apporte que ce qu’on y cherche. &nbsp;

&nbsp;



Ha ouais, t’en es encore là ?





&nbsp;Non, je n’inclue pas INternet, qui lui te donne le choix.

&nbsp;



&nbsp;Internet est quand même un des médias qui est le plus facile à manipuler (d’ailleurs, les manipulations récentes ont toujours lieu sur internet).

&nbsp;Même si ensuite on a des informations qui rétablissent la vérité, ça passe inaperçu pour la grande majorité, tandis que le mal est fait (si lundi avec un post foireux je t’ai convaincu que le gouvernement est méchant, même si mercredi on te montre que le post était foireux, tu vas continuer à avoir une partie de ton cerveau qui va garder en tête que le gouvernement est foireux. Tu vas aussi trouver des excuses pour dire que le post initial n’est pas si foireux que ça, car ce post va dans le sens de ton poil et c’est chiant d’avouer qu’on s’est fait avoir).

&nbsp;On a aussi sur internet énormément d’analyse de la part de personnes qui ne sont pas compétentes (mais ne le savent pas) et tombent dans la réflexion simplistes, ce qui noie les vraies réflexions.

&nbsp;

Finalement, quand je regarde les analyses de qualité, elles sont très très souvent basées sur des informations qui sont issues des médias traditionnels qui ont, dans ce cas, fait correctement leur boulot (tout en fournissant les infos pour vérifier tout ça).


Oui mais ça nécessite que je bouge mon cul. Et moi ça me fait chier de bouger mon cul. Et c’est quand même vachement plus simple d’accuser, mon patron, le président, les sociétés pétrolières , ma femme ou mon chien, que de bouger mon cul.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;&nbsp;

Plus sérieusement,&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;&nbsp;

&nbsp;

De ce point de vue la on est sur la même longueur d’onde.&nbsp;


Ouais, enfin généraliser TOUS les hommes politiques à ton exemple personnel…








neokoplex a écrit :



Maintenant, comme rien est égale dans la nature, il y a surement un peu plus de bon à prendre dans le Coran que dans mein kampf.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;<img data-src=" />





<img data-src=" />&nbsp;&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />



Dans l’absolu, il n’a pas tort. Tu ne t’écartes de ta consultation habituelle que quand tu prends l’initiative de t’intéresser à un nouveau sujet. Et à par les sujet qui buzz, la plupart du temps, tu restes dans ton environnement.








js2082 a écrit :



Sur ce point, je demande à voir une étude sérieuse.

 Affirmer est une chose, démontrer en est une autre, surtout pour un tel sujet.



C’est trop demander à la génétique, la sociologie et la psychologie. Plus simplement, le leadership est un comportement humain, et de ce fait il est fonction de la personne et de son environnement (cf la formule de Kurt Z. Lewin). Aller plus loin que cela est difficile.



<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;

Pour le coup, je pense que c’est peut être trop subtil pour y voir une différence. Peut être sur la façon d’exterminer les juifs.

&nbsp;C’était le point godwin du jour.&nbsp;<img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Les parents sont libres de définir ce qui est “justifiable” ou non vis à vis des enfants dont ils sont responsables (autrement, ils ne seraient pas des parents mais des tuteurs). Il n’y a donc pas de contradiction avec ma position.





Non, les parents ne sont pas libre de faire tout et n’importe quoi avec leurs enfants et une société anarchiste ne le permettrais pas non plus.

Les parents ne doivent pas se justifier à eux-même mais bien à la société.<img data-src=" />

Dans le cas contraire, c’est de l’anarchisme individualiste, encore que..

Et dans la théorie, l’anarchisme individualiste n’a grand chose à voir avec l’anarchisme collectiviste (l’anarchisme “classique”)..







tmtisfree a écrit :



Tous tes autres ex. présupposent l’existence d’un consentement a priori qui n’est pas nécessairement explicite ni même moralement requis et en dérivent un lien de subordination inexistant. Par ex. je peux ne pas reconnaitre l’autorité du gouvernement ou de certaines lois de cet espace artificiel appelé ‘pays’, dont il découle que je ne reconnais pas non plus l’autorité de leurs hommes en armes.





Tu peux très bien ne pas te soumettre à l’autorité en question, cependant tu devras justifier de cette non-soumission.

Si tu n’as pas de justification à apporter c’est que l’autorité est légitime et nécessaire au bon fonctionnement de la société qui l’a mise en place.



Et si tu n’acceptes pas l’autorité et que tu considères que tu n’as pas à te justifier à la société pour cette non-soumission c’est de l’anarchisme individualiste.









neokoplex a écrit :



Peut être parce que penser par soi même ne veut rien dire.&nbsp;&nbsp;

Comment penser par soi même sans base intellectuelle et sans influence du monde extérieur ?&nbsp;&nbsp;

C’est tout simplement impossible.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Par conséquent, tu comprendras que la connerie en réalité c’est de croire que “l’on pense” tout seul.&nbsp;



Penser par soi-même ne signifie pas qu’il faille laisser aux autres le soin de décider pour toi.



&nbsp;





j-c_32 a écrit :



&nbsp; &nbsp;




  1. le fait de croire qu’on prend une décision sensée n’implique pas que cette décision le soit réellement. Tu as l’effet Dunning-Kruger, qui fait qu’on se considère plus compétent justement sur les sujets qu’on connait moins. Tu peux voir les effets de cela dans l’étude Ipsos (qui vaut ce qu’elle vaut):

    &nbsp;https://www.ipsos-mori.com/researchpublications/researcharchive/3466/Perceptions…

    Pourtant, parmi ceux qui se trompent, combien se considéraient compétant pour prendre une décision. Par exemple, sur les chiffres de l’immigration: comment peut-on prendre une décision qui n’est pas stupide si on est convaincu que sa perception de l’immigration reflète la réalité (et que celui qui dit le contraire est évidemment un méchant élitiste qui veut conserver le pouvoir) ? Or, c’est une question très importante, qui a des impacts directs énormes sur la vie de plein de gens.





    Et l’erreur de ton raisonnement est de croire que l’autre personne qui décide pour toi est forcément plus “compétente”.

    &nbsp;

    La perception est une chose, la décision en est une autre: savoir faire la différence, c’est éviter ces erreurs de débutant.









Faith a écrit :



Ah ! Toujours cette excuse.  

Et comme je vais te dire d’initier toi-même le changement, en te proposant et en te donnant du mal pour convaincre les gens de ta vision d’une société idéale, tu vas me répondre que tout est biaisé, qu’on ne te laissera jamais passer, blablabla, et comme conclusion tu décideras de ne surtout rien faire à part rester assis derrière ton PC à beugler dans le vide sur des commentaires de news. 

 

Brillant, tu vas faire avancer le monde comme ça.







C’est contre-productif. Avec le système actuel, la division des partis et la multiplication des représentants provoquent un bordel monstre. Et cela engendre même un rejet de “la politique” chez tout le monde (de par sa complexité et du trop grand nombre de partis/courant).



Aucune chance pour un nouvel arrivant de se faire une place parmi les autres.



Du coup actuellement, il est plus optimisé de voté pour un petit partie déjà existant (mais ne partageant pas la même idéologie exactement) ou simplement de voter pour le plus gros parti actuel qui est l’abstentionnisme.

Peut être que, finalement, une remise en cause sera faite a un moment et comprendre que ces abstentions ou votes nuls sont là pour une raison.



Donc non ce n’est pas une excuse mais une conviction politique. Et ceci ne devrait pas être nié ou critiqué en tant que tel.









Ricard a écrit :



Ha ouais, t’en es encore là ?





Au moins son pseudo est cohérent avec son discours.



Et donc la vrai question est :&nbsp;&nbsp;

Est ce que l’anarchisme collectiviste (qui est une dictature vu comment tu le présente) autorise l’anarchisme individualiste ?








tmtisfree a écrit :



C’est trop demander à la génétique, la sociologie et la psychologie. Plus simplement, le leadership est un comportement humain, et de ce fait il est fonction de la personne et de son environnement (cf la formule de Kurt Z. Lewin). Aller plus loin que cela est difficile.





Ce qui fait qu’il est impossible de prouver que cela est “naturel”.

&nbsp;

&nbsp;Tu comprends donc pourquoi cette théorie n’a aucun fondement, si ce n’est que celui de faire accepter&nbsp; plus facilement aux gens le fait de se faire manipuler et soumettre&nbsp;

&nbsp; .

<img data-src=" />



Parfois, tu verras que la bonne décision, c’est de laisser l’autre décider.








Picos a écrit :



Peut être que, finalement, une remise en cause sera faite



Soyons sérieux: “peut-être que” on va prendre en compte l’avis de gens qui refusent de le donner ?&nbsp;

“peut-être que”, oui… mais on sera assurément morts depuis des siècles avant que ça n’arrive.





tmtisfree a écrit :



Au moins son pseudo est cohérent avec son discours.



Encore un qui s’essaye à comprendre mon pseudo et qui se plante complètement.



C’est intéressant comme analyse.

&nbsp;

Il y a plusieurs possibilités:

&nbsp;




  1. un programme, c’est pas un truc qu’on sort du jour au lendemain, c’est un truc qui doit se faire avec les discussions des autres membres et on doit vérifier que tout le monde est d’accord. Une fois rédigé, il doit être passé au crible à fond, pour éviter les coquilles qui permettront à un opposant de démolir le programme, pour éviter que certains comprennent mal et ensuite se plaignent (c’est eux qui comprennent mal, mais au final, tout le monde conclura que c’est la faute du programme), … Du coup, le programme est le résultat de discussion qu’il y a eu il y a un petit temps déjà, et les discussions que vous avez eu maintenant arriveront dans le futur (et cela passera inaperçu, ou ce sera vu comme étant une action normale)

    &nbsp;

  2. le programme est indépendant des discussions



  3. plein d’autres possibilités que je ne connais pas

    &nbsp;

    Ce qui est intéressant, c’est que tu analyses la situation directement comme étant le point 2, sans te poser un instant la question du fait qu’il puisse exister d’autres possibilités.

    &nbsp;

    C’est ce que je disais dans mon commentaire 92: un gros problème, c’est que les gens sont convaincus que leur avis est forcément un avis éclairés, alors qu’ils sont inconscient de la réalité et de sa complexité.

    (je ne dis pas que le point 2 est faux, hein, ni que le point 1 est vrai, juste que la conclusion est fausse: on ne peut pas conclure ça, car je doute que tu n’as pas toutes les informations. Je ne te connais pas, p-e que tu as en réalité toutes les informations (parce que tu es un député, ou parce que tu as vraiment été à l’intérieur du système d’une manière ou d’une autre), mais j’applique le même principe que toi: je ne fais pas confiance aux sources (ici, un commentaire péremptoire) qui ont déjà montré leur faiblesse)








neokoplex a écrit :



Parfois, tu verras que la bonne décision, c’est de laisser l’autre décider.





Ça, c’est le discours classique de celui qui cherche à manipuler les autres: mystification et argument d’autorité.

&nbsp;

C’est exactement la même chose chez les religieux (“les voies du seigneur sont impénétrables” et “allah/dieu est tout puissant”).

&nbsp;



&nbsp;Bref,&nbsp; jouer à ce jeu malsain, c’est cautionner les horreurs qui existent à l’heure actuelle.

&nbsp;Personnellement, je n’y suis pas pour.









maestro321 a écrit :



Non, les parents ne sont pas libre de faire tout et n’importe quoi avec leurs enfants et une société anarchiste ne le permettrais pas non plus.

Les parents ne doivent pas se justifier à eux-même mais bien à la société.<img data-src=" />

Dans le cas contraire, c’est de l’anarchisme individualiste, encore que..

Et dans la théorie, l’anarchisme individualiste n’a grand chose à voir avec l’anarchisme collectiviste (l’anarchisme “classique”)..



Combien de contrat avec “la société” ai-je signé pour élever mes enfants ? Zéro. Je n’ai donc rien à justifier à “la société”, d’où l’expression “autorité et responsabilité parentale” : l’autorité parentale est auto-suffisante, auto-contenue et opposable.







maestro321 a écrit :



Tu peux très bien ne pas te soumettre à l’autorité en question, cependant tu devras justifier de cette non-soumission.

Si tu n’as pas de justification à apporter c’est que l’autorité est légitime et nécessaire au bon fonctionnement de la société qui l’a mise en place.



Et si tu n’acceptes pas l’autorité et que tu considères que tu n’as pas à te justifier à la société pour cette non-soumission c’est de l’anarchisme individualiste.





QED et d’où mon commentaire.



En réalité, la voie de l’abstention ne mène nul part vu qu’il n’y a aucune loi qui invalide une élection en fonction de celle-ci.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Donc même avec 80% d’abstention, l’élection sera valide et tout au plus cela fera la une des journaux pendant 24h.&nbsp;



&nbsp;Concernant la création d’un partie et la possible prise de pouvoir, je me souvient de francois bayrou qui a faillit être au second tour en 2007 avec le modem car il incarnait un véritable changement dans ce qui existait à cette époque. Je pense donc que cela n’est pas si utopique que cela dans l’absolu.&nbsp;



&nbsp;Mais la vrai question, tu la poses sans la posé, c’est de savoir quel est le degré de compromis que les gens (dont toi et moi) sont prêt à faire, leur permettant ainsi de se rassembler. Et c’est la tout le problème des français qui ne sont pas du tout un peuple de compromis.&nbsp;



&nbsp;&nbsp;Je pense que tout cela trouveras une solution lorsqu’un sujet fédèrera le plus grand nombre peut importe les autres sujets. Et j’ai comme l’impression que ce sujet arrive au rythme de plusieurs milliers d’individus par jour qui débarque sur nos cotes.








neokoplex a écrit :



Et donc la vrai question est :  

Est ce que l’anarchisme collectiviste (qui est une dictature vu comment tu le présente) autorise l’anarchisme individualiste ?





Étant donné que ce sont deux type d’anarchismes qui ont des visions diamétralement opposées, on peut considérer que non.<img data-src=" />

L’idéologie pourrais exister mais pas son application.



Tout comme le capitalisme ne permet pas le communisme (et vis-versa).









Ricard a écrit :



J’ai dîné mardi soir avec une député européenne, après une table ronde à laquelle j’ai assisté. A la fin de cette table ronde avec échange d’idées des participants (militants crédules), elle dit que les idées étaient super bla bla.

&nbsp;Pendant le repas, je lui demande où en est le programme des régionnales. Elle me répnd fièrement que le programme est prêt et qu’il sera révélé sous peu. Donc, cette table ronde n’a servi qu’a faire croire aux gogos qui étaient là que leur avis était important.

&nbsp;

Ils se foutent TOUS de nous, seuls leurs petites places les intéresse. Je ne vote plus.





Dans ce cas, la moindre des choses est de balancer le nom de cette “député”.

&nbsp;

&nbsp;Quand on joue à la connasse, il est normal de se prendre un retour de flamme.<img data-src=" />









neokoplex a écrit :



Dans l’absolu, il n’a pas tort. Tu ne t’écartes de ta consultation habituelle que quand tu prends l’initiative de t’intéresser à un nouveau sujet. Et à par les sujet qui buzz, la plupart du temps, tu restes dans ton environnement.





Sauf que sur INternet, tu n’a pas qu’une seule source “officielle” qui ne te permet pas de faire ton propre choix.

&nbsp;

La différence est juste… énorme.









Lady Komandeman a écrit :



Ouais, enfin généraliser TOUS les hommes politiques à ton exemple personnel…





Mes exemples personnels. C’est pas le premier et pas le dernier non plus.









tmtisfree a écrit :



Au moins son pseudo est cohérent avec son discours.





<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Non, les parents ne sont pas libre de faire tout et n’importe quoi avec leurs enfants et une société anarchiste ne le permettrais pas non plus.

Les parents ne doivent pas se justifier à eux-même mais bien à la société.<img data-src=" />

Dans le cas contraire, c’est de l’anarchisme individualiste, encore que..

Et dans la théorie, l’anarchisme individualiste n’a grand chose à voir avec l’anarchisme collectiviste (l’anarchisme “classique”)..





Tu peux très bien ne pas te soumettre à l’autorité en question, cependant tu devras justifier de cette non-soumission.

Si tu n’as pas de justification à apporter c’est que l’autorité est légitime et nécessaire au bon fonctionnement de la société qui l’a mise en place.



Et si tu n’acceptes pas l’autorité et que tu considères que tu n’as pas à te justifier à la société pour cette non-soumission c’est de l’anarchisme individualiste.







Je ne suis pas vraiment d’accord.



Dans notre société, nous avons l’habitude de pondre des films, livres, bd, etc… de monde fantaisiste, post apocalyptique etc …

Dans ces mondes, il n’est pas rare de voir des groupuscules agir vraiment étrangement avec leurs enfants. Une autre “culture”.

Ce qui est frappant dans ces réalités n’est pas ce qui est décrit mais que cela nous parrait “normal” ou au pire “pas dérangeant”.

Comme par exemple dans la dernière bouse post apocalyptique qu’est Mad Max, il y a une relation étrange et malsaine pour notre société entre le père et ses enfants. Mais ca ne dérange pas plus que ca.



Pour ceux qui dirait que c’est de la fiction donc on sait que cela n’est pas la réalité, il existe sur terre des endroits ou nos idéaux de relations parents/enfants ne sont absolument pas représentés.



La France du 4eme au 19 eme siècle qui exploitait les enfants comme des travailleurs a bas coût.

Certaines régions des pays asiatiques, africains et autres qui font pareil à l’heure de ces lignes.

Certaines régions ou les rites vikings pour les enfants passerait pour une session massage.

Certaines régions ou les enfants, c’est de la marchandise pour trafic d’enfants.

Certaines régions ou les enfants c’est la plaie et les buter en cachette est souhaitable.

Certaines régions ou le mâle peut vivre et la femelle non.



etc …



Chacun de ces endroits est une micro société, certes. Mais finalement, la société peut n’être qu’un village ou même qu’un noyau familiale. Du coup le rapport avec la société devient trop vague et il vaudrait mieux parler de cercle d’influence. Ce qui rejoint certains posts du dessus sur l’éducation, l’environnement naturel, l’environnement social comme cercles d’influences.









Ricard a écrit :



Sauf que sur INternet, tu n’a pas qu’une seule source “officielle” qui ne te permet pas de faire ton propre choix.&nbsp;



&nbsp;

L’hyper abondance ne permet pas non plus de choisir: elle sature celui qui cherche et le force à ne choisir qu’une source principale d’information. Elle devient sa source officielle.









Faith a écrit :



Ce début d’analyse est une façon classique de se dédouaner de tout effort: en “analysant” comme ça, tu pars perdant, et donc tu perds. 

Si tu veux devenir un “maitre du monde”, il ne faut pas commencer par blâmer les autres, l’environnement et le manque de chance. Il faut consacrer ta vie à changer les choses. 

Et si tu échoues, ne blâme pas tes adversaires, demande-toi ce que tu peux changer pour être meilleur.  Ne regrette pas d’avoir échoué, et tire de l’expérience de ta défaite. Inculque ça à tes enfants, et montre à tous que tu te donnes à 100% pour atteindre ton but.

 

En faisant ça, tu seras un “maitre du monde”. Oh, peut-être pas un de ceux que tout le monde connais, mais un de ceux qui font l’admiration de leurs proches. 

Et avec beaucoup de chance, tu changeras le monde.







Je ne te savais pas si naïf et utopiste dis donc ^^









tmtisfree a écrit :



Combien de contrat avec “la société” ai-je signé pour élever mes enfants ?





Sans la société, peut de chance que tu ai des enfants et qu’ils survivent..

Tout comme l’enfant ne signe pas de contrat avec ses parents qui l’on mis au monde et l’élève, l’individu ne signe pas de contrat avec la société qui lui permet de vivre.



Si tu ne veux pas subir la moindre influence de la société humaine, tu peux toujours essayer de retourner à l’état sauvage.









eliumnick a écrit :



Je ne te savais pas si naïf et utopiste dis donc ^^



&nbsp;



Alors tu n'as pas bien lu.&nbsp;    



&nbsp;

J’ajouterais que, àà titre personnel, je me moque bien de ceux qui veulent être “maitre du monde”: vivre un vie à mon échelle me suffit amplement. Je laisse bien volontiers le monde à ces “maîtres”









js2082 a écrit :



Ce qui fait qu’il est impossible de prouver que cela est “naturel”.

 

 Tu comprends donc pourquoi cette théorie n’a aucun fondement, si ce n’est que celui de faire accepter  plus facilement aux gens le fait de se faire manipuler et soumettre 

  .

<img data-src=" />





Comme il est aussi impossible de prouver que cela est 100% culturel.



Aucune de ces 2 affirmations ne contredit la possibilité que le comportement soit le résultat de la combinaison du développement d’un organisme et de son environnement. De manière peu étonnante, l’éthologie l’a déjà démontré depuis belle lurette.



Je te laisse conclure.



Et ben dis donc, tu pars loin pour une simple phrase.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Donc pour te détailler un peu plus ma pensée, étant donné que tu n’es justement pas dieu tout puissant, et que pour ajouter à cela, tu n’es pas immortel, ton enveloppe corporel et ton cerveau n’ont pu accumulé jusqu’à aujourd’hui qu’un minuscule savoir à l’échelle de l’humanité.&nbsp;



&nbsp;Par conséquent, dans énormément de situation, tu seras obligé de faire confiance à quelqu’un d’autre de plus érudit que toi sur le sujet pour prendre la décision.&nbsp;



&nbsp;Je ne te parle bien évidemment pas de tes gouts (est ce que tu préfère le jaune ou le bleu). Je te parle par exemple de savoir s’il faut t’opérer ou pas, etc.&nbsp;



&nbsp;Dis toi bien que les personnes au pouvoir actuellement me débectent au plus haut point car elles sont uniquement là pour leur intérêt propre. Mais à supposer qu’une personne honnête se présente et prenne le pouvoir, je suis tout à fait prêt à lui offrir ma confiance, même si elle n’est pas à l’abri de commettre des erreurs. C’est en cherchant à les corrigés qu’elle pourra faire preuve d’honnêteté.&nbsp;



&nbsp;Soi tu vis tout seul, soit tu fais confiance (de manière réfléchit) aux autres. Mais une chose est sur, les mec seuls ne sont plus là pour en parler à la différence des communautés de personnes.








neokoplex a écrit :



Et j’ai comme l’impression que ce sujet arrive au rythme de plusieurs milliers d’individus par jour qui débarque sur nos cotes.







Carrément! Y en a marre des ces Anglais qui viennent voler notre vin et nos maisons!









Faith a écrit :



Encore un qui s’essaye à comprendre mon pseudo et qui se plante complètement.





C’était plutôt un compliment.



On est d’accord&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;D’ou le fait que l’anarchisme collectiviste se contredit lui même puisque qu’il empêche l’individu de s’autogérer. Quant à l’anarchisme individualiste, il ne peut s’appliquer que dans un monde de petit jésus où chacun aime son prochain. Dans le cas contraire, je ne donne pas longtemps pour son remplacement par une dictature pour garantir la sécurité de chacun.&nbsp;<img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



C’était plutôt un compliment.





Alors je ne l’ai pas compris, mais un compliment est toujours bon à prendre.&nbsp;

&nbsp; Merci ;-)





&nbsp;Et l’erreur de ton raisonnement est de croire que l’autre personne qui décide pour toi est forcément plus “compétente”.



Bon, tout d’abord, il y a des mécanismes qui entrent en jeu pour pousser à ce que ça soit le cas: si le type X du parti A n’est pas compétent sur le sujet, le type Y du parti B, lors d’un débat (que ce soit direct ou par déclaration interposée) ne va sûrement pas laisser passer une si bonne occasion. Lors de la réplique de Y, je vais regarder cette réplique et voir si les arguments sont fondés (je vais aussi regarder la réplique de X).

&nbsp;Cela me donne déjà un outil bien plus pratique pour vérifier la compétence: le travail de recherche des faits contradictoires est fait à ma place.

&nbsp;

&nbsp;Maintenant, on a les politiciens qu’on mérite: vu que la plupart des gens ne font pas ce travail minimum, si un type veut se faire élire, il a tout intérêt à dire des mensonges qui vont dans le sens du poil (tandis que ses opposants, s’ils montrent qu’ils a tort, perdent des points, car “ils sortent des excuses pour baillonner celui qui ose dire tout haut”).

En d’autres termes: si un modèle “je suis mon propre représentant” marche, alors, forcément, un modèle “je choisi mon représentant intelligemment” marche aussi, et plus facilement (si t’es pas capable d’analyser la situation pour voir si le représentant est ok, comment pourrais-tu être capable d’analyser la situation pour savoir décider ?)

&nbsp;

La perception est une chose, la décision en est une autre: savoir faire la différence, c’est éviter ces erreurs de débutant.



&nbsp;



&nbsp;

La décision ne peut être faite qu’à partir des informations dont on dispose.

&nbsp;

Le passage sur la perception n’est qu’un élément de mon raisonnement. Mon raisonnement est:

&nbsp;* les gens ne sont pas conscient quand leurs perceptions sont fausses (effet Dunning-Kruger)

&nbsp;* leurs perceptions sont parfois fausses, alors que ces perceptions servent pour des décisions très très importantes

&nbsp;

Ici, tu me dis que le premier élément est faux, ce avec quoi je ne suis pas d’accord. J’ai donné des arguments, et je pense qu’il y a d’autres indices dans ce sens (par exemple la tendance des gens à voter pour un populiste). Si tu n’es pas d’accord, tu peux essayer de me convaincre avec des arguments.








Faith a écrit :



&nbsp;



L'hyper abondance ne permet pas non plus de choisir: elle sature celui qui cherche et le force à ne choisir qu'une source principale d'information. Elle devient sa source officielle.







Cette abondance à au moins le mérite d’exister.&nbsp; Par exemple si on était encore en 1990, la seul info que j’aurais aujourd’hui, c’est que les culs terreux se promènent à Paris en tracteur et qu’un petit syrien de 3 ans est mort sur une plage en Turquie.

&nbsp;

Aujourd’hui l’information de monsieur tt le monde, c’est ça. C’est pas la mienne.

&nbsp;

Après l’info sur internet, c’est à toi d’aller la chercher, pas d’attendre qu’on te la serve. Et c’est ça que beaucoup de monde ne comprend pas.



Honnêtment, tu crois que les gens, qui naviguent sur internet, trouvent majoritairement leur information sur le figaro.fr ou le monde.fr ou bien sur complot top secret.com…&nbsp;&nbsp;



Regarde le nombre de canular qui ont été diffusé sur les réseaux sociaux et que tout le monde a gobé. Dans les fait, il y a très peu de gens qui mène une analyse contradictoire lorsqu’on leur donne une information. Les gens se limite à la source et puis basta.


Du coup, j’en reviens à ce que j’ai dit plus haut.

&nbsp;Demander conseil aux autres, leur faire “confiance” ou suivre leurs idées, n’implique pas et n’impliquera jamais de les laisser décider à ta place.

&nbsp;

&nbsp;La différence est bien là: ils peuvent te conseiller mais pas choisir à ta place pour toi.

&nbsp;Tu es juge de ce qui est bon pour toi, et les autres n’ont pas à t”imposer de choix. (de la même manière qu’un juge n’a pas l’obligation de suivre les avis d’experts)

&nbsp;



&nbsp;Tu récupères l’info, tu la digères/l’analyses, et seulement après, tu décides. Jamais tu ne laisses les autres décider à ta place, qui que ce soit (même le médecin ultra spécialisé)








neokoplex a écrit :



Honnêtment, tu crois que les gens, qui naviguent sur internet, trouvent majoritairement leur information sur le figaro.fr ou le monde.fr ou bien sur complot top secret.com…&nbsp;&nbsp;



Regarde le nombre de canular qui ont été diffusé sur les réseaux sociaux et que tout le monde a gobé. Dans les fait, il y a très peu de gens qui mène une analyse contradictoire lorsqu’on leur donne une information. Les gens se limite à la source et puis basta.





C’est ce que j’ai dit. L’information contradictoire existe au moins. Après, que la personne soit crédule ou non est un autre débat.



Et je me permet de rajouter que l’influence sur notre petite vie de ces maitre du monde est plus que limité. Les vrais limites, c’est nous qui nous les imposons.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;On peut prendre par exemple le fait de se limiter à une zone géographique, ou encore a certain type de personnes, etc.


Tu peux me donner un exemple concret de manipulation lancée par les médias traditionnels (c-à-d où internet n’a pas joué de rôle) et dont l’analyse et le démantèlement n’a utilisé aucune information obtenue à partir des médias traditionnels ?

&nbsp;

Ce n’est pas un piège, c’est une vraie question.

&nbsp;

Régulièrement, je vois des articles “d’INternet” qui disent: “oui mais non, c’est faux, car quand on regarde les chiffres là (source: journal untel) et les chiffres ici (source: journal machin), on voit que c’est faux”. Mais du coup, comment est-ce que ces sources sont disponibles en mode “journal” si les journaux sont tous unis pour donner le même son de cloche ?

&nbsp;


Tu pars perdant ? Car tu crois que tu va gagner toi ? on en reparles dans 20 ans si tu veux bien.

Même nos “élus” sont des moutons aux ordres, ils n’ont plus aucun pouvoir sur leur propre pays !



Je ne veux pas être maître du monde , désolé. Mais j’aimerai juste qu’il n’y en ai plus : simple non ?

je ne convoite pas la place que je veux éradiquée !



Tu te donnes à 100% mais pour qui, pour toi ? , tes enfants ? …

tu fais un beau béh béh … tu te donnes pour celui qui presse ton jus à 100% , jusqu’à ta retraite dont tu ne profiteras peut être jamais … stréssé, éreinté, cerveau vidé !



La propagande est bigrement efficace, ça aussi je m’en suis aperçu !



“tu changeras le monde ” , <img data-src=" />

Désolé mais ce n’est pas le plan : le monde va te changer grosse nuance, tu t’y plieras .

Demandes aux Grecques ce qu’il en pense, de leur vote entre autres … Pas vrai M. Junker ?








Ricard a écrit :



Cette abondance à au moins le mérite d’exister.&nbsp; Par exemple si on était encore en 1990, la seul info que j’aurais aujourd’hui, c’est que les culs terreux se promènent à Paries en tracteur et qu’un petit syrien de 3 ans est mort sur une plage en Turquie.

&nbsp;





Ce qui est amusant, c’est que tu montres une méconnaissance de l’époque pré-Internet, et que tu en tires des conclusions erronées.&nbsp;



En 1990, tu avais de nombreuses sources d’informations différentes et accessibles. Si ton niveau d’information était limité, c’est justement parce que tu ne cherchais pas à en avoir davantage, sinon tu aurais pu ouvrir 10 journaux différents et obtenir un panel colossal d’infos (genre: un journal sur l’économie, un sur la politique de gauche, un sur celle de droite, un satirique, un people, un sur la bourse, un religieux, etc…)

&nbsp;



Après l’info sur internet, c’est à toi d’aller la chercher, pas

d’attendre qu’on te la serve. Et c’est ça que beaucoup de monde ne

comprend pas.



En 25 ans, si tu as accès à davantage d’informations, c’est parce que tu as changé, pas tellement parce que le &nbsp;

monde à changé.&nbsp;

&nbsp;



Aujourd’hui l’information de monsieur tt le monde, c’est ça. C’est pas la mienne.

&nbsp;

Aujourd’hui, mon information sur les “news” se limite au minimum:&nbsp;

C’est en fait une terrible perte de temps.



Pur réthorique.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Je suis expert en chirurgie du coeur et te dit que tu vas mourir si je ne t’opères pas. Un médecin largement moins compétent te dis que ce n’est pas la peine.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Alors tu choisis quoi ? (j’ai ma petite idée).&nbsp;



&nbsp;On est limité au choix que l’on comprend. Donc lorsque le domaine est en dehors de ta compréhension, tu feras bien gentiment ce que l’on te dit pour peu qu’on te le demande poliment.








maestro321 a écrit :



Sans la société, peut de chance que tu ai des enfants et qu’ils survivent..





Non sequitur. ~Personne ne refuse la société.







maestro321 a écrit :



Tout comme l’enfant ne signe pas de contrat avec ses parents qui l’on mis au monde et l’élève, l’individu ne signe pas de contrat avec la société qui lui permet de vivre.





Raison pour laquelle l’autorité parentale se suffit à elle-même et n’a pas besoin de reconnaissance ou de subordination par autrui. Il est grand temps qu’on reconnaisse les mêmes possibilités à tous les individus et que la mystification du contrat social soit enfin reconnue pour ce qu’elle est : une extorsion non écrite implicite des droits de l’individu.







maestro321 a écrit :



Si tu ne veux pas subir la moindre influence de la société humaine, tu peux toujours essayer de retourner à l’état sauvage.





Non sequitur. Encore une fois, tu vogues vers des extrêmes qui ne sont pas nécessaires. On peut très bien ne pas accepter soumission, autorité ou pouvoir illégitimes/illégales/non voulus/coercitifs/etc sans pour autant refuser les relations sociales. Eh ! il existe même un système de production de richesses qui ne fonctionne que comme cela…



Vivant en Suisse depuis 2 ans et demi, je me permets de compléter…

&nbsp;

&nbsp;Tout d’abord la Suisse à 8 millions d’habitants est plus simple à gérer qu’un pays comme la France à 65 millions; d’autant plus quand on prends en compte le pillage des recettes fiscales de ses pays voisins (mais c’est un autre débat). Mais déjà à 8 millions d’habitants la Suisse a une organisation opposée à la France à savoir le fédéralisme et la décentralisation massive (seuls l’armée et la politique internationale sont gérés au niveau fédéral, éducation économie justice… sont gérés au niveau cantonal, et pas mal de trucs sont encore géré au niveau communal). L’intérêt principal étant une plus grand proximité avec le citoyen: s’il n’est pas content il n’a qu’à en vouloir à lui même ou à ses voisins proches, mais pas au gus qui habite à l’autre bout du pays… Mais ça complique aussi la vie courante: changer de canton c’est changer de lois sur pas mal de domaine (pour le citoyen comme pour une entreprise); et ça oblige aussi à recourir au système de représentation: le président de la confédération change tous les ans et est élu par l’assemblée fédérale, donc pas directement par les citoyens.

&nbsp;

&nbsp;Ensuite, la démocratie suisse n’arrive pas non plus à endiguer le populisme, avec le parti UDC qui atteint des sommets à chaque élections. Et toutes les conséquences habituelles du populisme: surfer sur la peur des gens (immigration, emploi…), voir même le racisme pur et simple (campagnes sur les minarets ou plus récemment sur l’immigration de masse). Bref, si le système suisse donne régulièrement la parole aux citoyens, la manipulation de l’opinion public n’est pas réellement combattue.

&nbsp;

&nbsp;Par ailleurs, la consultation de la population se fait massivement sous forme de référendum et le citoyen a donc le choix entre noir ou blanc alors même que gris ou même jaune ou rouge seraient des résultats plus intéressants pour la majorité de la population… La démocratie suisse est donc très encadrée et peu sensible à des nouvelles façons de penser (système conservateur).

&nbsp;

&nbsp;Et plus philosophiquement, la démocratie sous-entends que la majorité a toujours raison, ce qui est bien évidemment faux, d’une part parce que chaque citoyen n’est pas compétant dans chaque domaine et n’a pas moyen de le devenir (aucun homme ne connais tout sur tout et heureusement!), et d’autre part parce qu’il faut parfois faire des choix globalement négatifs pour la majorité mais qui auront un impact positif à long terme ou sur d’autres aspects et ce pour la majorité (impôts…). Bref vaste débat mais la démocratie suisse ou même d’ailleurs est largement améliorable…


C’est pas une question de crédulité. Simplement de temps à consacré à la chose et l’importance qu’on veut bien lui donné. Et pour beaucoup de gens (les abstentionnistes, pas tous) vu qu’ils estiment ne pouvoir rien changé, alors ils ne se renseignent pas plus que ça et s’en foutent.








neokoplex a écrit :



D’ou le fait que l’anarchisme collectiviste se contredit lui même puisque qu’il empêche l’individu de s’autogérer.





L’anarchisme ne dit pas que l’individu doit s’autogérer, il dit que la société doit s’autogérer, et c’est cette autogestion collective qui permettra le maximum d’émancipation des individus qui la compose (que les individus soient soumis uniquement aux règles nécessaires et justifiée à la vie en société).



Si tout le monde s’autogère individuellement (aucune règle collective imposée par la société même si elle sont nécessaires et justifiées) ça n’est pas bien différent de la loi de la jungle..









ledufakademy a écrit :



Car tu crois que tu va gagner toi ? on en reparles dans 20 ans si tu veux bien.&nbsp;





J’ai déjà gagné. &nbsp;

J’ai gagné le jour où j’ai arrêté de vouloir tout changer autour de moi et où j’ai accepté le monde tel qu’il est.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;Je suis le maitre de&nbsp; mon monde, c’est bien suffisant.









ledufakademy a écrit :



&nbsp;Pas vrai M. Junker ?





Tu parles de sa petite phrase sur le problème que représente la démocratie ? <img data-src=" />



1 - L’interprétation des chiffres gringo !

Exemple ? Chomage en france.





2 - La source : REUTER ou AFP … dans 90% des cas , qui dirige et finance ces organes de presse mondiaux … là commence la VRAI réflexion , de l’analyste sérieux !








neokoplex a écrit :



Et je me permet de rajouter que l’influence sur notre petite vie de ces maitre du monde est plus que limité. Les vrais limites, c’est nous qui nous les imposons.&nbsp;&nbsp;&nbsp;





<img data-src=" />



… entre autre, il en a sorti des meilleurs !(en off)


je me trompe peut-être (mode exégète amateur : ON) mais il me semble qu’il dit simplement que l’argument “toute les infos sont dispo sur Internet” est fallacieux au sens où tu n’as pas les ressources (temps, connaissances préalables, intérêt, etc.) pour toutes les ingurgiter/consulter/traiter. Du coup, tu restreints cette masse en choisissant quelques sources auxquelles tu fais confiance (à tort ou à raison, ce n’est pas le sujet)

(mode exégèse de mateur : OFF)



Toi-même (sur ce sujet) tu modifies à chaque fois tes sources d’information ? Ou bien as-tu une liste de sites favoris/bookmarkés (ce n’est pas une question piège ou de rhétorique, hein, c’est un sujet qui m’intéresse par pure curiosité)


Très simple, les journaux sont écrit par des humains, qui dans leur coursent à l’info fraiche divulguent énormément de détails dans les premiers temps de l’actu, avant de tous bien lissé leur communication.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Si tu veux constater le phénomène, il suffit de voir avec l’ethnie ou la religion d’un suspect ou criminel. Très souvent, celle-ci est donnés au tout début des faits, ou dans les premiers article de presse régionale. Puis tout d’un coup on en parle plus du tout sauf quand ça les arrange (par exemple lassanat bathily le noir musulman qui a sauvé des juifs).








Faith a écrit :



Alors je ne l’ai pas compris, mais un compliment est toujours bon à prendre. 

  Merci ;-)





Ne t’emballe pas. Le compliment ne portait que sur la cohérence, pas sur l’incontroversabilité de ta position.









js2082 a écrit :



Je n’ai jamais compris cette p*tain de mentalité de blaireau qui consiste à vouloir à tout prix d’un chef/guide ou autre connerie du genre pour diriger les gens.





On ne veut pas a tout prix un leader, surtout comme ceux qu’on a actuellement, mais le problème étant que chaque personne a une vie bien remplie “d’occupations indispensables” (travail, enfants, chercher a bouffer) et si possible aussi un peu de loisir pour pas péter un câble.

Le temps restant a s’occuper du pays même a l’échelle individuelle, tu l’organises comment ?



Je dis pas que c’est comme ca et qu’on ne peut rien n’y faire, il est connu et reconnu que l’asservissement du peuple pour pas qu’il ait le temps de réfléchir ni d’agir est une bonne chose pour les dirigeants, mis a part foutre le pays (les pays) à feu et à sang et mettre la tête des oligarques sur des piques, je me demande comment nous pourrions y arriver…



C’est aussi une question d’argent. La différence aujourd’hui, c’est que ces infos sont la plupart du temps gratuite.








js2082 a écrit :



Ce qui fait qu’il est impossible de prouver que cela est “naturel”.

 

 Tu comprends donc pourquoi cette théorie n’a aucun fondement, si ce n’est que celui de faire accepter  plus facilement aux gens le fait de se faire manipuler et soumettre 

  .

<img data-src=" />



Ceux qui se sont penché sur nature et culture n’étaient pas des scientifiques mais des philosophes… peut-être n’y a-t-il rien de scientifique à prouver?

D’ailleurs, je ne pense pas qu’ils soient arrivé à une conclusion vu qu’ils avaient tous un point de vue différent. ^^









WereWindle a écrit :



je me trompe peut-être (mode exégète amateur : ON) mais il me semble qu’il dit simplement que l’argument “toute les infos sont dispo sur Internet” est fallacieux au sens où tu n’as pas les ressources (temps, connaissances préalables, intérêt, etc.) pour toutes les ingurgiter/consulter/traiter. Du coup, tu restreints cette masse en choisissant quelques sources auxquelles tu fais confiance (à tort ou à raison, ce n’est pas le sujet)

(mode exégèse de mateur : OFF)



Toi-même (sur ce sujet) tu modifies à chaque fois tes sources d’information ? Ou bien as-tu une liste de sites favoris/bookmarkés (ce n’est pas une question piège ou de rhétorique, hein, c’est un sujet qui m’intéresse par pure curiosité)





Ce que je veux dire, c’est que tu as plusieurs sources contradictoires qui te permettent de te former une opinion. Après, le nombre importe peu.









jgguitare a écrit :



Vivant en Suisse depuis 2 ans et demi, je me permets de compléter…

 

 Tout d’abord la Suisse à 8 millions d’habitants est plus simple à gérer qu’un pays comme la France à 65 millions; d’autant plus quand on prends en compte le pillage des recettes fiscales de ses pays voisins (mais c’est un autre débat). Mais déjà à 8 millions d’habitants la Suisse a une organisation opposée à la France à savoir le fédéralisme et la décentralisation massive (seuls l’armée et la politique internationale sont gérés au niveau fédéral, éducation économie justice… sont gérés au niveau cantonal, et pas mal de trucs sont encore géré au niveau communal). L’intérêt principal étant une plus grand proximité avec le citoyen: s’il n’est pas content il n’a qu’à en vouloir à lui même ou à ses voisins proches, mais pas au gus qui habite à l’autre bout du pays… Mais ça complique aussi la vie courante: changer de canton c’est changer de lois sur pas mal de domaine (pour le citoyen comme pour une entreprise); et ça oblige aussi à recourir au système de représentation: le président de la confédération change tous les ans et est élu par l’assemblée fédérale, donc pas directement par les citoyens.

 

 Ensuite, la démocratie suisse n’arrive pas non plus à endiguer le populisme, avec le parti UDC qui atteint des sommets à chaque élections. Et toutes les conséquences habituelles du populisme: surfer sur la peur des gens (immigration, emploi…), voir même le racisme pur et simple (campagnes sur les minarets ou plus récemment sur l’immigration de masse). Bref, si le système suisse donne régulièrement la parole aux citoyens, la manipulation de l’opinion public n’est pas réellement combattue.

 

 Par ailleurs, la consultation de la population se fait massivement sous forme de référendum et le citoyen a donc le choix entre noir ou blanc alors même que gris ou même jaune ou rouge seraient des résultats plus intéressants pour la majorité de la population… La démocratie suisse est donc très encadrée et peu sensible à des nouvelles façons de penser (système conservateur).

 

 Et plus philosophiquement, la démocratie sous-entends que la majorité a toujours raison, ce qui est bien évidemment faux, d’une part parce que chaque citoyen n’est pas compétant dans chaque domaine et n’a pas moyen de le devenir (aucun homme ne connais tout sur tout et heureusement!), et d’autre part parce qu’il faut parfois faire des choix globalement négatifs pour la majorité mais qui auront un impact positif à long terme ou sur d’autres aspects et ce pour la majorité (impôts…). Bref vaste débat mais la démocratie suisse ou même d’ailleurs est largement améliorable…







Merci pour cette vision d’un “voisin” <img data-src=" />



Pour le dernier paragraphe, pour un exemple tout bête qui nous toucheras certainement, serait :



“Si l’on faisait voter de manière démocratique le meilleur navigateur Web, Google (pas Chrome) serait premier a 80% des suffrages”.









Faith a écrit :



Ce qui est amusant, c’est que tu montres une méconnaissance de l’époque pré-Internet, et que tu en tires des conclusions erronées.&nbsp;





Mais qu’est-ce que tu raccontes ? Ces mêmes journaux existaient déjà, et je maintiens que l’on a accès à beaucoup plus d’info aujourd’hui qu’il y a 20 ans. Ne serait-ce que les sites étrangers. Arrête de dire nawak pour justifier ton discours svp….









Ricard a écrit :



Ce que je veux dire, c’est que tu as plusieurs sources contradictoires qui te permettent de te former une opinion. Après, le nombre importe peu.





oui, ça c’est indéniable.







Picos a écrit :



Pour le dernier paragraphe, pour un exemple tout bête qui nous toucheras certainement, serait :



“Si l’on faisait voter de manière démocratique le meilleur navigateur Web, Google (pas Chrome) serait premier a 80% des suffrages”.





fake ! <img data-src=" />

tout le monde sait que Google c’est Internet et pas un navigateur <img data-src=" />



:PartiLoin:



Putain : t’écris avec le dico à côté toi !!!



“incontroversabilité ” no comprendo loqué dicé el gringo !


WereWindle a écrit : :PartiLoin:

Et ne reviens pas… <img data-src=" />


exact, plusieurs source est idéal mais ce n ‘est pas simple.



Car :

il y a des groupes mondiaux derrière chaque petit, moyen ou grand journal … alors diversité des sources , mouaih, bof je dirai.


http://www.larousse.fr/



PS HS : Oh my god, avec le Do Not Track d’activé, on se paye une Alert JS en plus.


1 - Le “populisme” n’est autre que la démocratie des gens qui ne sont pas d’accord avec toi. Il n’est pas plus populiste de vouloir fermer les frontières pour protéger son peuple que de vouloir les ouvrir pour faire venir l’étranger le tout à base de bon sentiments et de photos d’enfant mort sur une plage.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;2 - Certes la majorité n’a pas toujours raison, mais c’est le seul moyen légitime de faire assumer un choix a un grand nombre de personnes. Car si seul un petit nombre de personne décide comme en france, le tout sans contre pouvoir, cela s’appel une oligarchie, et je ne crois pas que cela soit mieux que la démocratie.&nbsp;



&nbsp;Quand à l’histoire des mauvais choix du peuple quand il s’agit de décision difficile, il me semble que les suisses ont refusé de mettre en place un salaire minimum, de diminuer l’age la retraite ou de baisser les impôts. Par conséquent, je crois que ton argument tombe un peu à l’eau.&nbsp;


la Terre étant ronde, il se pourrait que j’aille si loin que je finisse juste à côté








Ricard a écrit :



Mais qu’est-ce que tu raccontes ? Ces mêmes journaux existaient déjà, et je maintiens que l’on a accès à beaucoup plus d’info aujourd’hui qu’il y a 20 ans. Ne serait-ce que les sites étrangers. Arrête de dire nawak pour justifier ton discours svp….





Je vois qu’il est temps de stopper cette conversation.&nbsp;









eliumnick a écrit :



Carrément! Y en a marre des ces Anglais qui viennent voler notre vin et nos maisons!





Tiens, regarde ! Les Anglais ont débarqué. On va être obligés de passer par derrière. Tu sais, par ce tunnel tout sombre qui sent pas très bon.




  • Oh, George ! Quel poète!



Donc, en gros, internet est cool, parce que comme on est intelligent, on est capable de distinguer les analyses connes des analyses intelligentes, tandis que les journaux, c’est nul, parce qu’ils nous donnent des infos correctes mais des analyses connes mais on est trop con pour voir que les analyses sont connes.








neokoplex a écrit :



Dans les fait, il y a très peu de gens qui mène une analyse contradictoire lorsqu’on leur donne une information. Les gens se limite à la source et puis basta.



Quand ce n’est pas les journalistes ou les politiques…









ledufakademy a écrit :



exact, plusieurs source est idéal mais ce n ‘est pas simple.



Car :

il y a des groupes mondiaux derrière chaque petit, moyen ou grand journal … alors diversité des sources , mouaih, bof je dirai.





Ben je m’informe surtout sur des sites étrangers et l’info y est vraiment différente que celle qu’on peut trouver en France. Par exemple avant je regardais souvent l’express.be, maintenant plus du tout depuis qu’il semble avoir été racheté.&nbsp; Ouhttp://fr.sputniknews.com/ qui sort de bons trucs de temps en temps.



si le nombre compte aussi, cela fait maintenant 4 ans que je me gave d’infos nuit et jour, en geopolitique, environnement, diplomatie, religion, politique etc …



On revient souvent vers le même endroit, le sommet de la pyramide : car il y en a un … de sommet.



Beaucoup de sources concordent même celles censées nous égarer dans la compréhension du monde …


oui mais bon … sputniknews … donc pro Russie …

Donc pincette la aussi.








Ricard a écrit :



J’ai dîné mardi soir avec une député européenne, après une table ronde à laquelle j’ai assisté. A la fin de cette table ronde avec échange d’idées des participants (militants crédules), elle dit que les idées étaient super bla bla.

Pendant le repas, je lui demande où en est le programme des régionnales. Elle me répnd fièrement que le programme est prêt et qu’il sera révélé sous peu. Donc, cette table ronde n’a servi qu’a faire croire aux gogos qui étaient là que leur avis était important.



Ils se foutent TOUS de nous, seuls leurs petites places les intéresse. Je ne vote plus.





C’est malheureusement un avis partagé par tous ceux que je connais qui ont approché de près ou de loin la politique…



Il s’avère aujourd’hui bien plus productif de contribuer au tissu associatif que de prendre une carte.







WereWindle a écrit :



la Terre étant ronde, il se pourrait que j’aille si loin que je finisse juste à côté





Si on en est encore à raconter des âneries pareilles, on va pas aller bien loin…



Tu vas nous dire ensuite que le monde ne tourne pas autour de nous peut-être ? <img data-src=" />



Et plus sérieusement, c’est l’avis que pourrait donner mon beau-père, qui ne regarde plus que ce qu’il a envie de regarder sur le net, c’est à dire de la merde.









tmtisfree a écrit :



Il est grand temps qu’on reconnaisse les mêmes possibilités à tous les individus et que la mystification du contrat social soit enfin reconnue pour ce qu’elle est : une extorsion non écrite implicite des droits de l’individu.





Bravo! Tu viens de comprendre que l’individu à des droits “naturels” et qu’il en perd une partie lorsqu’il fait parti d’une société (le fameux contrat sociale).

Mais ce que tu as oublié c’est que (appliqué de manière justifiée) ça lui en fait gagner d’autres par la même occasion! Si, si, c’est incroyable!



Les sociétés tendent à détruire (ou en tout cas réduire le champs d’application) de la loi du plus fort (loi de la jungle).

Dans le cas contraire, Teddy Riner serait déjà en train de violer ta femme pendant que tu ramasses tes dents!



Alors tu préfères que la police te protèges et puisse “à l’occasion” te mettre en prison ou bien laisser ta femme se faire violer par des hommes plus forts/intelligents que toi?







tmtisfree a écrit :



Non sequitur. Encore une fois, tu vogues vers des extrêmes qui ne sont pas nécessaires. On peut très bien ne pas accepter soumission, autorité ou pouvoir illégitimes/illégales/non voulus/coercitifs/etc sans pour autant refuser les relations sociales.





Un individu qui ne respecte pas les règles/normes sociales (en particulier celles qui sont nécessaires et justifiées) en est rapidement exclu, qu’il le veuille ou non.





tmtisfree a écrit :



Eh ! il existe même un système de production de richesses qui ne fonctionne que comme cela…





???









ledufakademy a écrit :



oui mais bon … sputniknews … donc pro Russie …

Donc pincette la aussi.



Justement. Ca a au moins le mérite de ne pas servir la soupe de la France ou des USA. Comme il est question depuis tout à l’heure, c’est d’avoir différents points de vue. Après, tu fouilles si le sujet t’intéresse.









Faith a écrit :



Je vois qu’il est temps de stopper cette conversation.&nbsp;





Effectivement.



Tu veux qu’on parle de Monsieur François Lenglet (spécialiste économique à FTV) ? … Ils ont mis un pingouin en place pour arroser l’hexagone et ca marche !



François Lenglet figure au premier rang des personnalités économiques préférées des français .








maestro321 a écrit :



Un individu qui ne respecte pas les règles/normes sociales (en particulier celles qui sont nécessaires et justifiées) en est rapidement exclu, qu’il le veuille ou non.





“Ce n’est pas un signe de bonne santé mentale que de vouloir s’adapter à une société malade.” (jesaisplusdequi)

&nbsp;



&nbsp;La preuve, quand tu lis les avis de certains ici qui se complaisent dans la moutonnerie.



..suite









tmtisfree a écrit :



Il est grand temps qu’on reconnaisse les mêmes possibilités à tous les individus et que la mystification du contrat social soit enfin reconnue pour ce qu’elle est : une extorsion non écrite implicite des droits de l’individu.





Cependant, on est d’accord que lorsque la société met en place des règles arbitraire ou non justifiées, ça créer tout un tas spoliation des droits individuels.<img data-src=" />



Une petite vidéo qui résume très bien ma pensée sur le sujet.








ledufakademy a écrit :



personnalités économiques préférées des français .



On ne peux voter que pour ceux que l’on reconnait.

Cite moi 10 personnalités économiques que tu connais. Perso moi aucune. Après il est très simple d’avoir un Zidane ou un Goldman en tête de “favoris”, alors qu’ils ne sont plus médiatisés.









Ricard a écrit :



“Ce n’est pas un signe de bonne santé mentale que de vouloir s’adapter à une société malade.” (jesaisplusdequi)

 



 La preuve, quand tu lis les avis de certains ici qui se complaisent dans la moutonnerie.





Jiddu parle justement de la société indienne qui est pleine de règles non justifiée (d’où la société malade).

Qui a parlé de castes?<img data-src=" />









MuadJC a écrit :



On ne peux voter que pour ceux que l’on reconnait.

Cite moi 10 personnalités économiques que tu connais. Perso moi aucune. Après il est très simple d’avoir un Zidane ou un Goldman en tête de “favoris”, alors qu’ils ne sont plus médiatisés.





Beaucoup d’économistes refusent la case médiatique parce qu’il est impossible de réellement parler d’un problème pendant les quelques minutes qui leurs sont alloués. C’est le cas par exemple de Frédéric Lordon, que j’apprécie particulièrement.



Le corolaire étant que finalement, leur avis est très peu entendu, donc très peu suivi…









maestro321 a écrit :



L’anarchisme ne dit pas que l’individu doit s’autogérer, il dit que la société doit s’autogérer, et c’est cette autogestion collective qui permettra le maximum d’émancipation des individus qui la compose (que les individus soient soumis uniquement aux règles nécessaires et justifiée à la vie en société).





Une certaine interprétation de l’anarchisme dit cela. L’anarchisme en tant que mot ne prescrit rien de tel et laisse à chacun la responsabilité de vivre sa vie, sans autre autorité supérieure que sa conscience et sa raison, comme bon lui semble dans le respect des droits des autres.







maestro321 a écrit :



Si tout le monde s’autogère individuellement (aucune règle collective imposée par la société même si elle sont nécessaires et justifiées) ça n’est pas bien différent de la loi de la jungle..





Les 2 ne sont pas incompatibles ou même opposés : on peut tout à fait mener sa barque librement et respecter les traditions, us, coutumes, règles, codes, lois communes, etc qui émergent au cours du temps du fait de l’interaction des individus dans un système de droits cohérent. Il se trouve même qu’empiriquement, la satisfaction des besoins résultant de la liberté d’échanger des produits/services par des individus qui s’auto-gère individuellement (homo economicus) est tout naturellement associée causalement avec un apaisement sociétal complètement l’opposé de ta supposition législative animale.



Je vais sur agenceinfolibre c’est un agrégateur de news (ils relayent bcp de news !!! de divers journaux, le monde, sputnik, rt.tv, 20mn, courrier inter , romandie etc etc)

Je lis un peu le Monde, je survole E&R (pour “entendre” la dicidence nationaliste et voir des vidéos bien choisies) et nextinpact … mais tout cela commence à me fatiguer : on en revient toujours à la même conclusion, conclusion dont on ne peut parler en famille ou avec 75 % des gens donc , moi c quasi fini.

JE laisse le monde à son sort … imminent.


c’est dommage, on avance que quand on discute avec des gens qui ne pensent pas comme nous …








ledufakademy a écrit :



Putain : t’écris avec le dico à côté toi !!!



“incontroversabilité ” no comprendo loqué dicé el gringo !





Hummm. Le substantif n’existe peut-être pas. Mais le qualificatif oui. Je te laisse faire le rapprochement. <img data-src=" /><img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Une certaine interprétation de l’anarchisme dit cela. L’anarchisme en tant que mot ne prescrit rien de tel et laisse à chacun la responsabilité de vivre sa vie, sans autre autorité supérieure que sa conscience et sa raison, comme bon lui semble dans le respect des droits des autres.





Les 2 ne sont pas incompatibles ou même opposés : on peut tout à fait mener sa barque librement et respecter les traditions, us, coutumes, règles, codes, lois communes, etc qui émergent au cours du temps du fait de l’interaction des individus dans un système de droits cohérent. Il se trouve même qu’empiriquement, la satisfaction des besoins résultant de la liberté d’échanger des produits/services par des individus qui s’auto-gère individuellement (homo economicus) est tout naturellement associée causalement avec un apaisement sociétal complètement l’opposé de ta supposition législative animale.





&nbsp;

Ce “système de droits cohérent” (et qui doit donc s’appliquer à tous je suppose) ne vient-il pas restreindre l’autogestion des individus ?









ledufakademy a écrit :



c’est dommage, on avance que quand on discute avec des gens qui ne pensent pas comme nous …





Je ne suis pas convaincu de ça: quand on discute âprement, c’est qu’on a déjà une opinion bien arrêtée. &nbsp;

On n’est alors pas ouvert à recevoir ce que l’autre nous apporte.&nbsp;&nbsp;&nbsp;

C’est en étant lecteur détaché qu’on peut le plus “avancer” (mais je préfère dire “changer”)&nbsp;&nbsp;

&nbsp;

Eventuellement en relisant plus tard les propos de l’autre à tête reposée, mais il faut faire abstraction du passé, ce qui n’est pas facile.



et tu penses que ces français qui préfèrent ce type vont aller lire des sites d’information alternatifs sur internet ?

&nbsp;

CQFD: Internet n’est en rien le sauveur de l’information indépendante, au contraire, il permet de manipuler bien plus facilement.

&nbsp;

Sinon, la “pensée unique” est aussi une notion amusante: Pour un “alter de gauche”, la pensée unique diffusée par les média, c’est par exemple le fait de ne jamais oublier de mentionner que le délinquant était d’une certaine couleur de peau quand celle-ci n’est pas standard. Pour un “soralien”, la pensée unique diffusée par les média, c’est par exemple le fait de systématiquement oublier de parler des bonnes idées de Soral. Pour un vert, un féministe, un néo-liberal, un bobo, …

Et pour chacun d’eux, heureusement qu’internet est là, car grace à internet, ils peuvent éliminer tout ces médias pourris et se concentrer sur juste les médias (des médias, mais sur internet, donc, c’est magiquement génial) qui vont dans leur sens.


C’est quoi, une bonne démocratie ? Sur quoi tu te bases pour dire qu’une démocratie est meilleure ou pire ?








MuadJC a écrit :



Tiens, regarde ! Les Anglais ont débarqué. On va être obligés de passer par derrière. Tu sais, par ce tunnel tout sombre qui sent pas très bon.




  • Oh, George ! Quel poète!







    <img data-src=" /><img data-src=" />



Gratuites si tu acceptes d’avoir ton écran rempli de publicité et que tes données personnelles sont collectées à ton insu. Rien n’est vraiment gratuit sur le net… donc disons que tu acceptes de payer autrement ton information.








tmtisfree a écrit :



Les 2 ne sont pas incompatibles ou même opposés : on peut tout à fait mener sa barque librement et respecter les traditions, us, coutumes, règles, codes, lois communes, etc qui émergent au cours du temps du fait de l’interaction des individus dans un système de droits cohérent. Il se trouve même qu’empiriquement, la satisfaction des besoins résultant de la liberté d’échanger des produits/services par des individus qui s’auto-gère individuellement (homo economicus) est tout naturellement associée causalement avec un apaisement sociétal complètement l’opposé de ta supposition législative animale.





Oui effectivement, je suis d’accord avec toi. L’autogestion collective n’empêche en aucun cas l’autogestion individuelle.

Ces mode de gestions entrent en conflit uniquement lorsque l’autogestion individuelle refuse les règles établies par l’autogestion collective.









maestro321 a écrit :



Bravo! Tu viens de comprendre que l’individu à des droits “naturels” et qu’il en perd une partie lorsqu’il fait parti d’une société (le fameux contrat sociale).





J’ai surtout exposé la contradiction. <img data-src=" />







maestro321 a écrit :



Mais ce que tu as oublié c’est que (appliqué de manière justifiée) ça lui en fait gagner d’autres par la même occasion! Si, si, c’est incroyable!





Les faux droits sont la gangrène de cette société et l’amputation généralisée n’est pas une solution à un problème de vol avec violence et préméditation (légalisé ou non).







maestro321 a écrit :



Les sociétés tendent à détruire (ou en tout cas réduire le champs d’application) de la loi du plus fort (loi de la jungle).

Dans le cas contraire, Teddy Riner serait déjà en train de violer ta femme pendant que tu ramasses tes dents!



Alors tu préfères que la police te protèges et puisse “à l’occasion” te mettre en prison ou bien laisser ta femme se faire violer par des hommes plus forts/intelligents que toi?





Je préfère choisir des moyens de défense appropriés à mes besoins ou éventuellement sélectionner moi-même les personnes pour ma défense comme je le fais avec mon avocat. Le coût économique et social de mon choix est moindre et clair pour tous.









maestro321 a écrit :



Un individu qui ne respecte pas les règles/normes sociales (en particulier celles qui sont nécessaires et justifiées) en est rapidement exclu, qu’il le veuille ou non.





Si les “règles/normes sociales (en particulier celles qui sont nécessaires et justifiées)” sont issues des interactions sociétales non du diktat législatif d’une élite, la sentence pour leur non respect sera choisie de la même manière, ie l’exclusion n’est que TA solution.









ehnolfey a écrit :



Ce “système de droits cohérent” (et qui doit donc s’appliquer à tous je suppose) ne vient-il pas restreindre l’autogestion des individus ?





Dans l’absolu, càd sans morale, oui.









ledufakademy a écrit :



c’est dommage, on avance que quand on discute avec des gens qui ne pensent pas comme nous …





Pour un dialogue, faut être deux. Pis j’ai perdu assez de temps comme ça.









ledufakademy a écrit :



Je vais sur agenceinfolibre c’est un agrégateur de news (ils relayent bcp de news !!! de divers journaux, le monde, sputnik, rt.tv, 20mn, courrier inter , romandie etc etc)

Je lis un peu le Monde, je survole E&R (pour “entendre” la dicidence nationaliste et voir des vidéos bien choisies) et nextinpact … mais tout cela commence à me fatiguer : on en revient toujours à la même conclusion, conclusion dont on ne peut parler en famille ou avec 75 % des gens donc , moi c quasi fini.

JE laisse le monde à son sort … imminent.





Un peu dans la même optique, mais je déplace plus mon attention pour revenir dans des associations, groupes etc… Je prépare une association aussi autour de la politique de la ville (de la mienne de ville.) après on verra bien où ça mène.









Faith a écrit :



Je ne suis pas convaincu de ça: quand on discute âprement, c’est qu’on a déjà une opinion bien arrêtée.  

On n’est alors pas ouvert à recevoir ce que l’autre nous apporte.



ça permet au moins si on est un minimum ouvert de comprendre (au moins essayer) le raisonnement du contradicteur.



Sur une actu abonnements Nxi, un mec qui bloquait les pubs et refusait de payer Nxi parce que “internet c’est gratuit” ne m’a pas convaincu. En revanche il m’a ouvert les yeux sur le parti-pris qui est le notre de bloquer les pubs des autres sites, et qu’il y a peut-être d’autres sites que l’on devrait whitelister.









tmtisfree a écrit :



Je préfère choisir des moyens de défense appropriés à mes besoins ou éventuellement sélectionner moi-même les personnes pour ma défense comme je le fais avec mon avocat. Le coût économique et social de mon choix est moindre et clair pour tous.&nbsp;





La solution à ce problème est classique: il s’agit de former des groupes de défense. &nbsp;

En général, ils se créent autour des liens du sang (car plus simple d’inciter ses enfants à la cohésion qu’un inconnu).&nbsp;

Ce qui n’est qu’un groupement de personnes devient&nbsp; rapidement un groupe de pouvoir, et une hiérarchie se dessine, souvent guidée par l’ancienneté au sein du groupe (laissant donc la part belle aux fondateurs)&nbsp;

On connait la suite.&nbsp;



&nbsp;La difficulté est de faire en sorte que tout le monde reste en anarchie, car c’est un mode d’organisation faible.









maestro321 a écrit :



Oui effectivement, je suis d’accord avec toi. L’autogestion collective n’empêche en aucun cas l’autogestion individuelle.



Ces mode de gestions entrent en conflit uniquement lorsque l’autogestion individuelle refuse les règles établies par l’autogestion collective.





Oui. L’autogestion collective (dans une société anarchique) n’est que la somme de l’accomplissement (relation, échange, etc) des autogestions individuelles.









maestro321 a écrit :



L’anarchisme ne dit pas que l’individu doit s’autogérer, il dit que la société doit s’autogérer,





C’est quoi, une société autogéré ?

&nbsp;





neokoplex a écrit :



C’est aussi une question d’argent. La différence aujourd’hui, c’est que ces infos sont la plupart du temps gratuite.





&nbsp;Gratuite, non. Mais moins couteuse. Pour l’obtenir ou pour la produire.

&nbsp;Mais ce faible cout de production de l’info permet aussi de répandre de la mauvaise information.

&nbsp;





cyrano2 a écrit :



Aujourd’hui, seul “l’Argent” est écouté par les politiques. Tout

changerait si le temps des politiques étaient équitablement partagé

entre tous les acteurs.





&nbsp;Pourquoi&nbsp; « aujourd’hui » ? Ce n’était pas le cas hier ? Et ce serait vraiment meilleur si on faisait comme tu prônes ?

&nbsp;

« Il suffit de voir que pour Acta, seul les multinationales sont consultés. »



Vraiment ? Ou ce ne sont que des suppositions, des extrapolations de la part des anti-acta pour se donner du crédit en dénonçant des groupes machiavéliques œuvrant en secret ?

&nbsp;



js2082 a écrit :



Non, ça c’est ta mentalité qui te dit:

&nbsp;“j’ai pas envie de me casser la tête, je laisse donc décider les autres pour moi”

&nbsp; Exactement, ce qu’il ne faut jamais faire.





Et s’il en a envie ?

&nbsp;





js2082 a écrit :



Non.

&nbsp;Je ne sais pas d’où tu sors cette affirmation mais il n’y a rien de naturel à suivre un leader.

&nbsp;&nbsp;





Il existe pourtant une forme de sélection qui fait que des personnes

sortent du lot, des personnes, soit plus compétentes, soit plus convaincantes … Bien sur, c’est loin d’être parfait…

&nbsp;





maestro321 a écrit :



Bravo! Tu viens de comprendre que l’individu à des droits “naturels” et qu’il en perd une partie lorsqu’il fait parti d’une société (le fameux contrat sociale).



En soi, ce que tu écris n’a aucun sens. Le droit étant l’ensemble des règles des hommes vivant en société. Un homme ne vivant pas en société n’a pas de droits. A quoi ça lui servirait ?

&nbsp;

Tu fais de plus l’erreur de parler de société lorsque tu veux dire l’État.

&nbsp;





MuadJC a écrit :



On ne peux voter que pour ceux que l’on reconnait.





On vote pour ceux qui sont éligibles.

&nbsp;Comment un homme devient éligible ?









jgguitare a écrit :



Gratuites si tu acceptes d’avoir ton écran rempli de publicité et que tes données personnelles sont collectées à ton insu. Rien n’est vraiment gratuit sur le net… donc disons que tu acceptes de payer autrement ton information.







Ce qui est faux pas quelques contre exemples :



http://unodieuxconnard.com : Site gratuit et sans pubs (quelques trackers sociaux cependant) qui traite de l’information de la manière la plus impartiale qui soit.



Beaucoup de logiciels, framework, créations sont libres ET gratuites sur le net.

Pas mal de licence permette une réutilisation gratuite et libre sans contrepartie ou si peu.



Mais ce n’est pas la norme effectivement.



Gris on va dire.



tu as du courage, c’est bien : je n’en ai plus beaucoup.<img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Je préfère choisir des moyens de défense appropriés à mes besoins ou éventuellement sélectionner moi-même les personnes pour ma défense comme je le fais avec mon avocat. Le coût économique et social de mon choix est moindre et clair pour tous.





Ou comment utiliser la justice (dont le but théorique est de rééquilibrer les forces/dommages etc…) en utilisant la loi du plus fort (meilleur avocat).

C’est souvent comme ça, les plus fort sont d’accord avec l’idée de justice tant que la balance penche quand même de leur coté.<img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Les faux droits sont la gangrène de cette société et l’amputation généralisée n’est pas une solution à un problème de vol avec violence et préméditation (légalisé ou non).





Oui, un faux droit ça s’appelle un privilège.<img data-src=" />

Droit de propriété toussa…









tmtisfree a écrit :



Si les “règles/normes sociales (en particulier celles qui sont nécessaires et justifiées)” sont issues des interactions sociétales non du diktat législatif d’une élite, la sentence pour leur non respect sera choisie de la même manière, ie l’exclusion n’est que TA solution.





Ce n’est pas MA solution, c’est un fait. L’exclusion (voir la mort) n’est cependant que la forme extrême de la sentence.



“L’essentiel c’est de parler de l’avenir pour ne pas penser au présent.”

© moi-même



Toi aussi invente un concept politique et invente l’avenir:

* uberisation de la vie politique

* e-démocratie participative

* citoyenneté connectée








tmtisfree a écrit :



Dans l’absolu, càd sans morale, oui.





Que veux-tu dire par sans morale ? Entends tu qu’il faut que tous les individus partagent les mêmes valeurs morales pour que les règles collectives deviennent superflues (et donc passent de explicites à implicites) ?









Ph11 a écrit :



C’est quoi, une société autogéré ?





&#160https://fr.wikipedia.org/wiki/Autogestion







Ph11 a écrit :



En soi, ce que tu écris n’a aucun sens. Le droit étant l’ensemble des règles des hommes vivant en société. Un homme ne vivant pas en société n’a pas de droits. A quoi ça lui servirait ?





https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel







Ph11 a écrit :



Tu fais de plus l’erreur de parler de société lorsque tu veux dire l’État.





Ou alors tu t’as pas compris ce que je voulais dire..

Les sociétés se sont misent en place (et ont mise en place des règles) avant les états que je sache..



Des libéraux qui oublient le droit naturel à la propriété, mais où va-t-on ? <img data-src=" />


1- remplace populisme par démagogie. Je voulais juste dire qu’il est très facile de faire réagir le peuple à base d’arguments erronés sans aucun chiffre fiable juste en jouant sur les peurs des gens. Sur l’immigration je trouve justement que les arguments utilisés lors de la votation de février 2014 sur l’immigration de masse étaient bidons dans les 2 camps alors même qu’il y a tout à fait matière à discussion et que chacune des 2 parties avaient moyens de présenter des arguments très convaincants (pression immobilière qui conduit à réduire les surfaces vertes, ou à l’inverse taux de chômage extrêmement bas et nombreux emplois non pourvus parce pas de suisse qui les acceptent) plutôt que de jouer sur la peur de l’étranger qui vient piller les bien du pays (pays par ailleurs dans les plus riche du monde) ou sur la peur d’une crise économique résultant d’une limitation de l’immigration. Les 2 camps ont joués uniquement sur la peur et c’est ce que favorise le système suisse.

&nbsp;

&nbsp;2-tout à fait d’accords, c’est le système connu le plus efficace parce que légitime auprès des citoyens. Mais il n’est pas interdit d’imaginer d’autres système ou tu aurais droit de participer à 20 votes sur les 100 organisés par ans, à toi de te prononcer sur les sujets ou tu te sens le plus légitime ou sur lesquels tu as une réelle conviction. Bref, le monde ne se limite pas aux systèmes connus, je dirais même que tout reste à inventer en la matière.



&nbsp;3-Je note bien les choix fais par les suisses sur ces thématiques, mais à chaque fois c’est en jouant sur la peur des conséquences inconnues que le vote s’est joué (il faut voir les papiers que l’on reçoit avant chaque votation) plus que sur un vrai sentiment de responsabilité. Par ailleurs les suisses ont aussi majoritairement refusé de limiter les plus hauts salaires qui restent avec un facteur 280 entre le plus haut et le plus bas salaire d’une même entreprise, là encore l’argument principal jouai sur la peur de voir partir les “meilleurs” patrons à l’étranger, argument purement démagogique puisque une telle limitation des salaires n’a jamais été expérimentée nulle part et que l’on n’en connais donc pas les conséquences (positives ou négatives). Je dirai que le système suisse favorise le statu quo (autrement appelé conservatisme, sans jugement de valeur) plutôt que de tenter de nouvelles alternatives.








ActionFighter a écrit :



Des libéraux qui oublient le droit naturel à la propriété, mais où va-t-on ? <img data-src=" />





<img data-src=" />

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-droit-de-propriete-un-droit-1300…









Faith a écrit :



La solution à ce problème est classique: il s’agit de former des groupes de défense.  

En général, ils se créent autour des liens du sang (car plus simple d’inciter ses enfants à la cohésion qu’un inconnu).





Le lien du sang est un peu passé de mode. Plus proche en revanche sont les groupes de voisins vigilants relié directement à la police, ou les groupes de personnes vivant en domaine sécurisé.







Faith a écrit :



Ce qui n’est qu’un groupement de personnes devient  rapidement un groupe de pouvoir, et une hiérarchie se dessine, souvent guidée par l’ancienneté au sein du groupe (laissant donc la part belle aux fondateurs) 

On connait la suite.





Il existe des solutions effectives et triviales pour ces débordements : arbitrage, médiation, etc. Ces supposés problèmes sont abordés pragmatiquement par D. Friedman dans son fameux ouvrage The machinery of freedom







Faith a écrit :



La difficulté est de faire en sorte que tout le monde reste en anarchie, car c’est un mode d’organisation faible.





Les modes d’organisation forte ont historiquement la couleur du sang. À tout prendre…









maestro321 a écrit :



<img data-src=" />

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-droit-de-propriete-un-droit-1300…





<img data-src=" />



Je sais bien, ce n’est pas moi qu’il faut convaincre <img data-src=" />









127.0.0.1 a écrit :



“L’essentiel c’est de parler de l’avenir pour ne pas penser au présent.”

© moi-même







“L’avenir est ce qu’il y a de pire dans le présent.” Gustave Flaubert









maestro321 a écrit :



Ou comment utiliser la justice (dont le but théorique est de rééquilibrer les forces/dommages etc…) en utilisant la loi du plus fort (meilleur avocat).





L’égalité dans les affaires humaines est une vue de l’esprit. Plus on cherche à l’imposer, moins on en fabrique.







maestro321 a écrit :



C’est souvent comme ça, les plus fort sont d’accord avec l’idée de justice tant que la balance penche quand même de leur coté.<img data-src=" />





Les plus faibles aussi.







maestro321 a écrit :



Oui, un faux droit ça s’appelle un privilège.<img data-src=" />

Droit de propriété toussa…





Tu n’as pas de droit sur ta personne et tes biens ? Tu n’as donc pas besoin de police, justice, etc pour les protéger. Comme tu ne reconnais pas les droits des autres, ils n’ont pas besoin non plus de police, justice etc pour les protéger. Le résultat attendu n’est-il pas la description de TA loi de la jungle ? Of course.







maestro321 a écrit :



Ce n’est pas MA solution, c’est un fait. L’exclusion (voir la mort) n’est cependant que la forme extrême de la sentence.





Et pourquoi pas l’incarcération, le paiement d’une rente, des TIG, etc. Si tu es d’accord pour laisser les sociétés définir leurs propres règles, alors laisse-les définir les sentences appropriées à leur non respect et les moyens d’y parvenir. Sinon tu n’es pas logique.









white_tentacle a écrit :



Dans ce cas je veux bien que tu donnes ta définition.



Dans la définition usuelle de l’anarchie, il n’y a pas de hiérarchie et pas de pouvoir.





La définition usuelle de la hiérarchie se fait du haut vers le bas: religion, dictature, etc..

Cependant la hiérarchie peut aussi se faire du bas vers le haut : association, syndicat, etc..



La première forme est exclue, la deuxième est encouragée.

Pour le pouvoir c’est la même histoire.



Pour te donner une idée de ce que pourrais donner l’anarchisme politique plus concrètement :https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-syndicalisme










tmtisfree a écrit :



Les plus faibles aussi.





Bha c’est le principe même du droit et de la justice, ce n’est pas là pour protéger les forts.<img data-src=" />

Sinon on appel ça un privilège..







tmtisfree a écrit :



Tu n’as pas de droit sur ta personne et tes biens ? Tu n’as donc pas besoin de police, justice, etc pour les protéger. Comme tu ne reconnais pas les droits des autres, ils n’ont pas besoin non plus de police, justice etc pour les protéger. Le résultat attendu n’est-il pas la description de TA loi de la jungle ? Of course.





Je crois que tu ne sais pas de quoi je voulais vraiment parler.<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Et pourquoi pas l’incarcération, le paiement d’une rente, des TIG, etc. Si tu es d’accord pour laisser les sociétés définir leurs propres règles, alors laisse-les définir les sentences appropriées à leur non respect et les moyens d’y parvenir. Sinon tu n’es pas logique.





Et l’incarcération, c’est pas une exclusion de la société?

Sinon c’est quoi que t’as pas compris dans : “forme extrême”?









tmtisfree a écrit :



L’égalité dans les affaires humaines est une vue de l’esprit.

Plus on cherche à l’imposer, moins on en fabrique.





Ha! le fameux argument fallacieux des néoliberaux.

N’essayez pas de faire le bien, vous n’arriverez qu’a faire du mal.<img data-src=" />









ehnolfey a écrit :



Que veux-tu dire par sans morale ?





Sans valeurs morales.







ehnolfey a écrit :



Entends tu qu’il faut que tous les individus partagent les mêmes valeurs morales pour que les règles collectives deviennent superflues (et donc passent de explicites à implicites) ?





Fort possible dans les groupes avec un nombre d’individus limité càd qui permette des interactions sociales entre tous (cf nombre de Dunbar), mais difficile de répondre à cette question de manière générale. Mon point était plutôt qu’il n’est pas possible de bâtir un système de droits cohérent sans une morale pour le soutenir. Par exemple on pourrait imaginer une société qui soutient une morale qui prône la moyenne absolue en tout et à partir de là définit des ‘droits’, puis des règles pour y adhérer. Intuitivement, le résultat risque à terme de ne pas être à la hauteur des attentes.









tmtisfree a écrit :



Fort possible dans les groupes avec un nombre d’individus limité càd qui permette des interactions sociales entre tous (cf nombre de Dunbar), mais difficile de répondre à cette question de manière générale. Mon point était plutôt qu’il n’est pas possible de bâtir un système de droits cohérent sans une morale pour le soutenir. Par exemple on pourrait imaginer une société qui soutient une morale qui prône la moyenne absolue en tout et à partir de là définit des ‘droits’, puis des règles pour y adhérer. Intuitivement, le résultat risque à terme de ne pas être à la hauteur des attentes.





La société n’est pas figée, s’il s’avère que c’est une erreur et si cette société est autogérée, elle n’aura aucune difficulté pour changer ses “droits” à partir du moment où ils perdront leur justification morale.









tmtisfree a écrit :



Sans valeurs morales.





Fort possible dans les groupes avec un nombre d’individus limité càd qui permette des interactions sociales entre tous (cf nombre de Dunbar), mais difficile de répondre à cette question de manière générale. Mon point était plutôt qu’il n’est pas possible de bâtir un système de droits cohérent sans une morale pour le soutenir. Par exemple on pourrait imaginer une société qui soutient une morale qui prône la moyenne absolue en tout et à partir de là définit des ‘droits’, puis des règles pour y adhérer. Intuitivement, le résultat risque à terme de ne pas être à la hauteur des attentes.





Je ne suis pas sûr de te comprendre. Veux-tu dire que le droit n’est que la forme écrite d’une morale sous-jacente commune à tous les membres de la société ?&nbsp;









maestro321 a écrit :



Bha c’est le principe même du droit et de la justice, ce n’est pas là pour protéger les forts.<img data-src=" />

Sinon on appel ça un privilège..





Il se trouve que la Justice (quelque soit son mode opératoire) est là pour faire respecter les droits définis dans la Constitution. Elle se moque bien de la qualité du justiciable.







maestro321 a écrit :



Je crois que tu ne sais pas de quoi je voulais vraiment parler.<img data-src=" />





Un problème d’émetteur sans doute.







maestro321 a écrit :



Et l’incarcération, c’est pas une exclusion de la société?





Pas de la société, non. C’est un transfert d’un groupe d’individu vers un autre, une répartition différentiée. La société dans son ensemble n’a pas vu son nombre d’individu diminuer et l’objectif est quand même la réhabilitation au bout de la sentence.







maestro321 a écrit :



Ha! le fameux argument fallacieux des néoliberaux.

N’essayez pas de faire le bien, vous n’arriverez qu’a faire du mal.<img data-src=" />





Tu confonds doctrine politique et morale. Les 2 sont loin d’être superposables et encore moins équivalentes. Quant à l’argument proprement dit, on ne va pas passer la nuit à ressasser les mythes collectivistes :

“Reducing global inequality as a principle of state action, however suggestive of an impeccable moral conscience, may well require curtailing fundamental rights underpinning free societies; free societies generally being one and the same with rich ones. Justice in a free society means treating individuals according to identical rules of conduct. If we are to supplement or replace the classical principle of justice, which applies to individual conduct, with one of global “social justice” – or more precisely, “distributive justice” – wherein no one shall acquire more benefits than a designated authority deems justified by the prevailing distribution of global wealth, the authority will of necessity need to treat individuals according to vastly different rules of conduct.”




  • Benn Steil and Manuel Hinds, 2009. Money, Markets & Sovereignty, p53.









tmtisfree a écrit :



Les modes d’organisation forte ont historiquement la couleur du sang. À tout prendre…





Mais tu ne peux pas les empêcher de s’installer juste par “le pouvoir de la discussion”.

C’est ça le problème de toute organisation faible: sans moyen de se défendre (il n’y a pas que les solutions militaires), elle est une victime, même si c’est la plus belle de toutes les organisations.

&nbsp;

&nbsp;Tu ne peux pas choisir l’anarchie et décréter que la dictature ne s’installera jamais. Si tu veux maintenir l’anarchie, il faut mettre en place un garant: elle ne se maintiendra pas juste parce que “c’est beau !”









maestro321 a écrit :



La société n’est pas figée, s’il s’avère que c’est une erreur et si cette société est autogérée, elle n’aura aucune difficulté pour changer ses “droits” à partir du moment où ils perdront leur justification morale.





J’avais lu un livre de SF dont j’ai oublié le titre qui traitait de ce sujet et où il était question d’une société égalitariste (à la moyenne). La société est apparemment très stable et aucune remise en question des normes, des règles, des droits ou de la morale ne survient parce que non nécessaire. La fin est tragique : disparition de l’espèce. C’est une féroce critique de l’amateurisme du constructivisme égalitariste.









ehnolfey a écrit :



Je ne suis pas sûr de te comprendre. Veux-tu dire que le droit n’est que la forme écrite d’une morale sous-jacente commune à tous les membres de la société ?





Le droit peut dériver d’une morale (la forme importe peu). Par ex. (une partie de) notre système juridique est basé(e) sur une morale de type bien/mal. Les individus qui reconnaissent cette morale comme la leur ont moins de soucis à accepter les droits sur laquelle ils sont fondés. Mais ce n’est pas général.









Faith a écrit :



Mais tu ne peux pas les empêcher de s’installer juste par “le pouvoir de la discussion”.

C’est ça le problème de toute organisation faible: sans moyen de se défendre (il n’y a pas que les solutions militaires), elle est une victime, même si c’est la plus belle de toutes les organisations.



Les moyens de se défendre ne sont pas interdits au contraire, ils sont laissés à l’appréciation de chacun selon ses besoins. Moi j’appelle cela une organisation économiquement, et donc sociétalement, optimale.

 





Faith a écrit :



Tu ne peux pas choisir l’anarchie et décréter que la dictature ne s’installera jamais. Si tu veux maintenir l’anarchie, il faut mettre en place un garant: elle ne se maintiendra pas juste parce que “c’est beau !”





Le processus ne nécessite pas “un garant” mais autant de garants qu’il existe d’individus. L’optimum de responsabilité : ni plus ni moins.



“On ne veut pas a tout prix un leader, surtout comme ceux qu’on a actuellement, mais le problème étant que chaque personne a une vie bien remplie “d’occupations indispensables” (travail, enfants, chercher a bouffer) et si possible aussi un peu de loisir pour pas péter un câble.&nbsp;Le temps restant a s’occuper du pays même a l’échelle individuelle, tu l’organises comment ?”&nbsp;

+1 pour “On ne veut pas à tout prix un leader”

“un peu de loisir”… si on regarde les générations précédentes (je pense à mes grands-parents)… je pense qu’on est de plus en plus une génération loisirs !! &nbsp;Médiamétrie révélait en mai dernier que les Français avaient passé en moyenne 3h46 par jour devant la télévision lors des quatre premiers mois de 2014

&nbsp;

Pour faire des lois à 66 millions d’habitants, il nous faut des représentants, il nous faut une assemblée pour les faire… mais pourquoi des professionnels !? &nbsp;Pourquoi ne pas faire comme les jurées d’assises, tirée au sort parmi des volontaires nos représentants !

Egalité de chance d’être tirée au sort (si on est volontaire, &gt;18 ans, casier judiciaire vide,….)

Rotation des charges (un coup je suis simple citoyen, un coup je suis “député”)



ici, il y a un argumentaire complet, (3ème sujet)

http://www.le-message.org/

&nbsp;&nbsp;

&nbsp;








tmtisfree a écrit :



J’avais lu un livre de SF dont j’ai oublié le titre qui traitait de ce sujet et où il était question d’une société égalitariste (à la moyenne). La société est apparemment très stable et aucune remise en question des normes, des règles, des droits ou de la morale ne survient parce que non nécessaire. La fin est tragique : disparition de l’espèce. C’est une féroce critique de l’amateurisme du constructivisme égalitariste.





Oui, c’est très intéressant, comme les romans d’anticipation en tout genre.

Mais ceux qui poussent dans “l’autre direction” et qui tendent vers des sociétés arbitraires n’ont pas forcément des fins plus heureuses..



“Mais qu’est-ce que tu raccontes ? Ces mêmes journaux existaient déjà, et je maintiens que l’on a accès à beaucoup plus d’info aujourd’hui qu’il y a 20 ans. Ne serait-ce que les sites étrangers. Arrête de dire nawak pour justifier ton discours svp…”&nbsp;

Les journaux sont de moins en moins indépendant ! Regarde tous les Médias (TV, papiers, radio) que possède Bolloré, et de la censure dont il est capable (documentaire d’investigation sur le Crédit Mutuel)



Même sur le web, les sites se font rachetés et se concentre dans les mains d’une poignée de riche.

&nbsp;

Est-ce que la quantité d’information provenant de Médias différents, mais appartenant à la même personne, est un gage de transparence, et t’apporte la garantie de l’information ?

&nbsp;

Je préfère moins d’info, mais de qualité et de source indépendante.


“La preuve, quand tu lis les avis de certains ici qui se complaisent dans la moutonnerie.”&nbsp;

Il n’est pas évident de sortir de cette moutonnerie ! Seul on n’ai rien, et on ne peut pas changer les choses !

En se regroupant (association, gentils virus,…), on peut essayé de faire bouger les choses.

&nbsp;

Pour le contexte, je participe (à ma petite échelle) au mouvement des gentils virus , pour réclamer un état démocratique&nbsp;(Cf &nbsphttp://www.le-message.org).

Quand je discute avec les gens (amis, collègues, voisins, commerçants,…), les gens sont dégoûtés de la politique, ils se sentent trahi, abusé,… et chacun dans notre coin on ne peut rien faire… même très motivé, seul on ne peut rien faire ! Du coup, pour éviter des extrêmes au pouvoir, on continue (hélas !) de voter pour le moins pire des candidats !

&nbsp;

Je vous invite très sincèrement à lire, relire le sitehttp://www.le-message.org

et à regarder cette vidéo (18min)&nbsphttps://www.youtube.com/watch?v=3uu_NdsPoHQ

&nbsp;








tmtisfree a écrit :



Pas de la société, non. C’est un transfert d’un groupe d’individu vers un autre, une répartition différentiée. La société dans son ensemble n’a pas vu son nombre d’individu diminuer et l’objectif est quand même la réhabilitation au bout de la sentence.





Encore une fois je parlais de “sentence extrême” qui mène à l’exclusion de l’individu par le groupe.







tmtisfree a écrit :



Quant à l’argument proprement dit, on ne va pas passer la nuit à ressasser les mythes collectivistes : - Benn Steil and Manuel Hinds, 2009. Money, Markets & Sovereignty, p53.





Ho! Mais des écrivains qui disent tout et son contraire, il y en a des tonnes.

De plus, l’anarchisme collectivisme est (à terme) sans état (qui est source de dérives car il centralise le pouvoir).

État qui est la structure de base détentrice du pouvoir pour ton auteur…



Il n’empêche que l’argument : “l’enfer est pavé de bonne intention” n’en est pas un.

Changer sa tournure n’y pourra rien.









niok35 a écrit :



Les journaux sont de moins en moins indépendant ! Regarde tous les Médias (TV, papiers, radio) que possède Bolloré, et de la censure dont il est capable (documentaire d’investigation sur le Crédit Mutuel)



Même sur le web, les sites se font rachetés et se concentre dans les mains d’une poignée de riche.

&nbsp;

Est-ce que la quantité d’information provenant de Médias différents, mais appartenant à la même personne, est un gage de transparence, et t’apporte la garantie de l’information ?

&nbsp;

Je préfère moins d’info, mais de qualité et de source indépendante.





Point déjà abordé. Crois-tu que TOUS les sites d’information appartiennent tous à Bolloré & co ?

&nbsp;

Ce serait accorder bien plus de pouvoir qu’il n’en a. Sur INternet, tu trouves des blogs d’infos très intéressants et indépendants qui diffusent ou traitent l’info d’une manière autre de celle que l’on a l’habitude de voir.



“Je ne suis pas convaincu de ça: quand on discute âprement, c’est qu’on a déjà une opinion bien arrêtée. &nbsp;&nbsp;On n’est alors pas ouvert à recevoir ce que l’autre nous apporte.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;C’est en étant lecteur détaché qu’on peut le plus “avancer” (mais je préfère dire “changer”)&nbsp;”

Tu peux défendre ton point de vue en argumentant (pas besoin d’être âpre !), mais dans un vraie dialogue tu écoutes aussi ton interlocuteur qui avance ses propres arguments…. a toi d’avoir l’intelligence et l’écoute suffisante pour faire ta synthèse des arguments (les tiens et les autres)

&nbsp;

On met des mois à parler mais on met des années à savoir écouter ;-)

&nbsp;








maestro321 a écrit :



Oui, c’est très intéressant, comme les romans d’anticipation en tout genre.

Mais ceux qui poussent dans “l’autre direction” et qui tendent vers des sociétés arbitraires n’ont pas forcément des fins plus heureuses..





Les “sociétés arbitraires” étant celles dans lesquelles les droits ne sont pas définis et/ou respectés, je ne peux qu’être d’accord.









niok35 a écrit :



ici, il y a un argumentaire complet, (3ème sujet)

http://www.le-message.org/

&nbsp;&nbsp;





Je m’avance peut-être mais je crois pouvoir affirmer que tout le monde connait Chouard ici, et parle en connaissance de cause. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Le processus ne nécessite pas “un garant” mais autant de garants qu’il existe d’individus. L’optimum de responsabilité : ni plus ni moins.





&nbsp;50 millions de garants individuels se feront massacrer par 5 millions de gens organisés.

&nbsp;C’est ce qui s’est passé en Gaule: même si les gaulois n’étaient pas aussi tribaux que ce qu’on se plait à dire, leur organisation était déficiente face à un empire organisé.

&nbsp;









tmtisfree a écrit :



Les “sociétés arbitraires” étant celles dans lesquelles les droits ne sont pas définis et/ou respectés, je ne peux qu’être d’accord.





Bha on est mal barré, car la notion même de droit implique la notion de justice morale, et qui dit justice dit égalité/équité (lorsqu’elle est appliquée).<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Encore une fois je parlais de “sentence extrême” qui mène à l’exclusion de l’individu par le groupe.





“l’exclusion de l’individu par le groupe” est définitivement moins une “sentence extrême” que “l’exclusion de la société” qui étaient tes termes de départ. Mais bon.









maestro321 a écrit :



Ho! Mais des écrivains qui disent tout et son contraire, il y en a des tonnes.



Ce n’est pas une réfutation et c’est confus. La citation met clairement en valeur mon point précédent : pas d’égalité sans suppression des droits et de la justice.



“Crois-tu que TOUS les sites d’information appartiennent tous à Bolloré & co ?“Un article un peu vieux, mais la tendance est à la concentration des Médias:&nbsp;

http://blogs.mediapart.fr/edition/association-des-lecteurs-de-mediapart-alm/arti…

&nbsp;

Est-ce que 100% du territoire est couvert par les antennes téléphoniques ? Et pour quel pourcentage de la population ?

&nbsp;&nbsp;

Si Bolloré possède 40% des Médias&nbsp;&nbsp;(chiffre au pif), et qu’il touche une audience de 90% de la population, moi je trouve ça dangereux (Censure, news orientés,…) !

Quand tu vois la puissance, l’influence qu’à la publicité sur nous con-sommateur (si la pub ne fonctionnait pas il n’y aurai pas de google, de sites gratuits,…)…. dis toi bien qu’un propriétaire de Médias, qui diffuse ses analyses, ses sujets,… sur ses chaines, ses radios,… influence énormément les gens !!

&nbsp;(Méchant Russe, méchant Grec qui payent pas d’impôt,… on nous “informe”… ou plutôt on nous dit quoi penser de telle ou telle sujet)

&nbsp;

Alors peut être que toi et moi, on prend le temps d’aller voir des blogs http://www.jovanovic.com/blog.htm) mais je pense que la majorité des gens se content (hélas !) des “Médias de masse” &nbsp;TF1, FR2,… &nbsp;

&nbsp;





&nbsp;








maestro321 a écrit :



Bha on est mal barré, car la notion même de droit implique la notion de justice morale





Cite-moi un document juridique ou législatif où l’expression “justice morale” est définie.







maestro321 a écrit :



et qui dit justice dit égalité/équité (lorsqu’elle est appliquée).<img data-src=" />



L’égalité devant les droits n’en implique aucun et aucune autre, respectivement. Croire le contraire relève de la pensée magique.









tmtisfree a écrit :



Ce n’est pas une réfutation et c’est confus. La citation met clairement en valeur mon point précédent : pas d’égalité sans suppression des droits et de la justice.





Mais de quelle égalité parle-t-il?

Le droit est justement là pour mettre en place une égalité qui n’existe pas “naturellement”.

Pas de droit = pas d’égalité (a part face aux lois de la nature).









Faith a écrit :



50 millions de garants individuels se feront massacrer par 5 millions de gens organisés.

 C’est ce qui s’est passé en Gaule: même si les gaulois n’étaient pas aussi tribaux que ce qu’on se plait à dire, leur organisation était déficiente face à un empire organisé.





Oui, et en remontant plus loin, les batailles rangées entre tribus d’homo erectus pour le contrôle de telle vallée giboyeuse montre aussi que leur réflexion en matière de droits était peu avancée. Les romains ont laissé 50 millions de gaulois morts ? Vraiment ? Je doute que la vie en Gaulle ait été profondément modifiée pour ces habitants suite à leur conquête à part pour les élites locales qui ont dû certainement profiter de l’aubaine pour s’arroger un peu plus de pouvoir.









maestro321 a écrit :



Mais de quelle égalité parle-t-il?

Le droit est justement là pour mettre en place une égalité qui n’existe pas “naturellement”.

Pas de droit = pas d’égalité (a part face aux lois de la nature).





Je pourrais te renvoyer la question. Dans ce sens-ci les droits sont naturels puisque dérivés de la nature humaine, alors par définition tous les individus sont égaux “naturellement” devant ces droits (comme le clame la Constitution).









Razorgore a écrit :



Sinon il y a l’exemple suisse: le peuple vote leurs choix très souvent (plusieurs fois par an) sur les questions importantes.

 

C’est loin d’être parfait, mais c’est de loin la moins mauvaise démocratie qui existe sur terre







Ça ne l’empêche pas d’être un paradis fiscal qui aime autant l’argent des Nazis que des narcotrafiquants <img data-src=" />, ils ne doivent pas pouvoir voter pour les trucs vraiment important <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Je pourrais te renvoyer la question. Dans ce sens-ci les droits sont naturels puisque dérivés de la nature humaine, alors par définition tous les individus sont égaux “naturellement” devant ces droits (comme le clame la Constitution).





Alors déjà pour commencer, “pas de bras, pas de chocolat”. T’en foutrais des droits de l’homme.









tmtisfree a écrit :



Cite-moi un document juridique ou législatif où l’expression “justice morale” est définie.





Non, google trouve pas.<img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



L’égalité devant les droits n’en implique aucun et aucune autre, respectivement. Croire le contraire relève de la pensée magique.





Égalité devant les droits, et ces même droits (si ce ne sont pas des privilèges déguisés) servent à créer une égalité/équité qui n’existe pas “naturellement” mais qui est considéré comme “juste” moralement.

Le droit de voter par exemple, implique que tout le monde est égalitaire dans un vote.

Le droit à la santé par exemple, implique que tout le monde est égalitaire dans l’accès aux soins.

Le droit à l’éducation par exemple, implique que tout le monde est égalitaire dans l’accès à l’éducation.

Si la justice et l’exécutif fait correctement son boulot, effectivement, ça peut paraitre magique..









tmtisfree a écrit :



Je pourrais te renvoyer la question. Dans ce sens-ci les droits sont naturels puisque dérivés de la nature humaine, alors par définition tous les individus sont égaux “naturellement” devant ces droits (comme le clame la Constitution).





Je te laisse cherche la différence entre artificiel et naturel?

https://fr.wiktionary.org/wiki/artificiel (3ème et 4ème définition)



Indice : Les droits de l’homme sont artificiels.<img data-src=" />









niok35 a écrit :



Tu peux défendre ton point de vue en argumentant (pas besoin d’être âpre !), mais dans un vraie dialogue tu écoutes aussi ton interlocuteur qui avance ses propres arguments…. a toi d’avoir l’intelligence et l’écoute suffisante pour faire ta synthèse des arguments (les tiens et les autres)

&nbsp;

On met des mois à parler mais on met des années à savoir écouter ;-)

&nbsp;



Dans quelques années, je t’invite alors à relire mon post, et à en synthétiser le contenu ;-)

Un indice:&nbsp; tu t’apercevras qu’il ne s’agit pas ici d’un dialogue, mais de deux monologues entremêlés. Il n’y a pas échange d’argumentation, il y a affirmations répétées de points de vue.

&nbsp;

C’est quasiment toujours le cas.

Relis tout le fil, tu n’y verra pas d’argumentation, sur aucun des sujets abordés. Juste d’individus convaincus d’avoir mûrement réfléchi, et surtout d’avoir mieux réfléchi que les autres (c’est mon cas également, évidemment).

&nbsp;

Très peu des intervenants actifs ne cherchent ici à dialoguer ou à apprendre, nous jouons tous un jeu (bah oui, au travail, il faut bien passer le temps)

&nbsp;Ceux qui cherchent le plus à apprendre sont sans aucun doute ceux qui interviennent peu (tu trouveras quelques personnes ayant poser une ou deux questions bien précises et pertinentes.

&nbsp;Le reste, c’est du brassage de vent de gens désoeuvrés.

&nbsp;









tmtisfree a écrit :



Le droit peut dériver d’une morale (la forme importe peu). Par ex. (une partie de) notre système juridique est basé(e) sur une morale de type bien/mal. Les individus qui reconnaissent cette morale comme la leur ont moins de soucis à accepter les droits sur laquelle ils sont fondés. Mais ce n’est pas général.





Par conséquent, dirais-tu qu’un droit légitime (droit dans le sens d’un ensemble de règles) est un droit qui se base sur &nbsp;les valeurs morales partagées par la majorité des individus d’un groupe ?









maestro321 a écrit :



Non, google trouve pas.<img data-src=" />



Tu as toutes tes chances : rédige une proposition de loi rectificative. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Égalité devant les droits, et ces même droits (si ce ne sont pas des privilèges déguisés) servent à créer une égalité/équité qui n’existe pas “naturellement” mais qui est considéré comme “juste” moralement.

Le droit de voter par exemple, implique que tout le monde est égalitaire dans un vote.

Le droit à la santé par exemple, implique que tout le monde est égalitaire dans l’accès aux soins.

Le droit à l’éducation par exemple, implique que tout le monde est égalitaire dans l’accès à l’éducation.

Si la justice et l’exécutif fait correctement son boulot, effectivement, ça peut paraitre magique..





L’égalité devant les droits est une condition nécessaire à l’existence et la pleine effectivité de ces derniers : sinon ce ne sont pas des droits. Il n’y a pas besoin de morale là-dedans et je ne vois pas l’intérêt de discuter de ce point trivial.









maestro321 a écrit :



Je te laisse cherche la différence entre artificiel et naturel?

https://fr.wiktionary.org/wiki/artificiel (3ème et 4ème définition)



Indice : Les droits de l’homme sont artificiels.<img data-src=" />





Il va te falloir un peu plus qu’un lien vers l’encyclopédie éditable par tout le monde pour épuiser le sujet.



Indice : naturel ne fait pas ici référence à la Nature en tant qu’environnement mais aux qualités et propriétés des êtres humains. Quoique même la naturalité des droits étant entendu comme évoluant naturellement dans l’état de nature (admire l’hyperbole par répétition) a aussi été abordé.



Perso, je ne vois pas l’intérêt de discuter de ce point trivial <img data-src=" />








ehnolfey a écrit :



Par conséquent, dirais-tu qu’un droit légitime (droit dans le sens d’un ensemble de règles) est un droit qui se base sur  les valeurs morales partagées par la majorité des individus d’un groupe ?





Le terme “légitime” fait fatalement référence à “la majorité des individus d’un groupe” donc le propos est un peu circulaire, mais si le droit veut être reconnu et appliqué, très certainement.









tmtisfree a écrit :



Le terme “légitime” fait fatalement référence à “la majorité des individus d’un groupe” donc le propos est un peu circulaire, mais si le droit veut être reconnu et appliqué, très certainement.





Dans ce cas, comment ce droit, issu des valeurs morales de la majorité des individus, doit-il s’appliquer à ceux de la minorité, ceux qui ne partagent pas ces valeurs morales ?&nbsp;



Avec un président furtif et des députes aux casseroles indétectable au radar de la justice, la démocratie ne vole pas très haut en ce moment, les drones oui…<img data-src=" />



&nbsp;<img data-src=" />


Interview très intéressante. Concernant la vision réaliste, je vois 2 causes majeurs au succession de crises.

&nbsp;La première, la révolution industrielle et sociale causée par le numérique sur laquelle les états et l’oligarchie n’ont plus de contrôle. On assiste à une forme de schizophrénie de ces derniers qui valses entre la montage d’argent à se faire et la peur de perdre tout contrôle. Le fait est que vu le volume d’information véhiculé et vu le volume d’information qui sera véhiculé dans l’avenir notamment grâce à la démultiplication des objets connectés, il sera humaine impossible d’exploiter utilement ces informations. La je pense qu’il peut se passer 2 choses :

&nbsp;&nbsp;- Soit ils en prennent conscience et le système implose

&nbsp;- Soit ils en prennent conscience et décident d’inventer un skynet qui contrôlera tout(ce qui pour l’instant est la voie qui semble être prise avec tout les système de surveillance de masse). Dans ce cas le système explosera

&nbsp;

&nbsp;La deuxième cause est une révolution plus discrète mais qui cible les 2 plus gros lobby de la planète, l’industrie agro alimentaire et l’industrie pharmaceutique. De plus en plus d’étude montre que notre comportement alimentaire serait à l’origine des nombreuses maladies dont nous sommes victimes aujourd’hui. Les coupables :

&nbsp;- nous mangeons trop et trop souvent

&nbsp;- les céréales, le blé en tête

&nbsp;- le lait&nbsp;

&nbsp;- la viande

&nbsp;

Une réduction de la quantité d’aliments consommés associée à la suppression de des céréales, du lait conduirait à une déflation dans le secteur agro alimentaire.

&nbsp;

&nbsp;Un meilleur comportement alimentaire conduisant à une meilleure santé, l’humanité aurait besoin de moins de médicaments et de moins de médecins, ce qui entraînerait là aussi une déflation dans le secteur pharmaceutique.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;La encore on assiste à une attitude schizophrène des états et de l’oligarchie qui valse entre l’argent (et donc envoyer rapidement les gens à la morgue) et le fait d’avoir besoin de main d’oeuvre (=&gt; recule de l’age de départ à la retraite)

&nbsp;



&nbsp;


dsl pour les fautes du post précédent.



&nbsp;Concernant le dernier point. Je suppose que la solution est toute trouvée. Nous assisterons à l’arrivée des hommes bionic et des clones.&nbsp;

&nbsp;



&nbsp;








Ricard a écrit :



La démocratie, c’est un mot employé par les parasites pour justifier leurs places oligarchiques dans la société.





La France est-elle une démocratie ?



























Dans une démocratie le peuple est souverain et gouverne dans l’intérêt général

La constitution de la Ve République transfère le pouvoir du peuple à des représentants

L’intérêt général n’est pas défendu par les représentants (voir chapitre suiv.)

La constitution ne prévoit pour le peuple aucun moyen légal de contester l’action de ses représentants

On doit donc logiquement renoncer au mot “démocratie” pour décrire le régime français.



http://www.le-message.org/archives/66?lang=fr









ehnolfey a écrit :



Dans ce cas, comment ce droit, issu des valeurs morales de la majorité des individus, doit-il s’appliquer à ceux de la minorité, ceux qui ne partagent pas ces valeurs morales ?





Un choix devra être fait de part et d’autre. Soit la minorité, tout en n’acceptant pas la morale de la majorité, considère notamment que les droits qui en découlent ne sont pas en contradiction avec son propre système, auquel cas la coexistence est possible, mais pas nécessaire. Soit elle considère que les 2 régimes ne sont pas compatibles, et donc une scission pourra être décidée.

(Le § précédent présuppose que les 2 systèmes ont comme intérêt à minimiser leur coût (à un sens très général) et donc qu’ils sont un minimum rationnel pour le calculer. Ce n’est évidemment pas toujours le cas.)









maestro321 a écrit :



Oui, c’est très intéressant, comme les romans d’anticipation en tout genre.

Mais ceux qui poussent dans “l’autre direction” et qui tendent vers des sociétés arbitraires n’ont pas forcément des fins plus heureuses..



ça me fait penser à Dune (le cycle entier), qui est une critique qui va dans le sens de js



js2082 a écrit :



Ce n’est pas parce que, dans toutes les séries catastrophes américaines, il leur faut un leader (haaaa walking dead, l’archétype de la soumission), que cette idiotie doit se reproduire partout ailleurs.



à l’extrème: imposer des siècles de tyranie afin de dégouter l’univers du concept de leader ultime.



Ces bouquins sont bourrés d’enseignements dans tous les domaines.









Ricard a écrit :



Je m’avance peut-être mais je crois pouvoir affirmer que tout le monde connait Chouard ici, et parle en connaissance de cause. <img data-src=" />



Perdu. Mais c’est parce qu’il est rare que je fasse confiance à des liens postés dans une argumentation, c’est très souvent fantaisiste ou complotiste.

J’irai voir ce site s’il est si répandu chez les lecteurs de Nxi.

&nbsp;

&nbsp;edit: non merci.

“Conséquence de ces institutions en général et du tirage au sort en

particulier, la véritable démocratie athénienne a permis pendant 200 ans

que les pauvres soient toujours au pouvoir et jamais les riches.”

&nbsp;Incohérent.



La Démocratie est une notion de philosophie politique qui décrit les principes, les processus permettant d’obtenir une prise de décision (le pouvoir, -cratie) établie par la majorité d’une population (le Peuple, démo-). La Démocratie n’est pas une notion tangible.



En France (surtout à Paris), on a le sens de la révolte et de la révolution : on critique tout ce qui se passe, on veut tout le temps changer de Constitution, comme si tout était à jeter (le bébé avec l’eau du bain) et comme si le fait de tout changer rendra un résultat satisfaisant pour tout le monde. Or, à chaque fois, ça revient au même, on veut encore changer de Constitution. Courage bientôt la 6e Constitution en 2 siècles et demi.

<img data-src=" />



Il faudrait d’abord apprendre à appliquer les principes démocratiques (les contre-pouvoirs, la surveillance citoyenne des élus, interdire les conflits d’intérêt*, la séparation des pouvoirs, etc).



Rêvons ensemble à une Démocratie dans laquelle le Peuple soit une notion tangible du système de prise de décision. Certains rêvent au Peuple, d’autres rêvent à la Patrie : ça donne des ailes mais pour quel résultat ? Personnellement, Quand je vois que le Danemark est classé en tête des Etats les moins corrompus en 2014 par Transparency international alors qu’il s’agit d’une Monarchie constitutionnelle depuis 1848, ça me fait douter sur la capacité du Peuple français à trouver son salut constitutionnel et démocratique.





* d’abord apprendre ce qu’est un conflit d’intérêt (on confond souvent conflit d’intérêt et acte caractérisé de compromission de l’intérêt général)


C’est clairement exagéré. La plupart de sites d’informations ont certes quelques pub, mais sont loin d’être des pompes aspirante de données. D’ailleurs que peuvent il avoir à part une ip et les infos du navigateur quand tu n’as pas de compte chez eux ? De plus un coup d’adblock et il n’y a plus de pub.&nbsp;&nbsp;


1 - Si je ne me trompe pas, en 2013, les étrangers représentaient 23,5% de la population en Suisse. C’est quand même pas mal, même si en réalité c’est quasi uniquement des immigrés européens qui se fondent dans la masse. Mais déjà à cette époque les suisses constataient les problèmes posé en France par l’immigration du continent africain. Et c’est essentiellement pour ça qu’ils ont voté contre. J’en veux pour preuve le vote précédent ou suivant (je ne sais plus) sur les minarets. Cela m’étonnerai qu’un informaticien qualifié ou un médecin&nbsp;français&nbsp;est un jour du mal à émigrer en Suisse. Fais le même référendum en France (<img data-src=" />) et tu verras que les résultats seront peut-être bien au delà.&nbsp;&nbsp;Sans parlé du déferlement de clandestin actuellement à travers l’Europe.&nbsp;2 - Très bonne idée le coup des 20 sur 100 sous réserve que l’intégralité des sujet soit communiqué à l’avance.&nbsp;&nbsp;3 - Je pense que c’est une erreur souvent faites par tout le monde de&nbsp;considérer sont voisin comme plus con que soit. Est-ce que toi tu votes par peur ? A priori non. Moi non plus. Et tout les commentateurs de NXi te diront que eux non plus. Et va sur tous les sites d’actualités où il y a des commentaires et chacun te dira la même chose. Par conséquent, soit les gens qui vont sur internet sont particulièrement intelligent, soit en réalité, les gens choisissent ce qui est le meilleur pour eux, et pour certain, la sécurité (sous toute ces formes), au contraire de la prise de risque, est préférable.&nbsp; &nbsp;&nbsp;Ce que tu appels conservatisme, c’est ce qui fait que&nbsp;les personnes d’Europe de l’Ouest sont les plus grands épargnants de la planète. Ca a du bon et du moins bon, mais comme la démocratie, pour l’instant on a pas trouvé mieux.








MuadJC a écrit :



Perdu. Mais c’est parce qu’il est rare que je fasse confiance à des liens postés dans une argumentation, c’est très souvent fantaisiste ou complotiste.

J’irai voir ce site s’il est si répandu chez les lecteurs de Nxi.

&nbsp;

&nbsp;edit: non merci.

“Conséquence de ces institutions en général et du tirage au sort en

particulier, la véritable démocratie athénienne a permis pendant 200 ans

que les pauvres soient toujours au pouvoir et jamais les riches.”

&nbsp;Incohérent.





Incohérent ? C’est pas parce que tu ne le comprends pas que c’est incohérent.









neokoplex a écrit :



1 - Si je ne me trompe pas, en 2013, les étrangers représentaient 23,5% de la population en Suisse. C’est quand même pas mal, même si en réalité c’est quasi uniquement des immigrés européens qui se fondent dans la masse. Mais déjà à cette époque les suisses constataient les problèmes posé en France par l’immigration du continent africain. Et c’est essentiellement pour ça qu’ils ont voté contre. J’en veux pour preuve le vote précédent ou suivant (je ne sais plus) sur les minarets. Cela m’étonnerai qu’un informaticien qualifié ou un médecin français est un jour du mal à émigrer en Suisse. Fais le même référendum en France (<img data-src=" />) et tu verras que les résultats seront peut-être bien au delà.  Sans parlé du déferlement de clandestin actuellement à travers l’Europe. 2 - Très bonne idée le coup des 20 sur 100 sous réserve que l’intégralité des sujet soit communiqué à l’avance.  3 - Je pense que c’est une erreur souvent faites par tout le monde de considérer sont voisin comme plus con que soit. Est-ce que toi tu votes par peur ? A priori non. Moi non plus. Et tout les commentateurs de NXi te diront que eux non plus. Et va sur tous les sites d’actualités où il y a des commentaires et chacun te dira la même chose. Par conséquent, soit les gens qui vont sur internet sont particulièrement intelligent, soit en réalité, les gens choisissent ce qui est le meilleur pour eux, et pour certain, la sécurité (sous toute ces formes), au contraire de la prise de risque, est préférable.    Ce que tu appels conservatisme, c’est ce qui fait que les personnes d’Europe de l’Ouest sont les plus grands épargnants de la planète. Ca a du bon et du moins bon, mais comme la démocratie, pour l’instant on a pas trouvé mieux.





T’avais bien commencé la conversation, j’étais même d’accord avec toi sur pas mal de points, mais là, non…. tu repars dans tes travers identitaires…









MuadJC a écrit :



&nbsp; à l’extrème: imposer des siècles de tyranie afin de dégouter l’univers du concept de leader ultime.





Oui mais non.

&nbsp;Parce qu’au bout de 3-4 générations, la transmission du message ne se fera plus, les jeunes auront oublié les problèmes des anciens, et l’histoire se répètera encore. Tout comme c’est le cas aujourd’hui avec les fanatismes religieux, les dérives nazismes, etc…

&nbsp;



&nbsp;



Ricard a écrit :



Incohérent ? C’est pas parce que tu ne le comprends pas que c’est incohérent.





Non, c’est incohérent de prétendre que la conséquence du tirage au sort est de mettre toujours les pauvres au pouvoir et pas les riches, parce que justement il s’agit d’un… tirage au sort: soumis à l’aléatoire et non aux finances des personnes.

&nbsp;



&nbsp;En fait, le raisonnement prend&nbsp; ce qui n’est qu’une corrélation pour une relation de cause à effet qui n’existe pas.

&nbsp;

L’incohérence vient de là (du moins à mes yeux)









js2082 a écrit :



&nbsp;

Non, c’est incohérent de prétendre que la conséquence du tirage au sort est de mettre toujours les pauvres au pouvoir et pas les riches, parce que justement il s’agit d’un… tirage au sort: soumis à l’aléatoire et non aux finances des personnes.

&nbsp;

&nbsp;En fait, le raisonnement prend&nbsp; ce qui n’est qu’une corrélation pour une relation de cause à effet qui n’existe pas.

&nbsp; L’incohérence vient de là (du moins à mes yeux)





Heu… c’est exactement ce que j’ai dit.









neokoplex a écrit :



C’est clairement exagéré. La plupart de sites d’informations ont certes quelques pub, mais sont loin d’être des pompes aspirante de données. D’ailleurs que peuvent il avoir à part une ip et les infos du navigateur quand tu n’as pas de compte chez eux ? De plus un coup d’adblock et il n’y a plus de pub.&nbsp;&nbsp;





C’est largement assez pour identifier un ordinateur. Même avec adblock. <img data-src=" />



Ha bon?

&nbsp;

Je ne l’avais pas vu ainsi,dsl.








js2082 a écrit :



Non, c’est incohérent de prétendre que la conséquence du tirage au sort est de mettre toujours les pauvres au pouvoir et pas les riches, parce que justement il s’agit d’un… tirage au sort: soumis à l’aléatoire et non aux finances des personnes.



Merci.

Du coup ça casse totalement l’image de sérieux de ce site.









Ricard a écrit :



Heu… c’est exactement ce que j’ai dit.



Tu n’as rien dis, tu m’a juste dis que je n’avais rien compris. Alors que j’ai compris la même chose que lui.









MuadJC a écrit :



Tu n’as rien dis, tu m’a juste dis que je n’avais rien compris. Alors que j’ai compris la même chose que lui.





Mais si voyons. J’ai dit que tu ne comprenais pas, et que donc tu affirmais que c’est incohérent.

&nbsp;



Oui, et en soit, ce n’est pas un problème. Chacun est libre d’avoir son avis et de l’exprimer.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;L’immigration est un sujet crispant. Bien plus que des sujet plus philosophique tel que qu’est ce que la démocratie et comment l’amélioré.&nbsp;



&nbsp;Au delà de mon avis, j’expliquais juste ici le pourquoi du vote suisse (selon moi). Sans plus. &nbsp;



&nbsp;Cela dis un point qui est rarement abordé quand on parle de démocratie, c’est qui vote ? Car au final, on parle beaucoup ici de la façon dont elle doit se dérouler (papier ou en ligne, a quel fréquence, pour quel sujet, etc.) mais pas des premiers concernés, à savoir les votants.&nbsp;



&nbsp;Pourquoi autoriser à voter des jeunes de 18 ans et pas de 16 ans, voir encore plus jeune ? Et est-ce qu’au final 18 ans n’est pas trop jeune avec l’allongement des études ?&nbsp;



&nbsp;A titre personnel, je pense qu’un retour de la majorité à 21 ans ne serait pas un mal.


Un ordinateur oui, pas forcément une personne. De plus l’identification ne sert pas à grand chose sans les informations qui vont avec. Sinon tu as une arme encore pire, cela s’appel le bottin.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;&nbsp;

Dans les fait, si tu ne sais même pas la classe d’âge de la personne voir sa CSP (catégorie Socio Professionnel) cela ne te sert pas à grand chose.








neokoplex a écrit :



Un ordinateur oui, pas forcément une personne. De plus l’identification ne sert pas à grand chose sans les informations qui vont avec. Sinon tu as une arme encore pire, cela s’appel le bottin.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;&nbsp;

Dans les fait, si tu ne sais même pas la classe d’âge de la personne voir sa CSP (catégorie Socio Professionnel) cela ne te sert pas à grand chose.





Ben comment te dire ça. Identifier une personne derrière un ordinateur, c’est très (mais alors très très) simple. Habitudes de surf, centres d’intérêts, horaires de connexion etc.



Le tirage au sort ne met pas toujours les pauvre au pouvoir, il les met en majorité. Reste à voir ce qu’on appel pauvre. En France 80% de la population touche moins de 2500€ par mois Donc lors du tirage au sort il y a 80% de chance que l’on tombe dans l’un de ces cas là.&nbsp;Après est ce légitime ? Je pense que oui.&nbsp;



&nbsp;Et encore une fois, les gens ne sont pas stupide et sont donc en mesure de prendre les bonnes décisions même si elles sont susceptible de leur nuire.


Explique moi comment 1 seul site internet peut faire cela. Pour rappel, ton argument de départ était que la presse n’était pas gratuite car financé par la pub, mais plus grave, par la collecte de toute nos données. Explique moi donc comment le figaro peut savoir mon nom, prénom, adresse, age, boulot, gout et couleur, à partir de leur site et des articles que je pourrais y consulter.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Je ne vois pas comment cela est possible. Après certain tracker tel que criteo ou google sont effectivement en mesure de faire cela. Mais je ne crois pas qu’il monnaie ce type d’information.








neokoplex a écrit :



Oui, et en soit, ce n’est pas un problème. Chacun est libre d’avoir son avis et de l’exprimer.





Bien sûr, et au delà de nos différents idéologiques, tu fais toujours preuve de respect envers tes adversaires, et c’est respectable <img data-src=" /> (même si je préférerai que tu respectes un peu plus les africains).







neokoplex a écrit :



Cela dis un point qui est rarement abordé quand on parle de démocratie, c’est qui vote ? Car au final, on parle beaucoup ici de la façon dont elle doit se dérouler (papier ou en ligne, a quel fréquence, pour quel sujet, etc.) mais pas des premiers concernés, à savoir les votants.





C’est un point essentiel en effet.



C’est d’ailleurs pour cela que ce que l’on nomme démocratie athénienne n’était en rien une vraie démocratie, puisque seule une petite partie des habitants de la cité étaient considérés comme citoyens.







neokoplex a écrit :



Pourquoi autoriser à voter des jeunes de 18 ans et pas de 16 ans, voir encore plus jeune ? Et est-ce qu’au final 18 ans n’est pas trop jeune avec l’allongement des études ? 



 A titre personnel, je pense qu’un retour de la majorité à 21 ans ne serait pas un mal.





Par contre, je ne pense pas que la différence soit si énorme que ça entre 18 et 21 ans. De plus, l’allongement des études tendrait justement à ce que les jeunes de 18 ans soient plus réfléchis qu’avant, et prennent donc de meilleures décisions.



Donc, même si le point est crucial, personnellement, la définition actuelle des votants me convient parfaitement, surtout depuis l’autorisation de vote aux étrangers aux élections locales.



Mais pour moi, le plus gros problème de démocratie, c’est tout le système de vote qu’il faut revoir pour faire en sorte que les citoyens soient plus impliqués, et aussi pour que l’on vote pour un programme et non des hommes.



Alors, je ne vais pas développer plus, parce que serait trop long, mais c’est pour moi le plus gros du travail à faire pour que le peuple acquiert enfin la souveraineté qui lui revient.









neokoplex a écrit :



Pour rappel, ton argument de départ était que la presse n’était pas gratuite car financé par la pub, mais plus grave, par la collecte de toute nos données.





Je crois que tu me confonds avec quelqu’un d’autre.

&nbsp;





neokoplex a écrit :



&nbsp;Je ne vois pas comment cela est possible. Après certain tracker tel que criteo ou google sont effectivement en mesure de faire cela. Mais je ne crois pas qu’il monnaie ce type d’information.





Il faut que tu te renseignes sur les méthgodes employées pour fliquer les gens. Comme tu dis, googleanalytics (pour ne citer que lui) te trace comme un GPS. Il revend tes infos collectées depuis des années aux régies de pub et autres sites. Quand tu visites un site pour la première fois, ils savent déjà énormément de choses sur toi. Et effectivement ton nom et ton prénom, ton orientation sexuelle et ta tendance politique.









ActionFighter a écrit :



&nbsp; (même si je préférerai que tu respectes un peu plus les africains).





<img data-src=" />Je te rappelle qu’on est en France….









Ricard a écrit :



<img data-src=" />Je te rappelle qu’on est en France….





Je sais bien, mais par exemple, moi, ça m’empêche pas de les respecter <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Bien sûr, et au delà de nos différents idéologiques, tu fais toujours preuve de respect envers tes adversaires, et c’est respectable <img data-src=" /> (même si je préférerai que tu respectes un peu plus les africains).





J’ai un profond respect pour les africains, et en soit tous les peuples de la Terre, mais chez eux.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;





ActionFighter a écrit :



Par contre, je ne pense pas que la différence soit si énorme que ça entre 18 et 21 ans. De plus, l’allongement des études tendrait justement à ce que les jeunes de 18 ans soient plus réfléchis qu’avant, et prennent donc de meilleures décisions.



Donc, même si le point est crucial, personnellement, la définition actuelle des votants me convient parfaitement, surtout depuis l’autorisation de vote aux étrangers aux élections locales.



Mais pour moi, le plus gros problème de démocratie, c’est tout le système de vote qu’il faut revoir pour faire en sorte que les citoyens soient plus impliqués, et aussi pour que l’on vote pour un programme et non des hommes.



Alors, je ne vais pas développer plus, parce que serait trop long, mais c’est pour moi le plus gros du travail à faire pour que le peuple acquiert enfin la souveraineté qui lui revient.





Au contraire, c’est parce que l’on rentre dans le monde du travail, et donc de la vie familiale plus tardivement que l’on est moins réfléchis qu’avant et plus enfant qu’adulte dans sa tête. Il n’y a qu’a voir le concept d’adulescent. Pour preuve en ce moment chocapic diffuse une pub d’une imbécilité crasse avec comme slogan final “Sauve l’enfant qui est en toi”&nbsp;&nbsp;Au final on arrive au stade&nbsp;ultime de la&nbsp;déresponsabilisait des adultes en les considérant comme des enfants.&nbsp;&nbsp;La mise en place de la majorité à 21 ans permettrais d’avoir une plus grande proportion de gens autonomes qui voterais. Une idées pourrait être de limiter les votants à ceux qui sont indépendants (avec des exception bien sur) mais je pense surtout à tous ces “jeunes” de 25 ans qui vivent encore chez leur parents tout frais payés et qui derrière viennent t’expliquer la vie.&nbsp;&nbsp;On dit souvent que lorsque l’on est jeune, on vote à gauche et plus on vieillit, plus on se&nbsp;droitise. Il y a peut être aussi quelque chose à tirer de cette aspect. De même concernant la fonction publique votant majoritairement à gauche.&nbsp;&nbsp;Enfin bref, tout ca pour dire que le corp électoral est aussi pour moi un facteur important.&nbsp;&nbsp;Pour finir, les étrangers (non communautaire) n’ont aucun droit de vote. Donc je ne vois pas de quoi tu parles (si c’est bien d’eux dont il s’agit.&nbsp;&nbsp;



Effectivement, je t’ai confondu. Mais non google ne revend pas tes informations. Ils revendent l’affichage de pub à un profil c’est à dire qu’il afficheront ta pub à tout les types de 18 ans de leur base qui aime le chocolat. En aucun cas tu ne peux leur acheter ces informations.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Mais si je me trompe, met moi un lien, cela m’intéresse.








neokoplex a écrit :



&nbsp;Mais non google ne revend pas tes informations. Ils revendent l’affichage de pub à un profil c’est à dire qu’il afficheront ta pub à tout les types de 18 ans de leur base qui aime le chocolat. En aucun cas tu ne peux leur acheter ces informations.&nbsp;&nbsp;



Je peux t’assurer que non. Google revend TES infos (ton profil perso) aux annonceurs. Si tu ouvres une page avec ton ordi et la même page avec l’ordi de quelqu’un d’autre du même âge, tu verras que l’affichage est totalement différent.









neokoplex a écrit :



J’ai un profond respect pour les africains, et en soit tous les peuples de la Terre, mais chez eux. <img data-src=" />





Ce serait marrant qu’ils appliquent la même recette chez eux, les industriels français feraient bien la gueule.







neokoplex a écrit :



Au contraire, c’est parce que l’on rentre dans le monde du travail, et donc de la vie familiale plus tardivement que l’on est moins réfléchis qu’avant et plus enfant qu’adulte dans sa tête. Il n’y a qu’a voir le concept d’adulescent.





Ce sont deux choses différentes.



Tu peux être considéré “adulescent”, parce que t’aimes les JV, les mangas, etc…. et en même temps, être très réfléchi, avec une grande culture et bonne réflexion.



On a d’ailleurs un bon nombre d’INpactien sur NXI sont dans ce cas.







neokoplex a écrit :



Pour preuve en ce moment chocapic diffuse une pub d’une imbécilité crasse avec comme slogan final “Sauve l’enfant qui est en toi”  Au final on arrive au stade ultime de la déresponsabilisait des adultes en les considérant comme des enfants.  La mise en place de la majorité à 21 ans permettrais d’avoir une plus grande proportion de gens autonomes qui voterais. Une idées pourrait être de limiter les votants à ceux qui sont indépendants (avec des exception bien sur) mais je pense surtout à tous ces “jeunes” de 25 ans qui vivent encore chez leur parents tout frais payés et qui derrière viennent t’expliquer la vie.  On dit souvent que lorsque l’on est jeune, on vote à gauche et plus on vieillit, plus on se droitise. Il y a peut être aussi quelque chose à tirer de cette aspect. De même concernant la fonction publique votant majoritairement à gauche.  Enfin bref, tout ca pour dire que le corp électoral est aussi pour moi un facteur important.  Pour finir, les étrangers (non communautaire) n’ont aucun droit de vote. Donc je ne vois pas de quoi tu parles (si c’est bien d’eux dont il s’agit.





C’est juste que lorsque l’on vieillit, on a tendance à être moins radical et à préférer les évolutions lentes puisqu’il n’y a que ça qui passe, donc à défaut de se “droitiser”, je dirai plutôt qu’on se “centrise”.



Je n’ai jamais dis que cela se limitait à l’age. Ce que j’essaie de te faire comprendre, c’est que google ne vends pas un fichier avec écrit dedans par exemple :&nbsp;&nbsp;

nom prénom date naissance adresse couleur préféré, etc.&nbsp;



&nbsp;Ils vendent un possibilité d’affichage pour des profils, mais les informations ne sortent pas de chez google. C’est d’ailleurs ça quels appellent “la confidentialité”.


Ah oui, concernant le droit de vote, il est vrai qu’il est malheureusement toujours reservé aux étrangers intra-communautaire uniquement, ce qui est un point noir, même si je doute que tu sois d’accord avec moi.


Je n’ai aucun problème avec les entreprise africaine en France. Ni avec les expats africains. Mais soit honnêtes ce n’est pas de ça dont on parle.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;

Non, non, je t’assure qu’on se droitise, sinon c’est le modem qui serait élu et pas l’ump&nbsp;<img data-src=" />



Non adulescent va au delà d’aimer les choses de son époque. De même que nos parents pouvait aimé le rock, nous aimons les jeux vidéos et ce n’est pas de ça dont je parle.&nbsp;&nbsp;



C’est un réel comportement qui consiste à rester le plus longtemps possible dans l’adolescence, c’est à dire fuir les responsabilités, ne pas vouloir fonder de famille pour pouvoir continuer à faire la fête comme des ados, j’entends par là soirée à l’arrache jusqu’à pas d’heure, drogue et boisson, etc. Choses difficilement compatible lorsque l’on est parent et que l’on doit se lever à 6 heure le lendemain prêt pour le taf.&nbsp;








neokoplex a écrit :



Non, non, je t’assure qu’on se droitise, sinon c’est le modem qui serait élu et pas l’ump <img data-src=" />





Ce n’est pas ce dont je parle.



Je dis que ceux qui étaient aux extrêmes se centrisent. Ce qui ne veux pas dire qu’ils adhèrent pour autant au Modem, il peuvent rester soit à gauche soit à droite.



Après, traditionnellement, la France a toujours plus été à droite, et une partie de la jeunesse est souvent de gauche assez radicale, ce qui donne cet impression de droitisation.



Après, ce n’est que mon avis. Mais personnellement, les gens de gauche d’un certain âge que je connais resterons pour sûr toujours à gauche.







neokoplex a écrit :



Non adulescent va au delà d’aimer les choses de son époque. De même que nos parents pouvait aimé le rock, nous aimons les jeux vidéos et ce n’est pas de ça dont je parle.  



C’est un réel comportement qui consiste à rester le plus longtemps possible dans l’adolescence, c’est à dire fuir les responsabilités, ne pas vouloir fonder de famille pour pouvoir continuer à faire la fête comme des ados, j’entends par là soirée à l’arrache jusqu’à pas d’heure, drogue et boisson, etc. Choses difficilement compatible lorsque l’on est parent et que l’on doit se lever à 6 heure le lendemain prêt pour le taf.





Non mais ça c’est pas un problème <img data-src=" />



Et on peut très bien concilier les deux, je le fais bien moi.









neokoplex a écrit :



Je n’ai jamais dis que cela se limitait à l’age. Ce que j’essaie de te faire comprendre, c’est que google ne vends pas un fichier avec écrit dedans par exemple :&nbsp;&nbsp;

nom prénom date naissance adresse couleur préféré, etc.&nbsp;



&nbsp;Ils vendent un possibilité d’affichage pour des profils, mais les informations ne sortent pas de chez google. C’est d’ailleurs ça quels appellent “la confidentialité”.





Ok. Je comprends ce que tu veux dire. Mais, ils vendent bien ton UniqueID. Ne pas oublier non plus que la “confidentialité” de Google est aussi partagée en OpenBar par les gouvernements, et que Google n’est pas le seul à faire ça. Facebook, Xiti etc…









ActionFighter a écrit :



Ah oui, concernant le droit de vote, il est vrai qu’il est malheureusement toujours reservé aux étrangers intra-communautaire uniquement, ce qui est un point noir, même si je doute que tu sois d’accord avec moi.





Tu as dit noir espèce de raciste, tu aurais du dire un point de couleur.&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;Le droit de vote doit être réservé aux citoyens exclusivement. La citoyenneté allant pour moi un peu plus loin que le fait de poser ses valises. Effectivement, je ne suis pas d’accord avec toi.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;&nbsp;&nbsp;

C’est d’ailleurs pour cela que je suis contre le droit de vote des étrangers communautaire ou non. &nbsp;

&nbsp;

Le problème&nbsp;étant le suivant. Les étrangers (et encore plus les non communautaires) ayant tendance à se regrouper par communauté, on se retrouve dans certains endroit (en belgique notamment) dans des situation ubuesque ou pour se faire élire, il faut que dignitaire turc se pointe ou encore des tracts politiques sont rédigés dans une langue autre que celle reconnu à l’échelon national.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Faisons preuve maintenant d’un peu d’imagination, mettons le système à l’échelle national, la probabilité de voir un président étranger (et pas d’origine étrangère) gouverné la france est loin d’être anecdotique. Désolé, mais j’ai pas envie de tenter ma chance.



On est d’accord pour les Facebook and co ainsi que les gouvernement. Par contre, je ne crois vraiment pas qu’il revende ton UniqueID. Je pense vraiment que tu fait fausse route.&nbsp;&nbsp;

Sinon trouve moi un article qui détail le fonctionnement de google.








ActionFighter a écrit :



Après, ce n’est que mon avis. Mais personnellement, les gens de gauche d’un certain âge que je connais resterons pour sûr toujours à gauche.&nbsp;



Personne n’est parfait.&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;





ActionFighter a écrit :



Non mais ça c’est pas un problème <img data-src=" />



Et on peut très bien concilier les deux, je le fais bien moi.



Libre à toi d’être un père alcoolique et drogué battant son chien, sa femme et ses enfants.&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;









js2082 a écrit :



Non, c’est incohérent de prétendre que la conséquence du tirage au sort est de mettre toujours les pauvres au pouvoir et pas les riches, parce que justement il s’agit d’un… tirage au sort: soumis à l’aléatoire et non aux finances des personnes.&nbsp;&nbsp;

L’incohérence vient de là (du moins à mes yeux)





Pas d’incohérence du tout, il s’agit de maths de base:&nbsp;



Si tu as 10% de riches et 90% de “pauvres”, alors le tirage de 10 ou 20 personnes répondra grosso modo à ces proportions. Les riches n’auront effectivement pas voie au chapitre.&nbsp;









Faith a écrit :



Pas d’incohérence du tout, il s’agit de maths de base:&nbsp;



Si tu as 10% de riches et 90% de “pauvres”, alors le tirage de 10 ou 20 personnes répondra grosso modo à ces proportions. Les riches n’auront effectivement pas voie au chapitre.&nbsp;





Si, ils auront voix au même titre que les autres et dans les mêmes proportions.

&nbsp;

&nbsp;Pas de discrimination du coup









neokoplex a écrit :



On est d’accord pour les Facebook and co ainsi que les gouvernement. Par contre, je ne crois vraiment pas qu’il revende ton UniqueID. Je pense vraiment que tu fait fausse route.&nbsp;&nbsp;

Sinon trouve moi un article qui détail le fonctionnement de google.





Facebook oui mais Google non ? lol.

Google vend bien tes infos au plus offrant. Il vend un ID unique (ça veut pas dire que ton nom et prénom sont dedans) qui contiennent énormément de données sur toi, personnellement. Croisées avec d’autres bases de données tierces, ces infos peuvent t’identifier facilement. Je ne vois pas en quoi cela te choque que Google fasse ce genre de trucs ? On même de penser qu’il ne le fait pas.

&nbsp;



&nbsp;Si tu veux des liens, cherche du côté des associations de défense de la vie privée. Je te cite quelques noms (B.Bayart, F.Epelboin, L.Chemla etc…)









js2082 a écrit :



Si, ils auront voix au même titre que les autres et dans les mêmes proportions.

&nbsp;

&nbsp;Pas de discrimination du coup



&nbsp;



Allez, je pars du principe que tu n’es pas idiot, donc que tu es totalement de mauvaise foi.&nbsp;

Je me retire donc.









neokoplex a écrit :



Tu as dit noir espèce de raciste, tu aurais du dire un point de couleur. <img data-src=" />



 Le droit de vote doit être réservé aux citoyens exclusivement. La citoyenneté allant pour moi un peu plus loin que le fait de poser ses valises. Effectivement, je ne suis pas d’accord avec toi. <img data-src=" />

   

C’est d’ailleurs pour cela que je suis contre le droit de vote des étrangers communautaire ou non.  

 

Le problème étant le suivant. Les étrangers (et encore plus les non communautaires) ayant tendance à se regrouper par communauté, on se retrouve dans certains endroit (en belgique notamment) dans des situation ubuesque ou pour se faire élire, il faut que dignitaire turc se pointe ou encore des tracts politiques sont rédigés dans une langue autre que celle reconnu à l’échelon national.  



 Faisons preuve maintenant d’un peu d’imagination, mettons le système à l’échelle national, la probabilité de voir un président étranger (et pas d’origine étrangère) gouverné la france est loin d’être anecdotique. Désolé, mais j’ai pas envie de tenter ma chance.





Je parlai des élections locales.



Et je ne trouve pas ça abusé lorsque les votants sont sur le sol de la commune depuis plusieurs années. Il me semble normal qu’ils aient leur voie au chapitre, surtout qu’ils paient des impôts.







neokoplex a écrit :



Personne n’est parfait. <img data-src=" />



<img data-src=" />







neokoplex a écrit :



Libre à toi d’être un père alcoolique et drogué battant son chien, sa femme et ses enfants. <img data-src=" />



 <img data-src=" />





Je parlai pas de faire les deux en même temps, hein <img data-src=" />



On peut très bien avoir une vie de famille, un boulot et s’éclater de temps en temps.



Je ne dois pas m’exprimer clairement.&nbsp;&nbsp;

Il n’y a aucune différence entre toutes les grosses régies pub, que ce soit Facebook, google, apple ou encore microsoft. Leur fonctionnement est toujours le même.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;La nuance entre mon propos est le tiens, c’est que selon les informations que j’ai à ma disposition, le fonctionnement de ces entreprises est de diffuser ton message aux profils dont elles disposent. En aucun cas tu seras en mesure de te procurer ces profils auprès de ces sociétés.&nbsp;



&nbsp;Alors que toi tu me dis qu’elles te revendent ces profils avec juste une anonymisation des noms et prénoms par un identifiants unique.&nbsp;



&nbsp;Je suis désolé, mais je te pris de bien vouloir me fournir un lien qui en parle (et pas seulement des noms). Car je pense que tu te trompe.&nbsp;



&nbsp;Tout ceci n’a pas pour but de légitimer l’action de ces sociétés, simplement d’être sur de savoir de quoi on parle pour que je ne passe pas pour un con la prochaine fois que le sujet sera abordé.








ActionFighter a écrit :



Je parlai des élections locales.



Et je ne trouve pas ça abusé lorsque les votants sont sur le sol de la commune depuis plusieurs années. Il me semble normal qu’ils aient leur voie au chapitre, surtout qu’ils paient des impôts.





&nbsp;D’une payé des impôts ne légitime en rien le droit de vote. Sinon ne pas en payé signifie ne pas pouvoir voter.&nbsp;

De deux, si tu inclus les taxes dans les impôts afin de valider ton raisonnement par la TVA, alors un touriste peut voter puisqu’il paye de la TVA lorsqu’il vient.&nbsp;

De trois s’il faut tenir compte d’une certaine période alors pourquoi ne pas se faire naturaliser français puisque la personne estime avoir sa voix au chapitre de la France (quelque soit son échelle). &nbsp;

&nbsp;

En effet, en suivant ton raisonnement, pourquoi l’étranger n’aurait pas le droit de voter pour son député. Après tout ce député va bien avoir une influence sur sa vie de tous les jours, au même titre que la commune. De plus un étranger peu se déplacer en France, donc pourquoi ne pas le faire voter à la présidentielle ?&nbsp;&nbsp;



&nbsp;En réalité, si l’on arrête de supprimer le sens et les valeurs de tout les mots on comprend mieux certaines choses.&nbsp;



&nbsp;Qu’est ce qu’un citoyen ? Ce n’est pas un électeur qui paie des impôts. C’est une personne qui a des droits et des devoirs. Et parmi ces devoirs figure celui de défendre sa terre et ces compatriotes envers tout et contre tout. Autrement dit, en cas de guerre (oui c’est mal) tu dois appartenir à un camp que tu le veuilles ou non. Et en tant que citoyen, ton camp, c’est celui de ton pays.&nbsp;



&nbsp;Libre à toi de l’abandonner, tu seras alors un déserteur ou bien d’aller dans le camp adverse, tu seras alors un traitre (du point de vu de la France).&nbsp;



&nbsp;Mais pour l’étranger, qu’en est il ? Deux choix s’offrent à lui, retourner chez lui ou combattre aux cotés de la France et rejoindre la légion étrangère.&nbsp;C’est parce qu’il a la possibilité de se casser à tout moment qu’il ne peut avoir les meme droit et les meme devoir que toi.



&nbsp;Ca c’est une vrai situation de crise qui ne laisse pas la place au tortillage de cul et qui permet de déterminer ce qu’est un français ou pas.









neokoplex a écrit :



D’une payé des impôts ne légitime en rien le droit de vote. Sinon ne pas en payé signifie ne pas pouvoir voter. 

De deux, si tu inclus les taxes dans les impôts afin de valider ton raisonnement par la TVA, alors un touriste peut voter puisqu’il paye de la TVA lorsqu’il vient.





Je voulais surtout parler des impôts locaux.



Et qu’une partie en soit exemptée n’est pas un argument, à partir du moment où cette exemption est définie législativement.







neokoplex a écrit :



De trois s’il faut tenir compte d’une certaine période alors pourquoi ne pas se faire naturaliser français puisque la personne estime avoir sa voix au chapitre de la France (quelque soit son échelle).





Parce que l’on peut très vivre 10 ans sur une commune sans pour autant vouloir renier sa nationalité.

 





neokoplex a écrit :



En effet, en suivant ton raisonnement, pourquoi l’étranger n’aurait pas le droit de voter pour son député. Après tout ce député va bien avoir une influence sur sa vie de tous les jours, au même titre que la commune. De plus un étranger peu se déplacer en France, donc pourquoi ne pas le faire voter à la présidentielle ?  



 En réalité, si l’on arrête de supprimer le sens et les valeurs de tout les mots on comprend mieux certaines choses. 



 Qu’est ce qu’un citoyen ? Ce n’est pas un électeur qui paie des impôts. C’est une personne qui a des droits et des devoirs. Et parmi ces devoirs figure celui de défendre sa terre et ces compatriotes envers tout et contre tout. Autrement dit, en cas de guerre (oui c’est mal) tu dois appartenir à un camp que tu le veuilles ou non. Et en tant que citoyen, ton camp, c’est celui de ton pays. 



 Libre à toi de l’abandonner, tu seras alors un déserteur ou bien d’aller dans le camp adverse, tu seras alors un traitre (du point de vu de la France). 



 Mais pour l’étranger, qu’en est il ? Deux choix s’offrent à lui, retourner chez lui ou combattre aux cotés de la France et rejoindre la légion étrangère. C’est parce qu’il a la possibilité de se casser à tout moment qu’il ne peut avoir les meme droit et les meme devoir que toi.



 Ca c’est une vrai situation de crise qui ne laisse pas la place au tortillage de cul et qui permet de déterminer ce qu’est un français ou pas.





Là, tu extrapoles pour tourner mon discours en ridicule, mais je ne parle que des élections locales, moi.



Et je pense qu’il n’est pas souhaitable de l’étendre au delà.



Il n’y avait aucune intention de tourner ton discours en ridicule.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Cela dit élection locale ou pas tu n’as toujours pas répondu au principale problème qui est comment éviter qu’une communauté étrangère fasse main basse sur une ville. Il n’y a qu’à voir la seine saint dénis et la proportion d’habitant issue du continent africain qui ne cesse de croitre, avec en plus le départ des occidentaux.








neokoplex a écrit :



Il n’y avait aucune intention de tourner ton discours en ridicule.  



 Cela dit élection locale ou pas tu n’as toujours pas répondu au principale problème qui est comment éviter qu’une communauté étrangère fasse main basse sur une ville. Il n’y a qu’à voir la seine saint dénis et la proportion d’habitant issue du continent africain qui ne cesse de croitre, avec en plus le départ des occidentaux.





L’éducation et l’intégration. Ca prend du temps, ça ne marche pas toujours, spécialement lorsque certains sont réfractaires à la couleur, mais ça a quand même montré depuis des générations d’immigrés que ça fonctionne plutôt pas mal en fait.



Malheureusement nous ne faisons pas le meme constat. Regarde l’article sur les election municipale en belgique avec la distribution de tract en turc. Dans la realite on ne peut integre des gens qui finisse par se retrouver en majorité et avec lesquels les francais refusent de vivre. Et ce n’est pas une histoire de couleur, mais de culture, voir la difference de traitement entre les antillais et les africains.&nbsp;


Parfait alors, la majorité pourra mettre en place une société où il n’y a plus 10% de riches et 90% de pauvres, mais 100% de gens qui vivent convenablement <img data-src=" />








Cartmaninpact a écrit :



Parfait alors, la majorité pourra mettre en place une société où il n’y a plus 10% de riches et 90% de pauvres, mais 100% de gens qui vivent convenablement <img data-src=" />





On peut en rêver.

&nbsp;Mais ça ne marcherait que si c’est mis en place à l’échelle planétaire: à l’échelle d’un pays, on aurait juste un pays perdant tous ses riches.



&nbsp;

SI tu rêves d’un monde où 100% des gens vivent convenablement, alors joins toi à moi: popularise l’idée d’une production de base 100% fournie par des robots (nourriture, logement, électricité, etc)

Laisse devenir riche les gens qui veulent se casser le c*l à travailler, à offrir du superflu au reste de leurs concitoyens, plutôt que de te battre contre eux parce que leur seul tort est d’être riche.

&nbsp;

&nbsp;









Faith a écrit :



à l’échelle d’un pays, on aurait juste un pays perdant tous ses riches.







Il suffit d’interdire aux riches qui partent de faire le moindre euro sur le marché français, ils reviendront en rampant pour ne pas perdre leur si précieuse part du marché français, et sinon les “pauvres” seront ravis de récupérer cette part <img data-src=" />









Faith a écrit :



On peut en rêver.

 Mais ça ne marcherait que si c’est mis en place à l’échelle planétaire: à l’échelle d’un pays, on aurait juste un pays perdant tous ses riches.



 

SI tu rêves d’un monde où 100% des gens vivent convenablement, alors joins toi à moi: popularise l’idée d’une production de base 100% fournie par des robots (nourriture, logement, électricité, etc)

Laisse devenir riche les gens qui veulent se casser le c*l à travailler, à offrir du superflu au reste de leurs concitoyens, plutôt que de te battre contre eux parce que leur seul tort est d’être riche.





Ça serait l’idéal, mais j’ai peur que ça finisse avec 1% d’ultra-riches (ceux qui possèdent les robots) et le reste ultra-pauvre.







Cartmaninpact a écrit :



Il suffit d’interdire aux riches qui partent de faire le moindre euro sur le marché français, ils reviendront en rampant pour ne pas perdre leur si précieuse part du marché français, et sinon les “pauvres” seront ravis de récupérer cette part <img data-src=" />





Tu te rends copte que ça veux dire fermer entièrement notre économie avec les reste du monde ? (sinon ils trouveront toujours un moyen de contourner le blocage)

Vu ce que ça donne à Cuba ou en Corée du Nord, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.









Mihashi a écrit :



Ça serait l’idéal, mais j’ai peur que ça finisse avec 1% d’ultra-riches (ceux qui possèdent les robots) et le reste ultra-pauvre.&nbsp;





&nbsp; L’idée est que les robots appartiennent à l’état, ou que les possesseurs de robots ait l’obligation de livrer le nécessaire à la population tout conservant le reste pour en disposer à sa volonté absolue.









Mihashi a écrit :



Tu te rends copte que ça veux dire fermer entièrement notre économie avec les reste du monde ? (sinon ils trouveront toujours un moyen de contourner le blocage)

Vu ce que ça donne à Cuba ou en Corée du Nord, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.







Non fermer notre économie seulement à ceux qui ne veulent pas jouer le jeu, avec nos règles définies dans notre intérêt général au niveau national. Et sinon on a eu des droits de douanes et des quotas de voitures japonaises, textiles chinois… pendant des décennies, ça marchait très bien (avant que le FMI et l’OMC prennent le pouvoir en France) <img data-src=" />



Par pays ça se fait, mais pour une personne c’est impossible. Il suffit qu’elle créé une SA à l’étranger et hop…








Cartmaninpact a écrit :



pendant des décennies, ça marchait très bien (avant que le FMI et l’OMC prennent le pouvoir en France) <img data-src=" />





&nbsp;Je crois que tu n’as pas bien réalisé la raison du changement:

C’est simplement dû au fait que la France est devenu un petit pays, qui n’arrive pas à suivre la cadence mondiale.

&nbsp;

Un graphique simple mais intéressant:https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Evolution_PIB_1000_2000.GIF

&nbsp;(et il ne faut pas oublier que dans ce graphique, l’Allemagne occupe une grande part du PIB européen)

&nbsp;

La France n’est plus un incontournable économique. Quand les USA menacent d’interdire une société sur son territoire, celle-ci obéir, quand c’est la France, elle se marre.

&nbsp;

Si tu veux retrouver l’ancien temps de la splendeur de ton pays, il faut renforcer la construction européenne. Avec une Europe unie, le pouvoir que tu revendiques serait à notre portée.



<img data-src=" />





L’Europe unie serait économiquement plus forte que l’Amérique du Nord et aurait une chance face à l’économie chinoise. Mais les Etats-unis restent une grande puissance militaire et ne risquent pas de se laisser faire comme ça.








maestro321 a écrit :



&nbsp;https://fr.wikipedia.org/wiki/Autogestion



Moui, à condition de vivre en société toute petite, comme les communautés hutteriennes…

&nbsp;

&nbsp;





maestro321 a écrit :



https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel

&nbsp;





Non. Le droit naturel est la théorie qui veut qu’il existe des règles objectives de droit découlant de la nature même de l’homme. Et que ce suivre ce droit est nécessaire pour la justice.

Je pense connaitre suffisamment le jusnaturalisme pour savoir que ça n’a rien à voir avec la vie hors de la société.

&nbsp;

&nbsp;





maestro321 a écrit :



Ou alors tu t’as pas compris ce que je voulais dire.. Les sociétés se sont misent en place (et ont mise en place des règles) avant les états que je sache..&nbsp;

&nbsp;





Pourtant, c’est bien de société dont tu parles… De plus, il n’y a pas que l’État comme forme d’organisation politique.