[Interview] Christian Paul (PS) explique son abstention sur le projet de loi Renseignement

[Interview] Christian Paul (PS) explique son abstention sur le projet de loi Renseignement

« Je ne fais pas forcément le choix le plus simple, mais le plus rigoureux »

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

05/05/2015 8 minutes
328

[Interview] Christian Paul (PS) explique son abstention sur le projet de loi Renseignement

Le député socialiste Christian Paul, qui faisait partie des principaux opposants à la loi Hadopi, a annoncé cet après-midi qu’il s’abstiendrait lors du vote sur le projet de loi Renseignement. Une prise de position qui a grandement déçu certains internautes, et sur laquelle l’élu a bien voulu s’expliquer, dans nos colonnes.

Au travers de la « Commission numérique » de l’Assemblée nationale, qu’il co-préside depuis l’année dernière, Christian Paul avait lancé un avertissement au gouvernement, voilà plus d’un mois, lorsqu’il avait ausculté le projet de loi sur le renseignement. L’institution avait en effet tenu à « mettre en garde contre le risque d’aller, pas à pas, d’une surveillance ciblée à une surveillance généralisée » (voir notre article). De nombreuses garanties et autres modifications étaient demandées, à commencer par la suppression pure et simple de l’article autorisant les services secrets à installer des « boîtes noires » chez les hébergeurs et opérateurs.

Aujourd’hui, changement de ton. « Le projet de loi ne me permet pas, au regard des incertitudes qu’il comporte, un vote positif, mais une abstention (...) motivée. Il est indispensable que les deux assemblées poursuivent sans relâche le dialogue avec le gouvernement et tous les acteurs concernés et mobilisés » a indiqué le parlementaire « frondeur » en début d’après-midi, par voix de communiqué. Christian Paul brandit surtout une réponse écrite qui lui a été apportée ce jour par Manuel Valls (PDF) et qui apporte selon lui « des précisions et ouvre la possibilité d’une nouvelle étape du travail parlementaire ».

Vous abstenir, cela ne revient-il pas à approuver implicitement ce projet de loi que vous aviez pourtant vivement contesté ?

Non. L'acte politique que je souhaite défendre, c'est le fait de ne pas voter le texte. Croyez-bien que dans une majorité, ne pas voter un texte de cette nature-là, avec de tels enjeux, c'est un acte politique fort. Il sera ressenti comme la volonté de ne pas accepter l'un des principaux dispositifs du texte, les sondes algorithmiques, puisque c'est avant tout sur cette question-là que j'ai souhaité bâtir mon argumentation depuis plusieurs semaines.

Mais vous allez quand même faciliter son adoption...

Le texte sera adopté massivement cet après-midi [l’interview a été réalisée avant le vote solennel, ndlr]. Si je me démarque avec d’autres de cette adoption massive, c'est bien parce que je veux relayer des inquiétudes qui sont réelles sur ce texte ; et que je veux relayer aussi les combats que nous avons menés depuis plusieurs semaines pour d'abord obtenir le retrait des « boîtes noires » ou, à défaut, pour obtenir que celles-ci soient sérieusement encadrées, avec des garanties effectives.

Je peux entendre qu'on pourrait prendre une position plus « principielle ». Mais c'est un vote en première lecture. Si j'ai la conviction que le débat au Sénat n'a pas permis d'obtenir des garanties, j’ai la liberté de voter contre ce texte à l'arrivée. Je ne fais pas forcément le choix le plus simple, mais le plus rigoureux, qui est de continuer le dialogue à la fois avec les acteurs du numérique et avec tous ceux qui défendent les libertés d'une part, avec les députés, les sénateurs et le gouvernement d'autre part, pour que ce dialogue ne s'interrompe pas.

Plutôt que le coup d'éclat, je préfère – et de loin – une démarche de pression continue sur l'exécutif (que nous avons d'ailleurs exercée avec la « Commission numérique » de l'Assemblée nationale depuis maintenant deux mois). Personne ne peut considérer qu'une abstention sur un texte comme celui-ci n'est pas un acte politique qui m'engage. Et je peux vous dire que pour le gouvernement, c'est un acte qui compte.

Comprenez-vous ceux qui sont surpris, voire même extrêmement déçus ?

Je les entends. Mais le message que je leur adresse, c'est que je suis dans la continuité de dix années de combats pour les libertés numériques, et que j'ai la conviction, en poursuivant le travail parlementaire, de rechercher l’efficacité là où je suis. Je ne peux pas laisser penser une seconde que l'abstention à ce stade de la procédure sur un texte qui encadre des activités de renseignement est un acte politique en retrait par rapport à mes combats passés.

Si j'étais à l'extérieur du Parlement, j'aurais, évidemment, une attitude de dénonciation par bien d’autres moyens. Car pour le reste, j'ai affirmé depuis plusieurs mois qu'il fallait une loi sur le renseignement, parce que les menaces terroristes existent et que les activités de renseignement, elles, disposent de technologies de plus en plus sophistiquées, intrusives, qu'il fallait absolument encadrer.

J’exprime effectivement un désaccord sur l'usage des sondes algorithmiques, et donc je regrette l'effet de « brèche » que cela pourrait représenter pour le futur.  C’est d’ailleurs pour ça que ma préférence va évidemment au retrait de cet article. Mais dès lors qu'il a été voté en première lecture, je veux maintenir la discussion et la pression. Et je pense que la lettre du Premier ministre doit donner aux sénateurs la possibilité d'aller plus loin que ne l'a fait le débat de l'Assemblée nationale.

Les concessions du Premier ministre semblent cependant bien minces (il ne s’agit pour l’heure que de promesses)...

Cette lettre engage le Premier ministre. Moi, ce que je veux, c'est engager le Parlement à modifier le texte de loi jusqu'à la dernière minute, au Sénat, puis en Commission mixte paritaire.

Quelles modifications garantiraient votre soutien à ce projet de loi, lors du vote final ?

J'ai deux objections de principe à l'égard de ce texte, qui, à elles seules, font qu'à ce stade je n'ai pris aucun engagement de voter ce texte. La première, c'est le fait que, dans une démocratie, je considère qu'une loi sur le renseignement doit pouvoir faire l'objet d'un débat beaucoup plus approfondi et surtout d'une vision partagée. Les libertés fondamentales et la sécurité des Français sont à mes yeux indissociables et l'on doit pouvoir préserver les unes et l'autre – et non pas réduire les unes au nom de l'autre.

Le deuxième reproche, c'est le passage à des collectes massives de données. Là, effectivement, je mesure la gravité de ce changement de modèle et je considère que le rôle des parlementaires n'est pas simplement de dire oui ou non, mais de voir jusqu'où l’on peut pousser le gouvernement dans ses retranchements, et obtenir des changements dans le texte. Le but était d'avoir la position du gouvernement pour ensuite pouvoir aller plus loin au Sénat. Et je considère que je l'ai obtenue.

Ceci dit, il y a également le problème des finalités des activités de renseignement, sur lesquelles je pense qu'il faut encore être extrêmement vigilant. Des amendements sont nécessaires à cet égard. Ensuite, le rôle de l'autorité judiciaire, n’a pas non plus été suffisamment approfondi... Il y a le pouvoir réel de la commission de contrôle sur les algorithmes, etc. Ce sont des points sur lesquels il faut, dès demain, une relance du débat parlementaire.

Allez-vous vous rallier à la saisine du Conseil constitutionnel initiée par plusieurs de vos collègues députés, tels que Laure de La Raudière et Isabelle Attard ?

Chacun se déterminera après le vote du texte, fin juin ! Ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est ce qu'on obtient dans le débat parlementaire : un maximum de précisions, d'engagements et de réécritures du texte. C'est à ça que je jugerai l'efficacité des uns et des autres. Après, on verra ce que le Conseil constitutionnel peut faire. Il intervient après l’adoption définitive de la loi. Mais je pense que c'est maintenant qu'il faut mener la bataille !

Je me déterminerai à l’arrivée sur le vote final – et je ne m'interdis rien –, comme sur la saisine du Conseil constitutionnel, en fonction du contenu de la loi après son adoption.

Merci Christian Paul. 

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Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Vous abstenir, cela ne revient-il pas à approuver implicitement ce projet de loi que vous aviez pourtant vivement contesté ?

Mais vous allez quand même faciliter son adoption...

Comprenez-vous ceux qui sont surpris, voire même extrêmement déçus ?

Les concessions du Premier ministre semblent cependant bien minces (il ne s’agit pour l’heure que de promesses)...

Quelles modifications garantiraient votre soutien à ce projet de loi, lors du vote final ?

Allez-vous vous rallier à la saisine du Conseil constitutionnel initiée par plusieurs de vos collègues députés, tels que Laure de La Raudière et Isabelle Attard ?

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (328)


BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH godillot BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH 


Hadopi like (on voit où ça a mené avec le PS) <img data-src=" />


Je suis extrémement déçu de trouver le premier commentaire pertinent.


Christian Paul, le seul député qui comprends quelque chose au numérique …&nbsp;



Merci pour l’interview&nbsp;<img data-src=" />

Ne pas oublier également que ce monsieur était également connu comme un des principaux frondeurs.


L’abstention, position politique forte, au moins autant que le vote blanc…


Une belle langue de bois, c’est au moins de l’ébène pour être aussi dense.


Ouaip. d’accord avec post1



J’ai pas vu mais ils vont planquer la liste de qui à voter pour quoi? ils ont peur des représailles?


C’est à peu près ca , tu rajoutes :&nbsp;



Pas de courage pour partir du PS, la soupe est trop bonne, le pouvoir aussi autant en profiter jusqu’au bout

Pas &nbsp;de conscience qu’ils ont un mandat au nom du peuple français … &nbsp;et qu’ils viennent de faire un crime contre ce peuple …



etc …


Le seul moyen de faire bloc contre un texte c’est de voter contre, et là le gars s’abstient <img data-src=" />

<img data-src=" />


Représenter les citoyens et s’abstenir de tout avis car on a les foies, faut vraiment changer de boulot si il le sent pas <img data-src=" />








romainsromain a écrit :



C’est à peu près ca , tu rajoutes : 



Pas de courage pour partir du PS, la soupe est trop bonne, le pouvoir aussi autant en profiter jusqu’au bout

Pas  de conscience qu’ils ont un mandat au nom du peuple français …  et qu’ils viennent de faire un crime contre ce peuple …



etc …







Un peu simpliste comme vision…

Qu’est ce qu’il vaut mieux :




  • rester au PS et faire bouger les choses de l’interieur comme il le fait ?

    ou

  • fonder un nouveau parti pour lequel personne ne votera et qui se fera ejecter de la vie politique en moins de 6 mois ?



    Un mec comme lui, je le prefere mille fois au sein du PS plutot que ramer dans les medias comme Bayrou pour rien faire au final.



Je ne suis décidément pas doué pour décrypter la langue de bois. Quelle est la réponse claire à la question “pourquoi ne pas avoir voté contre ?”.

Là il dit que c’est mieux de s’abstenir car … ça favorise un dialogue entre le sénat et le gouvernement ? <img data-src=" />


grillé mais merci


Gauche :



Contre: 10



Pouria Amirshahi

Fanélie Carrey-Conte

Aurélie Filippetti

Jean-Patrick Gille

Linda Gourjade

Philippe Noguès

Michel Pouzol

Barbara Romagnan

Gérard Sebaoun

Suzanne Tallard





Droite :



Contre: 35

Yves Albarello

Patrick Balkany

Étienne Blanc

Xavier Breton

Philippe Cochet

Bernard Debré

Jean-Pierre Decool

Patrick Devedjian

Nicolas Dhuicq

Sophie Dion

Virginie Duby-Muller

Hervé Gaymard

Claude Goasguen

Jean-Pierre Gorges

Henri Guaino

Jean-Jacques Guillet

Patrick Hetzel

Laure de La Raudière

Pierre Lellouche

Dominique Le Mèner

Laurent Marcangeli

Hervé Mariton

Franck Marlin

Philippe Meunier

Jean-Claude Mignon

Yannick Moreau

Édouard Philippe

Jean-Frédéric Poisson

Bérengère Poletti

Franck Riester

Thierry Solère

Alain Suguenot

Lionel Tardy

Jean-Charles Taugourdeau

Michel Voisin



Centre :



Contre: 11

Charles de Courson

Yannick Favennec

Jean-Christophe Fromantin

Philippe Gomès

Yves Jégo

Maurice Leroy

Hervé Morin

Bertrand Pancher



Ecolos :



Contre: 11

Laurence Abeille

Brigitte Allain

Isabelle Attard

Danielle Auroi

Michèle Bonneton

Sergio Coronado

Cécile Duflot

Noël Mamère

Paul Molac

Jean-Louis Roumégas

Eva Sas



Extreme Gauche :



Contre: 12

François Asensi

Huguette Bello

Alain Bocquet

Marie-George Buffet

Jean-Jacques Candelier

Patrice Carvalho

Gaby Charroux

André Chassaigne

Jacqueline Fraysse

Alfred Marie-Jeanne

Jean-Philippe Nilor

Nicolas Sansu



Divers :



Contre: 7

Véronique Besse

Jacques Bompard

Gilbert Collard

Nicolas Dupont-Aignan

Jean Lassalle

Marion Maréchal-Le Pen

Thomas Thévenoud



Attention, faut pas se meprendre : c’est pas parce qu’ils votent contre que ce sont de grands republicains qui pensent au peuple… Ca peut aussi vouloir dire qu’ils veulent aller encore plus loin dans les dispositions ou juste qu’ils votent contre par pur esprit de contradiction.


Ben il dit que c’est pas fini donc il va pas voter contre un texte alors qu’il y a encore des chances de le faire bouger.



liste cote contre UMP :&nbsp;

marrant certains dans la liste ont eu ou ont quelques procédures judiciaires en cours et ils votent contre!! de là à dire : ont il s peurs? En tout cas ce sont des poids lourds de droite! félicitations! &nbsp;==&gt; marrant y a Tardy, Riester!!

Pour les poids lourds de gauche, y en a pas!&nbsp;

&nbsp;&nbsp;


Oui, ou alors ils sont les idiots utiles du PS, la caution bien utile que “vous voyez, chez nous y’a de tout” .. un peu comme gérard filoche sur les questions du droit du travail …



Sans même changer de parti, ils ont pas le courage de sortir du rang, car ce sont des pur produits de la 5eme république : &nbsp;des technocrates et non des politiciens&nbsp;


Pour l’adoption : 438



Contre : 86



Après tout ce sont nos élus .. et on les a élus pour voter

<img data-src=" />


“Mais c’est un vote en première lecture”



Sauf erreur, la loi suit le 49-3 et donc il n’y a qu’une seule lecture et pas de navette parlementaire.

Ou bien j’ai loupé quelques choses.


Ne pas montrer son opposition au texte en s’abstenant, pour moi c’est comme Xavier l’a dit, sans même que ce soit une question : c’est faciliter son adoption.



On ne s’oppose pas, donc (quelque part) on laisse faire…

C’est comme ca, de tout ce blabla je ne retiendrais que ca.








KP2 a écrit :



Ben il dit que c’est pas fini donc il va pas voter contre un texte alors qu’il y a encore des chances de le faire bouger.





OK.

Tu es d’accord avec moi, c’est de la pure hypocrisie ?

On lui demande si CE texte-là dans cette version-là est bon, oui ou non. S’il veut faire évoluer le texte car cette version ne lui plait pas, le vote qui traduit cette idée c’est “contre”.









Koxinga22 a écrit :



Je ne suis décidément pas doué pour décrypter la langue de bois. Quelle est la réponse claire à la question “pourquoi ne pas avoir voté contre ?”.

Là il dit que c’est mieux de s’abstenir car … ça favorise un dialogue entre le sénat et le gouvernement ? <img data-src=" />





Faut lire l’interview, pour le coup il l’explique clairement.



Il pense qu’il y a besoin d’une nouvelle loi sur le renseignement et que la substance du projet discuté est bonne. Il ne faut pas oublier que les moyens technologiques existent et sont utilisés par les services, mais ne sont pas du tout encadrés. Dans le processus démocratique il faut légiférer justement pour imposer un cadre législatif aux services concernés.



Il n’est par contre pas d’accord avec deux choses : le manque de discussion préalable, notamment avec les parties civiles ; et le projet de filtrage généralisé via blackbox.

&nbsp;



Voter contre c’est, au choix, envoyer un signal puéril au gouvernement (“nan ! moi je suis pas d’accord avec vous quoi que vous disiez je serai contre ! ” - en bref ce que tout citoyen suivant un peu les débats politiques reprochent aux députés), soit envoyer le signal que l’on considère que le principe même du texte est à chier.





Un rejet du projet de loi l’aurait renvoyé dans les cartons, et aurait nécessité de tout reprendre à 0.





Nous ne sommes pas en lecture définitive, avec vote pour adoption de loi. Il s’agit pour l’instant d’approuver les évolutions du texte, dans son ensemble, pas juste la blackbox.



Donc ce que dit Mr Paul c’est qu’il s’est abstenu parce qu’il n’est pas d’accord avec l’intégralité du texte mais qu’il pense qu’il est utile de continuer à en discuter dans le processus législatif. Il prendra la décision qu’il pense la meilleure quand le texte sera présenté en version définitive (vote pour, contre, abstention, saisie du CC, etc…)



Le 49 §3 est grillé (déjà utilisé au cours de la session parlementaire), ici, c’est la procédure d’urgence donc AN -&gt; Sénat sans retour&nbsp; de la navette et CMP (commission mixte paritaire : 7 députés et 7 sénateurs) dans le cas où le texte qui sera voté par le Sénat diffère de celui issu de l’AN.


non, j’ai élu aucun d’entre eux moi <img data-src=" />


Je me trompe pas de peu.

Il y aura pas de deuxième lecture.


Non, la gauche a toujours ete un peu bordelique…

La droite et la gauche, c’est comme la cathedrale et la bazar. 2 manieres differentes de voir une organisation.



C’est pas nouveau, hein…








Koxinga22 a écrit :



OK.

Tu es d’accord avec moi, c’est de la pure hypocrisie ?

On lui demande si CE texte-là dans cette version-là est bon, oui ou non. S’il veut faire évoluer le texte car cette version ne lui plait pas, le vote qui traduit cette idée c’est “contre”.







Non, si tout le monde vote contre, le texte est mis a la poubelle…

Lui, il veut le faire modifier. Donc, techniquement, il n’a pas tort.



Mais bon, personnellement, je ne suis pas d’accord tout de meme car y’a pas QUE 2 articles qui coincent. Y’en a un paquet d’autres…



a gauche, un certain nombre se sont abstenus plutot que voter contre. On peut noter A. Filippetti qui semble avoir retrouvé un peu d’independance d’esprit depuis son passage au gvt.



Pour la droite, a ma connaissance, Tardy a toujours pas mal milité pour les libertés numeriques (il etait contre HADOPI et l’a bien fait savoir).

Pour les autres comme Balkany, Guaino, Devedjian, Mariton, on a là une belle brochette d’amoureux des libertés individuelles et de la liberté d’expression des citoyens sur internet. Je plaisante, évidemment.


Encore une belle langue de bois. Tous les mêmes.



Faudrait leur rappeler qui les paye et quel est leur métier à ces bandes de traîtres… Transmettre la voix du peuple, et non décider en fonction de ses intérêts personnels.




Une prise de position qui a grandement déçu certains internautes, et sur

lequel l’élu a bien voulu s’expliquer, dans nos colonnes.



Je crois que je suis pas le seul à être ému. <img data-src=" />


Il dit qu’il n’est pas contre le texte dans son ensemble, mais qu’il souhaite que le débât continue afin de rayer quelques articles qui lui paraissent problématiques et surtout d’améliorer la rédaction générale du texte, notamment en éclaircissant de nombreuses ambiguités.



On peut ne pas être d’accord sur le fond et vouloir rejeter le texte en bloc, mais ce n’est pas son cas, donc il s’abstient. Logique, selon moi.








Fuinril a écrit :



Faut lire l’interview, pour le coup il l’explique clairement.





Franchement, pas si clairement que ça. J’ai beau relire avec ton explication en tête, c’est toujours aussi vague. Pourquoi ne s’exprime-t-il pas clairement ? Regarde : “je ne vote pas contre car je ne souhaite pas annihiler tout le travail fait autour de l’encadrement de la surveillance électronique, que j’estime nécessaire. Mais n’étant pas satisfait de l’ensemble des dispositions, je ne peux entériner ce texte, l’abstention est donc la meilleure option pour moi, en attendant les futures évolutions du texte”.



(Ce qui ce conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire nous viennent aisément)

Là, son discours à des relents de secret d’état à ne pas divulguer inconsidérément.







Fuinril a écrit :



Voter contre c’est, au choix, envoyer un signal puéril au gouvernement (“nan ! moi je suis pas d’accord avec vous quoi que vous disiez je serai contre ! ” - en bref ce que tout citoyen suivant un peu les débats politiques reprochent aux députés), soit envoyer le signal que l’on considère que le principe même du texte est à chier.)





C’est plutôt l’inverse qu’on leur reproche, non ? (voter “oui” à des lois pour lesquelles le peuple hurle “non!”)









KP2 a écrit :



Non, si tout le monde vote contre, le texte est mis a la poubelle…





Certes, mais cette hypothèse est tellement improbable …

Avoue que tu n’y croyais pas une seule seconde.

Le sous-titre de l’article sur le vote : “un suspense de folie”

D’après le principal intéressé (doué de prescience) : “Le texte sera adopté massivement cet après-midi”.



Donc, son histoire de “j’ai peur de tout détruire en disant non” est complètement virtuelle.









Alesk a écrit :



Faudrait leur rappeler qui les paye et quel est leur métier à ces bandes de traîtres… Transmettre la voix du peuple, et non décider en fonction de ses intérêts personnels.







Faudrait pas oublier que la grande majorité des francais est POUR ce texte… Hé oui mon gars, tous les sondages sur le sujet ont montré qu’environ 70-75% des gens etaient plutot pour.



Pour le coup, ils transmettent la voix du peuple. Le seul probleme est que le peuple en question n’a aucune idee de là ou il fout les pieds…



Le vote, cte blague… .








sushis a écrit :



non, j’ai élu aucun d’entre eux moi <img data-src=" />





Amen brother !

Moi non plus <img data-src=" />



Oui, enfin il n’a pas voté contre l’article 2 (boîte noire) alors qu’il était présent en séance mais a dû se rappeler qu’il avait piscine vers minuit (ainsi qu’Aurélie d’ailleurs) juste au moment du vote.

Pourtant c’était un moyen de préserver la première partie du texte : « la sécurité juridique des services de renseignement » tout en le modifiant en substance en allant dans son sens, c’est vraiment bête ces sordides problèmes d’agenda.








KP2 a écrit :



Faudrait pas oublier que la grande majorité des francais est POUR ce texte… Hé oui mon gars, tous les sondages sur le sujet ont montré qu’environ 70-75% des gens etaient plutot pour.



Pour le coup, ils transmettent la voix du peuple. Le seul probleme est que le peuple en question n’a aucune idee de là ou il fout les pieds…







C’est plutôt 63% ;)

M’enfin ca reste une majorité quand même <img data-src=" />



Ahhh la politique, faut quand même être prêt et se faire insulter par tout le monde peu importe ce qu’on fait.

Et le mieux, à chaque fois pour des raisons différentes.



Oui son abstention est justifié de par sa vision qu’il expose dans l’article (bon, ensuite s’il s’est planté ou pas sur le coup de la navette qu’il y aura ou pas c’est autre chose).



Et non tu ne vote pas contre pour voter contre, ce que vous auriez voulu qu’il fasse en soit.

C’est comme les gens qui s’amuse à voter FN pour “faire réagir les gens”, youpi, vous avez l’impression que ça a changer quoi que ce soit depuis chirac-lepen ? En dehors d’une sur-médiatisation du FN et d’une image de la monté des parties d’extrème droite en Europe ça a pas servie à grand chose.



En quoi c’est choquant ou déplaisant qu’il vote une abstention pour représenter ses idées ?

“Ouai mais il aura pu voter contre comme on savait tous que ça passerai pas”, ouai c’est bien beau les suppositions mais dans l’infime chance et le contre l’emporte, si tu veut le débat, bah t’as bien l’air con.



Y’a même pas de double sens et de “ce que je dis est la vérité mais sous un certain angle qui m’arrange”.








Koxinga22 a écrit :



Franchement, pas si clairement que ça. J’ai beau relire avec ton explication en tête, c’est toujours aussi vague. Pourquoi ne s’exprime-t-il pas clairement ? Regarde : “je ne vote pas contre car je ne souhaite pas annihiler tout le travail fait autour de l’encadrement de la surveillance électronique, que j’estime nécessaire. Mais n’étant pas satisfait de l’ensemble des dispositions, je ne peux entériner ce texte, l’abstention est donc la meilleure option pour moi, en attendant les futures évolutions du texte”.







Ben moi, je trouve ca assez clair au contraire.

Y’a plusieurs parties dans le texte, il est d’accord avec certaines, contre d’autres et il veut faire modifier les mauvaises et preserver les bonnes.

Autrement dit : “il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain”.







Koxinga22 a écrit :



C’est plutôt l’inverse qu’on leur reproche, non ? (voter “oui” à des lois pour lesquelles le peuple hurle “non!”)







Sauf que le peuple ne hurle pas “non”… deja, le peuple s’en fout royalement. Ensuite, pour une partie qui sait vaguement de quoi il s’agit, il est plutot pour n’importe quelle loi securitaire du moment qu’il peut voir des terroristes arretés au journal de 20h de TF1.

Et enfin, y’a une toute petite partie qui sait de quoi ca parle et qui est contre. Celle la, elle pese que dalle…







Koxinga22 a écrit :



Avoue que tu n’y croyais pas une seule seconde.







Bien sur…







Koxinga22 a écrit :



Donc, son histoire de “j’ai peur de tout détruire en disant non” est complètement virtuelle.







On va quand meme pas reprocher a un politique d’avoir un peu d’idealisme et de croire dans les institutions, si ?

Pour une fois qu’on en trouve un…



Plus serieusement, oui, je trouve que c’est un peu limite son raisonnement mais bon, ca se tient quand meme.

Quoiqu’il en soit, on est lancé sur un bien mauvaise pente…



On arrive à l’autre vrai question:



Est-ce que la majorité ont été correctement informé.

Et surtout est-ce que pour la majorité, ce que l’on considère comme étant “inadmissible” l’est pour eux aussi.

Si c’est toujours le cas, bah démocratie les gens hein.


Pas de navette parce que déclaration d’urgence déclarée dès le début de la procédure législative, donc aucune excuse. Ensuite là c’était un vote solennel (sur l’ensemble du texte en tout ou rien) MAIS avant, excepté un amendement présenté de façon calamiteuse, ce monsieur n’a absolument pas participé à l’élaboration de la loi, ni à contrer certaines dispositions en votant en particulier contre l’article 2.

Donc c’est vraiment de l’imposture.


Il explique qu’il n’a pas eu les couilles de voter contre ce texte qui non seulement est con, mais en plus représente une preuve de plus que nos dirigeants restent bloqués dans le mode de décision “réactif pur” ou les terroristes voulaient les envoyer.



&nbsp;Pour l’instant, l’homme de la rue reste plus résilient que cette clique d’Enarques ayant séché les cours de sciences sociales, le succès de la manif Charlie en atteste. Mais alors que rapidement derrière et en premier lieu à l’école aucune ville significative n’a échappé aux incidents, avec un tel exemple venu d’en haut, cette cohésion tiendrait combien de faits aussi voire plus graves?



Po-Paul il a pas d’Bollocks… Comme sous titre ca aurait été approprié.

<img data-src=" />








philoxera a écrit :



BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH godillot&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;





Extrêmement bien résumé ! Quoiqu’on aurait pu faire plus concis peut-être.



Ben moi je suis contente de ma députée, que j’ai bien tannée par courriel, elle a voté contre ! Elle a eu les “couilles” elle.

&nbsp;

Je me demande quel est le prix que Valls a payé pour la trahison de Christian Paul, à suivre (au prochain remaniement ministériel ?).








A5P1R1N3 a écrit :



Ouaip. d’accord avec post1



J’ai pas vu mais ils vont planquer la liste de qui à voter pour quoi? ils ont peur des représailles?





Voici la liste de Schi.. ! Heu non, des nazes !!!









KP2 a écrit :



Faudrait pas oublier que la grande majorité des francais est POUR ce texte… Hé oui mon gars, tous les sondages sur le sujet ont montré qu’environ 70-75% des gens etaient plutot pour.



Pour le coup, ils transmettent la voix du peuple. Le seul probleme est que le peuple en question n'a aucune idee de là ou il fout les pieds...







Les politiques non plus d’ailleurs, à commencer par les ministres concernés et ça, ça fout les boules.









KP2 a écrit :



Sauf que le peuple ne hurle pas “non”… deja, le peuple s’en fout royalement. Ensuite, pour une partie qui sait vaguement de quoi il s’agit, il est plutot pour n’importe quelle loi securitaire du moment qu’il peut voir des terroristes arretés au journal de 20h de TF1.

Et enfin, y’a une toute petite partie qui sait de quoi ca parle et qui est contre. Celle la, elle pese que dalle…





Bah même pas…. J’ai une bonne idée de la teneur du projet et je suis plutôt pour.



Encadrer les pratiques utilisées par les services de renseignement ça ne peut être qu’une bonne chose… Aujourd’hui c’est la grande foire et ils font ce qu’ils veulent pour tout ce qui est pas cadré (y compris les accès physiques aux serveurs dans les datacentres), et sont bridés par la procédure pour tout ce qui est déjà dans la loi mais n’est plus adapté au monde actuel….



Bref y a grand besoin d’un bon coup de dépoussiérage…



Quant à ce fameux article de black box il a déjà été édulcoré : il n’est plus soumis au régime d’urgence. C’est pas encore ça mais ça va dans la bonne direction….









A5P1R1N3 a écrit :



Pour les poids lourds de gauche, y en a pas!&nbsp;

&nbsp;&nbsp;



Aurélie Filipetti ancienne ministre ! Barbara Romagnan, bon je reconnais que ce sont des femmes et qu’elles ont donc moins de poids politique.



Nan, on va être réaliste, aujourd’hui l’homme de la rue est pour cette loi (la raison restant encore sujet à débat) ou alors est endormie. C’est à peu prêt tout.

Ce que la manif Charlie a prouver c’est que les gens savait se rassembler. Pas qu’ils savaient agir (à leur décharge, il n’y a pas non plus énormément de dispositif qui le leur permettent. Mais ça, c’est encore un autre débat).

&nbsp;







yl a écrit :



Mais alors que rapidement derrière et en premier lieu à l’école aucune ville significative n’a échappé aux incidents, avec un tel exemple venu d’en haut, cette cohésion tiendrait combien de faits aussi voire plus graves?&nbsp;





&nbsp;Je t’avouerai que là par contre j’ai pas compris la phrase.&nbsp;





&nbsp;



francois-battail a écrit :



Pas de navette parce que déclaration d’urgence déclarée dès le début de la procédure législative, donc aucune excuse. Ensuite là c’était un vote solennel (sur l’ensemble du texte en tout ou rien) MAIS avant, excepté un amendement présenté de façon calamiteuse, ce monsieur n’a absolument pas participé à l’élaboration de la loi, ni à contrer certaines dispositions en votant en particulier contre l’article 2.

Donc c’est vraiment de l’imposture.



Je vais faire l’avocat du diable (parce que j’aime bien et parce qu’il faut toujours voir les différentes facette d’une même pièce).



Peut-être qu’alors il n’avait juste pas conscience que l’article 2, enfin qu’elle soit utilisable, ces boites noires doivent stocker et permanence toutes les infos qui transitent.

Car l’article en soit, laisse à penser que c’est un dispositif qui n’est activable et activé que de manière temporaire et ciblé (ce qui, techniquement est faux).



Et qu’il n’a pas pu voter contre uniquement car il s’est rendu compte qu’après coup avec les débats engendrer des conséquences que ça avait.

&nbsp;



Quel est le risque pour lui de voter contre cette loi et donc dans le sens opposé du parti PS ?

Parce que finalement c’est ça. Dans le contexte où il se trouve, s’abstenir c’est déjà faire passer un message au gouvernement et à son parti d’après ses dires. Mais alors voter contre, ça implique quoi ? Un bizutage&nbsp;<img data-src=" />?


Pauvre france….. tu t’enfonce lentement et surement….

jusqu’a la prochaine révolution quand le peuple en aura vraiment ras le cul de ces loi à la con, de ces taxes à la con et de tout ces politicar aussi incompétent que pourris jusqu’a la moelle.


Une loi est faites à brève échéance pour être bafouée ou détournée. Et nos élus ne sont pas les derniers dans cet exercice. Rien ne nous garantit que cette loi ne sera pas détournée à d’autres fins pour laquelle elle est sensée nous protéger.



Je souhaite bonne chance aux paranoïaques ! <img data-src=" />








Fuinril a écrit :



Bah même pas…. J’ai une bonne idée de la teneur du projet et je suis plutôt pour.



Encadrer les pratiques utilisées par les services de renseignement ça ne peut être qu’une bonne chose… Aujourd’hui c’est la grande foire et ils font ce qu’ils veulent pour tout ce qui est pas cadré (y compris les accès physiques aux serveurs dans les datacentres), et sont bridés par la procédure pour tout ce qui est déjà dans la loi mais n’est plus adapté au monde actuel….



Bref y a grand besoin d’un bon coup de dépoussiérage…



Quant à ce fameux article de black box il a déjà été édulcoré : il n’est plus soumis au régime d’urgence. C’est pas encore ça mais ça va dans la bonne direction….







Perso je ne suis pas fan de l’idée qu’un gouvernement démocratiquement élu considère son peuple comme une menace potentielle et fasse tout pour le surveiller (et donc le contrôler)… <img data-src=" />



Dis dans l’article, il n’est pas contre là loi, il est pour que le débat continue dessus, que des choses changes encore (article 2). etc etc…



Le risque ? c’est que si le non l’emporte, la loi est enterré ce qu’il ne veut pas car pour lui, une loi sur le renseignement est nécessaire (c’est le cas).



Une abstention au parlement n’a pas la même signification qu’une abstention aux élections.

&nbsp;


En soit, là on arrive sur un autre sujet,



Est-ce que cette loi serait passable si il y avait assez de contrôle étaientt fait sur justement l’accès à ces données.


en même temps si on lit les sondages (sans cherchez plus que ça à les analyser), ce n’est pas le gouvernement mais les français qui sont ok pour se considérer comme une menace potentiel. (63% pour quand même).

Et là ça dépasse plus que l’article 2 sur les blackbox.


En fait je trouve tout ça pathétique

Si le seul moyen de faire “un geste politique fort” est de s’abstenir ..

on est quand même assez mal barré ( barré dans le sens maritime original du terme barrer)

<img data-src=" />








eliumnick a écrit :



Perso je ne suis pas fan de l’idée qu’un gouvernement démocratiquement élu considère son peuple comme une menace potentielle et fasse tout pour le surveiller (et donc le contrôler)… <img data-src=" />





Etre fan ou pas c’est pas la question. Le peuple EST la menace… du moins une partie.



Et, heureusement, les services de renseignements n’ont pas attendu une loi pour utiliser les NTIC. Il s’agit surtout d’encadrer ces usages…



<img data-src=" />



Voter contre ce Projet de Loi, c’est aussi voter contre le Gouvernement. Car, si l’Assemblée nationale est en désaccord avec un Ministre, c’est le Gouvernement entier qui est affaibli.



Donc pour voter contre ce Projet de Loi, il faut au mieux être indifférent au sort du 1er Ministre (qui serait éventuellement obligé de démissionner avec son Gouvernement) ou, au pire être favorable à un changement de Gouvernement.


<img data-src=" />



Exact, voter contre ce Projet de Loi et le voir finalement rejeté par l’Assemblée nationale, ça veut dire que le Député aurait refusé quelques dispositions qui sont pourtant valables, malgré les quelques dispositions attentatoires à la vie privée et à la tranquillité des individus.



Comme disait l’avocat pénaliste Eric Dupond-Moretti sur France Inter (ne pas tenir compte du titre-à-clics de la vidéo : France Inter est obnubilée par le FN et oubli l’essentiel du propos de son invité), il suffirait d’intégrer l’appareil judiciaire dans la procédure de mise en surveillance des individus pour que ce Projet de Loi ait une chance de devenir acceptable (car le rôle de l’institution judiciaire est de garantir l’équité et la liberté des individus dans l’application de la Loi).








Fuinril a écrit :



&nbsp;



Encadrer les pratiques utilisées par les services de renseignement ça ne peut être qu'une bonne chose... Aujourd'hui c'est la grande foire et ils font ce qu'ils veulent pour tout ce qui est pas cadré (y compris les accès physiques aux serveurs dans les datacentres), et sont bridés par la procédure pour tout ce qui est déjà dans la loi mais n'est plus adapté au monde actuel....








Tu crois sérieusement que suite à cette loi les services de renseignement ne feront plus ce que bon leur semble ? Nous sommes en France pas aux USA mais l'affaire PRISM cela ne te dit rien ? Il y avait des lois, une cour secrète et pourtant les services de renseignement ont largement abusé voir même totalement outre-passé les lois. Mais en France on est meilleur que ça, nos barbouzes sont bien plus respectueux de notre vie privée, cela est évident.     





Ce genre de lois sont rédigées volontairement de façon très floue (suffit de relire les 7 points justifiant la mise en place d’une surveillance) pour que les gens qui vont les appliquer/ y être soumis puissent les interpréter à leur façon et continuer à faire ce que bon leur semble sans quasiment aucun contrôle démocratique.



Et puis il y aura une commission de contrôle (dont l’avis peut être

superbement ignoré par le premier ministre) qui aura sans aucun doute plus que largement

les moyens de contrôler les activités de collecte voir même le cas

échéant de révéler les scandales au grand publique. Alors n’ayons peur de rien.

&nbsp;

Sans parler du fait que cette loi ne touche en rien au PNCD et qui fait dans la collecte de masse.



Il y a des dispositions qui portent atteinte à la vie privée et tant que le passage obligatoire devant un juge indépendant (et encore l’affaire PRISM montre que si cela reste secret, ça ne fonctionne pas) n’est pas en place cette loi est une merde qui finira par se retourner contre les ou des citoyens.



D’abord, Christian Paul n’est pas franchement contre ce Projet de Loi, il reconnaît quelques dispositions valables.



Ensuite, si l’Assemblée nationale vote contre un Projet de Loi, c’est une fragilisation du Gouvernement (choisi par le Président de la République et par l’Assemblée nationale), donc un risque de démission du Premier Ministre, voire une dissolution de l’AN (ce qui veut dire actuellement, une probable cohabitation dans l’éxécutif pendant 2ans).



Finalement, voter contre un Projet de Loi, ça veut dire être contre la totalité du Projet de Loi et être indifférent à la stabilité du Gouvernement actuel. Et Christian Paul est seulement en désaccord avec quelques dispositions de ce Projet de Loi.


“Allons enfants de la Patrie,

Le jour de gloire est arrivé&nbsp;!

Contre nous de la tyrannie,”


LANGUE DE BOIS !!!



Sale pourri.


Trouver une solution à un débat veut dire TRANCHER.



Donc soit tu réponds OUI, soit NON. Mais pas ni l’un ni l’autre.



Sale godillot.


En même temps, voter contre, c’est une façon tellement facile pour se faire remarquer ou se faire mousser auprès d’un électorat réactionnaire ou révolutionnaire (voir notamment le vote des Députés FN).



Il faut dire aussi que faire une Loi, ça consiste avant tout à discuter et à débattre pendant plusieurs mois. C’est pour cette raison, que plusieurs Députés ont reproché au Gouvernement d’utiliser la procédure accélérée (une seule lecture par les 2 chambres + éventuellement Commission mixte paritaire).



Et comme Christian Paul l’explique dans l’article de Next Inpact, il souhaite continuer à discuter en attendant le vote final de la Loi. Christian Paul a aussi dit qu’il était favorable à plusieurs dispositions de ce Projet de Loi.








philoxera a écrit :



BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH godillot&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;





Tout est dit.<img data-src=" />









sushis a écrit :



non, j’ai élu aucun d’entre eux moi <img data-src=" />





Copain&nbsp;<img data-src=" />



Remarque générale, c’est encore affligeant de lire une partie des commentaires qui tiennent des propos de comptoir, certains un peu mieux mais qui ne comprennent pas grand chose au fonctionnement du parlement et à la signification de l’abstention d’un député de la majorité.

&nbsp;







A5P1R1N3 a écrit :



Ouaip. d’accord avec post1



J’ai pas vu mais ils vont planquer la liste de qui à voter pour quoi? ils ont peur des représailles?





Les votes sont publics, la liste en ligne.

&nbsp;

&nbsp;









A5P1R1N3 a écrit :



liste cote contre UMP :&nbsp;

marrant certains dans la liste ont eu ou ont quelques procédures judiciaires en cours et ils votent contre!! de là à dire : ont il s peurs? En tout cas ce sont des poids lourds de droite! félicitations! &nbsp;==&gt; marrant y a Tardy, Riester!!

Pour les poids lourds de gauche, y en a pas!&nbsp;

&nbsp;&nbsp;





Christian Paul est un des députés les plus importants à gauche sur le numérique.

Quant à la mention de procédures judiciaires, ça n’a rien à voir…&nbsp;



Voilà l’argument fatal du raisonnement binaire de l’esprit cartésien à la française.

Il faudrait TRANCHER dans le vif à la fin de chaque débat pour prendre toute décision et pour résoudre tout problème DEFINITIVEMENT.



Pourtant voter n’est pas une fin en soi et savoir pourquoi on vote pour ou contre ou ni-l’un-ni-l’autre est au moins aussi important (sinon plus) que de dire OUI ou NON bêtement comme un godillot ou comme un revanchard.



D’ailleurs, un godillot aurait voté pour, sans participer à aucun débat sur ce Projet de Loi et n’aurait certainement pas accepter de répondre aux questions d’un journaliste (sauf à répéter les éléments de langages du Ministère de l’Intérieur).

http://www.deputesgodillots.info/definitions-de-godillot


On permet de faire passer la loi, en disant qu’on continue à discuter ? La bonne blague.

On veut rendre le vote obligatoire pour les citoyens, mais on autorise l’absention sur les projets de loi ? La bonne blague.



C’est ce que sont devenus ces députés de gauche, élus sur les promesses de Hollande. Sauf qu’aujourd’hui la blague ne fait plus rire.








KP2 a écrit :



Un peu simpliste comme vision…

Qu’est ce qu’il vaut mieux :




  • rester au PS et faire bouger les choses de l’interieur comme il le fait ?

    ou

  • fonder un nouveau parti pour lequel personne ne votera et qui se fera ejecter de la vie politique en moins de 6 mois ?





    Un mec comme lui, je le prefere mille fois au sein du PS plutot que

    ramer dans les medias comme Bayrou pour rien faire au final.





    <img data-src=" />

    &nbsp;



    KP2 a écrit :



    Pour la droite, a ma connaissance, Tardy a toujours pas mal milité pour les libertés numeriques (il etait contre HADOPI et l’a bien fait savoir).

    Pour les autres comme Balkany, Guaino, Devedjian, Mariton, on a là une belle brochette d’amoureux des libertés individuelles et de la liberté d’expression des citoyens sur internet. Je plaisante, évidemment.





    Pour Guaino et Devedjian, qu’est-ce qui te fait dire ça ? Balkany et Mariton, ce n’est pas non plus du niveau d’un Ciotti ou d’un Mariani ou d’un Estrosi.









Alesk a écrit :



Encore une belle langue de bois. Tous les mêmes.



Faudrait leur rappeler qui les paye et quel est leur métier à ces bandes de traîtres… Transmettre la voix du peuple, et non décider en fonction de ses intérêts personnels.





Ah, il y aurait des députés qui auraient un intérêt personnel à avoir voté cette loi ? <img data-src=" />

&nbsp;Lequel ?

“bande de traitres”, rien que ça… <img data-src=" />

Les députés votent en fonction de ce qui leur semble nécessaire, et de leur conviction (moyennée par le fait d’être dans la majorité ou pas, qu’on apprécie ça ou pas).







nekogami a écrit :



Ahhh la politique, faut quand même être prêt et se faire insulter par tout le monde peu importe ce qu’on fait.

Et le mieux, à chaque fois pour des raisons différentes.





Oui son abstention est justifié de par sa vision qu’il expose dans

l’article (bon, ensuite s’il s’est planté ou pas sur le coup de la

navette qu’il y aura ou pas c’est autre chose).



Et non tu ne vote pas contre pour voter contre, ce que vous auriez voulu qu’il fasse en soit.



C’est comme les gens qui s’amuse à voter FN pour “faire réagir les

gens”, youpi, vous avez l’impression que ça a changer quoi que ce soit

depuis chirac-lepen ? En dehors d’une sur-médiatisation du FN et d’une

image de la monté des parties d’extrème droite en Europe ça a pas servie

à grand chose.



En quoi c’est choquant ou déplaisant qu’il vote une abstention pour représenter ses idées ?



“Ouai mais il aura pu voter contre comme on savait tous que ça passerai

pas”, ouai c’est bien beau les suppositions mais dans l’infime chance

et le contre l’emporte, si tu veut le débat, bah t’as bien l’air con.



Y’a même pas de double sens et de “ce que je dis est la vérité mais sous un certain angle qui m’arrange”.





<img data-src=" /> <img data-src=" />



&nbsp;









Goldoark a écrit :



LANGUE DE BOIS !!!



Sale pourri.









Goldoark a écrit :



Trouver une solution à un débat veut dire TRANCHER.



Donc soit tu réponds OUI, soit NON. Mais pas ni l’un ni l’autre.



Sale godillot.





Au lieu de raconter des âneries et de balancer des insultes, lis les commentaires au-dessus du tien (comme celui de joma74fr).









sushis a écrit :



non, j’ai élu aucun d’entre eux moi <img data-src=" />









Ricard a écrit :



Copain&nbsp;<img data-src=" />





Ne venez pas vous plaindre des lois votées si vous ne jouez pas votre rôle de citoyen et d’électeur.

&nbsp;









philoxera a écrit :



BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH godillot&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;BLAH BLAH&nbsp;









kane13 a écrit :



Je suis extrémement déçu de trouver le premier commentaire pertinent.









Ricard a écrit :



Tout est dit.<img data-src=" />





Je constate que l’illettrisme continue à frapper. C’est trop compliqué d’essayer de comprendre ce qu’a expliqué Christian Paul (et d’autres ici en commentaire, sur comment fonctionne le vote, politiquement) ?



« On permet de faire passer la loi, en disant qu’on continue à discuter ? »



s’abstenir consiste effectivement à ne pas s’opposer au Projet de Loi, sans pour autant participer à son adoption.



Ce vote du Projet de Loi à l’Assemblée nationale ne permet que de faire passer le débat au Sénat sans pour autant adopter ou enterrer la future Loi (Loi que Christian Paul souhaite voir adoptée sur quelques aspects de cette Loi).





« On veut rendre le vote obligatoire pour les citoyens, mais on autorise l’abstention sur les projets de loi ? »



Le vote obligatoire pour les Citoyens n’interdirait pas le vote blanc et le vote nul. D’ailleurs, concernant les Députés qui n’étaient pas présents dans l’hémicycle, ceux-ci n’ont pas eu l’occasion de voter ne serait-ce qu’une “abstention” car ils ne sont pas comptabilisés parmi les votants.

http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/%28legislature%29/14/%28num%2…


&nbsp;Bon ben, Christian Paul vient de montrer son vrai visage: un pantouflard qui vocifère beaucoup mais qui ne fera jamais rien pour lutter pour protéger les droits des citoyens ni faire avancer la démocratie en France.



Son excuse de “c’est pour discuter voyooons”, c’est juste du beau foutage de gueule d’un type qui a pas les colles pour défendre les citoyens et qui préfère rester bien sagement à son poste.

&nbsp;

Franchement déçu du personnage, je le pensais intègre et il nous démontre avec force qu’il est encore plus hypocrite que les autres.

&nbsp;







KP2 a écrit :



Faudrait pas oublier que la grande majorité des francais est POUR ce texte… Hé oui mon gars, tous les sondages sur le sujet ont montré qu’environ 70-75% des gens etaient plutot pour.



Pour le coup, ils transmettent la voix du peuple. Le seul probleme est que le peuple en question n’a aucune idee de là ou il fout les pieds…





NON, les sondages ne disent pas du tout ça.



Ils disent “les français sont pour prendre des mesures de sécurité plus importantes pour lutter contre le terrorisme”, ils ne disent pas “les français sont ok pour se faire violer leur vie privée de long en large et en travers, et sans avoir aucune possibilité de se défendre”



Merci d’éviter les CONNERIES d’interprétation biaisée des sondages: on est pas sur TF1 ici.



Sauf que tu oublie que le sénat à son mot à dire il manque donc une partie du débat.

Et dire non aurai juste coupé cour à ça (sachant qu’il veut une modification et non une annulation pur est simple).



De plus, au final il reste toujours le conseille constitutionnel.



Rien n’est blanc, rien n’est gris, partir sur un débat avec cet objectif en tête est le meilleur moyen soit d’arriver nul part, soit d’arriver avec des trucs useless.

Donc non, ta définition du débat est encore plus expéditive que… bah la procédure expéditive employé et que leur est reproché.



GG. Tu ferai un très bon tyran.








OlivierJ a écrit :



Ne venez pas vous plaindre des lois votées si vous ne jouez pas votre rôle de citoyen et d’électeur.

&nbsp;





<img data-src=" /> <img data-src=" /><img data-src=" /> T’es trop marrant toi.









OlivierJ a écrit :



Je constate que l’illettrisme continue à frapper. C’est trop compliqué d’essayer de comprendre ce qu’a expliqué Christian Paul (et d’autres ici en commentaire, sur comment fonctionne le vote, politiquement) ?





Gna gna gna bien pensance gna gna gna, moi je sais tout, gna gna gna….









OlivierJ a écrit :



Remarque générale, c’est encore affligeant de lire une partie des commentaires qui tiennent des propos de comptoir, certains un peu mieux mais qui ne comprennent pas grand chose au fonctionnement du parlement et à la signification de l’abstention d’un député de la majorité.

&nbsp;



Les votes sont publics, la liste en ligne.

&nbsp;

&nbsp;





Enseigne-nous la vie et la République, ho, grand Maître…&nbsp;<img data-src=" />



En attendant lui à au moins fait l’effort de rechercher de quoi il parle contrairement à d’autre qui commente sans comprendre (un peu de la même manière que des députés votes sans comprendre non plus, comme quoi, ils représentent bien la population)


Elle est quand même un peu facile celle la non ? ( à mon avis)

Les gens qui ont été élus et ceux qui ont voté l’ont fait sur des promesses et des programmes il me semble



Je ne me souviens pas avoir vu un programme disant je vais autoriser les écoutes des conversations téléphoniques ou des traffics internet sans juge en mettant des boitiers chez les FAI et je vais appliquer ça à toute la population. Mais ne vous inquiétez pas blah blah blah



Ce serait une petite loi je pourrais le comprendre , mais un truc qui touche à la vie privée de 60 millions de personnes , je suis un peu sur la réserve.



Alors les procédés de vote ou les procédés de construction de nouvelles lois sont peut-être incompris par tous les ignares dont je fais partie, mais ça reste un peu beaucoup ce genre de loi et ce genre de débat à sens unique ou quoi qu’il arrive laissera passer la loi





Il est parlementaire, c’est son mandat. Sa seule contribution d’apparence au travail législatif sur ce texte : un amendement et mal présenté.

S’il voulait l’améliorer il avait la possibilité de vraiment s’investir, c’est même un contrat moral (intérêt général tout ça). Là c’est juste de la com’ médiocre. Il n’a pas fait son boulot de parlementaire sérieusement et cherche à se rattraper piteusement aux branches en voulant faire croire à M. Michu qu’au contraire il tente de faire évoluer favorablement les choses. Ça marche peut être avec M. Michu mais pas pour quelqu’un qui a suivi tout le circuit législatif de ce texte en détail.








js2082 a écrit :



&nbsp;Bon ben, Christian Paul vient de montrer son vrai visage: un pantouflard qui vocifère beaucoup mais qui ne fera jamais rien pour lutter pour protéger les droits des citoyens ni faire avancer la démocratie en France.



Son excuse de “c’est pour discuter voyooons”, c’est juste du beau foutage de gueule d’un type qui a pas les colles pour défendre les citoyens et qui préfère rester bien sagement à son poste.

&nbsp;

Franchement déçu du personnage, je le pensais intègre et il nous démontre avec force qu’il est encore plus hypocrite que les autres.&nbsp;





Il a dit qu’il était contre cette loi ? Il &nbsp;dit qu’il est d’accord sur la nécessité de la lois mais pas forcement sur sont implémentation et voudrait un débat supplémentaire sur ces sujets.



&nbsp;Si tu n’as pas prix la peine, je t’invite à lire les messages d’explication qui ont mainte fois était écrite quelques pages avant.



&nbsp;Ah aussi, tu fais de la politique et/ou est investi (mais vraiment hein, je parle pas d’un mail écrit un soir) dans l’éducation de la population / des députés ?

&nbsp;

On peut critiquer tant qu’on veut mais pas parler d’hypocrisie quand on se contente de remettre la faute sur les autres sans plus de réflexion ni recherche et encore moins débat.



&nbsp;





js2082 a écrit :



NON, les sondages ne disent pas du tout ça.



Ils disent “les français sont pour prendre des mesures de sécurité plus importantes pour lutter contre le terrorisme”, ils ne disent pas “les français sont ok pour se faire violer leur vie privée de long en large et en travers, et sans avoir aucune possibilité de se défendre”



Merci d’éviter les CONNERIES d’interprétation biaisée des sondages: on est pas sur TF1 ici.





http://www.atlantico.fr/sites/atlantico.fr/files/u17422/2015/04/page_8.png

Merci, bisou, remballe









nekogami a écrit :



En attendant lui à au moins fait l’effort de rechercher de quoi il parle contrairement à d’autre qui commente sans comprendre (un peu de la même manière que des députés votes sans comprendre non plus, comme quoi, ils représentent bien la population)





T’inquiètes pas pour moi, j’ai tout ce qu’il faut là où il faut, petit mouton.<img data-src=" />



Ah, ensuite, qu’il se soit planté sur son amendement ça je dis pas.



Mais ça n’empêche en rien (en mon sens hein) ma remarque.



Encore une fois, je fais l’avocat du diable (un peu trop de bashage gratuit sur ce fil :/)


Ça suit la mode du bashing sans arguments et ça viens me parler de mouton ^^”



http://m.memegen.com/9yelgr.jpg








nekogami a écrit :



Ça suit la mode du bashing sans arguments et ça viens me parler de mouton ^^”



http://m.memegen.com/9yelgr.jpg





Trop gros, passera pas.<img data-src=" />



Je ne dis pas ça. Pour être clair : il n’a rien branlé sur ce texte. Ensuite, je ne fais pas du bashage gratuit, je m’appuie sur des faits issus du travail législatif public que j’ai suivi en intégralité et des quelques connaissances en la matière que j’ai accumulé depuis DADVSI.








nekogami a écrit :



&nbsp;Ah aussi, tu fais de la politique et/ou est investi (mais vraiment hein, je parle pas d’un mail écrit un soir) dans l’éducation de la population / des députés ?

&nbsp;

On peut critiquer tant qu’on veut mais pas parler d’hypocrisie quand on se contente de remettre la faute sur les autres sans plus de réflexion ni recherche et encore moins débat.





Contrairement à lui, je ne suis pas payé pour faire ce qu’il fait.

Quand on est payé pour appliquer un programme sur lequel on a été élu et qu’on prétend défendre les citoyens, la moindre des choses est de faire ce pour quoi tu es payé, point barre.



Le reste, ce n’est que du foutage de gueule, et dans n’importe quelle entreprise, il se serait fait vider à coups de pieds au derche pour avoir agi de la sorte.



&nbsp;





nekogami a écrit :



http://www.atlantico.fr/sites/atlantico.fr/files/u17422/2015/04/page_8.png

Merci, bisou, remballe





&nbsp;

Refais donc le sondage en expliquant aux gens ce à quoi ils s’exposent et sans le lavage de cerveau des infos, les résultats seront très différents.



Il est très facile de manipuler ces sondages dès lors que les gens ne comprennent rien à ce qu’on leur dit.









francois-battail a écrit :



Je ne dis pas ça. Pour être clair : il n’a rien branlé sur ce texte. Ensuite, je ne fais pas du bashage gratuit, je m’appuie sur des faits issus du travail législatif public que j’ai suivi en intégralité et des quelques connaissances en la matière que j’ai accumulé depuis DADVSI.





J’ajouterais, que gigoter sur une loi comme Hadopi, que PERSONNE (à part mme Michu)&nbsp; n’a pris au sérieux, c’est facile. Par contre, quand on rentre dans le vif du sujet… Les limites sont vites atteintes.

<img data-src=" /> Christian Paul, rentre chez toi, la queue (ce qu’il en reste) entre les jambes.



Ouh, t’inquiète pas, tu fais des parties des rares justement sur le fils de com’ auquel je ne peux pas reprocher le bashage gratuit. Normal, tu argumente ^^”








nekogami a écrit :



Ça suit la mode du bashing sans arguments et ça viens me parler de mouton ^^”



http://m.memegen.com/9yelgr.jpg





Il aurait du fermer sa gueule plutôt que de venir faire le malin avec des explications vaseuses.



S’il avait été logique, il aurait aurait attendu le vote définitif pour voter contre puis, et seulement après ce vote, s’exprimer et expliquer le pourquoi de son action.



&nbsp;Là, il donne l’impression de pas du tout assumer sa position, de faire le député godillot et aussi de préparer le terrain à l’annonce de son vote définitif qui risque d’être loin de ce qu’il prétendait défendre.



A force, avec les hommes politiques, on commence à connaitre la chanson: dire un truc devant les médias pour faire tout le contraire derrière.



&nbsp;



La question posé dans le sondage est assez éloquente en elle même pourtant je trouve.


Désolé mais j’ai du mal à être d’accord. Dans la mesure où il prétend ne pas apprécier l’ensemble du texte et que des corrections sont nécessaires, voyons les possibilités :



[ ] Faire son travail de parlementaire (analyser le texte et amender en commission, si possible,&nbsp; puis en séance)

[ ] Dire c’est pas bien et se répandre dans les médias

[ ] J’ai piscine



Plusieurs réponses sont possibles.


On l’aurai bash parce qu’il se serai abstenu et qu’il n’aurai rien dit etc etc… tu le sais très bien.



Surtout que dans l’article il est écrit



“Et sur laquelle&nbsp;l’élu a bien voulu s’expliquer, dans nos colonnes.”



Donc à priori, on lui a demandé de s’expliquer en interview, tu voulais quoi, qu’il envoi balader les journalistes pour qu’au final on l’accuse de pas s’assumer devant la presse ?



“dire un truc devant les médias pour faire tout le contraire derrière. “Il a dit quoi ? (c’est une vrai question hein, pas d’ironie ici)








nekogami a écrit :



La question posé dans le sondage est assez éloquente en elle même pourtant je trouve.





Rajoute la précision: “une surveillance de des données de navigation de tous les internautes, et notamment TOUTES les données VOUS concernant”…



Et étrangement, les stats en faveur de ce projet de loi chuteraient fortement.



Tout est dans la manière d’écrire et de poser la question: le sondage n’est là que pour orienter l’opinion le choix de l’opinion (tu ne décides même pas quoi répondre), pas pour la recueillir.



Et puis sans la voix de C. Paul ca aura fait que 41 abstention et 42 c’est bien quoi.



Quoi ? vous vouliez pas une explication rationnelle en plus ?


Donc, l’abstention est un “geste fort”.

De une, je trouve assez ose de critiquer les citoyens absentionnistes quand on voit ca.

De deux, je trouve qu’un depute qui s’abstient “courageusement” devrait surtout eviter de venir se justifier d’une maniere aussi faible. Quelques exemples…





  • “Il est indispensable que les deux assemblées poursuivent sans relâche le dialogue avec le gouvernement et tous les acteurs concernés et mobilisés”

    Pour lui, s’abstenir, c’est encourager au dialogue.

    Pour le gouvernement, il n’y a pas eu besoin de dialogue vu que, dans l’ensemble, gauche et droite votent ce texte dans un magnifique elan de solidarite… contre le reste des “acteurs concernes”. Au final, la loi passe, comme elle passera certainement au Senat sans plus de “dialogue”.

    Sa position pretendue “forte” ne vaut que quand il y a un equilibre que seuls les abstentionnistes peuvent rompre. Dans le cas present, c’est une position faible et sans aucun interet.



  • “Il sera ressenti comme la volonté de ne pas accepter l’un des principaux dispositifs du texte (…)”

    Il sera surtout ressenti comme “pas besoin de l’ecouter, il n’a pas de position tranchee et on a 480 deputes dans notre camp”.



  • ”(…) c’est que je suis dans la continuité de dix années de combats pour les libertés numériques, et que j’ai la conviction, en poursuivant le travail parlementaire, de rechercher l’efficacité là où je suis.”

    J’appellerais plutot ca “dix annees de defaites pour les libertes numeriques”, mais bon…

    A force de s’abstenir, de ne pas manifester de position forte, on en arrive exactement la: ce genre de loi passe, avec des excuses bidons, un dialogue reduit sous le strict minimum et une indifference caracterisee appuyee par des sondages auxquels on fait dire ce qu’ils ne disent pas. (Genre 68% des francais sont pour la loi, la ou le meme sondage reconnait aussi que… 68% des francais ne savent pas de quoi parle la loi. Pas forcement les memes 68%, mais il y a certainement une intersection significative.)



    Pour eviter de m’etaler (il y aurait encore beaucoup a dire), je citerai ceci: “parfois, pour le que le mal triomphe, il suffit que les gens de bien ne fassent rien.”

    Continuez a ne rien faire, M. Paul… et tout mes encouragements dans votre “courageux combat” d’inaction en faveur des libertes numeriques.








Ricard a écrit :



<img data-src=" /> <img data-src=" /><img data-src=" /> T’es trop marrant toi.





Je suis sérieux et je me désole de l’abstention dans ce pays. Les gens ne réalisent même plus la chance qu’ils ont de pouvoir voter. C’est presque une exception au regard de l’histoire de la civilisation.







Ricard a écrit :



Gna gna gna bien pensance gna gna gna, moi je sais tout, gna gna gna….





Je ne sais pas tout, mais au moins je lis ce que quelqu’un a l’amabilité d’expliquer. On ne t’oblige pas à être d’accord avec la position de Christian Paul, mais au moins de respecter sa position, qui n’a rien de méprisable, au contraire. Je suis content de “bien” penser en tous cas, merci.

&nbsp;





Ricard a écrit :



Enseigne-nous la vie et la République, ho, grand Maître…&nbsp;<img data-src=" />





Manifestement, il y a du boulot, et je ne parle pas de toi spécialement.



C’est là où on est pas d’accord je pense sur ce sujet.

&nbsp;

Personnellement, je pense que ça n’aurait justement pas fait la différence.

&nbsp;

Car la partie qui donne l’approbation des sondés est je pense “données que les services de renseignements pourraient ensuite consulter s’ils l’estime nécessaire” car par défaut, les gens doivent répondre du genre



“Oui si c’est contrôlé” ou alors “Oui bien sûr” tout court étant donnés que dans le sondage précédent on leur donne le contexte de l’autorisation qui est la lutte contre le terrorisme.



Et c’est là où, le vote d’abstention prend son sens quand on veut dire:

“Bon les mecs, je suis d’accord sur le fond, par contre va falloir changer la forme parce que là ça va pas le faire”.



Les 67% là, ils sont d’accord sur le fond, mais par contre pour eux par défaut, l’utilisations est contrôlable et controlé.

Ils ne remettent en rien en cause le fond de la loi.

Du coup il n’y a strictement aucun indice qu’ils aient mal compris.

En aucun cas ici il n’est planqué le fait qu’ils collectent tout.

Pas de termes techniques ou quoi que ce soit.



La lecture du sondage ne m’a franchement pas plus étonné que ça.

Ce qui fait débat ici c’est plus le mécanisme de controle que la fonctionnalité en elle même hein, faut pas se leurrer.


Là tout ce qu’il fait, c’est effectivement dire “c’est pas bien et se répandre dans les médias”.



Son travail de parlementaire n’a pas l’air très efficace pour le moment

&nbsp;







nekogami a écrit :



On l’aurai bash parce qu’il se serai abstenu et qu’il n’aurai rien dit etc etc… tu le sais très bien.



Surtout que dans l’article il est écrit



“Et sur laquelle&nbsp;l’élu a bien voulu s’expliquer, dans nos colonnes.”



Donc à priori, on lui a demandé de s’expliquer en interview, tu voulais quoi, qu’il envoi balader les journalistes pour qu’au final on l’accuse de pas s’assumer devant la presse ?



“dire un truc devant les médias pour faire tout le contraire derrière. “Il a dit quoi ? (c’est une vrai question hein, pas d’ironie ici)





S’il avait simplement dit: ce n’est pas le vote définitif, je me réserve pour ce moment plus important, personne n’aurait tiqué.



&nbsp;Là, il vient dire à tous que ce texte ne lui plait pas (cf article), qu’il faudrait qu’il soit approfondi…

Logiquement, cela revient à dire qu’il s’y oppose pour pouvoir le rediscuter plus tard dans le cas d’une discussion normale d’un projet de loi.

Son abstention laisse augurer qu’au final, ça ne le gène pas tant que ça, ce projet.

Le dernier paragraphe, laisse même penser qu’il ne participera pas à la saisine du C.Constitutionnel.



Et le fait de ne pas répondre par oui ou non à des questions pourtant bien directes renforce encore plus cette impression qu’il ne veut pas s’engager clairement: on dirait du Hollande tout craché, ni oui, ni non.









JoePike a écrit :



Elle est quand même un peu facile celle la non ? ( à mon avis)

Les gens qui ont été élus et ceux qui ont voté l’ont fait sur des promesses et des programmes il me semble



Je ne me souviens pas avoir vu un programme disant je vais autoriser les écoutes des conversations téléphoniques ou des traffics internet sans juge en mettant des boitiers chez les FAI et je vais appliquer ça à toute la population. Mais ne vous inquiétez pas blah blah blah



Ce serait une petite loi je pourrais le comprendre , mais un truc qui touche à la vie privée de 60 millions de personnes , je suis un peu sur la réserve.



Alors les procédés de vote ou les procédés de construction de nouvelles lois sont peut-être incompris par tous les ignares dont je fais partie, mais ça reste un peu beaucoup ce genre de loi et ce genre de débat à sens unique ou quoi qu’il arrive laissera passer la loi

&nbsp;





J’entends ta critique de la loi et j’apprécie le ton mesuré (contrairement à d’autres) et je ne suis pas le dernier à être contre certaines dispositions.

Mais non, ce n’est pas “un peu facile”, c’est tout simplement le cas, si on décide de se mettre hors de la position d’électeur, on renonce à participer aux choix collectifs.



Sur la loi, j’ai posté précédemment un lien vers un article chez un assistant parlementaire (pseudo “authueil”) qui a une vision moins inquiète et plus juste de ce qui a vraiment été voté (reste le Sénat&nbsp; et le Conseil Constitutionnel, note bien), et c’est un fin connaisseur de l’assemblée.



Moi aussi j’ai un sondage (en fait c’est pas un sondage c’est arbitraire mais difficilement contestable) : 99,9% de la population n’a pas lu le projet de loi. Ensuite ce projet de loi a été vendu comme une loi contre le terrorisme, ce qui est faux, d’autant que tous les terroristes de ces dernières années étaient connus donc côté détection ça marchait bien, en revanche c’est après que ça se gâte.

La solution&nbsp; : essayer de détecter plus avec plein de faux positifs plutôt que de donner les moyens de faire de la vrai surveillance utile en donnant en particulier les moyens humains aux services après détection<img data-src=" />avec comme victime collatérale les frontons des monuments publics sans parler du budget qui ne suivra pas dans tous les cas. Ça a été bien packagé avec la servilité habituelle des médias mainstream plus un sondage pour emballer le tout, comme d’habitude <img data-src=" />








wormidable a écrit :



Donc, l’abstention est un “geste fort”.

De une, je trouve assez ose de critiquer les citoyens absentionnistes quand on voit ca.

De deux, je trouve qu’un depute qui s’abstient “courageusement” devrait surtout eviter de venir se justifier d’une maniere aussi faible. Quelques exemples…





Ça n’a rien à voir de s’abstenir en tant qu’électeur, et s’abstenir en tant que député d’une majorité, d’autres l’ont déjà expliqué ici.



C’est lui le législateur donc attendre passivement pour juste faire le vote solennel c’est une attitude de godillot. Son boulot c’est de contrôler le texte, d’apporter des corrections et des améliorations dans l’intérêt général sans mandat impératif. Si le législateur ne le fait pas, qui va le faire alors ?


Il y a du very high level ce soir dis donc… <img data-src=" />







js2082 a écrit :



&nbsp;Bon ben, Christian Paul vient de montrer son vrai visage: un pantouflard qui vocifère beaucoup mais qui ne fera jamais rien pour lutter pour protéger les droits des citoyens ni faire avancer la démocratie en France.



Son excuse de “c’est pour discuter voyooons”, c’est juste du beau foutage de gueule d’un type qui a pas les colles pour défendre les citoyens et qui préfère rester bien sagement à son poste.

&nbsp;

Franchement déçu du personnage, je le pensais intègre et il nous démontre avec force qu’il est encore plus hypocrite que les autres.

&nbsp;









francois-battail a écrit :



Je ne dis pas ça. Pour être clair : il n’a rien branlé sur ce texte. Ensuite, je ne fais pas du bashage gratuit, je m’appuie sur des faits issus du travail législatif public que j’ai suivi en intégralité et des quelques connaissances en la matière que j’ai accumulé depuis DADVSI.





Le fait qu’il n’a rien branlé se perçoit d’ailleurs parfaitement à travers la prose de la Commission Numérique dont il est membre actif depuis une année… Heureusement que t’as suivi dis donc…



C’est le défi du jour de débrancher le cerveau avant de commenter ou c’est juste une haine personnelle envers lui ?



Vous savez, moi aussi ça me fait bien chier qu’il se soit abstenu plutôt que de voter contre. Je ne partage pas sa stratégie. En revanche je comprends son idée : sachant qu’il s’est déjà placé à maintes reprises en mode critique constructive durant l’élaboration du texte, il préfère garder une posture de compromis saluant les efforts d’amélioration faits. En faisant ça, il s’assure d’être au moins écouté attentivement par les porteurs du texte, voire potentiellement être sélectionné dans la Commission Mixte Paritaire le cas échéant.



S’il s’était mis en opposition frontale, c’eut été mieux accepté par nous, mais cela aurait diminué ses chances d’influencer l’évolution du texte par la suite.

C’est plutôt intelligent stratégiquement, et courageux politiquement (il n’y a qu’à voir le bashing profond que certains assènent sur un des rares députés à s’être toujours placé du côté du citoyen).



Là où je regrette son choix, c’est qu’à mon avis le Sénat va adopter le texte sans modifications et ce sera plié, du coup j’aurais préféré une voix supplémentaire “contre” qu’une abstention molle.

Bref, sa posture aujourd’hui m’a déçu, et je le lui ai d’ailleurs signifié par tweet. Ce n’est pas une raison pour rejeter l’homme dans son entier. <img data-src=" />



Oui enfin, tu oublies aussi d’évoquer les nombreux commentaires construits et argumentés, sur la source dont tu parles, qui “nuancent fortement” dirons-nous le discours positiviste.



Et perso, pour avoir relu le projet de loi en début d’après-midi (à moins de m’être planté de version, mais je suppose que la version visible en “front” du dossier sur le site du Parlement est la version consolidée) j’ai vu encore BEAUCOUP de points très inquiétants.&nbsp; Parmi lesquels et non des moindres…

&nbsp;




  1. De simples décrets pourront très largement élargir le champ effectif de surveillance, notamment en autorisant l’accès (donc l’exploitation) aux données à des entités administratives dont la protection intérieure n’est PAS la mission première.



  2. A peu près tous les gardes-fous dépendent d’une Commission dont, j’admets, je préjuge de l’énergie. Certes le côté distribué des membres (exécutif/législatif/judiciaire) me plaît, il n’en reste pas moins qu’il s’agit de neuf personnes. A peine neuf personnes, dont une bonne partie pourrait voir sa carrière professionnelle bien impactée si elle commence à gueuler trop fort contre le gouvernement.



    Des exemples tels que Christine Albanel ou Marie-François Marais montrent bien la perméabilité croissante entre les branches, lorsque des soutiens politiques forts sur des projets contestés par des citoyens éclairés aboutissent plusieurs mois ou années après à des postes avantageux… <img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



Je suis sérieux et je me désole de l’abstention dans ce pays. Les gens ne réalisent même plus la chance qu’ils ont de pouvoir voter. C’est presque une exception au regard de l’histoire de la civilisation.





J’ai voté contre la constitution européenne. Sarkozy s’est torché avec mon bulletin. Je me torche avec les siens.



Je ne juge pas la personne mais son travail en tant que parlementaire sur ce texte et là désolé mais c’est limpide. Ensuite faire évoluer un texte qui passe en urgence et qui maintenant a été voté à l’Assemblée nationale, pour un député, ça me semble plus relever d’un procédé occulte que du circuit législatif documenté.

La CMP (7 chances sur 577) pour avoir l’occasion peut-être de remettre en cause des points qui n’auraient éventuellement pas été votés conformes par le Sénat, ça n’est plus de la stratégie, c’est un jeu de hasard.

Le problème c’est qu’avec ce jeu il n’y a pas de gain mais un risque de perte et rien de moins que nos libertés fondamentales.

Permets-moi donc de considérer que son travail de parlementaire&nbsp; en de telles circonstances est indigne de son mandat et des enjeux.








OlivierJ a écrit :



Ça n’a rien à voir de s’abstenir en tant qu’électeur, et s’abstenir en tant que député d’une majorité, d’autres l’ont déjà expliqué ici.





T’as raison. Fumier d’abstentionniste de français moyen. Par contre, le gentil député, que ce gentil électeur à élu, lui il a le droit de s’abstenir. Nan, y a pas. Je ne vois pas.



Pourquoi ne suis-je pas surpris de voir la teneur de ce fil de discussion… <img data-src=" />


Ah là par contre je dis pas hein, c’est une loi sur le renseignement dont le principal axe de vente a été le terrorisme alors qu’ils parlent de banditisme etc etc…



Autant peut-être que dans certains cas ça peut effectivement marcher, autant au niveau terrorisme je dis pas que c’est forcement super pertinent (ouai, je fais partie des 99.99% :p).



Ensuite les medias classiques… bon, je vais m’étendre là dessus ^^”



(en attendant, ça n’enlève pas mon point sur les sondage :p)




« Je ne fais pas forcément le choix le plus simple, mais le plus rigoureux »





Le couvre-feu ? Internet interdit de nuit ? ils vont bloquer les FAIdayins ?<img data-src=" />&nbsp; <img data-src=" />


Faut te le dire comment qu’une abstention à un vote à l’assemblé et une abstention à une élection n’a pas les même conséquences car méthode d’élection validation différente ?.



Et je parle bien de vote d’abstention et non de non présence/non-vote.








nekogami a écrit :



Faut te le dire comment qu’une abstention à un vote à l’assemblé et une abstention à une élection n’a pas les même conséquences car méthode d’élection validation différente ?.



Et je parle bien de vote d’abstention et non de non présence/non-vote.





Oui oui. Répète-moi encore que leur abstention à eux c’est pas la même que la mienne. Tu me fais triquer. <img data-src=" />









carbier a écrit :



Pourquoi ne suis-je pas surpris de voir la teneur de ce fil de discussion… <img data-src=" />





Parce que toi aussi, tu te crois supérieur aux autres, comme d’habitude.<img data-src=" />



Dans les 7 membres, il y a le rapporteur du texte et le président de commission. Après ils complètent avec des personnes impliquées si j’ai biencomcompris.

Donc un peu plus de chances :-)








carbier a écrit :



Pourquoi ne suis-je pas surpris de voir la teneur de ce fil de discussion… <img data-src=" />





La pénurie alimentaire mondiale risque encore d’engendrer plus de problèmes dans les années à venir et ils prennent déjà des décisions réfragables (je veux dire qu’on pourra changer selon le bon désir)



En fait quand tu t’abstiens (ou que tu as piscine), c’est mauvais pour la démocratie. Quand un parlementaire s’abstient, c’est une stratégie complexe et combative qui repose sur la probabilité que le chat de Schrödinger se passe la patte derrière l’oreille pour changer le spin de la particule qui pourrait lui être fatale.

C’est du très haut niveau, c’est pas pour le peuple.








Ricard a écrit :



Oui oui. Répète-moi encore que leur abstention à eux c’est pas la même que la mienne. Tu me fais triquer.&nbsp;<img data-src=" />



ok&nbsp;:p



Exact, j’ai simplifié à outrance. Mais bon si l’article 2 est voté conforme il ne reste plus que le CC et encore parce que le Président ne pourra pas se dédire ; ça fait froid dans le dos.


argh! “….selon leur bon désir” (rectificatif de mon précédent message)


le vote blanc du Français moyen est un vote secret

le vote blanc du Député moyen est un vote public



La différence notable que j’y vois personnellement, c’est l’explication du vote (abstentionniste ou exprimé).



Mais, effectivement, lors des campagnes électorales, le marketing politique confond allègrement absence de vote (non-votant) et absence de vote exprimé (inclus parmi les votants). Contrairement à ce qu’aiment rappeler nos candidats aux élections, le vote (secret) de l’électeur-citoyen n’est pas une obligation morale car il ne veux rien dire sans expression de sa signification. Le vote secret est seulement un choix brut sans fondement particulier.


1984 à portée de main(s) (demain ?)<img data-src=" />

(ou du suivant ?) <img data-src=" />


Je donne une petite vingtaine d’années aux américains pour nous pondre un satellite avec des ondes terahertz améliorées capable de pister chaque mammifère supérieur sur la surface de la terre jusqu’à 10 m ssous terre. La vie privée à ce moment là… :triste:


donc, selon ton commentaire, voter une abstention après plusieurs semaines de débats sur un Projet de Loi parmi d’autres Projets de Loi sur le numérique depuis plusieurs années,

ça voudrait dire “ne rien faire” ?



Si tu veux t’opposer (et avoir l’air de “faire quelque chose”), fait donc la révolution, car c’est certain : ce n’est pas à l’Assemblée nationale ou à l’Elysée que les décisions se prendront en mode binaire :

OUI ou NON – sans concession, sans compromis.








Z-os a écrit :



Je donne une petite vingtaine d’années aux américains pour nous pondre un satellite avec des ondes terahertz améliorées capable de pister chaque mammifère supérieur sur la surface de la terre jusqu’à 10 m ssous terre. La vie privée à ce moment là… :triste:





L’éradication présomptueuse de thermos-terroristes cachés, par des drones miniaturisés. S’ils n’ont rien à cacher, ils doivent faire surface et se soumettre à l’autorité d’Ayants Droits ? (mais où est passée la justice, on se le demande ?)



les&nbsp;thermos-terroristes&nbsp;Ce sont des terroristes qui t’attaque avec des thermos de café ? :p


En partie, oui.



Pour moi, l’abstention d’un depute est acceptable mais peut signifier deux choses: il ne veut pas se mouiller ou il n’a pas d’avis sur la question. Le premier cas est un pur calcul politique; le second peut avoir plusieurs causes (incompetence assumee, indifference assumee, avis mitige).

S’abstenir quand on pretend “s’opposer” ou “lutter”, je trouve juste ca hypocrite.



Pour moi, si on trouve un texte mauvais, meme si on en trouve le concept interessant et que l’on veut encourager le dialogue, on vote contre. Ce n’est pas un “avis mitige” (comme je le decris plus haut comme cause acceptable d’abstention) que de dire “l’idee est bonne, pas le texte” car l’important est le texte qui est soumis au vote, pas les idees supposees qu’il aurait du concretiser.


Je le sais bien, d’ou mon commentaire plus bas sur l’interet de s’abstenir selon le contexte.

Cette remarque-la etait surtout un sarcasme envers ceux qui pretendent rendre le vote (comprendre le vote citoyen) obligatoire.








nekogami a écrit :



les&nbsp;thermos-terroristes&nbsp;Ce sont des terroristes qui t’attaque avec des thermos de café ? :p





ENA

&nbsp;

&nbsp;C’est la chaleur qu’ils dégagent en abusant d’excitants (facilement repérables) <img data-src=" />

&nbsp;(éviter “la petite mort” en cas de détection. C’est le repérage et l’explosion illico <img data-src=" />)



[/ENA] <img data-src=" />



C’est un peu triste parce que j’ai l’impression que beaucoup ici passent à côté de l’essentiel. Le vote global c’est presque du détail, le travail important dans le cas d’un projet de loi c’est de remodeler le texte par des amendements, de travailler au niveau de l’article et pas de la loi en une seule entité (vote solennel).

Si un article au final n’est pas satisfaisant il est possible alors de voter contre.

Dans une procédure en urgence c’est d’ailleurs la meilleure stratégie : blinder d’amendements un article qui pose problème et en dernier lieu voter contre l’article si celui-ci n’est toujours pas satisfaisant ; cela force alors le gouvernement à le réécrire puis à le réintroduire au Sénat en version généralement édulcorée.

Or, pour ce texte il y a eu très peu de députés vraiment actifs et combatifs en séance (grosso modo 5 avec une pile d’amendements) et quelques figures qui se voudraient médiatiques qui ont fait acte de présence ou du hors sujet.

Donc relisez les débats tels que transcrits officiellement par l’Assemblée nationale et faites vous une idée au regard des explications de M. Paul, il y a du contraste, enfin c’est mon appréciation.


Màj en attente de tomber en de mauvaises mains ?


En ne votant pas, il adopte justement cette attitude passive dont tu parles.

&nbsp;







Citan666 a écrit :



C’est le défi du jour de débrancher le cerveau avant de commenter ou c’est juste une haine personnelle envers lui ?





Je dirais que c’est toi qui a débranché ton cerveau.



Ne vois-tu donc pas poindre dans son discours cette idée qu’il accepte le texte dans son ensemble?

Il dit qu’il faudrait plus discuter le texte mais refuse de prendre position contre.

Il laisse sous-entendre qu’il est contre… mais pas tant que ça…



Ne vois-tu donc pas ce petit discours de politique très souvent utilisé&nbsp; qui est là pour retranscrire un changement de position?



&nbsp;J’ai vu trop souvent ce genre de situation pour ne pas me méfier.

&nbsp;Perso, ça pue le retournement de veste à la dernière minute.



J’espère que l’avenir me donnera tort mais je ne me fais pas d’illusions…<img data-src=" />

&nbsp;





francois-battail a écrit :



En fait quand tu t’abstiens (ou que tu as piscine), c’est mauvais pour la démocratie.





Encore un qui croit qu’on est en démocratie…<img data-src=" />



Pour info, il n’existe aucun système démocratique sur terre.

C’est juste un abus de langage que certaines oligarchies utilisent pour justifier leur prise de pouvoir.









2show7 a écrit :



1984 à portée de main(s) (demain ?)<img data-src=" />

(ou du suivant ?) <img data-src=" />





Je vois de plus en plus 84 cité, je ne suis pas sûr que tout le monde l’ait lu.

Je trouve plus pertinent de faire référence à Aldous Huxley, Le meilleur des mondes.









Ricard a écrit :



J’ai voté contre la constitution européenne. Sarkozy s’est torché avec mon bulletin. Je me torche avec les siens.





La constitution européenne proposé n’a PAS été adoptée (et quel temps perdu, il y a tant à faire). Tu racontes encore une fois n’importe quoi, enfin tant pis.



Je pense être relativement en accord avec ta position et ce que tu exposes. Tu es une relative exception ici, merci d’avoir pris la peine d’argumenter, contrairement à beaucoup d’autres qui se contentent d’ignorance et de propos de comptoir.








Ricard a écrit :



T’as raison. Fumier d’abstentionniste de français moyen. Par contre, le gentil député, que ce gentil électeur à élu, lui il a le droit de s’abstenir. Nan, y a pas. Je ne vois pas.





Tu es vraiment idiot ou tu es juste un troll ?

&nbsp;



Oui merci je l’ai lu, mais il n’était pas foncièrement question de son avis.

Pour quelqu’un comme moi, pas spécialement au fait des codes de l’AN (d’où ma question, surtout que c’est plutôt des règles non explicite), ne pas être d’accord avec l’entièreté du projet me faisait penser qu’il était judicieux de voter contre, puisqu’il est tout à fait possible par la suite de la réécrire et d’en proposer une nouvelle version.



Avec ta réponse et celle de joma74fr, je comprends mieux déjà. Même si j’avoue qu’un tel fonctionne me dépasse. Ca mêle opinion politique et débat parlementaire…



Il est évident qu’une loi sur le renseignement est nécessaire, le monde d’aujourd’hui est totalement différent de celui d’il y a 20 ans.








francois-battail a écrit :



C’est un peu triste parce que j’ai l’impression que beaucoup ici passent à côté de l’essentiel. Le vote global c’est presque du détail, le travail important dans le cas d’un projet de loi c’est de remodeler le texte par des amendements, de travailler au niveau de l’article et pas de la loi en une seule entité (vote solennel).

Si un article au final n’est pas satisfaisant il est possible alors de voter contre.

Dans une procédure en urgence c’est d’ailleurs la meilleure stratégie : blinder d’amendements un article qui pose problème et en dernier lieu voter contre l’article si celui-ci n’est toujours pas satisfaisant ; cela force alors le gouvernement à le réécrire puis à le réintroduire au Sénat en version généralement édulcorée.

Or, pour ce texte il y a eu très peu de députés vraiment actifs et combatifs en séance (grosso modo 5 avec une pile d’amendements) et quelques figures qui se voudraient médiatiques qui ont fait acte de présence ou du hors sujet.

Donc relisez les débats tels que transcrits officiellement par l’Assemblée nationale et faites vous une idée au regard des explications de M. Paul, il y a du contraste, enfin c’est mon appréciation.





Merci pour ce genre de commentaire intelligent. Vraiment.

&nbsp;









KevBP a écrit :



Oui merci je l’ai lu, mais il n’était pas foncièrement question de son avis.

Pour quelqu’un comme moi, pas spécialement au fait des codes de l’AN (d’où ma question, surtout que c’est plutôt des règles non explicite), ne pas être d’accord avec l’entièreté du projet me faisait penser qu’il était judicieux de voter contre, puisqu’il est tout à fait possible par la suite de la réécrire et d’en proposer une nouvelle version.



Avec ta réponse et celle de joma74fr, je comprends mieux déjà. Même si j’avoue qu’un tel fonctionne me dépasse. Ca mêle opinion politique et débat parlementaire…



Il est évident qu’une loi sur le renseignement est nécessaire, le monde d’aujourd’hui est totalement différent de celui d’il y a 20 ans.





Ou pas, je ne sais pas si tu as vu la couverture du Point de 1995 ou 1996 qui a circulé récemment via Twitter, c’est saisissant, les 2 gros titres : “Terrorisme” (faut dire que ça avait autrement pété à l’époque) et “Internet, ce réseau qui fait peur aux services secrets”. Comme quoi, pas vraiment de changement.









js2082 a écrit :



En ne votant pas, il adopte justement cette attitude passive dont tu parles.



Je dirais que c’est toi qui a débranché ton cerveau.



Ne vois-tu donc pas poindre dans son discours cette idée qu’il accepte le texte dans son ensemble?

Il dit qu’il faudrait plus discuter le texte mais refuse de prendre position contre.

Il laisse sous-entendre qu’il est contre… mais pas tant que ça…



Ne vois-tu donc pas ce petit discours de politique très souvent utilisé&nbsp; qui est là pour retranscrire un changement de position?



&nbsp;J’ai vu trop souvent ce genre de situation pour ne pas me méfier.

&nbsp;Perso, ça pue le retournement de veste à la dernière minute.





Tes propos montrent que tu n’as rien compris au fonctionnement du vote à l’assemblée ni à ce qu’a expliqué tant Christian Paul que d’autres ici.







js2082 a écrit :



Encore un qui croit qu’on est en démocratie…<img data-src=" />



Pour info, il n’existe aucun système démocratique sur terre.

C’est juste un abus de langage que certaines oligarchies utilisent pour justifier leur prise de pouvoir.





Encore un qui se croit plus intelligent que les autres en prétendant qu’on n’est pas en démocratie, malgré les faits.







Nikodym a écrit :



Je vois de plus en plus 84 cité, je ne suis pas sûr que tout le monde l’ait lu.

Je trouve plus pertinent de faire référence à Aldous Huxley, Le meilleur des mondes.





J’aime beaucoup le roman de Huxley, mais dans le Meilleur des mondes il n’y pas de surveillance comme dans Big Brother (1984), car il n’y a pas besoin. J’ai lu les 2 et je pense que tu te trompes.









OlivierJ a écrit :



La constitution européenne proposé n’a PAS été adoptée (et quel temps perdu, il y a tant à faire). Tu racontes encore une fois n’importe quoi, enfin tant pis.





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

&nbsp;Cette mauvaise foi…

&nbsp;Le TCE n’a pas été adopté, ils l’ont juste renommé pour faire adopter de force quasi le même texte sans que les populations puissent avoir leur mot à dire.



On sait bien que le gars s’est mal exprimé mais là c’est bien toi qui fait tout pour avoir raison.

&nbsp;

On sent le petit militant prêt à tout pour défendre son parti.









js2082 a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

&nbsp;Cette mauvaise foi…

&nbsp;Le TCE n’a pas été adopté, ils l’ont juste renommé pour faire adopter de force quasi le même texte sans que les populations puissent avoir leur mot à dire.



On sait bien que le gars s’est mal exprimé mais là c’est bien toi qui fait tout pour avoir raison.

&nbsp;

On sent le petit militant prêt à tout pour défendre son parti.





Je ne suis militant d’aucun parti, et je ne suis pas petit.



Le traité de Lisbonne est une version bien moins intéressante du TCE proposé en 2005, traité sur lequel avaient bossé des personnes de toutes les pays concernés, c’était un travail considérable. C’est donc un mépris pour ce travail considérable qui a été exprimé avec ce “non” français qui a été un des seuls, avec un autre pays. Merci le FUD qui a été répandu par certains à l’époque <img data-src=" />, ce “non” a été la “victoire ” de l’ignorance et de la peur. Les gens modérés et raisonnables étaient favorables au traité, les partis extrémistes non, c’est un signe.









Nikodym a écrit :



Je vois de plus en plus 84 cité, je ne suis pas sûr que tout le monde l’ait lu.

Je trouve plus pertinent de faire référence à Aldous Huxley, Le meilleur des mondes.





Où sont passés les auteurs de livres d’Anticipation (j’ai l’impression que le star système, les empêche d’ouvrir leurs gueules et sont muets comme des carpes, le pognon avant tout, au lieu d’être critiques actifs ou alors, ils sont devenus ce qu’ils exécraient, des larbins consentants)



A peine si on les a entendus lors de la Hadopi









OlivierJ a écrit :



Encore un qui se croit plus intelligent que les autres en prétendant qu’on n’est pas en démocratie, malgré les faits.





Les faits, tu dis…

Dis-moi donc:

&nbsp;

Quand est-ce que ta voix a été prise en compte pour l’adoption d’une loi?

Quand est-ce que tu as pu décider de règlement ou de loi?

Est-ce que le choix de la majorité de la population a été respecté quand elle s’est exprimée sur le TCE renommée peu de temps après traité de Lisbonne?



Il n’y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir…<img data-src=" />

&nbsp;









OlivierJ a écrit :



Je ne suis militant d’aucun parti, et je ne suis pas petit.



Le traité de Lisbonne est une version bien moins intéressante du TCE proposé en 2005, traité sur lequel avaient bossé des personnes de toutes les pays concernés, c’était un travail considérable. C’est donc un mépris pour ce travail considérable qui a été exprimé avec ce “non” français qui a été un des seuls, avec un autre pays. Merci le FUD qui a été répandu par certains à l’époque <img data-src=" />.





Le mépris, c’est plutôt de ne pas respecter la volonté d’un peuple.



Et après, c’est toi qui vient nous parler de démocratie…

Nan, mais ce foutage de gueule… t’es un champion toi.<img data-src=" />









js2082 a écrit :



Quand est-ce que ta voix a été prise en compte pour l’adoption d’une loi?

Quand est-ce que tu as pu décider de règlement ou de loi?

Est-ce que le choix de la majorité de la population a été respecté quand elle s’est exprimée sur le TCE renommée peu de temps après traité de Lisbonne?



Il n’y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir…<img data-src=" />

&nbsp;





Je n’ai pas à décider d’un règlement ou d’une loi, je vote et je laisse les responsables, qui peuvent s’appuyer sur des spécialistes, voter ce qui est jugé utile. Le système de représentation est imparfait mais on n’a pas trouvé mieux, de toutes façons on ne peut pas contenter tout le monde.



&nbsp;Le TCE N’A PAS ÉTÉ renommé, tu sais lire ou quoi ? Tu n’as pas lu les traités et c’est une matière qui n’est pas simple. Le traité de Lisbonne a tenté de reprendre des éléments du TCE mais c’est vraiment pas ça, il manque plein de choses.









js2082 a écrit :



Le mépris, c’est plutôt de ne pas respecter la volonté d’un peuple.



Et après, c’est toi qui vient nous parler de démocratie…

Nan, mais ce foutage de gueule… t’es un champion toi.<img data-src=" />





Arrête de déconner. La volonté des français a été respectée, au détriment de tous les autres pays qui avaient voté OUI ! On a vraiment eu l’air d’idiots là, à faire les capricieux qui n’ont rien compris. Alors arrête de parler de foutage de gueule parce qu’il n’y a pas de quoi être fier sur le fond.



Je ne parlais pas de ça mais de tout ce qui concerne les techno.


Nous sommes plutôt des résistants à garantir notre liberté que des conspirationnistes. Nous ne sommes pas tous parfait, mais nos droits sont précieux à protéger contre l’infamie soit disante démocratique qui cherche à contrôler tous nos faits et gestes (trouver un soit disant juste milieu sans juge, est pour moi un non sens démocratique)








OlivierJ a écrit :



Je n’ai pas à décider d’un règlement ou d’une loi, je vote et je laisse les responsables, qui peuvent s’appuyer sur des spécialistes, voter ce qui est jugé utile. Le système de représentation est imparfait mais on n’a pas trouvé mieux, de toutes façons on ne peut pas contenter tout le monde.



Nous ne sommes pas non plus dans un système représentatif, car les parlementaires ne représentent rien sauf eux-même et ne sont nullement l’expression d’une quelconque volonté du peuple.



Le seul système démocratique valable est celui dans lequel tout le monde s’exprime sur un texte, il n’y en a pas d’autres.



Tout ce qui existe à l’heure actuelle n’est qu’un simulacre de démocratie.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



&nbsp; Le TCE N’A PAS ÉTÉ renommé, tu sais lire ou quoi ? Tu n’as pas lu les traités et c’est une matière qui n’est pas simple. Le traité de Lisbonne a tenté de reprendre des éléments du TCE mais c’est vraiment pas ça, il manque plein de choses.





Et là tu démontres que tu es un militant en déformant la réalité.



L’union européenne dit elle-même que le traité de Lisbonne est largement inspiré du TCE, en reprenant des larges pansdu texte. Seul la forme change.



&nbsp;Merci d’aller faire ta propagande ailleurs.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Arrête de déconner. La volonté des français a été respectée, au détriment de tous les autres pays qui avaient voté OUI ! On a vraiment eu l’air d’idiots là, à faire les capricieux qui n’ont rien compris. Alors arrête de parler de foutage de gueule parce qu’il n’y a pas de quoi être fier sur le fond.





Et tu t’enfonces, tu t’enfonces…

Tiens, un petit résumé pour suivre ce qui s’est passé. Ça t’évitera de raconter des conneries



Sur les 25 états membres devant l’approuver, seuls 18 se sont prononcés dessus.

Sur les 18,&nbsp; seuls 4 états membres ont fait appel à un référendum pour demander l’avis du peuple.

Sur ces 4 états, 2 ont refusé (france et pays-bas), 2 ont accepté (espagne et luxembourg).



Les 14 autres états ont soigneusement évité de demander l’avis du peuple sur le traité et on préféré faire voter ça en douce par leurs parlements respectifs.



Ceux qui n’ont pas à être fier, c’est bien les pays qui ont refusé à leur peuple de s’exprimer, c’est bien ceux qui ont court-circuité toute tentative de démocratie, et ce n’est certainement pas nous qui n’avons fait qu’exprimer notre volonté.



Bref, maintenant, ouvre les yeux sur ce qui se passe devant toi, c’est franchement pas beau à voir.



Et pour finir, nous n’avons pas à nous soumettre aux désidératas des autres des autres.



S’ils voulaient appliquer le traité de leur coté, ils pouvaient très bien le faire sans nous.

Les anglais ont choisi des portions de traités, refusé d’autres, et tout le monde s’en accommode. Ça aurait très bien pu être la même chose avec nous.


Le probleme est qu’il explique bien sa position, mais que sa position est soit creuse, soit hypocrite.



Soit il n’assume pas de trouver le texte mauvais et qu’il ne vient pas pretendre “lutter”, soit il assume et vote contre. Cette demi-mesure ne represente rien pour personne: le gouvernement s’en moque puisqu’il disposait d’une majorite confortable incluant “l’opposition” et les citoyens (les plus concernes du moins) s’en moquent puisqu’il n’a pas contribue - meme inutilement - a s’y opposer. Bref, s’il n’est pas hypocrite, sa “position forte” ne satisfera que son propre ego.

Et s’il est hypocrite… je ne pense pas avoir grand chose a ajouter.



“Le projet de loi ne me permet pas, au regard des incertitudes qu’il comporte, un vote positif, mais une abstention (…) motivée. Il est indispensable que les deux assemblées poursuivent sans relâche le dialogue avec le gouvernement et tous les acteurs concernés et mobilisés”



Deja, une “opposition motivee” etait egalement possible. Si le texte etait mauvais, mais qu’il en appreciait le concept global (ameliorer l’encadrement du Renseignement et/ou accorder plus de moyens a la lutte anti-terroriste - comme s’il ne s’agissait que de ca), il pouvait voter contre, puis expliquer sa position au gouvernement. “Revoyez votre copie et je voterai pour, mais le texte present est inacceptable.”

Ensuite, son vote seul etait insignifiant devant “l’union sacree” qui a ratifie le texte, ce qui rend sa “position forte” toute aussi insignifiante. Le gouvernement n’est certainement pas convaincu de “poursuivre le dialogue” avec un vote a 438 vs des clopinettes.

Et meme si la marge etait plus mince, ce gouvernement (comme le precedent d’ailleurs) n’a pas montre de grandes dispositions a l’ecoute et au dialogue. Il pense franchement que son abstention “courageuse” va y changer quoi que ce soit? Soit il a une haute opinion de lui-meme, soit il pratique la langue de bois comme beaucoup de ses collegues.








nekogami a écrit :



C’est là où on est pas d’accord je pense sur ce sujet.

&nbsp;

Personnellement, je pense que ça n’aurait justement pas fait la différence.

&nbsp;





Si tu veux, je te donne la bonne formulation. « Êtes-vous pour l’instauration d’un système de surveillance de la population type STASI afin de lutter contre le terrorisme et les ennemis politico-économiques ? » (avec un rappel de ce qu’était la stasi pour les ignares).



Tu crois vraiment que tu aurais le même pourcentage de réponses positives ? <img data-src=" />&nbsp;









js2082 a écrit :



Le seul système démocratique valable est celui dans lequel tout le monde s’exprime sur un texte, il n’y en a pas d’autres.





Ce qui aboutit irrémédiablement à « l’oppression des minorités par la majorité » (merci Desproges).



Et l’autre problème, c’est que je ne vois pas comment mon avis pourrait être pertinent sur les normes anti-incendie dans les abattoirs (par exemple). Donc me demander mon avis sur un sujet comme ça est juste totalement con, je n’y connais rien et n’ai pas le temps d’y réfléchir.









OlivierJ a écrit :



(…) Le traité de Lisbonne est une version bien moins intéressante du TCE proposé en 2005, traité sur lequel avaient bossé des personnes de toutes les pays concernés, c’était un travail considérable. C’est donc un mépris pour ce travail considérable qui a été exprimé avec ce “non” français qui a été un des seuls, avec un autre pays. Merci le FUD qui a été répandu par certains à l’époque <img data-src=" />, ce “non” a été la “victoire ” de l’ignorance et de la peur. Les gens modérés et raisonnables étaient favorables au traité, les partis extrémistes non, c’est un signe.









js2082 a écrit :



(…) L’union européenne dit elle-même que le traité de Lisbonne est largement inspiré du TCE, en reprenant des larges pansdu texte. Seul la forme change. (…)





Le TCE est différent du Traité de Lisbonne sur le point de vue constitutionnel des institutions. Le Traité de Lisbonne a édulcoré l’aspect institutionnel que plusieurs Etats se montraient réticents à voir exister.



Notamment, la suppression du mot constitution est un symbole fort de la victoire :




  • des Européistes anti-fédération/pro-marché commun capitaliste

  • des Etatistes/Souverainistes

    sur :

  • les Européistes pro-fédération européenne

  • les Socialistes/Anti-capitalistes



    En somme, le NON français (moitié motivé par les électeurs anti-capitalistes/anti-libéraux, moitié motivé par les électeurs étatistes/souverainistes/anti-fédéralistes) a donné raison aux capitalistes de la City de Londres et aux royalistes anglo-saxons d’Europe du Nord.



    Par ailleurs, je salue, comme OlivierJ, les efforts de la Convention sur l’avenir de l’Europe qui a été une initiative constructive de ce qu’aurait pu devenir le TCE pour l’Europe. Mais ce fut un coup d’épée dans l’eau, ou plutôt, une initiative de plus mise au placard (pas seulement par des NON à un referendum, également par l’incertitude et les désaccords des chefs d’Etats européens).









    js2082 a écrit :



    Tiens, un petit résumé pour suivre ce qui s’est passé. Ça t’évitera de raconter des conneries



    Sur les 25 états membres devant l’approuver, seuls 18 se sont prononcés dessus.

    Sur les 18,  seuls 4 états membres ont fait appel à un référendum pour demander l’avis du peuple.

    Sur ces 4 états, 2 ont refusé (france et pays-bas), 2 ont accepté (espagne et luxembourg).



    Les 14 autres états ont soigneusement évité de demander l’avis du peuple sur le traité et on préféré faire voter ça en douce par leurs parlements respectifs.



    Ceux qui n’ont pas à être fier, c’est bien les pays qui ont refusé à leur peuple de s’exprimer, c’est bien ceux qui ont court-circuité toute tentative de démocratie, et ce n’est certainement pas nous qui n’avons fait qu’exprimer notre volonté. (…)





    faire voter des Parlements, ça voudrait dire “faire voter ça en douce” / “court-circuit(er) toute tentative de démocratie” ?



    Je suis d’accord sur le fait que le Traité de Lisbonne, qui a été ratifié 4 ans seulement après le rejet du TCE, est un pied de nez, voire une injure à la Démocratie. Mais je ne suis pas sûr que le referendum par vote secret des électeurs de base soit plus valable que le vote public de Parlementaires tout de même très légitimes pour exprimer le choix d’un Etat.









nekogami a écrit :



En attendant lui à au moins fait l’effort de rechercher de quoi il parle contrairement à d’autre qui commente sans comprendre (un peu de la même manière que des députés votes sans comprendre non plus, comme quoi, ils représentent bien la population)





Avoir le même comportement que la population n’est pas représenter la population.









white_tentacle a écrit :



Ce qui aboutit irrémédiablement à « l’oppression des minorités par la majorité » (merci Desproges).



Et l’autre problème, c’est que je ne vois pas comment mon avis pourrait être pertinent sur les normes anti-incendie dans les abattoirs (par exemple). Donc me demander mon avis sur un sujet comme ça est juste totalement con, je n’y connais rien et n’ai pas le temps d’y réfléchir.





dans ce cas ton rôle est d’arbitrer les débats soulever des questions (même bêtes), et aux différents contradicteurs de convaincre et inversement, mais il est nécessaire d’avoir une bonne culture générale et un excellent esprit critique (le rôle de l’école normalement…)



Je pense surtout que le problème se situe au niveau des partis.

Ceux-ci ont trop de pouvoir, et peuvent détruire la carrière d’un homme politique.

Du coup on se retrouve avec des députés godillots qui votent contre leurs idées par obligation de la part de leur parti.

On marche sur la tête…








Ricard a écrit :



Parce que toi aussi, tu te crois supérieur aux autres, comme d’habitude.<img data-src=" />





Commentaire intéressant: tous ceux qui ne sont pas de ton avis se croient supérieur à toi <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Remarque générale, c’est encore affligeant de lire une partie des commentaires qui tiennent des propos de comptoir, certains un peu mieux mais qui ne comprennent pas grand chose au fonctionnement du parlement et à la signification de l’abstention d’un député de la majorité.

&nbsp;



Les votes sont publics, la liste en ligne.

&nbsp;

&nbsp;









OlivierJ a écrit :



Ah, il y aurait des députés qui auraient un intérêt personnel à avoir voté cette loi ? <img data-src=" />

&nbsp;Lequel ?

“bande de traitres”, rien que ça… <img data-src=" />

Les députés votent en fonction de ce qui leur semble nécessaire, et de leur conviction (moyennée par le fait d’être dans la majorité ou pas, qu’on apprécie ça ou pas).





<img data-src=" /> <img data-src=" />



&nbsp;







Enseigne nous ton savoir plutôt, ça sera plus utile. Quant au traitre, le gouvernement n’a jamais été élu pour mettre en place une surveillance généralisée, ni avoir un droit de surveillance sur des gens libre. Le gouvernement travaille pour le peuple, non pour le surveiller. Si dans la justice on a créer des juges, c’est bien qu’il y a une raison.



La on parle d’une loi essentiel touchant au liberté fondamentale d’aller et venir sans être soupçonner de quoi que ce soit. Et même d’après le sondage auquel on fait dire ce qu’on veut, si 60% des gens s’en foutent, c’est que 40% des gens sont contre, c’est largement suffisant pour moralement dire que cette loi ne doit pas être voter.



Et en ce qui concerne les convictions personnel, faut bien se faire voir du patron, copinage tout ça… S’il était suffisamment au fait de cette loi comme on le dit, il aurait du faire du lobbying auprès des autres députés et voter contre cette loi liberticide. La c’est trop facile de suivre la mouvance.



Et question plus générale, que ce passera t’il lorsqu’un gouvernement fasciste passera au pouvoir? Avec ces armes législative (exécutif qui décide seul)? Le bonhomme du pays voisin est arrivé au pouvoir par laisser-aller et je m’enfoutisme du peuple et gouvernement.






Encore un vendu du PS… Les partis politiques doivent disparaître.

La solution, et c’est pas pour demain, passera par la démocratie… et non la démocratie représentative qui n’a de démocratie que le nom.



C’est le bon moment pour faire un peu de pub pour le “mouvement pour une 1ère démocratie” (m1d).

En attendant, quelqu’un aurait un site pour rechercher un emploi en corée du nord ? Ce pays me semble bien plus démocratique que la France :p








Nikodym a écrit :



dans ce cas ton rôle est d’arbitrer les débats soulever des questions (même bêtes), et aux différents contradicteurs de convaincre et inversement, mais il est nécessaire d’avoir une bonne culture générale et un excellent esprit critique (le rôle de l’école normalement…)





Sur le principe, tu as raison. Dans la réalité, je n’ai tout simplement pas le temps. C’est le principe de la démocratie représentative. Tu votes pour quelqu’un qui a à peu près la même vision de la société que toi, et tu le paies pour réfléchir à ces questions de détail à ta place à temps plein.



Sauf qu’aujourd’hui, la plupart des hommes politiques n’ont plus de « vision de la société ». Ou la relèguent totalement à l’arrière plan ce qui revient au même.



C’est marrant, mais quand ce sont les citoyens lambda qui s’abstiennent - et au vu des malversations des politiciens - il y a de quoi, ce ne sont pas les noms d’oiseaux qui manquent !



On constate que ceux-là même qui devraient donner l’exemple sont les premiers à se défiler.



La trouille de sanctions du Parti voire carrément au-dessus ?



Quelle bande de lâches.








white_tentacle a écrit :



Sur le principe, tu as raison. Dans la réalité, je n’ai tout simplement pas le temps. C’est le principe de la démocratie représentative. Tu votes pour quelqu’un qui a à peu près la même vision de la société que toi, et tu le paies pour réfléchir à ces questions de détail à ta place à temps plein.



Sauf qu’aujourd’hui, la plupart des hommes politiques n’ont plus de « vision de la société ». Ou la relèguent totalement à l’arrière plan ce qui revient au même.





La “démocratie représentative” est une contradiction dans les termes.

Le temps et l’envie viennent de l’organisation de la société.



Si un gouvernement fasciste arrive demain au pouvoir, il n’aura pas besoin de cette loi pour agir. Si ces “certains” arrivaient au pouvoir, ils auraient déjà la main sur le bouton nucléaire et sur tous les outils de la Ve République (art 16 etc).



C’est tout de même inquiétant ce déferlement de haine que subissent les député-e-s s’étant abstenu-e-s. Surtout quand leur vote est motivé et les arguments recevables.


“je suis dans la continuité de dix années de combats pour les libertés numériques”

On voit le résultat :(


Je suis un peu perdu sur la trajectoire d’Alain Damasio depuis “la zone du dehors” à son optimisme technophile actuel (comme nous rendre plus humains dans une conférence tedx)



  • qu’il s’abstienne pour un Projet de Loi “sur la Pêche, les Transports, ou le Logement…etc” : s’il veut !



    • MAIS PAS …sur un TEL Projet !!!

      avec des enjeux AUSSI IMPORTANTS pour le Pays !

      (l’abstention DEVRAIT être interdit dans CE cas ……..par son attitude “neutre”, il a facilité l’adoption de la loi

      c’est comme s’il avait voté “POUR”) !!!



      franchement, ‘on leur apprend QUOI à l’ENA’ ?



mais je joue mon rôle, j’ai tous mes tampons sur ma carte, ce qui me donne justement le droit de râler ;)


a faire croire qu’ils sont contres et comment faire semblant de le montrer en ne votant pas vu qu’on est sur que tout le reste votera pour <img data-src=" />








2show7 a écrit :



Où sont passés les auteurs de livres d’Anticipation (j’ai l’impression que le star système, les empêche d’ouvrir leurs gueules et sont muets comme des carpes, le pognon avant tout, au lieu d’être critiques actifs ou alors, ils sont devenus ce qu’ils exécraient, des larbins consentants)



A peine si on les a entendus lors de la Hadopi





Je ne lis plus trop de romans ces derniers temps, il est certain de trouver d’excellents ouvrages aujourd’hui, mais on préfère aujourd’hui mettre houelbec ou zemmour en premières loges…









athlon64 a écrit :



<img data-src=" /> <img data-src=" />





J’ai eu la même réaction <img data-src=" />



un rictus nerveux on y peut rien <img data-src=" />








francois-battail a écrit :



En fait quand tu t’abstiens (ou que tu as piscine), c’est mauvais pour la démocratie. Quand un parlementaire s’abstient, c’est une stratégie complexe et combative qui repose sur la probabilité que le chat de Schrödinger se passe la patte derrière l’oreille pour changer le spin de la particule qui pourrait lui être fatale.

C’est du très haut niveau, c’est pas pour le peuple.





Haaa. OK.&nbsp;<img data-src=" />



Formulé comme ça je n’ai rien à y redire (même si je ne partage qu’à moitié ton opinion). <img data-src=" /> <img data-src=" />



En revanche tu caricatures ses chances d’être pris à la CMP si CMP il devait y avoir. Ce n’est pas 7 sur 577 mais, à la louche, 7 sur 80. C’est déjà bien mieux. <img data-src=" />








wormidable a écrit :



Le probleme est qu’il explique bien sa position, mais que sa position est soit creuse, soit hypocrite.



Soit il n’assume pas de trouver le texte mauvais et qu’il ne vient pas pretendre “lutter”, soit il assume et vote contre. Cette demi-mesure ne represente rien pour personne: le gouvernement s’en moque puisqu’il disposait d’une majorite confortable incluant “l’opposition” et les citoyens (les plus concernes du moins) s’en moquent puisqu’il n’a pas contribue - meme inutilement - a s’y opposer. Bref, s’il n’est pas hypocrite, sa “position forte” ne satisfera que son propre ego.



Je me permets de citer un extrait de commentaire que j’approuve pleinement. L’absention ici n’a aucun impact considérant la faible chance que le Sénat modifie le texte ou le rejette en l’état.









joma74fr a écrit :



le vote blanc du Français moyen est un vote secret

le vote blanc du Député moyen est un vote public



La différence notable que j’y vois personnellement, c’est l’explication du vote (abstentionniste ou exprimé).



Mais, effectivement, lors des campagnes électorales, le marketing politique confond allègrement absence de vote (non-votant) et absence de vote exprimé (inclus parmi les votants). Contrairement à ce qu’aiment rappeler nos candidats aux élections, le vote (secret) de l’électeur-citoyen n’est pas une obligation morale car il ne veux rien dire sans expression de sa signification. Le vote secret est seulement un choix brut sans fondement particulier.





Ha. Moi ce que j’y vois c’est qu’un député doit rendre des comptes aux gens qui l’ont élu, sur un programme, en suivant bêtement le troupeau, par conviction…

Un élécteur vote à bulletin secret dans un isoloir, afin d’éviter les pressions, représailles et autres intimidations, d’un groupe adverse, d’un mari violent, comme on pouvait le voir en Algérie dans les années 90, ou plus récemment en Afghanistan.









OlivierJ a écrit :



La constitution européenne proposé n’a PAS été adoptée (et quel temps perdu, il y a tant à faire). Tu racontes encore une fois n’importe quoi, enfin tant pis.





Whaouuuu, y a du niveau là.









OlivierJ a écrit :



Tu es vraiment idiot ou tu es juste un troll ?

&nbsp;





Je pense qu’on est pareil tous les deux. Je te laisse choisir.<img data-src=" />









carbier a écrit :



Commentaire intéressant: tous ceux qui ne sont pas de ton avis se croient supérieur à toi <img data-src=" />





Non, c’est juste le ton condescendant que tu prends dans tous tes posts qui me fait dire ça.<img data-src=" />



désolé mais mon propos ne portait pas sur le sexe du député mais sur sa représentativité sur la scène politique.

Après dire que Filipetti a fait du bien à la culture et est contre le flicage quand on a appuyé toutes les demandes des ayants droits sans tenir compte des demandes des Représentants des consommateurs et fabricants de matériel(je m’égare). je peux émettre des doutes. Mais je ne dis pas qu’elle a du avaler quelques couleuvres, après soit on est droit dans ses bottes, soit on est droit sur la chaise à son poste (de ministre : c’est combien la retraite déjà d’un ministre resté plus de 8 jours en poste?).&nbsp;

Après j’avoue mettre pas concentré sur la liste de gauche, car ils sont aussi godillot que la droite quand ils sont au pouvoir.


Moi j’allais plus loin que le flicage terroriste. J’ai pensé aux affaires financières, et cet arsenal servira à ça.&nbsp;

Il faut juste se rappeller des affaires Sarko instrumentalisés par l’état sur un certain fonds. Maintenant la justice l’a innocenté jusqu’à preuve du contraire. Je ne dis pas que cela me satisfasse. La justice est passée et a rendu son verdict. On a beau être contre, dura lex sed lex.



Balkany, il sait qu’il a chaud aux fesses et que ce genre de loi pourrait faciliter la vie des juges.



&nbsp;

&nbsp;


Il aurait dû voter contre. Ah mais c’est vrai, il ne veut pas être exclus de son parti.








joma74fr a écrit :



faire voter des Parlements, ça voudrait dire “faire voter ça en douce” / “court-circuit(er) toute tentative de démocratie” ?



Je suis d’accord sur le fait que le Traité de Lisbonne, qui a été ratifié 4 ans seulement après le rejet du TCE, est un pied de nez, voire une injure à la Démocratie. Mais je ne suis pas sûr que le referendum par vote secret des électeurs de base soit plus valable que le vote public de Parlementaires tout de même très légitimes pour exprimer le choix d’un Etat.







Le peuple est bien plus légitime pour s’exprimer que les parlementaires qui représentent rien sauf eux même.

Refuser au peuple de s’exprimer sur un texte de cette importance est un déni de démocratie pur et simple.

&nbsp;

J’en conclus donc que tu es anti-démocrate.









OlivierJ a écrit :



J’aime beaucoup le roman de Huxley, mais dans le Meilleur des mondes il n’y pas de surveillance comme dans Big Brother (1984), car il n’y a pas besoin. J’ai lu les 2 et je pense que tu te trompes.





Mais 1984 ne parle pas que de ça. Le réduire systématiquement à ce concept est trop réducteur.

Ma lecture est lointaine mais l’idée du bouqin n’est pas juste de taper sur la surveillance en masse.

C’est une dystopie basée aussi sur un monde en trois poles et un découpage social particulier. J’ai oublié le reste.

Bref, sortir 1984 à chaque fois qu’un sujet parle de surveillance est réducteur et lui fait perdre à chaque fois de sa force par son évocation.



(un peu comme le point Godwin.)









Durandal a écrit :



Il aurait dû voter contre. Ah mais c’est vrai, il ne veut pas être exclus de son parti.





M’étonnerai que Fillipetti soient exclue…

Au contraire je la vois bien se présenter aux primaires, d’où son vote.









nekogami a écrit :



http://www.atlantico.fr/sites/atlantico.fr/files/u17422/2015/04/page_8.png

Merci, bisou, remballe







C’est quand même bien du foutage de gueule la question du sondage.



Ce projet de loi prévoit notamment un dispositif automatique de surveillance des données de navigation de tous les internautes, données que les services de renseignements pourraient ensuite consulter s’ils l’estiment nécessaire.





Sauf que dans la réalité c’est plus :

“Ce projet de loi prévoit notamment un dispositif automatique de surveillance des données de navigation de tous les internautes, données que les services de renseignements pourraientpeuvent ensuite consulter s’ils l’estiment nécessaire.”



La ça me semble bien plus juste vis à vis du projet de loi.



Mais bon l’objectivité dans les formulations des sondages, ce n’est pas prêt d’exister.









js2082 a écrit :



Le peuple est bien plus légitime pour s’exprimer que les parlementaires qui représentent rien sauf eux même.

Refuser au peuple de s’exprimer sur un texte de cette importance est un déni de démocratie pur et simple.

&nbsp;

J’en conclus donc que tu es anti-démocrate.



Le peuple n’a rien demandé et soutien en majorité le texte. Et les parlementaires sont partie integrante de la démocratie.









seb2411 a écrit :



Le peuple n’a rien demandé et soutien en majorité le texte. Et les parlementaires sont partie integrante de la démocratie.





Le TCE? Certainement pas.

Tu oublies bien vite les polémiques et les critiques dont ce texte a fait l’objet partout en Europe.



Le PLM? Le peuple ne le soutient pas car il ne sait pas de quoi il retourne. Se baser sur des sondages biaisés pour émettre une “volonté générale”, c’est digne des dictatures.



Et les parlementaires ne sont pas partie intégrante de la démocratie.

Ils ne représentent qu’eux, nullement la population.



Faut arrêter de ressortir les conneries de tf1 et faudrait se mettre à réfléchir un peu plus loin que le bout de son nez, parce que c’est pas comme ça qu’on sortira de la merde dans laquelle on est.



Je n’ai pas dit qu’elle a été une bonne ministre de la culture (sauf si on pense que préférer les strass, les paillettes et le peoplisme fait un bon ministre de la culture). Mais c’est un poids assez lourd au niveau PS.








js2082 a écrit :



Le TCE? Certainement pas.

Tu oublies bien vite les polémiques et les critiques dont ce texte a fait l’objet partout en Europe.



Le PLM? Le peuple ne le soutient pas car il ne sait pas de quoi il retourne. Se baser sur des sondages biaisés pour émettre une “volonté générale”, c’est digne des dictatures.



Et les parlementaires ne sont pas partie intégrante de la démocratie.

Ils ne représentent qu’eux, nullement la population.



Faut arrêter de ressortir les conneries de tf1 et faudrait se mettre à réfléchir un peu plus loin que le bout de son nez, parce que c’est pas comme ça qu’on sortira de la merde dans laquelle on est.





C’est toi qui débite n’importe quoi. Le parlement est partie intégrante de la démocratie. Il représente et élu par le peuple. Après que tu ne sois pas d’accord avec ce qui s’y vote c’est une autre histoire, mais arrête de raconter n’importe quoi .



&nbsp;Ou dois-je comprendre que pour toi la démocratie c’est avoir le même avis que toi ?



Les boites noires devraient avoir le même status que les écoutes : éteintes par défaut, et écoutent d’adresses IP précises. Le reste étant filtré par le fournisseur en amont.



L’écoute téléphonique cible&nbsp; un numéro, pas tout ce qui passe dans un câble.








seb2411 a écrit :



C’est toi qui débite n’importe quoi. Le parlement est partie intégrante de la démocratie. Il représente et élu par le peuple. Après que tu ne sois pas d’accord avec ce qui s’y vote c’est une autre histoire, mais arrête de raconter n’importe quoi .



&nbsp;Ou dois-je comprendre que pour toi la démocratie c’est avoir le même avis que toi ?





La démocratie, c’est la gouvernance du peuple par le peuple et pour le peuple.

Pour être en démocratie, c’est le peuple (et lui seul sans intermédiaire) qui doit s’exprimer sur chacune des lois qui sont mises au vote.



Le parlement lui vote des lois sans tenir compte de la volonté du peuple, selon les intérêts des individus qui la composent et qui ne sont tenus de rien envers personne.

Ça, ce n’est pas de la démocratie mais une oligarchie pure et dure.



Bref, avant de dire des conneries, tu ferais bien de te renseigner sur ce qui se passe sous tes yeux.

&nbsp;



Et c’est ainsi que le présentent Urvoas et Cazeneuve. Mais comme ce n’estécrit nulle part dans le texte de loi.








seb2411 a écrit :



C’est toi qui débite n’importe quoi. Le parlement est partie intégrante de la démocratie. Il représente et élu par le peuple. Après que tu ne sois pas d’accord avec ce qui s’y vote c’est une autre histoire, mais arrête de raconter n’importe quoi .



 Ou dois-je comprendre que pour toi la démocratie c’est avoir le même avis que toi ?







La représentation ce n’est pas la démocratie (même si certain voudrait nous le faire croire que c’est le cas, et même si certain autre voudrait nous faire croire que c’est antidémocratique).









js2082 a écrit :



La démocratie, c’est la gouvernance du peuple par le peuple et pour le peuple.

Pour être en démocratie, c’est le peuple (et lui seul sans intermédiaire) qui doit s’exprimer sur chacune des lois qui sont mises au vote.



Le parlement lui vote des lois sans tenir compte de la volonté du peuple, selon les intérêts des individus qui la composent et qui ne sont tenus de rien envers personne.

Ça, ce n’est pas de la démocratie mais une oligarchie pure et dure.



Bref, avant de dire des conneries, tu ferais bien de te renseigner sur ce qui se passe sous tes yeux.

&nbsp;





Non ca c’est un type de démocratie. La démocratie peut avoir plusieurs formes et ici tu déformes juste un mot et tu lui donne le sens que tu souhaites.



Vrai problème, mauvaise solution.



Demander l’avis des citoyens sur tout est son contraire est une très mauvaise idée. Un argument que j’aime bien pour présenter un des problèmes est que un groupe d’individu n’est pas « rationnel », alors qu’un individu l’est à peu près. J’explique :




  • si tu demandes à un individu de choisir entre A et B, puis entre B et C, et que tu lui redemandes de choisir au final entre A et C, tu as généralement un ordre strict, par exemple A &lt; B &lt; C.

  • si tu demandes la même chose à un groupe de gens (et plus le groupe est important, plus le risque est grand), tu peux très bien avoir A &gt; B, B &gt; C et C &gt; A.



    Quelle est la volonté du peuple dans ce cas ? Et non, ce cas n’est pas anecdotique. Par exemple, dans le cas du TCE que tu as déjà cité, le « oui » au traité était en réalité une position majoritaire (au sens de celle qui mettait d’accord le plus de français entre eux), si on considère que les différents « non » n’étaient pas d’accord entre eux. Pas « absolument » majoritaire, mais majoritaire quand même. S’agit-il d’un déni de démocratie, ou plutôt d’un échec démocratique lié à un plébiscite mal organisé ?



    Dans une démocratie directe (à quelque niveau qu’elle soit), celui choisit les modalités du vote a un pouvoir immense. Plus le groupe de votants est grand, plus c’est pire.








eliumnick a écrit :



La représentation ce n’est pas la démocratie (même si certain voudrait nous le faire croire que c’est le cas, et même si certain autre voudrait nous faire croire que c’est antidémocratique).





Si c’est considéré comme une démocratie également: démocratie représentative.









seb2411 a écrit :



Si c’est considéré comme une démocratie également: démocratie représentative.







Considéré ne veut pas dire que ça l’ai. Exemple : l’apologie du terrorisme est assimilé à du terrorisme, mais ca ne l’est pas (en tout cas l’apologie n’a tué personne).









seb2411 a écrit :



Non ca c’est un type de démocratie. La démocratie peut avoir plusieurs formes et ici tu déformes juste un mot et tu lui donne le sens que tu souhaites.





C’est la définition exacte du terme démocratie.



Tout le reste ce n’est que de la poudre aux yeux pour te faire accepter plus docilement les décisions de l’oligarchie.



Bref, ouvre un peu les yeux et commence à comprendre que l’on n’est pas en démocratie.









eliumnick a écrit :



Considéré ne veut pas dire que ça l’ai. Exemple : l’apologie du terrorisme est assimilé à du terrorisme, mais ca ne l’est pas (en tout cas l’apologie n’a tué personne).





Nop ca n’a rien avoir. Mais visiblement tu as un dictionnaire assez particulier. A partir de la on peut en effet dire ce qu’on veut.









Z-os a écrit :



Et c’est ainsi que le présentent Urvoas et Cazeneuve. Mais comme ce n’estécrit nulle part dans le texte de loi.





Dans ce cas là, ils mentent. Pour détecter un apprenti terroriste, il faut filtrer et enregistrer tout internet. Avec la méthodes des IP, c’est impossible, car il faut déjà des soupçons.



Les services ont du faire expres de passer sous silence, le fait qu’il enregistrait tout le traffic web, et ont mis en avant seulement les recherches humaines possibles, à faire ensuite. Ils considèrent que le stoquage “avant” n’est pas important.



Un peu comme si un collectionneur de livre, ne peut compter dans sa collection, uniquement les livres qu’il a lu, mais pas les autres !



&nbsp;









js2082 a écrit :



C’est la définition exacte du terme démocratie.



Tout le reste ce n’est que de la poudre aux yeux pour te faire accepter plus docilement les décisions de l’oligarchie.



Bref, ouvre un peu les yeux et commence à comprendre que l’on n’est pas en démocratie.





Non. C’est ta définition de la démocratie. Encore une fois la démocratie représentative est considere comme une démocratie.



S’il y avait eu plébiscite, le texte aurait été adopté pas rejeté.

Il faut une majorité de oui pour accepter le changement, c’est tout.



&nbsp;Peu importe que les non soient différents, l’acceptation d’un texte précis nécessite un oui précis.

Faut pas prendre les choses à l’envers, hein.








seb2411 a écrit :



Nop ca n’a rien avoir. Mais visiblement tu as un dictionnaire assez particulier. A partir de la on peut en effet dire ce qu’on veut.







J’utilise cette définition la pour la démocratie représentative : lien.



Après, si pour toi donner carte blanche (j’exagère un peu pas mais pas tant que ça) à un élu, c’est “[la représentation] un peuple, une nation ou une communauté”….



Après ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit: il y une grande marge entre démocratie et non-démocratie. La démocratie représentative n’est pas loin de la démocratie, et pour des raisons évidentes la démocratie directe (qui est la seule forme réelle de démocratie) n’est pas vraiment utilisable.









seb2411 a écrit :



Non. C’est ta définition de la démocratie. Encore une fois la démocratie représentative est considere comme une démocratie.





Et ça y est…<img data-src=" />

On en arrive au classique “c’est TA définition”, argument d’autorité que sortent les personnes qui n’ont pas/plus d’arguments et qui se retrouvent coincées au pied du mur, refusant de voir leur erreur.





&nbsp;Démocratie:&nbsp; régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir.

Démos= peuple, kratein= pouvoir.



C’est la définition générale.



J’espère que tu ouvriras un peu tes œillères maintenant et t’apercevras à quel point tu te fais mener en bateau.<img data-src=" />









js2082 a écrit :



Et ça y est…<img data-src=" />

On en arrive au classique “c’est TA définition”, argument d’autorité que sortent les personnes qui n’ont pas/plus d’arguments et qui se retrouvent coincées au pied du mur, refusant de voir leur erreur.





 Démocratie:  régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir.

Démos= peuple, kratein= pouvoir.



C’est la définition générale.



J’espère que tu ouvriras un peu tes œillères maintenant et t’apercevras à quel point tu te fais mener en bateau.<img data-src=" />







Il faut reconnaitre que de nombreuses régimes politiques différents sont assimilables à des démocraties (même si dans l’absolu ils ne le sont pas)



Edit : jcrois que c’est la première fois ou on est a peu près d’accord :xxx le monde va vraiment mal ^^









Mithrill a écrit :



+1 et c’est ça qui est triste…&nbsp;<img data-src=" />





Les sondages…



(on est bien d’accord, je ne fais qu’expliciter leur point de vue qui historiquement se comprend mais ne peut s’appliquer dans le cas présent :



La loi ne doit absolument pas s’occuper du caractère technique de sa propre mise en place.

C’est bien là le coeur du problème.



Quand on voit que certaines lois sont encore bien ancrées depuis deux siècles que certains raffistolages qui tiennent 3 mois,cela laisse songeur


Mouais… il a beau bien l’expliquer, cela sonne plus comme de la mauvaise “excuse”. Il aurait été contre, le débat aurait tout autant continué.

&nbsp;

De toute façon je trouve que Tardy est bien meilleur comme député défendant nos libertés numériques, quel que soit (ou ait été) le gouvernement en place.

&nbsp;


J’aime toujours autant lire que woot la seule façon d’avoir une vrai démocratie c’est que tout le monde il puisse s’exprimer sur tout. Ca vend tellement de reves quand on voit qu’on peine à faire bouger la moitié de la population pour voter une fois l’an, imaginez chaque semaine/plusieurs fois par semaine.








cyrano2 a écrit :



Les boites noires devraient avoir le même status que les écoutes : éteintes par défaut, et écoutent d’adresses IP précises. Le reste étant filtré par le fournisseur en amont.



L’écoute téléphonique cible  un numéro, pas tout ce qui passe dans un câble.





Je ne défends pas le truc, mais en suivant la logique du préventif, écouter après avoir repéré quelqu’un ça peut être déjà trop tard. Pouvoir avoir l’historique d’un potentiel terroriste est un meilleur moyen de juger le risque, et de voir ses contacts.

Ils sont logiques dans leur esprit.



S’il n’y avait pas de possibles (donc probables) dérives, je ne serais pas contre.

Mais il leur suffit d’amender le texte pour accéder aux données de n’importe qui.









js2082 a écrit :



Démocratie:  régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir.

Démos= peuple, kratein= pouvoir.



C’est la définition générale.





Il y a différentes façon d’avoir le pouvoir.

donc différentes définitions.

“J’espère que tu ouvriras un peu tes œillères maintenant”



BIP, kratein=commander, pas le pouvoir. Auquel cas on peut estimer soit le peuple qui commande, soit commander au peuple ce qui s’éloigne très rapidement de la définition que tu nous présentes.


Ce vote est parfait, ça permet juste de me rendre compte que j’ai voté pour une connasse qui ne respecte même pas ce qu’elle a promis. Déjà qu’elle ne répond même pas aux mails qu’on lui envois…



Au prochaines élections, si elle se représente, elle va avoir de superbes affichettes de campagne, ça va lui faire tout drôle.








dematbreizh a écrit :



Il y a différentes façon d’avoir le pouvoir.

donc différentes définitions.

“J’espère que tu ouvriras un peu tes œillères maintenant”





js2082 s’approchait plus du sens étymologique, et il n’a pas faux.

Il n’y a aucune définition communément admise de la démocratie.



je ne comprendrai jamais cette manie de vouloir faire passer une absention pour de “l’opposition déterminée, ferme et courageuse”



quand on est opposé à quelque chose tel qu’il est, c’est pas en s’abstenant qu’on contribuera à le rendre tel qu’on le soihaiterait. Il faut dire non, faire table rase et recommencer de zero sur la planche à dessin. Mais gribouiller, gommer,effacer, réécrire le tout sur une feuille de plus en plus merdique c’est du portenawak



et l’abstention n’est pas un terme compatible avec “motivation”.








Gritou a écrit :



J’aime toujours autant lire que woot la seule façon d’avoir une vrai démocratie c’est que tout le monde il puisse s’exprimer sur tout. Ca vend tellement de reves quand on voit qu’on peine à faire bouger la moitié de la population pour voter une fois l’an, imaginez chaque semaine/plusieurs fois par semaine.





Lol. Tu dois être sociologue.









Lauster a écrit :



js2082 s’approchait plus du sens étymologique

Il n’y a aucune définition communément admise de la démocratie.





Tu as tout dit.



Nope, seulement réaliste.

&nbsp;Plein de sujets m’intéresse, mais meme en y mettant de la bonne volonté j’aurais jamais le temps de m’intéresser à tout, de me renseigner sur les projets de loi et donc de voter en toute connaissance de causes. J’en viendrai donc très rapidement à délaisser totalement le système en me disant que des gens qui s’y connaissent mieux feront les bons choix.

Je doute fort etre le seul, et encore, on aborde pas le sujet de ceux qui n’en aurait rien à faire à la base, se retrouvant donc très vite avec une démocratie direct où juste quelques personnes voteraient, que ce soit par réel intéret ou désir d’en retirer quelque chose, un peu comme ce qu’on a actuellement.


Tu bottes complètement en touche et ne réponds pas à ce que j’ai soulevé.



Dans le cas du TCE, on a demandé de choisir entre A = accepter le traité et B = refuser le traité, ce qui a conduit au refus.



Si on avait demandé à choisir entre A = accepter le traité, B = sortir de l’europe et C = faire une union sociale européenne, alors A aurait été la position majoritaire (quoique ça se discute avec C). Ce qui revient donc à :



&nbsp;







white_tentacle a écrit :



Dans une démocratie directe (à quelque niveau qu’elle soit), celui choisit les modalités du vote a un pouvoir immense. Plus le groupe de votants est grand, plus c’est pire.





&nbsp;Ta vision de la démocratie implique donc de donner énormément de pouvoir à celui qui choisit ce qui est voté, dans quel ordre, etc. Il faut au moins que tu aies conscience de ça avant de défendre ce système par rapport aux autres.









white_tentacle a écrit :



Tu bottes complètement en touche et ne réponds pas à ce que j’ai soulevé.



Dans le cas du TCE, on a demandé de choisir entre A = accepter le traité et B = refuser le traité, ce qui a conduit au refus.



Si on avait demandé à choisir entre A = accepter le traité, B = sortir de l’europe et C = faire une union sociale européenne, alors A aurait été la position majoritaire (quoique ça se discute avec C). Ce qui revient donc à :



&nbsp;



&nbsp;Ta vision de la démocratie implique donc de donner énormément de pouvoir à celui qui choisit ce qui est voté, dans quel ordre, etc. Il faut au moins que tu aies conscience de ça avant de défendre ce système par rapport aux autres.





Un planning ça se vote. C’est pas au jour le jour hein !









Gritou a écrit :



Nope, seulement réaliste.

&nbsp;Plein de sujets m’intéresse, mais meme en y mettant de la bonne volonté j’aurais jamais le temps de m’intéresser à tout, de me renseigner sur les projets de loi et donc de voter en toute connaissance de causes. J’en viendrai donc très rapidement à délaisser totalement le système en me disant que des gens qui s’y connaissent mieux feront les bons choix.

Je doute fort etre le seul, et encore, on aborde pas le sujet de ceux qui n’en aurait rien à faire à la base, se retrouvant donc très vite avec une démocratie direct où juste quelques personnes voteraient, que ce soit par réel intéret ou désir d’en retirer quelque chose, un peu comme ce qu’on a actuellement.





Philosophe alors !



Si seulement, non je me contente de bosser pour une certaine agence gouvernementale en ayant accès à une chié de données sensibles regardant les résidant du pays.








white_tentacle a écrit :



&nbsp;Ta vision de la démocratie implique donc de donner énormément de pouvoir à celui qui choisit ce qui est voté, dans quel ordre, etc. Il faut au moins que tu aies conscience de ça avant de défendre ce système par rapport aux autres.





Non.

Rien n’empêche les citoyens de choisir ce qui est voté, dans quel ordre, etc…



Ce n’est pas parce que ce n’est pas en place que c’est impossible.

Faut juste le vouloir.









dematbreizh a écrit :



Je ne défends pas le truc, mais en suivant la logique du préventif, écouter après avoir repéré quelqu’un ça peut être déjà trop tard. Pouvoir avoir l’historique d’un potentiel terroriste est un meilleur moyen de juger le risque, et de voir ses contacts.

Ils sont logiques dans leur esprit.



S’il n’y avait pas de possibles (donc probables) dérives, je ne serais pas contre.

Mais il leur suffit d’amender le texte pour accéder aux données de n’importe qui.





On parle de combien de terroriste par an, par rapport au risque de dérive ? Combien de morts ? Un mort est un mort de trop, mais dans ce cas, il faut uniquement regarder la sécurité routière, elle fait bien plus de mort que le terrorisme, et on n’attaque pas la démocratie pour autant.



Ça, c’est ce qu’on se dit quand on a aucun pouvoir.



&nbsp;Dès que quelqu’un dispose d’un pouvoir quelconque, il en use et abuse au maximum et tant qu’il le peut: on est tous comme ça.



Pourquoi crois-tu que les députés-sénateurs préfèrent crever avec tous leurs mandats en cours plutôt que de prendre leur retraite et laisser les jeunes prendre la relève?



Le pouvoir, c’est une drogue: dès que tu y as touché, tu ne peux plus t’en passer.

Et tu ne fais pas exception.


Et ça c’est ce qu’on dit quand on est dans une posture du tous pourri/le pouvoir corrompt.



Je vais prendre un exemple incroyablement con mais qui pourtant s’applique parfaitement à l’illusion d’une possible démocratie directe qui fonctionnerait. La télé réalité où tout le monde pouvait voter pour soutenir son candidat. Certes, on est sur un modèle de suffrage censitaire car il fallait payer, pourtant tout le monde avait un pouvoir de décision à ce moment là. On a jamais eu 100% des spectateurs qui ont voté.



De plus tu assumes que ma position vient d’une absence de pouvoir alors que tu ne pourrais pas etre plus éloigné de la réalité. Je suis juste intègre.








js2082 a écrit :



Nous ne sommes pas non plus dans un système représentatif, car les parlementaires ne représentent rien sauf eux-même et ne sont nullement l’expression d’une quelconque volonté du peuple.



Le seul système démocratique valable est celui dans lequel tout le monde s’exprime sur un texte, il n’y en a pas d’autres.



Tout ce qui existe à l’heure actuelle n’est qu’un simulacre de démocratie.





Si je répondais comme toi, je disais : <img data-src=" /> .

On est en démocratie représentative, les lois votées reflètent plus ou moins la majorité qui se dégage des élections (surtout présidentielles et législatives).

On ne peut pas tous s’exprimer sur un texte (comment ferait-on en pratique ?), surtout quand il s’agit d’une loi de plus qui s’insère dans un contexte existant.









js2082 a écrit :



Et là tu démontres que tu es un militant en déformant la réalité.



L’union européenne dit elle-même que le traité de Lisbonne est largement inspiré du TCE, en reprenant des larges pansdu texte. Seul la forme change.



&nbsp;Merci d’aller faire ta propagande ailleurs. &nbsp;





On n’est pas sorti…

Bien sûr que le traité de Lisbonne est inspiré du TCE ! <img data-src=" /> Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais ce n’est PAS le TCE, c’est une version amoindrie et moins intéressante, au vu des changements nécessaires (institutions).

&nbsp;

&nbsp;





js2082 a écrit :



Sur les 25 états membres devant l’approuver, seuls 18 se sont prononcés dessus.

Sur les 18,&nbsp; seuls 4 états membres ont fait appel à un référendum pour demander l’avis du peuple.

Sur ces 4 états, 2 ont refusé (france et pays-bas), 2 ont accepté (espagne et luxembourg).





Les 14 autres états ont soigneusement évité de demander l’avis du

peuple sur le traité et on préféré faire voter ça en douce par leurs

parlements respectifs.



Ceux qui n’ont pas à être fier, c’est

bien les pays qui ont refusé à leur peuple de s’exprimer, c’est bien

ceux qui ont court-circuité toute tentative de démocratie, et ce n’est

certainement pas nous qui n’avons fait qu’exprimer notre volonté.



Bref, maintenant, ouvre les yeux sur ce qui se passe devant toi, c’est franchement pas beau à voir.





Ce qui n’est pas beau à voir, c’est quelqu’un qui déforme la réalité et qui invente qu’on n’est pas en démocratie. Le référendum n’est pas la solution miracle et est souvent d’usage délicat car on a vu que les gens votent en fonction de la popularité du gouvernement en fonction, au lieu du fond du texte, qui peut être trans-partis. Les assemblées des différents pays sont tout à fait légitimes pour adopter un traité, le gouvernement de l’époque a tenu à faire un référendum, ça partait d’un bon sentiment, mais on a vu le résultat. Campagne de FUD à tire-larigot, qui continue encore, là preuve.

&nbsp;



js2082 a écrit :



Et pour finir, nous n’avons pas à nous soumettre aux désidératas des autres des autres.



S’ils voulaient appliquer le traité de leur coté, ils pouvaient très bien le faire sans nous.

Les anglais ont choisi des portions de traités, refusé d’autres, et tout le monde s’en accommode. Ça aurait très bien pu être la même chose avec nous.





On ne se soumet à aucun desiderata. Des personnes de tous les pays concernés se sont réunis pendant des mois pour élaborer un texte qui soit acceptable par l’ensemble des participants, un travail considérable de compromis (un traité, soit un contrat). Le but étant ensuite d’entériner les négociations, chaque pays y ayant intérêt.









joma74fr a écrit :



Le TCE est différent du Traité de Lisbonne sur le point de vue constitutionnel des institutions. Le Traité de Lisbonne a édulcoré l’aspect institutionnel que plusieurs Etats se montraient réticents à voir exister.



En somme, le NON français (moitié motivé par les électeurs anti-capitalistes/anti-libéraux, moitié motivé par les électeurs étatistes/souverainistes/anti-fédéralistes) a donné raison aux capitalistes de la City de Londres et aux royalistes anglo-saxons d’Europe du Nord.



Par ailleurs, je salue, comme OlivierJ, les efforts de la Convention sur l’avenir de l’Europe qui a été une initiative constructive de ce qu’aurait pu devenir le TCE pour l’Europe. Mais ce fut un coup d’épée dans l’eau, ou plutôt, une initiative de plus mise au placard (pas seulement par des NON à un referendum, également par l’incertitude et les désaccords des chefs d’Etats européens).



[..]



Je suis d’accord sur le fait que le Traité de Lisbonne, qui a été ratifié 4 ans seulement après le rejet du TCE, est un pied de nez, voire une injure à la Démocratie. Mais je ne suis pas sûr que le referendum par vote secret des électeurs de base soit plus valable que le vote public de Parlementaires tout de même très légitimes pour exprimer le choix d’un Etat.





Sur l’injure à la démocratie, je ne te suis pas, surtout après avoir été d’accord avec tout ce que tu as dit avant, tu te contredis il me semble.



Pour le NON français, pendant la campagne j’ai un peu halluciné et cru revenir aux années 80 et aux communistes qui vomissaient le capitalisme et le libre-échange, genre “l’Europe c’est libéral c’est mal” et “la concurrence c’est mal”. Ca me laisse pantois alors que ces gens font jouer la concurrence tous les jours et achètent leur matériel “made in China” et profitent de tout ça.







Alesk a écrit :



La on parle d’une loi essentiel touchant au liberté fondamentale d’aller et venir sans être soupçonner de quoi que ce soit. Et même d’après le sondage auquel on fait dire ce qu’on veut, si 60% des gens s’en foutent, c’est que 40% des gens sont contre, c’est largement suffisant pour moralement dire que cette loi ne doit pas être voter.&nbsp; […]



Et question plus générale, que ce passera t’il lorsqu’un gouvernement fasciste passera au pouvoir? Avec ces armes législative (exécutif qui décide seul)? Le bonhomme du pays voisin est arrivé au pouvoir par laisser-aller et je m’enfoutisme du peuple et gouvernement.





Je partage tes inquiétudes sur certains aspect de la loi. Après, ce ne sont pas les sondages qui décident des lois (et heureusement, ça serait dangereux).

Pour le jour où un gouvernement fasciste au pouvoir, ça se discute, je suis d’accord pour ne pas lui donner des outils trop puissants, d’un autre côté une dictature se moque de l’État de droit et ne se gênerait pour donner les pleins pouvoirs aux services secrets (et à la police).







Maozriubh a écrit :



Encore un vendu du PS… Les partis politiques doivent disparaître.

La solution, et c’est pas pour demain, passera par la démocratie… et non la démocratie représentative qui n’a de démocratie que le nom.





C’est lassant de lire ce genre de propos, qui doivent à chaque fois être démontés (ça a été fait vers les commentaires 170 et quelques, entre autres). Va vivre dans un pays non démocratique et on en reparlera.









sushis a écrit :



mais je joue mon rôle, j’ai tous mes tampons sur ma carte, ce qui me donne justement le droit de râler ;)





OK :), alors tu en as au moins élu un… Sauf si tu as voté blanc bien sûr.









A5P1R1N3 a écrit :



Moi j’allais plus loin que le flicage terroriste. J’ai pensé aux affaires financières, et cet arsenal servira à ça.&nbsp;

Il faut juste se rappeller des affaires Sarko instrumentalisés par l’état sur un certain fonds. Maintenant la justice l’a innocenté jusqu’à preuve du contraire. Je ne dis pas que cela me satisfasse. La justice est passée et a rendu son verdict. On a beau être contre, dura lex sed lex.



Balkany, il sait qu’il a chaud aux fesses et que ce genre de loi pourrait faciliter la vie des juges





Pour Sarkozy, il n’y a pas besoin de l’état, il a l’air d’avoir de sacrées casseroles aux fesses. Une des affaires encore en cours finira peut-être par une condamnation, on verra. Pour Bettencourt, l’ordonnance de non-lieu est quand même assez éloquente, il n’a pas l’air blanc-bleu.







dematbreizh a écrit :



Mais 1984 ne parle pas que de ça. Le réduire systématiquement à ce concept est trop réducteur.

Ma lecture est lointaine mais l’idée du bouqin n’est pas juste de taper sur la surveillance en masse.

C’est une dystopie basée aussi sur un monde en trois poles et un découpage social particulier. J’ai oublié le reste.

Bref, sortir 1984 à chaque fois qu’un sujet parle de surveillance est réducteur et lui fait perdre à chaque fois de sa force par son évocation.



(un peu comme le point Godwin.)





Je ne suis pas d’accord. Une des bases de 1984 sont les télécrans, qui à la fois diffusent et surveillent, c’est comme ça qu’ils connaissent tous les faiblesses et phobies de individus (cf à la fin quand on les torture). Et on ne sait pas si on est surveillé ou pas.







seb2411 a écrit :



Le peuple n’a rien demandé et soutien en majorité le texte. Et les parlementaires sont partie integrante de la démocratie.





&nbsp;<img data-src=" />



Que tu le veuilles ou non, question de consistance et de logique (bonne définition univoque) la démocratie représentative est une contradiction dans les termes.

Le vote représentatif est fondamentalement aristocratique, car le vote est porté vers le meilleur (qui est le moins pire relatif).

Tu ne peux d’une part t’aliéner ton pouvoir et dire en disposer. Exception faite du mandat impératif, les élus disposent de ton pouvoir et ne parlent qu’en leurs noms propres.

Les anciens avaient recours au système aristocratique en élisant le meilleur général pour mener une guerre, mais disposaient toutefois d’un pouvoir révocatoire inaliénable.



il y a de la maladresse dans les commentaires, ton inculture crasse enrobée d’une telle prétention n’y est pas étrangère.


Il peut avoir voté pour le perdant à chaque fois ceci dit.


En réponse à qui? (curiosité)








Gritou a écrit :



En réponse à qui? (curiosité)





OlivierJ









Gritou a écrit :



Il peut avoir voté pour le perdant à chaque fois ceci dit.





Bonne remarque :) .









OlivierJ a écrit :



&nbsp;



Ce qui n’est pas beau à voir, c’est quelqu’un qui déforme la réalité et qui invente qu’on n’est pas en démocratie. Le référendum n’est pas la solution miracle et est souvent d’usage délicat car on a vu que les gens votent en fonction de la popularité du gouvernement en fonction, au lieu du fond du texte, qui peut être trans-partis. Les assemblées des différents pays sont tout à fait légitimes pour adopter un traité, le gouvernement de l’époque a tenu à faire un référendum, ça partait d’un bon sentiment, mais on a vu le résultat. Campagne de FUD à tire-larigot, qui continue encore, là preuve.

&nbsp;

On ne se soumet à aucun desiderata. Des personnes de tous les pays concernés se sont réunis pendant des mois pour élaborer un texte qui soit acceptable par l’ensemble des participants, un travail considérable de compromis (un traité, soit un contrat). Le but étant ensuite d’entériner les négociations, chaque pays y ayant intérêt.





Je vois…

Tu prétends donc&nbsp; qu’on est en démocratie mais que le référendum n’est pas une solution alors qu’il s’agit justement l’expression directe de la volonté du peuple (impossible de faire mieux)…

Comment tout dire et son contraire…<img data-src=" />

&nbsp;

Et le travail fait par quelques uns, fut-il conséquent, n’implique nullement qu’il soit imposé de force aux populations qui n’en veulent pas. (le traité tafta en cours de négo s’annonce d’ailleurs comme une horreur qui va s’imposer de force contre laquelle on ne pourra rien dire)



Tu confirmes avec ces propos que tu es un anti-démocrate pur et dur.

&nbsp;



Quant au FUD, il peut être aisément contourné en faisant un vrai débat dans lequel chacun peut s’exprimer



bah tiens. Si cette loi n’était pas adéquate en l’état il fallait voter … NON monsieur.

Donc votre langue de bois, à d’autre.








Nikodym a écrit :



Un planning ça se vote. C’est pas au jour le jour hein !





bien sûr. Faut voter le planning, puis voter pour savoir ce pour quoi on va voter., voire encore voter pour savoir ce qu’on va mettre au vote de ce qu’on va voter. T’as pas l’impression que y a un problème ?



&nbsp;



js2082 a écrit :



Non.

Rien n’empêche les citoyens de choisir ce qui est voté, dans quel ordre, etc…



Ce n’est pas parce que ce n’est pas en place que c’est impossible.

Faut juste le vouloir.





Mais lol. Même au niveau associatif (donc souvent avec peu de gens), c’est le président qui fixe l’ordre du jour. Même remarque que plus haut : tu ne vas pas voter pour savoir dans quel ordre tu veux voter pour ce que tu vas au final voter ?



Et tu n’adresses toujours pas le problème de non-rationalité d’un groupe d’individus…









Nikodym a écrit :



Que tu le veuilles ou non, question de consistance et de logique (bonne définition univoque) la démocratie représentative est une contradiction dans les termes.

Le vote représentatif est fondamentalement aristocratique, car le vote est porté vers le meilleur (qui est le moins pire relatif).

Tu ne peux d’une part t’aliéner ton pouvoir et dire en disposer. Exception faite du mandat impératif, les élus disposent de ton pouvoir et ne parlent qu’en leurs noms propres.

Les anciens avaient recours au système aristocratique en élisant le meilleur général pour mener une guerre, mais disposaient toutefois d’un pouvoir révocatoire inaliénable.



il y a de la maladresse dans les commentaires, ton inculture crasse enrobée d’une telle prétention n’y est pas étrangère.





Mon inculture crasse te salue (on en me l’avait pas encore sortie celle-là).



Quelques extraits tirés de Wikipédia me semblent assez intéressants :





La démocratie représentative est présentée comme une alternative au despotisme par les philosophes des Lumières.



Le système représentatif est une procuration donnée à un certain nombre d’hommes par la masse du peuple, qui veut que ses intérêts soient défendus, et qui néanmoins n’a pas le temps de les défendre toujours lui-même.



En démocratie représentative, c’est le corps des élus dans son ensemble qui exerce la souveraineté. Les élus ne sont donc de légitimité qu’au sein de l’assemblée qu’ils constituent. Cette caractéristique explique l’importance du débat au sein de l’assemblée, de la discussion censée faire naitre la meilleure solution. Elle justifie la place de l’opposition.



[ … ] le régime représentatif est apparu historiquement dans le cadre de la souveraineté nationale. La Nation doit donc être entendue ici comme un collectif, le corps des citoyens, qui a pour unique fonction l’exercice de la souveraineté. Cette nation étant une abstraction, sa volonté ne peut être exprimée que par des individus qui parleront en son nom. C’est l’un des rôles des représentants élus.



Le citoyen est une forme idéalisée de l’individu qui se caractérise par son abnégation, son absence de préjugés de classe. Dénué d’égoïsme, il est capable de faire un choix politique en fonction de l’intérêt général en faisant abstraction des avantages personnels qu’il pourrait en tirer.









js2082 a écrit :



Je vois…

Tu prétends donc&nbsp; qu’on est en démocratie mais que le référendum n’est pas une solution alors qu’il s’agit justement l’expression directe de la volonté du peuple (impossible de faire mieux)…





Non, je l’ai expliqué, le référendum n’a rien de magique et n’est pas une excellente solution, les électeurs ne répondant pas souvent à la question posée, mais réagissant en fonction de la popularité du gouvernement en place, on a des exemples. Tu lis ou pas ?

Un des rares référendum qui a été voté sereinement c’est celui sur l’autodétermination de la Nouvelle Calédonie.







js2082 a écrit :



Tu confirmes avec ces propos que tu es un anti-démocrate pur et dur.





Haha, “LOL”, oui on y croit vachement.









white_tentacle a écrit :



Même remarque que plus haut : tu ne vas pas voter pour savoir dans quel ordre tu veux voter pour ce que tu vas au final voter ?



Et tu n’adresses toujours pas le problème de non-rationalité d’un groupe d’individus…





Il existe bien des solutions pour choisir quoi voter/ne pas voter tout en gardant un système démocratique.

On pourra largement en débattre quand la démocratie sera mise en place dans notre pays.



Quant au problème de la non-rationalité d’un groupe d’individus, c’est un faux problème.

Cette irrationalité n’existe que parce que la responsabilité de chacun est diluée dans la responsabilité du groupe.&nbsp; Dès lors que chacun est responsabilisé individuellement, cette irrationalité disparait.



La solution est donc de responsabiliser chacun: là aussi il existe de nombreuses manières de faire, ce sera à débattre au moment de l’arrivée de la démocratie en France.



Et comme expliqué plus haut, un débat construit, raisonné, où chacun a droit à la parole, suffit à dissiper ces risques.



&nbsp;Et oui, le référendum est démocratique, et prétendre le contraire est anti-démocratique.



Vouloir faire croire le contraire est au mieux de l’ignorance, au pire de la mauvaise foi.








white_tentacle a écrit :



bien sûr. Faut voter le planning, puis voter pour savoir ce pour quoi on va voter., voire encore voter pour savoir ce qu’on va mettre au vote de ce qu’on va voter. T’as pas l’impression que y a un problème ?





Non, c’est ce que l’on appelle mettre au point l’ordre du jour.

Surtout ça permet aux gens de s’organiser pour participer plus ou moins activement sur les sujets qu’ils considèrent importants ou non.





OlivierJ a écrit :



Mon inculture crasse te salue (on en me l’avait pas encore sortie celle-là).



Quelques extraits tirés de Wikipédia me semblent assez intéressants :





L’argument d’autorité : Wikipedia.









Nikodym a écrit :



L’argument d’autorité : Wikipedia.





Élément connu de rhétorique: discréditer une source plutôt que de contre-argumenter.

Dommage.

J’aurai été curieux de voir comment tu aurais pu lui prouver l’inverse.









OlivierJ a écrit :



Quelques extraits tirés de Wikipédia me semblent assez intéressants :







Les extraits en question montrent bien en quoi un électeur renonce à son pouvoir pendant la durée du mandat de l’élection pour laquelle il vote.









eliumnick a écrit :



Les extraits en question montrent bien en quoi un électeur renonce à son pouvoir pendant la durée du mandat de l’élection pour laquelle il vote.





Il me semble que son but était de répondre à l’argument selon lequel la “démocratie représentative est une contradiction dans les termes.”









OlivierJ a écrit :



Quelques extraits tirés de Wikipédia me semblent assez intéressants :

“Le citoyen est une forme idéalisée de l’individu qui se caractérise par son abnégation, son absence de préjugés de classe. Dénué d’égoïsme, il est capable de faire un choix politique en fonction de l’intérêt général en faisant abstraction des avantages personnels qu’il pourrait en tirer.”





Ta citation est intéressante, à mon avis très peu d’électeurs doivent pouvoir prétendre à mon avis à cette définition de citoyen.









eliumnick a écrit :



Les extraits en question montrent bien en quoi un électeur renonce à son pouvoir pendant la durée du mandat de l’élection pour laquelle il vote.





Si c’est tout ce que tu veux bien retenir… C’est tout à fait réducteur.









dematbreizh a écrit :



Ta citation est intéressante, à mon avis très peu d’électeurs doivent pouvoir prétendre à mon avis à cette définition de citoyen.





<img data-src=" />&nbsp;Exactement ce que j’ai pensé. Je ne m’exclus pas de l’imperfection de l’électeur, note bien.









OlivierJ a écrit :



Si c’est tout ce que tu veux bien retenir… C’est tout à fait réducteur.







Si qq1 ne fait pas la même lecture que toi d’un texte alors c’est qu’il l’a mal lu ?









dematbreizh a écrit :



Élément connu de rhétorique: discréditer une source plutôt que de contre-argumenter.

Dommage.

J’aurai été curieux de voir comment tu aurais pu lui prouver l’inverse.





En citant Castoriadis et son ontologie politique par exemple ? L’institution imaginaire de la société, Ce qui fait la Grèce, La cité et les lois, La montée de l’insignifiance ou encore Thucydide, Platon peut-être ?

Je pourrais modifier la page Wikipedia sans que personne n’y trouve quoique ce soit à y redire, mais continuera-t-il à citer Wikipedia dès lors ?









dematbreizh a écrit :



Il me semble que son but était de répondre à l’argument selon lequel la “démocratie représentative est une contradiction dans les termes.”





Je l’ai dit plus haut, à supposer que tu disposes d’un quelconque pouvoir, le mandat représentatif devient une aliénation de ce pouvoir.

Je le dis autrement, si c’est un représentant qui dispose du pouvoir de décision, alors il n’est plus en ta possession.

http://fr.m.wikisource.org/wiki/Du_contrat_social/Livre_III

Chapitre 15

Castoriadis rajouta : à supposer qu’ils fussent libres, alors ils ont exercé leur pouvoir une fois unique, car une fois le peuple démuni de son pouvoir, ceux qui l’exercent alors en disposent de son entièreté pour le conserver.









OlivierJ a écrit :



Quelques extraits tirés de Wikipédia me semblent assez intéressants :



Le système représentatif est une procuration donnée à un certain nombre d’hommes par la masse du peuple, qui veut que ses intérêts soient défendus, et qui néanmoins n’a pas le temps de les défendre toujours lui-même.





C’est là qu’il y a un problème : malgré l’envoi massif de mails aux députés pour leur dire “non”, la levée de bouclier, les assoc’, les manif’, etc les députés ont choisi que le meilleur moyen de “défendre les intérêts de la masse du peuple” c’était de dire “oui”.

Ce vote est un bel exemple que le peuple peut bien gueuler autant qu’il veut, les députés n’écoutent rien et font comme ils le sentent, selon leurs problématiques personnelles (carrière, image, ascension au sein du parti).

La démocratie que tu défend, elle est sûrement très jolie sur le papier mais elle n’a pas cours dans la réalité.







OlivierJ a écrit :



Le citoyen est une forme idéalisée de l’individu qui se caractérise par son abnégation, son absence de préjugés de classe. Dénué d’égoïsme, il est capable de faire un choix politique en fonction de l’intérêt général en faisant abstraction des avantages personnels qu’il pourrait en tirer.





Le maître mot ici c’est “idéal”. Cette description ne correspond à aucun électeur, et encore moins à un quelconque élu !

Où est l’intérêt général dans la mise en place des boites noires ?









Nikodym a écrit :



Je l’ai dit plus haut, à supposer que tu disposes d’un quelconque pouvoir, le mandat représentatif devient une aliénation de ce pouvoir.

Je le dis autrement, si c’est un représentant qui dispose du pouvoir de décision, alors il n’est plus en ta possession.





Sauf que les députés peuvent penser à leur réélection et de ce fait se sentent rarement autorisés à faire tout à fait autre chose que ce dont ils ont parlé pendant leur campagne. C’est là où se situe le contrôle de l’électeur.

Comme c’est mentionné sur wikipedia (ou ailleurs), en élisant mon député je le charge de se concentrer sur les lois à voter (ce qui est un sacré travail, d’ailleurs les assistants parlementaires ont pas mal de boulot), et je peux faire autre chose, tout en regardant ce qu’il vote.









Koxinga22 a écrit :



C’est là qu’il y a un problème : malgré l’envoi massif de mails aux députés pour leur dire “non”, la levée de bouclier, les assoc’, les manif’, etc les députés ont choisi que le meilleur moyen de “défendre les intérêts de la masse du peuple” c’était de dire “oui”.

Ce vote est un bel exemple que le peuple peut bien gueuler autant qu’il veut, les députés n’écoutent rien et font comme ils le sentent, selon leurs problématiques personnelles (carrière, image, ascension au sein du parti).

La démocratie que tu défend, elle est sûrement très jolie sur le papier mais elle n’a pas cours dans la réalité.





Elle a cours dans la réalité.

Un député ne vote pas n’importe quoi qui lui passe par la tête, en général il veut se faire ré-élire, cf mon commentaire #269 un peu plus haut.

Christian Paul a expliqué son vote, il faudrait en écouter d’autres, chacun a ses raisons, et en effet, ceux qui ont voté oui pensent que c’est l’intérêt du pays.

(pour rappel, déjà dit ici, les sondages indiquaient qu’une majorité de français était plutôt pour ce genre de loi, je trouve ça dommage mais pour le coup les députés sont dans la lignée).

&nbsp;





Koxinga22 a écrit :



Le maître mot ici c’est “idéal”. Cette description ne correspond à aucun électeur, et encore moins à un quelconque élu !

Où est l’intérêt général dans la mise en place des boites noires ?





Tu reconnais donc qu’un électeur a rarement la notion de l’intérêt général, donc, et vote en fonction de ses préjugés et de ses intérêts de classe.

Et c’est difficile de définir l’intérêt général, c’est justement ce qui divise les électeurs et les élus.









Nikodym a écrit :



http://fr.m.wikisource.org/wiki/Du_contrat_social/Livre_III

Chapitre 15

Castoriadis rajouta : à supposer qu’ils fussent libres, alors ils ont exercé leur pouvoir une fois unique, car une fois le peuple démuni de son pouvoir, ceux qui l’exercent alors en disposent de son entièreté pour le conserver.





La honte il utilise wikisource pour argumenter ^^

;)









OlivierJ a écrit :



Sauf que les députés peuvent penser à leur réélection et de ce fait se sentent rarement autorisés à faire tout à fait autre chose que ce dont ils ont parlé pendant leur campagne. C’est là où se situe le contrôle de l’électeur.

Comme c’est mentionné sur wikipedia (ou ailleurs), en élisant mon député je le charge de se concentrer sur les lois à voter (ce qui est un sacré travail, d’ailleurs les assistants parlementaires ont pas mal de boulot), et je peux faire autre chose, tout en regardant ce qu’il vote.





Lis Rousseau plutôt que de colporter des âneries, j’ai mis le lien plus haut.

La démocratie suppose par ailleurs que toutes les opinions se valent.

La démocratie n’est pas un problème institutionnel mais d’anthropologie, de sociologie.

Pour qu’il y ait démocratie, il est nécessaire que les gens acceptent d’absolument tout remettre en cause, notamment, pour répondre à la question fondamentale qui est la raison d’être de ce système qui est : comment bien instituer la société ?

On peut facilement en déduire qu’il ne se donnaient (les athéniens) pas de cadre institutionnel a priori.

Puisque la raison d’être de la démocratie est d’instituer la société, bien l’instituer (voici schématiquement comment se concevait la politique et la philosophie chez les athéniens et quelques autres cités grecques)









OlivierJ a écrit :



…Va vivre dans un pays non démocratique et on en reparlera.





Nous sommes dans un pays non démocratique.

Qu’on l’appelle “démocratie représentative” n’y change rien.

Je peux aussi appeler un chat un chien, ça resteras un chat.





OlivierJ a écrit :



Mon inculture crasse te salue (on en me l’avait pas encore sortie celle-là).



Quelques extraits tirés de Wikipédia me semblent assez intéressants :



“La démocratie représentative est présentée comme une alternative au despotisme par les philosophes des Lumières.





Le système représentatif est une procuration donnée à un certain nombre

d’hommes par la masse du peuple, qui veut que ses intérêts soient

défendus, et qui néanmoins n’a pas le temps de les défendre toujours

lui-même.



En démocratie représentative, c’est le corps des

élus dans son ensemble qui exerce la souveraineté.

…”

&nbsp;Intéressant en effet.&nbsp;<img data-src=" />



Pff, encore ce débat stupide pour défendre la démocratie directe sans aucune réflexion, mais juste parce qu’à l’école, ils ont appris par cœur que “la démocratie c’est bien” et que “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”.



Le but n’est PAS d’avoir une “démocratie directe”, le but est d’avoir un système JUSTE et ÉQUITABLE (peu importe son nom, peu importe que vous l’appeliez “démocratie” ou pas).

La démocratie directe ne garantit pas ça. Aucun système ne garantit ça. Mais la démocratie directe est très loin d’être la meilleure sur ce plan, car elle n’a que de très mauvais système de régulation des situations injustes ou inéquitables.

Si en démocratie directe les Hutus décident de décimer les Tutsis, alors, les Tutsis se feront décimer.



Dans toutes ces définitions de “démocratie”, on oublie toujours l’ochlocratie, qui n’est pas un régime juste et équitable, et qui n’est d’ailleurs pas considéré comme démocratie. Si votre définition ne permet pas d’exclure explicitement l’ochlocratie, alors, votre définition est par construction fausse (puisqu’il existe qlq chose qui n’est pas démocratique mais qui est définit comme démocratique par votre définition).

(en réalité, une définition de démocratie implique des limites floues “vers le haut” et “vers le bas”, et il faut accepter que peu importe la version de démocratie qu’on défend, elle sera toujours considérée comme non démocratique par certains ayant une autre idéologie)

&nbsp;

En démocratie représentative, il existe des systèmes de régulation, aux mains de la population, qui fonctionnent si les citoyens font bien leur boulot. La situation en France est le résultat à la fois des mauvais politiciens ET des mauvais citoyens (qui par exemple acceptent le retour en politique d’un politicien avec casserole et qui votent ensuite pour lui).

Le problème de ceux qui parlent de la démocratie directe comme solution miracle, c’est qu’ils n’ont aucune idée de la responsabilité du groupe dans lequel ils se placent eux-mêmes (les citoyens). C’est typiquement “de la faute des autres”. Et c’est pour ça que ces discussions sur la démocratie directe sont tellement populaires: elles fonctionnent de la même manière que “si je suis au chomage, c’est parce que les étrangers volent mon travail”.

&nbsp;








j-c_32 a écrit :



Pff, encore ce débat stupide pour défendre la démocratie directe sans aucune réflexion, mais juste parce qu’à l’école, ils ont appris par cœur que “la démocratie c’est bien” et que “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”.



Le but n’est PAS d’avoir une “démocratie directe”, le but est d’avoir un système JUSTE et ÉQUITABLE (peu importe son nom, peu importe que vous l’appeliez “démocratie” ou pas).

La démocratie directe ne garantit pas ça. Aucun système ne garantit ça. Mais la démocratie directe est très loin d’être la meilleure sur ce plan, car elle n’a que de très mauvais système de régulation des situations injustes ou inéquitables.

Si en démocratie directe les Hutus décident de décimer les Tutsis, alors, les Tutsis se feront décimer.



Dans toutes ces définitions de “démocratie”, on oublie toujours l’ochlocratie, qui n’est pas un régime juste et équitable, et qui n’est d’ailleurs pas considéré comme démocratie. Si votre définition ne permet pas d’exclure explicitement l’ochlocratie, alors, votre définition est par construction fausse (puisqu’il existe qlq chose qui n’est pas démocratique mais qui est définit comme démocratique par votre définition).

(en réalité, une définition de démocratie implique des limites floues “vers le haut” et “vers le bas”, et il faut accepter que peu importe la version de démocratie qu’on défend, elle sera toujours considérée comme non démocratique par certains ayant une autre idéologie)

&nbsp;

En démocratie représentative, il existe des systèmes de régulation, aux mains de la population, qui fonctionnent si les citoyens font bien leur boulot. La situation en France est le résultat à la fois des mauvais politiciens ET des mauvais citoyens (qui par exemple acceptent le retour en politique d’un politicien avec casserole et qui votent ensuite pour lui).

Le problème de ceux qui parlent de la démocratie directe comme solution miracle, c’est qu’ils n’ont aucune idée de la responsabilité du groupe dans lequel ils se placent eux-mêmes (les citoyens). C’est typiquement “de la faute des autres”. Et c’est pour ça que ces discussions sur la démocratie directe sont tellement populaires: elles fonctionnent de la même manière que “si je suis au chomage, c’est parce que les étrangers volent mon travail”.

&nbsp;





Merci pour ce grand moment de philosophie. Pourquoi n’es-tu pas arrivé un peu avant pour nous dire le but la vie et en somme de toute chose, ça fait quand même 3000 ans qu’on perd notre temps <img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



(en réalité, une définition de démocratie implique des limites floues “vers le haut” et “vers le bas”, et il faut accepter que peu importe la version de démocratie qu’on défend, elle sera toujours considérée comme non démocratique par certains ayant une autre idéologie)



&nbsp;      

En démocratie représentative, il existe des systèmes de régulation, aux mains de la population, qui fonctionnent si les citoyens font bien leur boulot. La situation en France est le résultat à la fois des mauvais politiciens ET des mauvais citoyens (qui par exemple acceptent le retour en politique d'un politicien avec casserole et qui votent ensuite pour lui).

Le problème de ceux qui parlent de la démocratie directe comme solution miracle, c'est qu'ils n'ont aucune idée de la responsabilité du groupe dans lequel ils se placent eux-mêmes (les citoyens). C'est typiquement "de la faute des autres". Et c'est pour ça que ces discussions sur la démocratie directe sont tellement populaires: elles fonctionnent de la même manière que "si je suis au chomage, c'est parce que les étrangers volent mon travail".

&nbsp;







<img data-src=" />

&nbsp;









j-c_32 a écrit :



Pff, encore ce débat stupide pour défendre la démocratie directe sans aucune réflexion, mais juste parce qu’à l’école, ils ont appris par cœur que “la démocratie c’est bien” et que “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”.



Le but n’est PAS d’avoir une “démocratie directe”, le but est d’avoir un système JUSTE et ÉQUITABLE (peu importe son nom, peu importe que vous l’appeliez “démocratie” ou pas).

La démocratie directe ne garantit pas ça. Aucun système ne garantit ça. Mais la démocratie directe est très loin d’être la meilleure sur ce plan, car elle n’a que de très mauvais système de régulation des situations injustes ou inéquitables.

Si en démocratie directe les Hutus décident de décimer les Tutsis, alors, les Tutsis se feront décimer.



Dans toutes ces définitions de “démocratie”, on oublie toujours l’ochlocratie, qui n’est pas un régime juste et équitable, et qui n’est d’ailleurs pas considéré comme démocratie. Si votre définition ne permet pas d’exclure explicitement l’ochlocratie, alors, votre définition est par construction fausse (puisqu’il existe qlq chose qui n’est pas démocratique mais qui est définit comme démocratique par votre définition).

(en réalité, une définition de démocratie implique des limites floues “vers le haut” et “vers le bas”, et il faut accepter que peu importe la version de démocratie qu’on défend, elle sera toujours considérée comme non démocratique par certains ayant une autre idéologie)

 

En démocratie représentative, il existe des systèmes de régulation, aux mains de la population, qui fonctionnent si les citoyens font bien leur boulot. La situation en France est le résultat à la fois des mauvais politiciens ET des mauvais citoyens (qui par exemple acceptent le retour en politique d’un politicien avec casserole et qui votent ensuite pour lui).

Le problème de ceux qui parlent de la démocratie directe comme solution miracle, c’est qu’ils n’ont aucune idée de la responsabilité du groupe dans lequel ils se placent eux-mêmes (les citoyens). C’est typiquement “de la faute des autres”. Et c’est pour ça que ces discussions sur la démocratie directe sont tellement populaires: elles fonctionnent de la même manière que “si je suis au chomage, c’est parce que les étrangers volent mon travail”.







Hmmm je pense plutôt l’inverse. On nous répète depuis toujours que nous sommes en démocratie. Or c’est faux. Ca ne veut pas dire pour autant qu’une démocratie direct serait mieux que le système actuelle.



Comme le dit Winderly au post #273:





Winderly a écrit :



Nous sommes dans un pays non démocratique.

Qu’on l’appelle “démocratie représentative” n’y change rien.

Je peux aussi appeler un chat un chien, ça resteras un chat.












OlivierJ a écrit :



Elle a cours dans la réalité.





I agree to disagree <img data-src=" />

Elle peut avoir cours si tu veux, et s’appeler démocratie si tu veux. Mais ce qui se passe en vrai, c’est que le peuple n’a pas son mot à dire dans la vie politique. Point. On a eu l’exemple hier.







OlivierJ a écrit :



Un député ne vote pas n’importe quoi qui lui passe par la tête, en général il veut se faire ré-élire, cf mon commentaire #269 un peu plus haut.





Tu admets donc que le député -élément de la démocratie représentative- vote selon ses enjeux à lui, au lieu d’honorer la “procuration donnée à un certain nombre d’hommes par la masse du peuple, qui veut que ses intérêts soient défendus”. Ou alors, c’est juste une belle phrase, pour faire joli sur le papier mais sans jamais l’appliquer dans la réalité.







OlivierJ a écrit :



Christian Paul a expliqué son vote, il faudrait en écouter d’autres, chacun a ses raisons, et en effet, ceux qui ont voté oui pensent que c’est l’intérêt du pays.





Il n’a pas son vote, il est élu pour “représenter la masse du peuple”. Tu vois bien que la théorie démocratique que tu défend s’effondre face à la réalité des faits. Cette démocratie “représentative” ne sert à rien, si les gens qu’on élit pour nous représenter ne nous écoutent pas et votent selon leur opinion personnelle.







OlivierJ a écrit :



(pour rappel, déjà dit ici, les sondages indiquaient qu’une majorité de français était plutôt pour ce genre de loi, je trouve ça dommage mais pour le coup les députés sont dans la lignée).





C’est vrai, mais c’est autre chose aussi. La démocratie a bon dos, si elle n’est utilisée que pour diluer les opinions averties dans la masse des sans-avis.

De plus, le sondage n’est pas franchement un indicateur fiable. Tout dépend de la question, de la volumétrie et la répartition sociale des personnes interrogées, etc.

“Voulez-vous être protégé des terroristes ?” demandé à des seniors uniquement et hop =&gt; “La France est d’accord avec la loi”. Prudence, avec les sondages. Ils ne sont qu’un outil dans l’arsenal de n’importe quel dirigeant.







OlivierJ a écrit :



Tu reconnais donc qu’un électeur a rarement la notion de l’intérêt général, donc, et vote en fonction de ses préjugés et de ses intérêts de classe.

Et c’est difficile de définir l’intérêt général, c’est justement ce qui divise les électeurs et les élus.





Je reconnais volontiers qu’un électeur vote selon son opinion personnelle (ses préjugés, son ignorance, sa bêtise et tout ce que tu veux), c’est son rôle : fournir son opinion.

Un député est censé voter en fonction des gens qu’il représente, dans cette belle théorie de la démocratie représentative que tu vantes.



Tu peux tourner le problème autant que tu veux : soit la démocratie existe et les députés votent en fonction de l’opinion publique, soit (et c’est ce qui est advenu dans la réalité hier) les députés ne tiennent pas compte de l’opinion du peuple lors des votes et le concept de démocratie n’est pas appliqué.



Pour finir, tout le monde discute des pour et contre de la loi, comme si elle était inéluctable, au lieu de juste rejeter en bloc le concept de surveillance de masse et mettre ce projet à sa place : la poubelle.

Tout le monde argumente du bien fondé de la surveillance par données de connexion ou autre, mais personne pour rappeler que cette surveillance n’aura aucun impact sur la détection de menace terroriste.

Les législateurs à tendance fasciste derrière ce projet ont gagné puisque tout le monde a déjà accepté que la loi sera votée. Edulcorée ou pas, la surveillance globale aura lieu en France sous peu.









Nikodym a écrit :



Non, c’est ce que l’on appelle mettre au point l’ordre du jour.





Mais dans tous les systèmes, l’ordre de jour est décidé soit par une personne seule, soit par un comité très restreint. Tu vois où je veux en venir ? Ta prétendue « démocratie directe » souffre de base d’un biais énorme, parce qu’elle doit faire face à un problème insoluble.



&nbsp;





js2082 a écrit :



Quant au problème de la non-rationalité d’un groupe d’individus, c’est un faux problème.

Cette irrationalité n’existe que parce que la responsabilité de chacun est diluée dans la responsabilité du groupe.&nbsp; Dès lors que chacun est responsabilisé individuellement, cette irrationalité disparait.





Ce que tu dis ne veut pas dire grand chose. Mais si (de ce que j’en comprends – et c’est le seul moyen de rendre rationnel un groupe d’individus) tu supposes que les gens doivent tous penser pareil, alors je pense que ton modèle idéal de société est le « meilleur des mondes ». Mais note que si tout le monde pense pareil, il n’y a plus besoin de démocratie directe, n’importe quel représentant pris au hasard fait l’affaire.





&nbsp;Hmmm je pense plutôt l’inverse. On nous répète depuis toujours que nous

sommes en démocratie. Or c’est faux. Ca ne veut pas dire pour autant

qu’une démocratie direct serait mieux que le système actuelle.



Quand on dit: “nous sommes en démocratie”, qu’est-ce que ça signifie ?

Est-ce que ça signifie: nous sommes dans un système démocratique, c-à-d que si lors de la prochaine élection 100% des Français vote pour Tartampion, alors, les “aristocrates” au pouvoir ne seront plus au pouvoir ?

Si c’est ça, alors, ils ont raison (ça n’arrive pas, mais pas à cause du système, mais à cause des électeurs).

Est-ce que ça signifie: le système actuel fonctionne bien, il y a un équilibre entre les différents acteurs du pouvoir (dont les deux principaux sont les électeurs et les élus) (cet équilibre est un travail constant, en particulier de la part des citoyens. L’échec du maintient de cet équilibre est de la faute des 2 parties).

Alors, effectivement, là, c’est faux (mais est-ce faux “depuis toujours” ?).



Par ailleurs, la définition de démocratie n’est pas évidente, mais pour le coup, ceux qui disent “on n’est pas en démocratie” ont en général une définition qui est objectivement mauvaise, puisque selon cette définition, l’ochlocratie est un système démocratique alors qu’il ne l’est pas.

On peut alors affiner la définition de ces gens, mais si on fait ça, on se rend compte qu’il y a des limites subjectives, et que du coup, ceux qui répètent qu’on est en démocratie ne font qu’utiliser une définition tout aussi légitime.



Ce qui est faux, c’est: “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”, qui est, au mieux, une définition hyper-simpliste (quitte à avoir une définition “de base”, je préfère: “la démocratie, c’est quand la décision est fortement influencée par les idéaux des citoyens”).

Ce qui est faux également, c’est: “la démocratie est le top. un système démocratique ne peut être que juste” (qui implique: si un système est injuste, c’est que ce n’est pas une démocratie).

&nbsp;



&nbsp;Comme le dit Winderly au post #273:



Justement, mon reproche à Winderly, c’est de vouloir à tout prix un système “démocratique” basé sur sa propre définition, sans se poser la question de savoir pourquoi ce système selon cette définition est une bonne chose.

Si Winderly n’est pas content de ne pas être en démocratie, c’est parce qu’il part du principe que “la démocratie est le top. un système démocratique ne peut être que juste”.

Si Winderly considère que le système n’est pas démocratique, c’est parce que ça définition se base sur “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”, et que le système actuel n’est pas juste alors que “un système démocratique ne peut être que juste”.

Or, c’est 3 éléments sont pour moi juste des couleuvres qu’il a avalé à l’école sans se poser de questions.

&nbsp;








j-c_32 a écrit :



Quand on dit: “nous sommes en démocratie”, qu’est-ce que ça signifie ?

Est-ce que ça signifie: nous sommes dans un système démocratique, c-à-d que si lors de la prochaine élection 100% des Français vote pour Tartampion, alors, les “aristocrates” au pouvoir ne seront plus au pouvoir ?

Si c’est ça, alors, ils ont raison (ça n’arrive pas, mais pas à cause du système, mais à cause des électeurs).

Est-ce que ça signifie: le système actuel fonctionne bien, il y a un équilibre entre les différents acteurs du pouvoir (dont les deux principaux sont les électeurs et les élus) (cet équilibre est un travail constant, en particulier de la part des citoyens. L’échec du maintient de cet équilibre est de la faute des 2 parties).

Alors, effectivement, là, c’est faux (mais est-ce faux “depuis toujours” ?).



Par ailleurs, la définition de démocratie n’est pas évidente, mais pour le coup, ceux qui disent “on n’est pas en démocratie” ont en général une définition qui est objectivement mauvaise, puisque selon cette définition, l’ochlocratie est un système démocratique alors qu’il ne l’est pas.

On peut alors affiner la définition de ces gens, mais si on fait ça, on se rend compte qu’il y a des limites subjectives, et que du coup, ceux qui répètent qu’on est en démocratie ne font qu’utiliser une définition tout aussi légitime.



Ce qui est faux, c’est: “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”, qui est, au mieux, une définition hyper-simpliste (quitte à avoir une définition “de base”, je préfère: “la démocratie, c’est quand la décision est fortement influencée par les idéaux des citoyens”).

Ce qui est faux également, c’est: “la démocratie est le top. un système démocratique ne peut être que juste” (qui implique: si un système est injuste, c’est que ce n’est pas une démocratie).

 



Justement, mon reproche à Winderly, c’est de vouloir à tout prix un système “démocratique” basé sur sa propre définition, sans se poser la question de savoir pourquoi ce système selon cette définition est une bonne chose.

Si Winderly n’est pas content de ne pas être en démocratie, c’est parce qu’il part du principe que “la démocratie est le top. un système démocratique ne peut être que juste”.

Si Winderly considère que le système n’est pas démocratique, c’est parce que ça définition se base sur “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”, et que le système actuel n’est pas juste alors que “un système démocratique ne peut être que juste”.

Or, c’est 3 éléments sont pour moi juste des couleuvres qu’il a avalé à l’école sans se poser de questions.







Au final, je pense qu’on est d’accord :




  • notre système politique en France n’est pas démocratique

  • notre systéme fonctionne pas trop mal

  • mais il a quand même des gros défaut

  • et trouver un système plus juste n’est pas simple









white_tentacle a écrit :



Mais dans tous les systèmes, l’ordre de jour est décidé soit par une personne seule, soit par un comité très restreint. Tu vois où je veux en venir ? Ta prétendue « démocratie directe » souffre de base d’un biais énorme, parce qu’elle doit faire face à un problème insoluble.





Je pense qu’il est des problèmes plus profonds que la décision sur l’ordre du jour.

Tu remarqueras que je n’ai à aucun moment prétendu quoi que ce soit no soutenu un quelconque système, je n’ai fait que relever une contradiction en considérant les définitions minimales (donc plus générales).









j-c_32 a écrit :



…Le but n’est PAS d’avoir une “démocratie directe”, le but est d’avoir un système JUSTE et ÉQUITABLE (peu importe son nom, peu importe que vous l’appeliez “démocratie” ou pas)…



&nbsp;







Ok jusque là.

Mais perso j’estime qu’avec notre démocratie représentative, ce but n’est pas atteint.





Koxinga22 a écrit :



…Pour finir, tout le monde discute des pour et contre de la loi, comme si elle était inéluctable, au lieu de juste rejeter en bloc le concept de surveillance de masse et mettre ce projet à sa place : la poubelle.

Tout le monde argumente du bien fondé de la surveillance par données de connexion ou autre, mais personne pour rappeler que cette surveillance n’aura aucun impact sur la détection de menace terroriste.

Les législateurs à tendance fasciste derrière ce projet ont gagné puisque tout le monde a déjà accepté que la loi sera votée. Edulcorée ou pas, la surveillance globale aura lieu en France sous peu.





C’est réaliste et triste à la fois. <img data-src=" />



&nbsp;





j-c_32 a écrit :



…Ce qui est faux, c’est: “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”, qui est, au mieux, une définition hyper-simpliste…

&nbsp;





Je vois pas le problème qu’il peut y avoir à utiliser une définition simpliste.



&nbsp;





j-c_32 a écrit :



…Justement, mon reproche à Winderly, c’est de vouloir à tout prix un système “démocratique” basé sur sa propre définition, sans se poser la question de savoir pourquoi ce système selon cette définition est une bonne chose.

Si Winderly n’est pas content de ne pas être en démocratie, c’est parce qu’il part du principe que “la démocratie est le top. un système démocratique ne peut être que juste”.

Si Winderly considère que le système n’est pas démocratique, c’est parce que ça définition se base sur “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”, et que le système actuel n’est pas juste alors que “un système démocratique ne peut être que juste”.

Or, c’est 3 éléments sont pour moi juste des couleuvres qu’il a avalé à l’école sans se poser de questions.

&nbsp;





Sans aller jusqu’à penser que ce soit le top (l’homme est pas près d’inventer un système top hélas), je pense effectivement qu’une démocratie plus directe pourrait être plus juste (c’est pas garanti, mais il y a des bonnes chances je crois).



L’école est loin et aujourd’hui il suffit d’ouvrir yeux et oreilles pour constater que notre système actuel est loin du top (trop loin à mon goût).

Alors mon but est peut être impossible mais je le préfère au système actuel que certains semblent croire être le top (en tout cas c’est l’impression que ça me fait).



J’ai oublié de préciser que si j’avais avalé les couleuvres de l’école sans me poser de questions, je serais certainement pas en train aujourd’hui d’ergoter sur les possibles définitions de démocratie.

Je me conformerais au système actuel comme un mouton. <img data-src=" />








Nikodym a écrit :



Je pense qu’il est des problèmes plus profonds que la décision sur l’ordre du jour.

Tu remarqueras que je n’ai à aucun moment prétendu quoi que ce soit no soutenu un quelconque système, je n’ai fait que relever une contradiction en considérant les définitions minimales (donc plus générales).





C’est une erreur de négliger l’ordre du jour et l’organisation des modalités du vote (ie, sur quoi on vote, dans quel ordre). Dans un système de démocratie « directe », c’est un pouvoir énorme, généralement remis entre les mains d’une seule personne ou d’un très petit comité. Ça se retrouve très bien, par exemple, dans tous les CAs, que ce soit de sociétés ou d’associations, d’AG de copros… C’est lié à la non rationalité des groupes : les questions posées, l’ordre dans lequel elles le sont sont largement à même de faire basculer un vote dans un sens ou dans l’autre.



La question est « peut-on appeler démocratie un système où celui qui maîtrise l’ordre du jour a beaucoup plus d’influence sur le résultat final que chacun des autres ? ». Et si on peut, pourquoi ne le pourrait-on pas d’une démocratie représentative ?



Question ouverte à js2082, dont je ne doute pas qu’il trouvera comment résoudre ce paradoxe…



&nbsp;





Je vois pas le problème qu’il peut y avoir à utiliser une définition simpliste.



Premièrement, si tu peux choisir ta définition simpliste, alors, les autres aussi, et ils ont donc raison de dire qu’on est en démocratie.

&nbsp;

Ensuite, le problème n’est pas la définition simpliste ou pas, le problème c’est que lorsque les “humanistes” ou les “politiciens” ou les “sociologues” ont dit: “ce pays n’est pas une démocratie, c’est pas bien”, ils n’utilisaient pas la même définition que toi, mais que toi, tu as associé ces éléments positifs sur une définition qui ne correspond pas à ce dont parlait ces gens et qui, pire, n’a pas les caractéristiques qui font que “c’est bien”.





je pense effectivement qu’une démocratie plus directe pourrait être plus juste



Pourtant, plus la démocratie est directe, plus les décisions sont populistes et dominées par les préjugés.

Qu’apporte la démocratie directe par rapport à la démocratie représentative “bien entretenue” ?

Elle demande plus d’attention et d’effort aux citoyens (si les citoyens sont capables de voter pour un mauvais politicien, ils voteront pour une mauvaise loi en démocratie directe. Et on demandera plus son avis au citoyen en démocratie directe).

Elle n’évite pas la corruption (“franchement, cette loi, pour vous, ça change rien du tout. Donc, quitte à avoir un vote, pourquoi ne pas l’offrir au plus offrant ?”), la manipulation (“vous avez voté pour Obama parce qu’il avait investit le plus d’argent dans sa campagne électorale, vous voterez pour la loi ‘coca cola 2020’ parce nous aussi on sait faire des show médiatique”), le conflit d’intérêt (“chers employés, comme vous le savez, coca-cola a une grande part d’emploi dans la région”), …

Elle ne permet pas une bonne représentativité (en démocratie représentative, les lois sont le résultat d’un consensus discuté avec tout les représentants, même minoritaire (qui apportent leur soutient en échange d’un soutient ailleurs), en démocratie directe, déjà, la discussion est très difficile, mais en plus, impossible de faire des échanges) et l’absence de responsabilité fait que les votes seront injustes (si un député docteur vote pour les docteurs, l’opposition le pointera du doigt (l’opposition a tout à gagner à voir un député opposé critiqué) et les membres de son parti le critiquera (soit pour prendre sa place, soit pour limiter la casse). En démocratie directe, le vote égoiste est favorisé).



De toutes les discussions que j’ai eu, tout les avantages de la démocratie directe impliquait soit une vision angélique des citoyens (qui impliquerait qu’ils auraient déjà évité la situation actuelle), soit qu’on fasse un truc compliqué qui est plus facile à réaliser dans le système actuel.

Le tout avec plus de risques, moins de garanties et moins de contrôles.





Alors mon but est peut être impossible mais je le préfère au système actuel que certains semblent croire être le top



Ben disons que c’est un peu stupide de se battre pour un but impossible alors qu’il suffit d’arriver à faire comprendre à ceux qui ont merder qu’ils sont responsables. Une fois que ça est fait (et c’est une démarche que tu dois faire de toutes façons dans ta solution également, car tu ne veux pas avoir des citoyens incapable de voter intelligemment), plus besoin de changer le système actuel.



Par contre, ce qui est pratique, c’est la capacité à manipuler les foules avec cette idée séduisante que c’est tout de la faute des autres (car si on accepte que c’est en partie de la faute des citoyens qui n’arrivent pas à faire de bonnes décisions, on est obligé de reconnaitre que ce sera pire si on leur donne plus de décisions importantes). Plus je vois des gens tomber dans le panneau, plus je m’inquiète.

&nbsp;


Pourtant, tu ne remets pas en cause l’idée que “la démocratie directe, c’est plus juste”, qui est ce qui est dit à l’école et qui est loin d’être évident quand on y réfléchit 2 secondes.

Donc, oui, tu as avalé des couleuvres.

Le fait de remettre en question certaines n’implique pas que tu n’en as pas avalé d’autres.

Ou que tu n’es pas en train d’en avaler d’autres.

(ou que JE ne suis pas en train d’en avaler d’autres, auquel cas, j’apprécie quand on me le fait remarquer)








OlivierJ a écrit :



Si je répondais comme toi, je disais : <img data-src=" /> .

On est en démocratie représentative, les lois votées reflètent plus ou moins la majorité qui se dégage des élections (surtout présidentielles et législatives).

On ne peut pas tous s’exprimer sur un texte (comment ferait-on en pratique ?), surtout quand il s’agit d’une loi de plus qui s’insère dans un contexte existant.







On n’est pas sorti…

Bien sûr que le traité de Lisbonne est inspiré du TCE ! <img data-src=" /> Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais ce n’est PAS le TCE, c’est une version amoindrie et moins intéressante, au vu des changements nécessaires (institutions).

&nbsp;

&nbsp;



Ce qui n’est pas beau à voir, c’est quelqu’un qui déforme la réalité et qui invente qu’on n’est pas en démocratie. Le référendum n’est pas la solution miracle et est souvent d’usage délicat car on a vu que les gens votent en fonction de la popularité du gouvernement en fonction, au lieu du fond du texte, qui peut être trans-partis. Les assemblées des différents pays sont tout à fait légitimes pour adopter un traité, le gouvernement de l’époque a tenu à faire un référendum, ça partait d’un bon sentiment, mais on a vu le résultat. Campagne de FUD à tire-larigot, qui continue encore, là preuve.

&nbsp;

On ne se soumet à aucun desiderata. Des personnes de tous les pays concernés se sont réunis pendant des mois pour élaborer un texte qui soit acceptable par l’ensemble des participants, un travail considérable de compromis (un traité, soit un contrat). Le but étant ensuite d’entériner les négociations, chaque pays y ayant intérêt.







Contradiction quand tu nous tiens, t’as lu l’analyse du résultat du sondage ? Ce sont les vieux qui ont voter pour cette loi. Ceux qui ne savent même pas utiliser une souris. Ceux qui regardent TF1 plein de délinquants terroristes arabes, bouh pas beau!!! Est ce que moi je me mêle du droit conduire des vieux ou du taux de taxation des amplificateur phonique ? Ces 60% ne représente rien, ce sont des avis de personnes ne comprenant rien au sujet. La majorité des gens qui y ont réfléchi ont voter contre. Donc voilà la belle tête de la démocratie représentative qui vote majoritairement pour contre l’avis du peuple.



De plus, c’est pas pour toi mais j’e parle dans le même message, si certain trouve normal de s’abstenir pour vouloir dire contre, pourquoi certain “pour” ne s’abstienne pas non plus ? C’est juste un toutou qui suit ce qui lui dicte son patron.



Pour ajouter mon grain de sable a l’édifice du débat sur la démocratie, je pense qu’on devrait avoir le choix d’être représenté par un élu ou de voter soit même directement. De plus, les députés ne devrait pas être élu géographiquement mais on devrait pouvoir donner sa voix au députer de sont choix. Ce député aurait autant de poids dans les votes que le nombre de personne le soutenant.








j-c_32 a écrit :



Premièrement, si tu peux choisir ta définition simpliste, alors, les autres aussi, et ils ont donc raison de dire qu’on est en démocratie…

&nbsp;





Je ne crois pas que la définition des autres soit simpliste, au contraire.



&nbsp;





j-c_32 a écrit :



…Ben disons que c’est un peu stupide de se battre pour un but impossible alors qu’il suffit d’arriver à faire comprendre à ceux qui ont merder qu’ils sont responsables. Une fois que ça est fait (et c’est une démarche que tu dois faire de toutes façons dans ta solution également, car tu ne veux pas avoir des citoyens incapable de voter intelligemment), plus besoin de changer le système actuel…





Je ne crois pas que ce soit stupide d’espérer aller vers du meilleur même si c’est impossible.

Si il suffisait que ceux qui sont responsables en soient conscients pour que tout aille bien, ça serait déjà fait depuis longtemps, non ?

J’ose idéalement espérer que les citoyens capables de voter intelligemment le feraient et seraient généralement assez nombreux à le faire.







j-c_32 a écrit :



Pourtant,

tu ne remets pas en cause l’idée que “la démocratie directe, c’est plus

juste”, qui est ce qui est dit à l’école…





Bizarre, on ne m’a jamais dit ça à l’école.

Je dis que ça pourrait être plus juste, pas que ça l’est nécessairement.



Ce son





KP2 a écrit :



Faudrait pas oublier que la grande majorité des francais est POUR ce texte… Hé oui mon gars, tous les sondages sur le sujet ont montré qu’environ 70-75% des gens etaient plutot pour.



Pour le coup, ils transmettent la voix du peuple. Le seul probleme est que le peuple en question n’a aucune idee de là ou il fout les pieds…







Je répète ce que j’ai dit avant, ce sondage est bidon. Déjà ce n’est pas 7075%, et si tu avais lu l’analyse qui en est faite, elle montre que ce sont les vieux, ceux qui ne savent pas ce que c’est qui ont dit “Pour”. Donc entre des vieux qui votent “a bas les étranger” en mode sondage micro-trotoir à l’arrache et un vote à l’AN, on ne parle pas de la même chose.



Ou je veux en venir est que les 15% de député qui ont voté “pour” ne représentent en aucun cas la volonté réfléchi de la population qu’ils sont sencé représenter, à savoir au moins la moitier. Et même si on prend en compte le vote débile des vieux, on devrait avoir au moins 37% de députés qui votent “Contre”, et la, on est en est très loin.






Je ne crois pas que la définition des autres soit simpliste, au contraire.



Pas compris.

Tu nous dis: “on n’est pas en démocratie, mais ceux qui disent qu’on est en démocratie ont raison” ?

Ben oui, si ta définition est acceptable peu importe la rigueur apportée dessus, alors la définition de démocratie des autres est acceptable aussi.

&nbsp;



Je ne crois pas que ce soit stupide d’espérer aller vers du meilleur même si c’est impossible.



Disons que là, tu te cognes contre le mur alors qu’il n’y a qu’à le contourner.

Ce que je dis, c’est “c’est stupide de dépenser de l’énergie dans la mauvaise direction alors qu’il suffit de la dépenser dans l’autre direction pour aller réellement vers du meilleur”.





Si il suffisait que ceux qui sont responsables en soient conscients pour

que tout aille bien, ça serait déjà fait depuis longtemps, non ?



Le fait que certains sont convaincus qu’une bonne avancée est une réflexion qui oublie totalement la responsabilité du citoyen dans le désastre de la situation actuelle prouve que ceux qui sont responsables ne sont pas conscient.

(sinon, ça ne se limite évidemment pas à ça, mais c’est une condition sine-qua-non)





J’ose idéalement espérer que les citoyens capables de voter

intelligemment le feraient et seraient généralement assez nombreux à le

faire.



Dans ce cas, pourquoi les “méchants politiciens” sont encore au pouvoir ? Si la majorité des citoyens n’est pas capable de détrôner un mauvais politicien en utilisant les outils démocratiques mis à sa disposition, alors, comment oser espérer qu’ils arriveront à faire mieux en ce qui concerne des éléments bien plus complexes et qui ont des enjeux bien plus important ?





Bizarre, on ne m’a jamais dit ça à l’école.



Attends, c’est incohérent ça.

Tu dis qu’on t’a menti à l’école en te disant que la France est une démocratie.

Mais:




  1. si on t’a présenté la démocratie comme quelque chose de différent de la démocratie directe, alors, on ne t’a pas menti. D’ailleurs, pourquoi maintenant quand tu fais référence à “démocratie”, tu fais références à “démocratie directe” ? Comment ça se fait que le premier sens du mot ne corresponde pas au premier sens qu’on t’a appris ?

  2. si on ne t’a pas présenté la démocratie (directe, cf. point précédent) comme “bien”, on t’a alors dit: “la France est une démocratie, mais bon, les démocraties, c’est pas toujours l’idéal”. Mais dans ce cas, de nouveau, quel est le problème. Je pensais que tu te disais floué parce qu’on a essayé de te présenter le modèle Français sous un beau jour et maintenant, tu me dis que personne ne t’a jamais fait pensé que “démocratie” est positif ?

    &nbsp;



    Je dis que ça pourrait être plus juste, pas que ça l’est nécessairement.



    Et moi, je dis que si on y réfléchit 2 secondes, on se rend compte que si la démocratie représentative n’est pas juste, alors, impossible que la démocratie directe le soit.

    Sur base de ça, la façon la plus réaliste de comprendre pourquoi ça parait “naturel” que “ça pourrait être plus juste”, c’est de voir qu’il y a un préjugé positif sur le concept de démocratie directe.

    &nbsp;



  1. Je suis pas prêt d’appeler démocratie un système dans lequel les décideurs décident régulièrement à l’encontre de l’opinion du peuple, et ce quelle que soit la définition qu’on veuille employer.

    (ça me semble simple)





    1. Apparemment il y a aussi matière à débat sur la définition de “meilleur”.



    2. J’ai pas compris en quoi le citoyen est responsable dans le désastre de la situation actuelle.



    3. Ce dialogue de sourds <img data-src=" /> Je pense qu’on est pas en démocratie, donc je pense qu’on a pas les outils démocratiques.



    4. Non, on ne m’a pas menti, au pire ils se sont trompés. Et au mieux, je me trompe.



    5. “Comment ça se fait que le premier sens du mot ne corresponde pas au premier sens qu’on t’a appris ?”

      Je comprend pas, quel est le problème ?



    6. “et maintenant, tu me dis que personne ne t’a jamais fait pensé que “démocratie” est positif ?”

      Je me suis certainement mal exprimé, j’ai toujours pensé que démocratie = positif.

      Je le pense encore, même la représentative est positive (mais pas top selon moi).



    7. Sur cette partie là, qu’on réfléchisse plus ou moins de 2 secondes il est évident qu’on trouvera pas d’accord.

      Malgré tes explications détaillées dans tes précédents posts, j’ignore comment la démocratie directe pourrait être moins juste que la représentative.

      J’ai probablement un préjugé positif sur ce concept, je l’admets volontiers (de toute manière il est difficile de faire autrement qu’avoir un préjugé puisque il n’existe pas encore à ma connaissance de démocratie directe).



je suis d’accord avec ce que tu dis du vote à bulletin secret.



Ca n’empêche pas la réalité qu’un vote secret n’a pas l’occasion d’avoir d’explication. Voter sans explication, n’est qu’un acte primaire de choix sans possibilité d’en exprimer les raisons. C’est différent pour un Député qui peut parfois voter à scrutin public (résponsabilité, explication de vote) et ainsi rendre des comptes aux électeurs.



Et rien ne t’empêche de penser ce que tu veux des explications de ce député (langue de bois, mensonge, etc ou argumentaire valable).


Si un Député vote NON, il serait dans le refus de la totalité du Projet de Loi. C’est peut-être ton cas (ou pas), ce n’est apparemment pas la position de Christian Paul



Comme dit Christian Paul dans l’article de Next Inpact, « Si j’étais à l’extérieur du Parlement, j’aurais, évidemment, une attitude de dénonciation par bien d’autres moyens. Car pour le reste, j’ai affirmé depuis plusieurs mois qu’il fallait une loi sur le renseignement, parce que les menaces terroristes existent et que les activités de renseignement, elles, disposent de technologies de plus en plus sophistiquées, intrusives, qu’il fallait absolument encadrer.



J’exprime effectivement un désaccord sur l’usage des sondes algorithmiques, et donc je regrette l’effet de « brèche » que cela pourrait représenter pour le futur. C’est d’ailleurs pour ça que ma préférence va évidemment au retrait de cet article. Mais dès lors qu’il a été voté en première lecture, je veux maintenir la discussion et la pression. Et je pense que la lettre du Premier ministre doit donner aux sénateurs la possibilité d’aller plus loin que ne l’a fait le débat de l’Assemblée nationale. »


Sauf ton respect, tu vas trop vite en déductions. Personnellement, je doute seulement que le vote soit constitutif d’une preuve de Démocratie, fut-ce le vote du Peuple.



Moi, j’en conclus donc que tu est plus communiste que moi qui suit sûrement plus anti-démocrate que toi.






  1. J’ai pas compris en quoi le citoyen est responsable dans le désastre de la situation actuelle.





    Les décideurs décident à l’encontre du peuple parce que les citoyens ont modelé la politique pour que ce soit le cas:



    • au lieu d’exclure les politiciens à casseroles, ils le laissent revenir et votent pour eux (ça ne date pas d’hier, cf. par exemple Tapie).

    • en cas de casseroles ou d’actes répréhensibles, l’opinion publique ne fait que râler, parler de “tous pourris”, … mais aucun acte concret est fait de la part des citoyens: pas de réelle influence dans les votes, pas de réelles pressions sur les membres du même parti, pas de création de parti alternatif, …

    • pire, les votes sont principalement influencés par des éléments non pertinents. En général, si la période est prospère, le parti au pouvoir est ok, si c’est la crise, le parti au pouvoir est nul, peu importe les vraies décisions des décideurs. En général, on a même une alternance, avec le parti au pouvoir mal coté parce qu’il n’a pas réalisé les fantasmes des citoyens et le parti dans l’opposition bien coté parce qu’il a brossé les citoyens dans le sens du poil.

    • De la même façon, il est plus facile de manipuler les votes en sortant des trucs populistes qu’en faisant réellement du bon travail. Il vaut mieux parfois aussi éviter de faire quelque chose qui aura des conséquences bénéfiques dans quelques années, car les résultats sont attendus tout de suite. Il vaut parfois mieux se tourner les pouces plutôt que de prendre le risque de s’associer à une décision. Pareil pour les programmes: pourquoi donner un programme réaliste qu’on arrivera à tenir, si le peuple ne vote que quand on lui promet la lune et qu’il n’y a aucune conséquence (à part la rengaine “tous pourris” habituelle) une fois que les promesses ne sont pas tenues.

    • Finalement, rien n’est jamais “dans le sens du peuple” pour le citoyen. La personne qui rale pense toujours que son opinion est partagée par la grande majorité et que si elle n’est pas respectée, c’est que ce n’est pas une démocratie. Alors qu’on contraire, en démocratie, même si on est dans le groupe qui constitue 90% de la population, pour que ce soit représentatif, il faut bien qu’il y ait 10% de trucs qui soient décidés avec lesquels on est pas d’accord.

    • On parle parfois de l’excuse des élections à 2 tours pour justifier le fait de revoter pour un candidat qui ne le mérite pas, mais ça ne tient pas vraiment la route quand le FN est capable d’atteindre le 2ème tour, preuve que rien n’empêche d’avoir un autre parti.



      Tiens, finalement, on en revient à cet article: un député qui essaie d’être constructif (même si sa stratégie est discutable) -&gt; c’est un pourri sans couille. Dire: je ne suis pas d’accord avec sa stratégie, ok, ça va (c’est d’ailleurs dit dans certains commentaires). Mais là, on a pas mal de commentaires qui disent carrément que c’est la preuve qu’il est mauvais. Bref, quoiqu’il fasse, un politicien part toujours perdant, alors, pourquoi prendre la peine de bien faire son travail ?

      &nbsp;

      Avec tout ça, c’est vraiment envoyer le message aux politiques: ne vous en faites pas, décidez de ce qui vous arrange même si ça va à l’encontre de l’opinion, au final, ça ne change rien pour vous.

      La situation est de pire en pire, simplement parce que chaque fois, les politiciens apprennent qu’ils ont tout intérêt à aller un cran plus loin.

      Après, c’est facile de dire “ils sont tous pourris”. S’ils sont tous pourris, c’est parce qu’on leur a clairement montré que s’ils font des efforts pour ne pas être pourri, ils seront plus punis que s’ils font des trucs pourris.



« Sur l’injure à la démocratie, je ne te suis pas, surtout après avoir été d’accord avec tout ce que tu as dit avant, tu te contredis il me semble. »



En principe, quand un refus a été acté lors d’un Referendum, l’institution de l’Etat attend 5 à 10 ans avant de reposer une question similaire à propos du même projet (c’est ce qui se fait dans les démocraties du Nord de l’Europe, par exemple).



Or, le Président de la République française, N. Sarkozy, a demandé aux Parlementaires de ratifier en 2009 un Traité quasi-similaire à celui qu’un Referendum avait refusé de ratifier en 2005 :

2005 - 2009 = 4 ans d’intervalle.



Il y a eu là une dérive de l’utilisation des institutions qui a causé leur instabilité et leur fragilisation.








joma74fr a écrit :



je suis d’accord avec ce que tu dis du vote à bulletin secret.



Ca n’empêche pas la réalité qu’un vote secret n’a pas l’occasion d’avoir d’explication. Voter sans explication, n’est qu’un acte primaire de choix sans possibilité d’en exprimer les raisons. C’est différent pour un Député qui peut parfois voter à scrutin public (résponsabilité, explication de vote) et ainsi rendre des comptes aux électeurs.



Et rien ne t’empêche de penser ce que tu veux des explications de ce député (langue de bois, mensonge, etc ou argumentaire valable).





Haaa. Dieu merci, enfin un post constructif. <img data-src=" />

La différence, c’est que quand tu es élu, tu as choisi de quémander aux électeurs de les représenter publiquement….

C’est un devoir clair et net, y a pas photo.&nbsp; Par contre, je peux très bien dire autour de moi que je vais voter pour X, alors qu’en fait, je vote pour Y. Dans l’isoloir, je ne rends de compte à personne. Je ne dois rien à personne, je ne me suis pas prostitué pour être élu… Quand je ne vote pas, je ne fais la morale à personne, contrairement aux gens qui te harcèlent comme quoi tu es un sale vilain, que tu ne dois pas te plaindre de ce système pourri, puisque tu n’y a pas participé…

Tu demandes le droit de représenter le peuple, tu le représentes, et tu votes, sinon, tu te casses.

Citoyen, on te demande de voter, tu votes en ton âme et conscience, oui ou non, ou merde…. et tu ne rends de compte à personne.

Les députés abstentionnistes sont des traites à l a nation. Ils devront être jugés comme tels.



Je suis hélas entièrement d’accord avec toi.



En plus, cette situation risque de durer encore longtemps.


Sauf que, justement, on lui demandait son avis sur l’integralite du texte. Tout ou rien, accepte ou refuse le tout.



Si un texte contient ne serait-ce qu’une disposition negative (dangereuse, mal ecrite, etc.) et que le temps des amendements est passe, il n’y a qu’une reponse possible, meme si le reste du texte est bon, voire meme souhaitable. Sans quoi, je peux passer n’importe quoi sous le pretexte que je l’accompagne d’autres dispositions plus attendues? C’est n’importe quoi, et si c’est ca la politique a laquelle on a droit, je persiste dans mon refus de la soutenir.



Donc son abstention signifie, selon l’interpretation que tu sembles donner, qu’il trouve les dispositions (qu’il denoncait lui-meme par ailleurs) acceptables au regard du reste du texte. Qu’il peut transiger sur ces points puisqu’il approuve tous les autres. Je continue a pretendre que cette position est faible puisqu’on peut “acheter” son silence sur des mesures normalement inacceptables avec quelques mesures plus esperees, voire seulement quelques vagues promesses qui n’engagent a rien.



nb: Je peux accepter la notion de compromis, de voter pour ou de s’abstenir quand certains points d’un texte sont discutables. Mais quand on arrive dans le domaine de “l’inacceptable”, la reponse ne peut etre mitigee.








white_tentacle a écrit :



C’est une erreur de négliger l’ordre du jour et l’organisation des modalités du vote (ie, sur quoi on vote, dans quel ordre). Dans un système de démocratie « directe », c’est un pouvoir énorme, généralement remis entre les mains d’une seule personne ou d’un très petit comité. Ça se retrouve très bien, par exemple, dans tous les CAs, que ce soit de sociétés ou d’associations, d’AG de copros… C’est lié à la non rationalité des groupes : les questions posées, l’ordre dans lequel elles le sont sont largement à même de faire basculer un vote dans un sens ou dans l’autre.



La question est « peut-on appeler démocratie un système où celui qui maîtrise l’ordre du jour a beaucoup plus d’influence sur le résultat final que chacun des autres ? ». Et si on peut, pourquoi ne le pourrait-on pas d’une démocratie représentative ?



Question ouverte à js2082, dont je ne doute pas qu’il trouvera comment résoudre ce paradoxe…



&nbsp;





Je ne peux pas laisser passer ça pour un argument. Ce que tu fais là s’appelle une pétition de principe.

Je te l’ai dit plus haut, l’ordre du jour, c’est la Boulé qui en décidait, malgré ce que tu veux faire croire, il n’y a pas de problèmes outre mesure. Surtout si les fonctions d’organisation sont tirées au sort.



Que les personnes soient tirés au sort ou pas ne change rien:

si ce groupe a décidé de favoriser une réponse, il choisira l’ordre favorisant cette réponse.

Le problème reste le même: au final, ce n’est pas réellement une démocratie directe, vu qu’il existe des gens (tirés au sort, mais ça ne change rien) qui ont un pouvoir d’influence sur la décision plus important que le reste des citoyens.

&nbsp;

Par ailleurs, ça ne répond pas à la non rationalité des groupes. Un exemple concret, c’est de voir voter à quelques semaines d’intervalle une première décision et puis une seconde décision allant dans le sens inverse. Une solution est de décider de la seconde décision en fonction de la première, mais ça revient à voter lors du premier vote pour un programme (comme en démocratie représentative), et il n’y a pas de limite objective entre ce qui est lié et ce qui ne l’est pas (par exemple: si on décide de faire A, c’est qu’on décide qu’un certain budget sera alloué pour A, ce qui implique que les choix d’actions pour B sont fixés, vu qu’ils dépendent du budget restant).








Koxinga22 a écrit :



I agree to disagree <img data-src=" />

Elle peut avoir cours si tu veux, et s’appeler démocratie si tu veux. Mais ce qui se passe en vrai, c’est que le peuple n’a pas son mot à dire dans la vie politique. Point. On a eu l’exemple hier.





Bien sûr que si, il a son mot à dire. Il élit les députés, et les réélit. Donc si l’assemblée vote des lois totalement opposées à la majorité des électeurs, plein de députés ne sont pas réélus, ce n’est pas une théorie c’est la pratique (t’as qu’à regarder l’alternance depuis 1981).







Koxinga22 a écrit :



Tu admets donc que le député -élément de la démocratie représentative-

vote selon ses enjeux à lui, au lieu d’honorer la “procuration donnée à

un certain nombre d’hommes par la masse du peuple, qui veut que ses

intérêts soient défendus”. Ou alors, c’est juste une belle phrase, pour

faire joli sur le papier mais sans jamais l’appliquer dans la réalité.





Non, il vote selon ce qu’il pense devoir voter, ses convictions et celles qu’il a exprimées quand il s’est présenté au suffrage universel, le tout étant éventuellement un peu infléchi par les négociations avec les autres parlementaires.

&nbsp;





Koxinga22 a écrit :



Tu peux tourner le problème autant que tu veux :

soit la démocratie existe et les députés votent en fonction de l’opinion

publique, soit (et c’est ce qui est advenu dans la réalité hier) les

députés ne tiennent pas compte de l’opinion du peuple lors des votes et

le concept de démocratie n’est pas appliqué.





J’espère qu’un député ne vote pas en fonction de l’opinion publique, qui est très versatile (tu parlais des sondages), mais en fonction de ce que j’ai dit plus haut.







Koxinga22 a écrit :



Tout le

monde argumente du bien fondé de la surveillance par données de

connexion ou autre, mais personne pour rappeler que cette surveillance

n’aura aucun impact sur la détection de menace terroriste. Les

législateurs à tendance fasciste derrière ce projet ont gagné puisque

tout le monde a déjà accepté que la loi sera votée. Edulcorée ou pas, la

surveillance globale aura lieu en France sous peu.





Évite de parler de tendance “fasciste”, les mots ont un sens et les députés qui ont voté cette loi n’en ont aucune.

Bien sûr que presque tout le monde a rappelé que cette surveillance n’aura pour ainsi dire aucun impact sur la détection, même dans la majorité.









joma74fr a écrit :



« Sur l’injure à la démocratie, je ne te suis pas, surtout après avoir été d’accord avec tout ce que tu as dit avant, tu te contredis il me semble. »



En principe, quand un refus a été acté lors d’un Referendum, l’institution de l’Etat attend 5 à 10 ans avant de reposer une question similaire à propos du même projet (c’est ce qui se fait dans les démocraties du Nord de l’Europe, par exemple).



Or, le Président de la République française, N. Sarkozy, a demandé aux Parlementaires de ratifier en 2009 un Traité quasi-similaire à celui qu’un Referendum avait refusé de ratifier en 2005 :

2005 - 2009 = 4 ans d’intervalle.



Il y a eu là une dérive de l’utilisation des institutions qui a causé leur instabilité et leur fragilisation.





Pourquoi l’État attendrait 5 à 10 ans ? Surtout que là on perdait du temps, après un “NON” quelque part infantile (“je ne comprends pas alors je préfère dire non”, je l’ai entendu de la part de gens plutôt intelligents et pas des bourrins incultes&nbsp;<img data-src=" /> ).

Avoir essayé de faire avancer les choses 4 ans après, c’est long je trouve, et on a quand même perdu en intérêt pour ce qui été voté, les commentateurs avisés l’ont dit en 2009.

&nbsp;



Bon, inutile d’aller plus loin, nous ne nous convaincrons pas mutuellement. J’ai relu mon dernier message et j’en devient presque véhément à essayer de te faire ouvrir les yeux sur la contradiction que tu développes post après post :

“la démocratie existe car les députés nous représentent”

“mais bien sur que le député ne tient pas compte de l’avis des gens quand il vote”.



PS : à propos de la tendance fasciste, j’ai dit “les législateurs derrière cette loi” et pas “les députés qui ont voté cette loi”. Nuance.



Re-PS : la détection des terroristes est la justification principale de cette loi, selon toi “tout le monde sait que la loi ne permettra rien de neuf sur la détection des terros” et il n’y a toujours rien qui te fait tiquer ?

On met en place la surveillance de masse pour des raisons bidons mais tout va bien ?



Bonne journée et bon week end.








Koxinga22 a écrit :



&nbsp;

On met en place la surveillance de masse pour des raisons bidons mais tout va bien&nbsp;





« So this is how liberty dies. With thunderous applause. »



C’était il y a 10 ans, et c’était le seul truc du film que j’avais trouvé pertinent.



Triste et vrai :( mais la résistance s’organise tu sais ? La technologie numérique répond au schéma “épée/bouclier” : pour chaque technologie intrusive peut être développée une parade. Ce sera le thème du prochain Damasio, et des exemples existent déjà (coupes de cheveux anti-reconnaissance faciale, brouilleurs, VPN)



Fun fact à propos de Star Wars :

la semaine prochaine, le 13 mai, nous atteindrons le Star Wars Tipping Point : la sortie de “La menace fantôme” sera plus proche de la sortie du “Retour du jedi” que du présent.



#Coup2Vieux

#XKCD








Koxinga22 a écrit :



Bon, inutile d’aller plus loin, nous ne nous convaincrons pas mutuellement. J’ai relu mon dernier message et j’en devient presque véhément à essayer de te faire ouvrir les yeux sur la contradiction que tu développes post après post :

“la démocratie existe car les députés nous représentent”

“mais bien sur que le député ne tient pas compte de l’avis des gens quand il vote”.





Tu simplifies et tronques mes propos.

Bref on n’arrivera pas à être d’accord, pas grave.







Koxinga22 a écrit :



Re-PS : la détection des terroristes est la justification

principale de cette loi, selon toi “tout le monde sait que la loi ne

permettra rien de neuf sur la détection des terros” et il n’y a toujours

rien qui te fait tiquer ?

On met en place la surveillance de masse pour des raisons bidons mais tout va bien ?





Tu m’as vu dire quelque part que j’étais partisan de cette surveillance de masse inutile ?

Bon weekend.





&nbsp;“la démocratie existe car les députés nous représentent”

“mais bien sur que le député ne tient pas compte de l’avis des gens quand il vote”.



Les choses sont quand même plus subtiles que ça.

&nbsp;

Imaginons un représentant qui est élu pour représenter les gens qui pensent la chose suivante:




  • si les musulmans dépassent 15% de la population, alors, il faut voter une loi qui impose qu’on porte des chapeaux violets quand on va au marché.

    Ensuite, le représentant doit faire ce pour quoi il a été élu.

    Imaginons maintenant qu’il écoute l’avis des gens qui ont voté pour lui: https://i.imgur.com/SeHhZzD.jpg

    Comme tu peux le voir, les gens qui ont voté pour lui sont d’avis que la loi doit être votée.

    Mais voter cette loi serait justement ne pas respecter ce pour quoi il a été élu.



    Tu fais quoi dans cette situation, toi ?

    Est-ce que la démocratie, c’est “représenter l’idéologie des français et faire en sorte que la réalité soit modelée en fonction de cette idéologie” ? (auquel cas il FAUT que le représentant ne tiennent pas compte de l’avis des gens)

    ou est-ce “tenir compte de l’avis des gens, même quand l’action recommandée par cet avis empêche d’obtenir ce que les gens veulent en réalité” ?


Certes, mais l’extrait que tu cite était censé être le raccourci des idées défendues par Olivier.



Le raccourci qui illustrerait ma position à moi serait :

“les politiques font ce qu’elles veulent quand elles veulent”

“nous ne sommes pas en démocratie”



nous sommes dans l’illusion du choix.


Oui, ce que je dis, c’est que OlivierJ n’a pas tort:

on peut à la fois être représentatif des citoyens (c-à-d défendre une politique pour atteindre les idéaux pour lesquels on a été élu)

et à la fois ne pas suivre les avis des gens.



Que penses-tu de la situation que j’ai donné en exemple. Penses-tu qu’une bonne démocratie est celle qui trahit les idéaux des gens en suivant leur moindre avis sans aucun recul ?

&nbsp;


Dans l’exemple que tu donnes, il y a un “biais” : ce que croient les gens (via le sondage en image) est faux. Alors, je ne sais pas ce qu’il serait mieux de faire entre “respecter ce pour quoi on a été élu” et “respecter ce que veulent les gens là, tout de suite” mais dans l’exemple que tu donnes, le député pourrait répondre : “écoutez, je m’engage à appliquer la règle des 15%, mais on n’y est pas encore”.



En fait, cet exemple n’illustre pas parfaitement la problématique. Ici, nous avons un projet de loi “nouveau” qui vient de sortir, il n’y a pas eu de débat autour de la surveillance lors des élections régionales. Les députés devraient donc être à l’écoute afin de déterminer ce qu’il convient de faire selon les gens, et l’appliquer.

On va me répondre “oui mais les gens n’y connaissent rien”. Peut-être. Mais est ce que le désintérêt massif des gens pour la politique ne vient pas de leur déresponsabilisation ? (En mode parano : d’ailleurs, n’était-ce pas fait exprès ?)

J’ai pu lire dans les comm une réponse à quelqu’un qui souhaitait la démocratie directe : “des décisions politiques importantes seraient prises par des gens pleins de préjugés”. C’est vrai, mais c’est le résultat de cette démocratie représentative en mode star academy où on laisse juste aux gens la possibilité de choisir un bonhomme, plutôt qu’une idée. Si on l’appliquait cette démocratie directe, oui il aurait des impairs mais au fil des décennies où les gens seraient en prise directe avec les problématiques de l’état, les préjugés seraient combattus avec plus de clairvoyance et cette dynamique nous donnerait plus qu’un système politique équitable : un système social qui tire les gens vers le haut et les force à réfléchir.



Dernier point : la problématique en question est pour moi un faux débat, qui détourne l’attention et use les volontés. Tout comme on ne pense plus à remettre la loi en question mais seulement à l’adapter. Plutôt que de se demander comment les députés pourraient mieux respecter les règles historiques, je fait le constat que le système actuel ne fonctionne pas démocratiquement, qu’il faudrait remettre à plat les règles fondamentales. Par exemple, un élu n’est pas un seigneur tout-puissant, il est au contraire un employé dont chaque électeur est le patron. Ils ne sont pas là pour imposer, ils sont là pour servir.



Et si on me consulte sur des moyens pratiques à mettre en œuvre, je serais favorable à une harmonisation des conditions de travail avec le monde de l’entreprise :




  • mise au ban des promesses électorales creuses : le candidat s’engage sur des chiffres objectifs

  • faire le bilan des engagements de l’élu à la fin de son mandat, avec sanction à la clé

  • aucun cumul de mandat

  • aucune rémunération à vie une fois le job terminé, au pire une “prime” en cas de réussite des objectifs (la fameuse sanction du bilan)

  • aucun passe-droit juridique, voire des peines plus lourdes puisqu’ils sont “avertis”

  • la transparence totale des budgets manipulés, et pourquoi pas de leur patrimoine privé.



    Le monde change, les gens changent, je crois qu’il est temps de changer de façon de gérer les gens. Le système classique est trop ancien pour tenir compte de la réalité actuelle et trop dévoyé pour être efficace.

    Le système d’élection, c’est quand même un cercle vicieux ou les plus politiquement habiles (les plus chacals) sont récompensés. Au fil du temps, on a juste une brochette de requins professionnels en haut de la pyramide. Ce système là créé des monstres et leur donne les pleins pouvoirs, il ne faut plus suivre cette voie.



    La technologie est aujourd’hui presque mûre pour un système expert qui prendrait en compte les désirs de 70 millions de français et compilerait ça en un programme qui arrangerait un maximum de gens sur un maximum de points, et ce en toute objectivité.




Les députés devraient donc être à l’écoute afin de déterminer ce qu’il convient de faire selon les gens, et l’appliquer.



Non. Le principe de la démocratie représentative, c’est de trouver un type qui “pense comme moi”, qui “a la même vision du monde, les mêmes objectifs idéologiques”.

Une fois que c’est fait, cette personne n’a pas à me demander mon avis, puisque son propre avis est celui que j’aurais moi-même eu si j’avais été à sa place.

Si tu n’arrives pas à trouver un type qui “pense comme toi”, c’est soit que tu n’as pas bien fait ton devoir d’électeur en cherchant et te renseignant, soit que tu fais partie d’un groupe qui n’est pas représenté, auquel cas, ton devoir est de fonder ton propre parti, ou soit que ton idéologie est trop négligeable pour être représentative.



Cela n’empêche pas les élus d’écouter de temps en temps les gens qui ont voté pour lui, mais ce n’est pas un devoir de sa part.

Il ne faut pas inverser les choses: c’est à l’électeur de choisir le “bon candidat”, pas au candidat élu de s’adapter à ceux qui ont voté pour lui.





Mais est ce que le désintérêt massif des gens pour la politique ne vient pas de leur déresponsabilisation ?



Non. Lorsqu’on regarde d’autre situation où il y a responsabilisation (par exemple les assemblées d’étudiant en université, où les décisions sont très concrètes pour les étudiants et où les délégués ont un grand pouvoir de décision), on ne voit pas de miracles.

Une explication qui est plus réaliste est: est ce que le désintérêt massif des gens pour la politique ne vient pas du fait qu’ils leur est plus confortable de mettre tout les problèmes sur le dos de “ces politiciens tous pourris”.





C’est vrai, mais c’est le résultat de cette démocratie représentative en

mode star academy où on laisse juste aux gens la possibilité de choisir

un bonhomme, plutôt qu’une idée.



C’est bien la preuve que le problème vient des électeurs.

Par ailleurs, c’est stupide de penser que soudainement, en démocratie directe, il n’y aura plus de personnalité politique. Simplement, ils vont se changer en lobbyiste et “intellectuel”. Ce genre de comportement existe déjà: beaucoup de gens votent en fonction de ce que disent Zeymmour ou Chouard (ou d’autres, ce n’est que des exemples).





un système social qui tire les gens vers le haut et les force à réfléchir.



Tirer les gens vers le haut et les forcer à réfléchir, c’est notamment ne pas prétendre qu’il y a une solution toute faite issu d’une analyse séduisante parce que rejetant toute la faute sur les autres.

Je n’ai rien contre prôner une solution de démocratie directe. Mais prôner une explication où les coupables sont les méchants politiciens, c’est de l’obscurantisme débilisant, c’est forger une belle classe de gens sans auto-critique et sans capacité d’analyse.





je fait le constat que le système actuel ne fonctionne pas

démocratiquement, qu’il faudrait remettre à plat les règles

fondamentales.



Sauf que pour remettre à plat, il convient d’abord de comprendre ce qui s’est passé.

Tu me dis: “ce bateau en bois à la coque percée a coulé, il faut donc tout remettre à plat et construire un bateau en pierre”.

Lorsqu’on regarde les prétendus avantages de la démocratie directe, on se rend compte que soit il existe une solution plus simple et moins couteuse pour l’appliquer à la démocratie représentative, soit que ça implique des hypothèses hasardeuses (pour reprendre les points ici: “il est évident que les gens vont se sentir responsables”, “les gens vont penser par eux-même plutôt que de suivre des personnalités”, …) et incompatibles avec les faits (cf. les universités, cf. les “faiseurs d’opinion” pourtant non politicien).





le candidat s’engage sur des chiffres objectifs … faire le bilan des engagements de l’élu à la fin de son mandat



Ça, c’est totalement incompatible avec la réalité.

Les promesses de campagne, c’est le résultat du fait que les électeurs ne votaient pas pour ceux qui ne leur promettaient pas la lune. Mais en soi, définir les solutions à l’avance, sans connaitre la situation plus tard, c’est stupide. Et en plus, c’est anti-représentatif (en simplifié: pour que l’état soit représentatif, un politicien élu à 60% doit accepter que 40% des lois promulguées ne corresponde pas à son programme).

Tu fais comment pour savoir si le type a bien fait son boulot ou pas ? Déjà, t’as la majorité de la population qui considère que s’il pleut, c’est la preuve que le président fait mal son boulot. T’as également ~50% de la population qui pense que “ne pas se concentrer sur relancer l’économie” est une erreur tandis que ~50% de la population qui pense que “ne pas se concentrer sur investir dans le social” est une erreur. Qui des 2 a faux ? Et évidemment, plus tu focalises dans un courant idéologique, plus tu trouves des subtilités où les gens ont des opinions différentes.



Il suffit de fréquenter un petit peu des débats politiques où plusieurs idéologies s’affrontent pour prendre conscience que ce qui est “bien” pour toi ne l’est pas forcément pour un autre, et que la seule manière de faire quelque chose d’équitable, c’est de faire du consensus qui impliquera que les promesses ne pourra pas toutes être tenues.



Sinon, également, certains aspects fonctionneraient très bien en démocratie représentative, pas besoin de démocratie directe (et certains rejoignent également ce que je prône moi-même).

&nbsp;



La technologie est aujourd’hui presque mûre pour un système expert qui

prendrait en compte les désirs de 70 millions de français et compilerait

ça en un programme qui arrangerait un maximum de gens sur un maximum de

points, et ce en toute objectivité.



Non.

Ça, c’est vraiment un signe de ton inculture dans la réalité des décisions politiques.

On parle bcp des politiciens qui prennent des décisions qui concernent l’informatique alors qu’ils n’y connaissent rien. Mais cette proposition est du même genre.

Renseigne-toi, engage-toi, discute avec les gens. Et petit à petit tu comprendras que “trouver ce qui arrange un maximum de gens en toute objectivité” est une stupidité tout aussi flagrante que “il suffirait de 2 3 petits trucs pour contrôler les dérives d’internet sans aucun impact sur les braves gens”


Je vais tâcher d’utiliser des mots simples pour ne pas ternir le vernis d’inculture dont tu m’as gentiment badigeonné. J’ai failli être séduit par certains de tes arguments mais d’autres rendent ton post indigne de foi.









j-c_32 a écrit :



Si tu n’arrives pas à trouver un type qui “pense comme toi”, c’est soit que tu n’as pas bien fait ton devoir d’électeur en cherchant et te renseignant





Mon devoir c’est de faire apparaitre un politicien intègre ? A l’impossible nul n’est tenu.

Si les candidats de mon département sont tous les mêmes escrocs, ce n’est pas MA faute.







j-c_32 a écrit :



Une explication qui est plus réaliste est: est ce que le désintérêt massif des gens pour la politique ne vient pas du fait qu’ils leur est plus confortable de mettre tout les problèmes sur le dos de “ces politiciens tous pourris”.





Non







j-c_32 a écrit :



C’est bien la preuve que le problème vient des électeurs.





Non







j-c_32 a écrit :



Par ailleurs, c’est stupide





Merci







j-c_32 a écrit :



c’est de l’obscurantisme débilisant





Pas de quoi







j-c_32 a écrit :



Tu me dis: “ce bateau en bois à la coque percée a coulé, il faut donc tout remettre à plat et construire un bateau en pierre”.





Non







j-c_32 a écrit :



Ça, c’est totalement incompatible avec la réalité.





Si

ministre de l’emploi : “faire baisser le chômage de 2%”. Chiffre. Objectif.

ministre de l’éducation : “faire reculer l’illettrisme de 5%”. Chiffre. Objectif.

Après, c’est plus dur d’enfumer le public, quand on manipule des chiffres concrets.







j-c_32 a écrit :



Les promesses de campagne, c’est le résultat du fait que les électeurs ne votaient pas pour ceux qui ne leur promettaient pas la lune.





C’est là que je te laisse. Quand, après avoir transformé les concepts que j’évoque en affirmation que “tous pourris”, tu rejette systématiquement la faute sur l’électorat.







j-c_32 a écrit :



Mais en soi, définir les solutions à l’avance, sans connaitre la situation plus tard





Relis. Pas “les solutions”, mais “les objectifs”







j-c_32 a écrit :



, c’est stupide.





Mais je vous en prie







j-c_32 a écrit :



Tu fais comment pour savoir si le type a bien fait son boulot ou pas ?





Relis. Pas “bien fait son boulot”, mais “honoré ses objectifs”

Comment on fait ? C’est simple : quand on s’engage à faire 2% de baisse de chômage, on mesure le chômage avant, et puis on le mesure après. Ensuite on fait le rapport entre les deux. Si le “après” est au moins 2% plus bas, l’objectif est rempli, sinon, il ne l’est pas.







j-c_32 a écrit :



Il suffit de fréquenter un petit peu des débats politiques où plusieurs idéologies s’affrontent pour prendre conscience que ce qui est “bien” pour toi ne l’est pas forcément pour un autre,





Non

Il suffit juste de ne pas vivre en ermite. Avoir de simples interactions humaines suffit à comprendre que tous les hommes ne sont pas animés des mêmes désirs. Même hors des milieux bien-pensants, si si, les gens qui ne fréquentent pas les débats sont aussi des êtres humains.







j-c_32 a écrit :



et que la seule manière de faire quelque chose d’équitable, c’est de faire du consensus qui impliquera que les promesses ne pourraont pas toutes être tenues.





Non

Des manières, il y en a plein.

Des manières efficaces, il y en a moins mais toujours plus qu’une seule.

Et penser qu’il n’y a qu’une seule façon de faire : la tienne, s’en éloigne à grands pas.







j-c_32 a écrit :



Ça, c’est vraiment un signe de ton inculture





Je vais rougir







j-c_32 a écrit :



Renseigne-toi, engage-toi, discute avec les gens. Et petit à petit tu comprendras que “trouver ce qui arrange un maximum de gens en toute objectivité” est une stupidité tout aussi flagrante que “il suffirait de 2 3 petits trucs pour contrôler les dérives d’internet sans aucun impact sur les braves gens”





Non

Cà, c’est ton opinion. Je ne la qualifierais pas car dire du mal c’est pas bien.

Mais ce n’est pas parce que ces phénomènes t’échappent qu’ils sont impossibles à mettre en œuvre.





Bien le bonsoir.



Désolé, je pensais que tu voulais réellement débattre.

Du coup, j’ai pas utilisé de langue de bois (‘faut croire que quand les politiciens l’utilisent, c’est mal, mais quand je l’utilise pas, on s’offense dès qu’on voit le mot “stupide” (qui pourtant parlait de l’idée et qui ensuite expliquait clairement pourquoi)) et j’ai essayé de donner des faits réels qui montrent que tes hypothèses sont issues de préjugés que tu n’as jamais confronté à la réalité.



Si ce n’est pas le cas, tu as tout le loisir d’y répondre. Mais en attendant, je reste sur mes positions.



C’est marrant parce que quand on dit à un politicien que ses idées irréalistes ne collent pas à la réalité d’internet, on considère que s’il ne change pas d’avis, c’est pour des motifs hypocrites. Mais quand on se retrouve dans la même situation, on réagit de la même façon, mais c’est différent.

Il y a les mauvais chasseurs, et puis les bons chasseurs …



Sinon, je peux quand même réagir sur 2-3 choses:





Mon devoir c’est de faire apparaitre un politicien intègre ? A l’impossible nul n’est tenu.



Voilà, on t’a bien bourré le crâne avec “la raison du problème est simple, c’est tout la faute aux grands méchants politiciens”.

Pendant ce temps-là, malgré la corruption qu’entraine le pouvoir, ça ne fonctionne pas si mal ailleurs, notamment en Scandinavie. Encore un fait qui met à mal ton hypothèse, mais tu trouveras sans doute une excuse (“oh, t’as été méchant avec moi en disant qu’on m’a bourré le crâne, du coup, ça me donne le droit d’oublier que t’as démontré que mon hypothèse est foireuse et je quitte la conversation en faisant le type outré”)





quand on s’engage à faire 2% de baisse de chômage, on mesure le chômage avant, et puis on le mesure après



Je récapitule: quand le politicien donne des chiffres, il prend l’électeur pour un con, car l’électeur vote pour lui et pas pour celui qui dit “je ne peux évidemment pas prédire le futur et savoir comment le marché va réagir à ma politique ainsi qu’aux milliers d’autres facteurs à côté”.

Dans cette histoire: LES DEUX SONT MAUVAIS.

Mais là n’est pas la question: le problème, c’est que par construction, ton idée ne tient pas.

Vu que aucun politicien ne peut prédire ce genre de chiffre et que tu punis si les prédictions ne se réalisent pas, tu vas donc te retrouver avec 0 politicien qui te propose des chiffres concrets.

D’où ma question: puisque tu as 0 chiffre concret, comment tu fais pour évaluer que l’objectif est atteint ?



Le problème de ton raisonnement, c’est que tu sembles réellement être naïf au point de croire que quand un politicien dit “2%”, il a réellement la capacité de faire exactement ce chiffre.





tu rejette systématiquement la faute sur l’électorat.



C’est une blague, j’espère.

Ça fait depuis le début que je dis que les 2 sont responsables:

que les politiciens français actuels sont mauvais

ET

que les électeurs français rejettent toutes les fautes sur les politiciens, alors qu’ils ont aussi plein de fautes de leur côté, et que leur comportement fait tout autant partie du problème que les politiciens.



J’ai l’impression que tu ne sais voir qu’en noir et blanc: vu que tu dis blanc, et que je montre un endroit où c’est pas blanc, tu en déduis que je dis noir.

(mais bon, tu vas sans doute me répondre “non”, ce qui risque fort de me faire changer d’avis)

&nbsp;



Des manières, il y en a plein.



Mais tu ne m’en as fourni aucune qui tienne la route face aux faits. De manière amusant, tu m’expliques même que les idéaux peuvent être différent, ce qui est justement ce qui rend caduque cette histoire “d’évaluation objective” (comment tu fais pour déterminer objectivement ce qui est bien, si tu reconnais que 2 personnes peuvent considérer que la “bonne action” est différente)





Mais ce n’est pas parce que ces phénomènes t’échappent qu’ils sont impossibles à mettre en œuvre.



Mouahaha.

“Cher électeur, ce n’est pas parce que le fonctionnement d’internet vous échappe que ma proposition est impossible à mettre en œuvre”.

Je t’ai donné DES FAITS, qui mettent à mal tes hypothèses de base.

Soit tu m’expliques comme un grand les phénomènes complexes qui expliquent ces faits tout en préservant tes hypothèses, soit tant pis. Mais ne vient pas me dire à moi que je n’ai pas compris alors que tu n’es même pas capables d’expliquer les faits.


Oui, tu as raison.


C’est rigolo de voir quelqu’un tellement persuadé d’avoir raison.

Je vois des pavés parfois incompréhensibles avec tournures de phrases laissant à penser que c’est de l’argumentation (avec en bonus le mot “faits” au singulier comme au pluriel placé de sorte à détruire les arguments de l’autre tout en rendant indéboulonnables les tiens).

Comme avec moi (“J’ai l’impression que tu…”) tu interprètes à mort (quitte à ce que ça n’ait plus rien à voir avec le propos initial, c’est pas grave).

En effet c’est beau comme débat (C’est dommage, sur la partie où j’ai dit être d’accord avec toi, je le suis vraiment).



Pour finir je prend ce morceau pour exemple, parce que c’est tellement beau de faire à ce point semblant d’essayer de comprendre l’autre :

&nbsp;







j-c_32 a écrit :



…Je récapitule: quand le politicien donne des chiffres, il prend l’électeur pour un con, car l’électeur vote pour lui et pas pour celui qui dit “je ne peux évidemment pas prédire le futur et savoir comment le marché va réagir à ma politique ainsi qu’aux milliers d’autres facteurs à côté”…





Je laisse tomber aussi, et je vais dépoussiérer les ventilos de mon PC.

Eux contrairement à moi brassent de l’air utilement (c’est vérifiable par des faits, j’aurais du remplacer les autres pièces il y a quelques années déjà car elles auraient cramé).









j-c_32 a écrit :



Que les personnes soient tirés au sort ou pas ne change rien:

si ce groupe a décidé de favoriser une réponse, il choisira l’ordre favorisant cette réponse.

Le problème reste le même: au final, ce n’est pas réellement une démocratie directe, vu qu’il existe des gens (tirés au sort, mais ça ne change rien) qui ont un pouvoir d’influence sur la décision plus important que le reste des citoyens.

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Par ailleurs, ça ne répond pas à la non rationalité des groupes. Un exemple concret, c’est de voir voter à quelques semaines d’intervalle une première décision et puis une seconde décision allant dans le sens inverse. Une solution est de décider de la seconde décision en fonction de la première, mais ça revient à voter lors du premier vote pour un programme (comme en démocratie représentative), et il n’y a pas de limite objective entre ce qui est lié et ce qui ne l’est pas (par exemple: si on décide de faire A, c’est qu’on décide qu’un certain budget sera alloué pour A, ce qui implique que les choix d’actions pour B sont fixés, vu qu’ils dépendent du budget restant).





Mais si c’est la Boulé qui le décide, c’est aussi un choix politique. Ta réponse est donc hors de propos.



Si tu n’aimes pas mon style d’écriture, je suis désolé.

Maintenant, ce serait cool de parler du fond.



Par exemple, les faits que je souligne sont:




  1. malgré une grande responsabilisation et un intérêt à la participation, les étudiants sont une minorité à s’intéresser aux assemblées générales d’étudiants.

  2. Zeymmour et Chouard, qui ne sont pas politiciens, influencent également l’opinion de certains.

  3. le fait que les individus peuvent considérer différemment certaines actions est reconnue même par Koxinga22.

  4. les politiciens “beaux parleurs” ont plus de succès que ceux qui ont des propositions réalistes



    Ce sont des exemples qui sont incompatibles avec les arguments qui m’ont été donné.

    Je ne comprends pas trop où tu veux en venir: je devrais accepter des arguments alors que je vois qu’ils ne tiennent pas la route, juste pour “ne pas avoir l’air de vouloir avoir toujours raison” ?



    Au lieu d’esquives, j’aurais préféré qu’on m’explique pourquoi j’ai tort, en quoi les exemples que j’ai donné ne marche pas, en quoi je n’ai pas compris quelque chose.

    C’est trop facile de dire quelque chose qui ne tient pas la route et puis de dire: “tu veux toujours avoir raison”, “tu interprètes n’importe comment” (sans expliquer pourquoi), “tu brasses de l’air”, “ce que tu dis ne veut rien dire”, …



    J’ai pas compris où j’interprète mal à propos des chiffres.

    Ce que dit Koxinga22, c’est qu’il suffit de sanctionner les politiciens qui ne remplissent pas leur engagement, et qu’il est possible d’évaluer objectivement s’ils ont rempli leur engagement en prennant les chiffres exactes du politicien pour le sanctionner s’il ne remplit pas ces chiffres.

    Ce que je réponds, c’est que si tu prends une telle mesure, les politiciens vont simplement arrêter de donner des chiffres exacts (car ils savent qu’il y a peu de chance qu’ils se réalisent). Du coup, tu n’auras plus rien pour évaluer si le politicien doit être sanctionner ou non.

    Ou alors, je ne comprends pas: pourquoi ne pas directement sanctionner le politicien qui donne des chiffres exacts, vu qu’on sait qu’il promet quelque chose qu’il ne tiendra pas.



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j-c_32 a écrit :



…vu qu’on sait qu’il promet quelque chose qu’il ne tiendra pas.

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Et c’est moi (et d’autres) qui affirmons à tort tous pourris. <img data-src=" />



Je ne dis pas tu as tort, je dis que tu fais semblant d’essayer de comprendre ce qu’on dit (c’est là que j’ai peut être tort, tu fais peut être pas semblant).



Je n’ai pas expliqué pourquoi je pense que tu interprètes par pure flemme (en fait je sais même pas pourquoi je répond encore, sachant que ça va seulement me rendre encore plus feignant).

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Je n’ai pas dit que tu brasses de l’air, j’ai dit que je brasses de l’air (c’est pas vraiment la même chose&nbsp;<img data-src=" /> ).



HS :

Bon ben j’ai fait la poussière dans le PC et dans l’appart’, et la course de PoE commence seulement à 22h…Faut que je trouve un truc détendant à faire avant mais là j’ai pas d’idée.

J’vais p’têtre lire des webcomics, c’est en général marrant.



Je n’ai pas compris où tu veux en venir.

Je pensais que la discussion était: il est possible de faire en sorte que les citoyens soient les décideurs, sans qu’il y ait d’intermédiaire ayant un impact sur les décisions (démocratie directe).

La réponse était: la forme des questions a une influence, donc, le groupe qui décident des questions est un intermédiaire qui a un impact sur les décisions.



Avec cette réponse, on a donc une question plus subtile: vu qu’il y a toujours des intermédiaires ayant un impact sur les décisions, quand est-ce qu’on sait qu’on passe de “démocratie directe” à “démocratie représentative” ?

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j-c_32 a écrit :



Je n’ai pas compris où tu veux en venir.

Je pensais que la discussion était: il est possible de faire en sorte que les citoyens soient les décideurs, sans qu’il y ait d’intermédiaire ayant un impact sur les décisions (démocratie directe).

La réponse était: la forme des questions a une influence, donc, le groupe qui décident des questions est un intermédiaire qui a un impact sur les décisions.



Avec cette réponse, on a donc une question plus subtile: vu qu’il y a toujours des intermédiaires ayant un impact sur les décisions, quand est-ce qu’on sait qu’on passe de “démocratie directe” à “démocratie représentative” ?

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Je te dis que si les citoyens décident de l’ordre du jour, ils choisissent l’ordre des questions, de quel intermédiaire tu parles ?



Les citoyens, c’est 100% des votants.

J’ai du mal à comprendre comment tu fais.

Tu demandes à 40 millions de gens d’envoyer une feuille sur laquelle ils ont inscrit les questions qu’ils aimeraient voir placée en référendum, puis organise un décompte transparent des résultats ?



Parce que ce que j’avais compris, c’est que tu parlais de la Boulè, qui n’est pas “les citoyens” mais “un petit nombre de citoyens”. Un peu comme les parlementaires (qui sont aussi “un petit nombre de citoyens”).

Ensuite, tu dis que tu les tires au sort, mais ça change quoi ?

Si je tire au sort 100 personnes et que je les mets au gouvernement et qu’ils décident eux-mêmes des lois, cela ne veut pas dire que le gouvernement est une démocratie directe: les décideurs restent un groupe privilégié.



Dans le cas de la Boulè, on a bien une petite partie de citoyens qui ont un impact sur les décisions plus important que le reste des citoyens. Si tu considères ce système comme “démocratie direct”, quelle est la limite ? Est-ce qui fait que dans un cas, on a un groupe de privilégiés mais c’est “direct” et dans l’autre, une groupe de privilégiés mais c’est “pas direct” ?

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la VRAIE Démocratie Directe NE peut que ce faire : au niveau du Département !

au dessus (Régions, Etat) ça ne peut être QUE une Démocratie Représentative !

t’imagines : rassembler les 42 millions de votants, AVANT, de voter une loi ?

les Suisses font ça par Cantons (600 k.), ça…. ça va !



(les Grecs Anciens (300 ans A.J. C. ) faisaient ça par ville) !!!








j-c_32 a écrit :



Les citoyens, c’est 100% des votants.

J’ai du mal à comprendre comment tu fais.

Tu demandes à 40 millions de gens d’envoyer une feuille sur laquelle ils ont inscrit les questions qu’ils aimeraient voir placée en référendum, puis organise un décompte transparent des résultats ?



Parce que ce que j’avais compris, c’est que tu parlais de la Boulè, qui n’est pas “les citoyens” mais “un petit nombre de citoyens”. Un peu comme les parlementaires (qui sont aussi “un petit nombre de citoyens”).

Ensuite, tu dis que tu les tires au sort, mais ça change quoi ?

Si je tire au sort 100 personnes et que je les mets au gouvernement et qu’ils décident eux-mêmes des lois, cela ne veut pas dire que le gouvernement est une démocratie directe: les décideurs restent un groupe privilégié.



Dans le cas de la Boulè, on a bien une petite partie de citoyens qui ont un impact sur les décisions plus important que le reste des citoyens. Si tu considères ce système comme “démocratie direct”, quelle est la limite ? Est-ce qui fait que dans un cas, on a un groupe de privilégiés mais c’est “direct” et dans l’autre, une groupe de privilégiés mais c’est “pas direct” ?

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Je te parle d’Athènes. Oui, la Boulé était tirée au sort, mais les boulotes étaient révocables attaquables devant des tribunaux (ils ne plaisantaient pas avec la corruption), chargés de faire les tâches administratives, notamment choisir l’ordre des thèmes abordés (j’évite soigneusement d’utiliser question).

Puis sur “l’ordre des questions comptent”, je suis sceptique, quand on parle de questions, on parle de débats tout entier, et non pas de sondages (où l’ordre compte).

Je pense qu’il n’est pas possible de faire une vraie démocratie en France. Ceci n’a rien à voir avec le nombre de personnes, mais lesdites personnes ne sont tout simplement pas démocrates… Pour illustrer cela, cf. la révolte tunisienne, ils votent dans l’une de leurs rares élections libres pour mettre des islamistes au pouvoir…









vizir67 a écrit :



la VRAIE Démocratie Directe NE peut que ce faire : au niveau du Département !

au dessus (Régions, Etat) ça ne peut être QUE une Démocratie Représentative !

t’imagines : rassembler les 42 millions de votants, AVANT, de voter une loi ?

les Suisses font ça par Cantons (600 k.), ça…. ça va !



(les Grecs Anciens (300 ans A.J. C. ) faisaient ça par ville) !!!





Sauf que la Grèce n’existait pas comme un ensemble politique, les cités se faisaient des guerres notamment (ce que l’on va essayer d’éviter aujourd’hui <img data-src=" />)



SI, c’est un, “aussi&nbsp; bon” PL, POURQUOI s’en sont-ils exclus ?

(du genre) “on veut, bien, voter cette foutue Loi, à CONDITION qu’elle ne nous concerne pas” !

“y-a AUCUNE crainte à avoir” !!! <img data-src=" />