La FTC savait que Google avait abusé de sa position dominante

La FTC savait que Google avait abusé de sa position dominante

Déjà de l'histoire ancienne

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Vincent Hermann

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Internet

21/03/2015 6 minutes
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La FTC savait que Google avait abusé de sa position dominante

Dans un article paru hier, le Wall Street Journal révèle que la Federal Trade Commission avait en main de nombreuses informations pointant vers un abus de position dominante par Google. Malgré les recommandations de son propre bureau de la concurrence, la FTC a finalement décidé il y a deux ans de ne pas poursuivre le géant de la recherche. Elle s’attire désormais les foudres de la concurrence.

Un rapport du bureau de la concurrence qui en disait long

Le Wall Street Journal n’aurait pas dû recevoir le rapport interne de la FTC qui a alimenté son article. Il s’agissait initialement d’une simple requête adressée à la FTC et qui s’appuyait sur la loi FOIA (Freedom of Information Act). Mais la Commission, dans sa réponse au Journal, a introduit par erreur un document de 160 pages réunissant de précieuses informations sur la manière dont avait été dirigée l’enquête contre Google pour abus de position dominante. Enquête qui s’est conclue en 2013, la FTC ne déposant finalement pas plainte.

Or, cette décision avait été prise à l’unanimité par les cinq commissaires. Une union qui contraste singulièrement avec la recommandation officielle du bureau interne de la concurrence, pour qui le dépôt d’une plainte était l’étape logique suivante. C’est cette information qui provoque un feu nourri de critiques contre la FTC, accusée désormais de s’être montrée particulièrement laxiste, voire d’avoir sciemment ignoré le danger représenté par la position dominante de Google.

Des abus caractérisés de position dominante

Car le rapport du bureau de la concurrence parlait bien de cette position et de plusieurs abus. Plusieurs points étaient précisément soulignés par le bureau. D’une part, les pratiques de Google ont bien causé du tort à la concurrence en favorisant ses propres produits au sein de son moteur de recherche. D’autre part, le rapport indique que la firme n’a pas hésité à puiser dans les données des concurrents, notamment chez Amazon, TripAdvisor et Yelp, pour alimenter ses services, en récupérant par exemples les avis et critiques sur les produits. Google aurait même menacé ses concurrents en les forçant à offrir ces données sous peine de voir leurs sites déréférencés.

En outre, toujours selon le rapport, Google aurait volontairement gonflé les tarifs de diffusion des publicités pour les annonceurs qui souhaitaient également publier sur d’autres plateformes. Enfin, le bureau signale que Google a inclus dans ses contrats des restrictions visant à bloquer les sites qui publiaient ses résultats de recherche de travailler avec d’autres technologies, notamment le moteur Bing de Microsoft.

Évidemment, ce rapport court-circuite les déclarations de Google en 2013, qui aimait à dire que la Commission n’avait trouvé aucun problème dans ses méthodes commerciales. En outre, l’un des arguments massue de la firme était que les internautes pouvaient très facilement se tourner vers la concurrence, et pour cause : elle n’était située qu’à un clic. Une ficelle qui avait des airs de corde, comme les soucis relevés le montrent.

Les cinq commissaires étaient d'accord : pourquoi ?

Mais pourquoi une décision à l’unanimité sur l’absence de plainte ? On peut citer plusieurs facteurs. Premièrement, le fait que les commissaires n’étaient pas tous d’accord sur chaque problème soulevé. Par exemple, trois d’entre eux se sont montrés inquiets sur la question de la récupération des données des concurrents, mais un manque de preuves a été souligné sur le blocage des moteurs concurrents. Deuxièmement, le rapport du bureau de la concurrence n’était pas le seul reçu par les commissaires. Le bureau de l’économie avait pour sa part recommandé de ne pas attaquer Google, mais on ne dispose pas de l’argumentaire et des détails de cet avis.

Mais le Wall Street Journal avance surtout que Google est l’un des alliés commerciaux les plus proches de l’administration Obama. Un procès antitrust aurait au moins eu la même envergure que le célèbre procès contre Microsoft dans les années 90. Ce à quoi une porte-parole de la Maison-Blanche a simplement répondu que la FTC « est une agence indépendante » dont le processus de décision est respecté.

Pour Google, c'est déjà de l'histoire ancienne

Reste que le rapport, que le Wall Street Journal ne publie pas, est extrêmement clair : la conduite de Google « l’a aidée à entretenir, préserver et développer sa position monopolistique dans les marchés de la recherche et de la publicité liée à la recherche ». Et la concurrence n’a pas tardé à réagir. Luther Lowe, vice-président, retient pour sa part que « ce document semble montrer que la FTC avait la preuve directe qu’il avait bien un biais intentionnel dans la recherche Google ». La possibilité de nouvelles plaintes n’est d’ailleurs pas écartée.

La FTC, de son côté, ne peut que déplorer que le document ait été envoyé par erreur au Wall Street Journal. Google, pour sa part, reste fermement ancré sur le résultat de l’enquête de 2013 : « les spéculations autour des dégâts sur les consommateurs et concurrents s’étaient révélées entièrement fausses. Puisque l’enquête a été clôturée il y a deux ans, les manières dont les gens accèdent à l’information ont considérablement augmenté, offrant aux consommateurs plus de choix que jamais ». En clair, puisque le contexte a changé, pourquoi rouvrir la porte du passé ?

L’Europe pourrait prendre le relais

La Commission européenne pourrait rebondir sur les révélations de ce rapport, puisque l’enquête, bien que commencée en 2010, n’est toujours pas terminée, malgré de nombreux rebondissements. Le Parlement européen a même invité la Commission à scinder Google en deux, en mettant à part les activités liées à la recherche.

On rappellera également que Barack Obama a, il y a moins d’un mois, largement critiqué l’attitude protectionniste de l’Europe face aux grandes entreprises américaines : « En défense de Google et Facebook, la réponse européenne suit parfois plus une logique commerciale qu’autre chose. Pour certains pays comme l’Allemagne, par son histoire avec la Stasi, [la vie privée] est un sujet sensible. Mais par moments, certains éditeurs – leurs fournisseurs de services qui, vous le savez, ne peuvent pas rivaliser avec les nôtres – essaient de mettre des barrages à nos entreprises, pour les empêcher de fonctionner efficacement ».

Quand on sait que les États-Unis se battent bec et ongle pour mettre des accords de libres- échanges, à l’instar de TAFTA, on peut se demander si le président américain n’a pas été un peu vite en besogne.

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Écrit par Vincent Hermann

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un rapport du bureau de la concurrence qui en disait long

Des abus caractérisés de position dominante

Les cinq commissaires étaient d'accord : pourquoi ?

Pour Google, c'est déjà de l'histoire ancienne

L’Europe pourrait prendre le relais

Commentaires (123)




Wall Street Journal avance surtout que Google est l’un des alliés commerciaux les plus proches de l’administration Obama



Crony capitalism is not capitalism.


FTC laxiste ? ça paraît être plus que du laxisme là non ?


C’est un mensonge.

Que le Wall Street Journal publie le rapport <img data-src=" />

On sent les jaloux, là.




Reste que le rapport, que le Wall Street Journal ne publie pas, est extrêmement clair : la conduite de Google « l’a aidée à entretenir, préserver et développer sa position monopolistique dans les marchés de la recherche et de la publicité liée à la recherche ».



Ce n’est que l’avis du Wall Street Journal puisqu’il faudrait avoir lu le rapport pour s’en faire une idée.



Google n’est factuellement pas un monopole, seulement en position dominante (grâce à ses utilisateurs et clients). Utiliser et mettre en avant ses propres services n’est pas une entrave ou un abus, et donc dans l’état des informations à sa disposition, la FCC a agit sagement.




Pour certains pays comme l’Allemagne, par son histoire avec la Stasi, [la vie privée] est un sujet sensible.



Google n’a certainement rien à envier à la Stasi, la NSA probablement encore moins…








tmtisfree a écrit :



Ce n’est que l’avis du Wall Street Journal puisqu’il faudrait avoir lu le rapport pour s’en faire une idée.



Google n’est factuellement pas un monopole, seulement en position dominante (grâce à ses utilisateurs et clients). Utiliser et mettre en avant ses propres services n’est pas une entrave ou un abus, et donc dans l’état des informations à sa disposition, la FCC a agit sagement.





Ce n’est que l’avis de tmtisfree sur le sujet, puisqu’il faudrait avoir accès aux documents internes de google pour s’en faire une idée.



C’est assez drôle de voir les différences de réactions en fonction de la société accusée d’abus <img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



Ce n’est que l’avis de tmtisfree sur le sujet, puisqu’il faudrait avoir accès aux documents internes de google pour s’en faire une idée.







Pourtant elle a raison sur le fait que Google n’est pas en situation de monopole.



Malheureusement, “monopole “et “position dominante” sont deux notions très différentes mais souvent confondues… Dans le cas de Google, tous ses produits ont une concurrence et un marché avec plusieurs acteurs.







okeN a écrit :



C’est assez drôle de voir les différences de réactions en fonction de la société accusée d’abus <img data-src=" />







Ca, je suppose qu’on fait juste un sed “s/Google/Microsoft/g” sur le texte et on aurait déjà une salve de condamnations unanimes et sans appel. Google c’est la même merde, mais eux c’est “parce qu’ils ont des produits de qualité donc c’est normal qu’ils les mettent en avant”, donc c’est normal.









Drepanocytose a écrit :



Ce n’est que l’avis de tmtisfree sur le sujet, puisqu’il faudrait avoir accès aux documents internes de google pour s’en faire une idée.







Ton commentaire précédent est aussi dans ce cas, comme tous les commentaires de tous les système de commentaires de tous les articles publiés par tous les systèmes d’informations existant. Nous voilà bien avancés. <img data-src=" />



Ce que je voulais indiquer est que l’article aurait gagné en cohérence à indiquer clairement “selon le WSJ”.









SebGF a écrit :



Pourtant elle a raison sur le fait que Google n’est pas en situation de monopole.





Déjà c’est “il” il me semble, et ensuite oui là dessus il a raison, mais je réagissais plus sur :

“Utiliser et mettre en avant ses propres services n’est pas une entrave ou un abus, et donc dans l’état des informations à sa disposition” .

Tout dépend de comment on utilise ses propres services. Et dans le cas de Google, c’est clairement sujet à débat.



Ils savaient mais n’ont rien fait









SebGF a écrit :



Ca, je suppose qu’on fait juste un sed “s/Google/Microsoft/g” sur le texte et on aurait déjà une salve de condamnations unanimes et sans appel. Google c’est la même merde, mais eux c’est “parce qu’ils ont des produits de qualité donc c’est normal qu’ils les mettent en avant”, donc c’est normal.





Tu oublie Intel qui ont bien asphyxié ses concurrents









tmtisfree a écrit :



Ton commentaire précédent est aussi dans ce cas,





Le tien précédent également, dans ce cas là, de dire que ce n’est que l’avis du WSJ.

Tu viens de faire également ce que j’ai fait, à savoir te dire “Captain Obvious” sur ce que signifie l’avis d’un journal. Mais c’était subtil, j’avoue <img data-src=" />



Edit : fuck t’as édité. Mais si c’est si “obvious” que tu le dis, pas besoin de le préciser pour “gagner en cohérence”.

Soit c’est évident et on ne le dit pas, soit ca ne l’est pas et dans ce cas là, on précise.

Et bien entendu, c’est évident que l’avis du quidam ne concerne que le quidam en question, fut-il un journal.





Google aurait même menacé ses concurrents en les forçant à offrir ces données sous peine de voir leurs sites déréférencés.





Mince, ça me fait sortir de mon monde de bisounours, mais je trouve ça vraiment bas et, pour le coup, c’est du racket caractérisé, non ? On va me dire “il existe la concurrence”, mais Google Search doit représenter quelque chose comme 98% de la recherche en Europe et aux USA, et du coup c’est très littéralement un abus de position dominante, là !



Idem pour :



En outre, toujours selon le rapport, Google aurait volontairement gonflé les tarifs de diffusion des publicités pour les annonceurs qui souhaitaient également publier sur d’autres plateformes.





Quand l’acteur majeur d’un marché représente 30% du marché total, on a tendance à râler contre ce genre de pratiques, et dans ce cas, on parle d’un acteur qui représente la quasi-totalité du marché à lui seul, ça ne choque personne ?

Dans ce cas, autant ne rien prétendre réguler !








Drepanocytose a écrit :



Le tien précédent également, dans ce cas là, de dire que ce n’est que l’avis du WSJ.

Tu viens de faire également ce que j’ai fait, à savoir te dire “Captain Obvious” sur ce que signifie l’avis d’un journal. Mais c’était subtil, j’avoue <img data-src=" />



Edit : fuck t’as édité. Mais si c’est si “obvious” que tu le dis, pas besoin de le préciser pour “gagner en cohérence”.

Soit c’est évident et on ne le dit pas, soit ca ne l’est pas et dans ce cas là, on précise.

Et bien entendu, c’est évident que l’avis du quidam ne concerne que le quidam en question, fut-il un journal.







(Et donc tes commentaires étaient inutiles (mais ce n’est pas comme si on n’était pas habitué). <img data-src=" />)





Reste que le rapport, que le Wall Street Journal ne publie pas, est extrêmement clair :



Même si c’est +/- compréhensible, il aurait été plus clair pour le lecteur (lambda) d’indiquer la mention journalistique classique “Selon le WSJ qui ne publie pas le rapport”.









tmtisfree a écrit :



Reste que le rapport, que le Wall Street Journal ne publie pas,







Même si c’est +/- compréhensible, il aurait été plus clair pour le lecteur (lambda) d’indiquer la mention journalistique classique “Selon le WSJ qui ne publie pas le rapport”.

C’est pas exactement la même chose ?



En l’occurence la vraie question serait de se demander pourquoi le WSJ ne publie pas le rapport….

Protection des sources ? Menace étatique ? Autocensure ? Peur de Google (parce que le WSJ est aussi à sa manière u peu dépendant de Google) ?









Drepanocytose a écrit :



Même si c’est +/- compréhensible, il aurait été plus clair pour le lecteur (lambda) d’indiquer la mention journalistique classique “Selon le WSJ qui ne publie pas le rapport”.





C’est pas exactement la même chose ?



En l’occurence la vraie question serait de se demander pourquoi le WSJ ne publie pas le rapport….

Protection des sources ? Menace étatique ? Autocensure ? Peur de Google (parce que le WSJ est aussi à sa manière u peu dépendant de Google) ?[/quote]

Peut-être que le wsj n’a rien et fait pression car ils n’ont pas réussi a faire déréférencer les actus des autres sites alors que pendant la partie de poker du jeudi soir, le dirigeant de google et du wsj avait fait le pari que si wjs gagne google devra alors déréférencer toute autre site d’actu. <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



C’est pas exactement la même chose ?



Non. J’ai relu plusieurs fois pour savoir pour qui c’était “extrêmement clair” (le journaliste, le WSJ ou le rapport).









Drepanocytose a écrit :



En l’occurence la vraie question serait de se demander pourquoi le WSJ ne publie pas le rapport….

Protection des sources ? Menace étatique ? Autocensure ? Peur de Google (parce que le WSJ est aussi à sa manière u peu dépendant de Google) ?



Certainement sur les recommandations de leurs avocats. La question à se poser est pourquoi la FCC ne rend pas public ses rapports. Cette manie pathologique du secret des sphères du pouvoir politique est à vomir.



Edition : les quotes intriquées, c’est vraiment la galère ici.









Tepec a écrit :



On va me dire “il existe la concurrence”, mais Google Search doit représenter quelque chose comme 98%







D’ailleurs à ce niveau de pourcentage de marché, ne peut t’on pas se permettre par abus de langage de parler de monopole ? les autres acteurs étant tellement marginaux qu’il n’ont probablement presque qu’aucune marche de manœuvre .









hurd a écrit :



D’ailleurs à ce niveau de pourcentage de marché, ne peut t’on pas se permettre par abus de langage de parler de monopole ? les autres acteurs étant tellement marginaux qu’il n’ont probablement presque qu’aucune marche de manœuvre .





Et d’ailleurs tout le monde glose sur “monopole”, là, alors que ce que dit l’article c’est “developper sa position monopolistique”, ce qui constitue une légère nuance quand même.

En gros “tenter de devenir un monople de fait”, pas “l’être déjà”. Je l’ai compris comme ca, perso.









tmtisfree a écrit :



Cette manie pathologique du secret des sphères du pouvoir politique est à vomir.





Le privé a exactement la même manie, quel qu’il soit, mais ca porte un autre nom : secret industriel, droit à la vie privée, etc….

Serais-tu OK pour exiger de Google qu’il publie l’intégralité de son algorithme pour son moteur de recherche, par exemple ?



MDR ! Les gens découvrent que le monde est pourri… Ne devient pas Google qui veut. Ca crève&nbsp; les yeux. Alors, elle est où la news dans cet article ? Next Inpact, mon oeil. Past Inpact is more like it.








Drepanocytose a écrit :



Le privé a exactement la même manie, quel qu’il soit, mais ca porte un autre nom : secret industriel, droit à la vie privée, etc….

Serais-tu OK pour exiger de Google qu’il publie l’intégralité de son algorithme pour son moteur de recherche, par exemple ?





“privé”=par définition droit au secret, à la vie privée car autofinancé. Par opposition à public, financé par le public et donc dans le domaine public (=non secret).

Ta question n’a donc pas de sens pour les individus respectueux des droits.









tmtisfree a écrit :



“privé”=par définition droit au secret, à la vie privée car autofinancé. Par opposition à public, financé par le public et donc dans le domaine public (=non secret).

Ta question n’a donc pas de sens pour les individus respectueux des droits.





OK.



Donc tu fustiges le manque de transparence du public, tout en prônant une société 100% privée (quiconque t’a lu le sait), d’où selon ta propre définition la transparence n’a pas droit de cité.

Intéressant, comme à l’accoutumée.

Donc la transparence tu t’assois dessus en vrai, mais tu l’exiges quand ca t’arrange.



Edit : je savais evidemment très bien que t’allais me sortir un truc dans ce goût là…









hurd a écrit :



D’ailleurs à ce niveau de pourcentage de marché, ne peut t’on pas se permettre par abus de langage de parler de monopole ? les autres acteurs étant tellement marginaux qu’il n’ont probablement presque qu’aucune marche de manœuvre .





Bien sûr, et en se projetant dans le futur, par abus de pouvoir on va réguler les moteurs en utilités publics afin de tendre vers la sacro-sainte égalité des citoyens devant la recherche sur Internet : il ne faudrait pas qu’un compétent profite malhonnêtement de ses capacités pour se développer et avancer. Oh wait…









Drepanocytose a écrit :



OK.



Donc tu fustiges le manque de transparence du public, tout en prônant une société 100% privée (quiconque t’a lu le sait), d’où selon ta propre définition la transparence n’a pas droit de cité.

Intéressant, comme à l’accoutumée.

Donc la transparence tu t’assois dessus en vrai, mais tu l’exiges quand ca t’arrange.



Edit : je savais evidemment très bien que t’allais me sortir un truc dans ce goût là…





Je ‘finance’ la sphère publique sans mon consentement, un peu que j’exige de savoir à quoi sert mon argent : qui ferait confiance à des sociopathes ?









tmtisfree a écrit :



Je ‘finance’ la sphère publique sans mon consentement, un peu que j’exige de savoir à quoi sert mon argent : qui ferait confiance à des sociopathes ?





Et si tu finançais une entreprise privée avec ton argent et avec ton consentement, si tu exigeais de savoir à quoi ca sert, selon ta propre définition t’irais te rhabiller et ce serait normal.



Sinon qui ferait confiance à un état ? A peu près tout le monde, car il ne t’aura pas échappé que même dans les pays les plus libéraux, il y a une partie publique. Qui d’ailleurs, les exemples récents le prouvent, sauvent les miches des secteurs privés quand ils sont défaillants, ceci étant une de leurs missions..



Enfin bref quoi qu’il ens oit dans le cas présent :




  • les lecteurs du WSJ devraient exiger que le rapport sorte

  • le consommateur US devrait exiger de la FTC que le rapport sorte

  • les autres pays du monde qui autorisent Google chez eux (je pense à l’UE) devraient exiger que la FTC sorte le rapport, sous peine de bannir Google de chez eux ou de les taxer lourdement.



    La transparence, quoi, qu’elle vienne du public ou du privé. Au besoin avec de gros moyens de rétorsion.


Comme quoi les Etats-unis-d’Amérique ne sont pas autant promoteurs de libéralisme. Vivement que les Républicains reviennent au pouvoir que Comcast mette Googlecast au tapis

<img data-src=" />




Mais le Wall Street Journal avance surtout que Google est l’un des

alliés commerciaux les plus proches de l’administration Obama. Un procès

antitrust aurait au moins eu la même envergure que le célèbre procès

contre Microsoft dans les années 90. Ce à quoi une porte-parole de la

Maison-Blanche a simplement répondu que la FTC «&nbsp;est une agence indépendante&nbsp;» dont le processus de décision est respecté.





_Boss ! J’ai trouvé potentiellement une preuve que Google abuse de sa position dominante, on porte plainte ?

_Non, c’est des potes à Obama.

_Mais … on est pas censé être une administration indépendante ?

_Si, c’est pour ça que je prend cette décision, c’est parce qu’on est indépendant.








Drepanocytose a écrit :



Et si tu finançais une entreprise privée avec ton argent et avec ton consentement, si tu exigeais de savoir à quoi ca sert, selon ta propre définition t’irais te rhabiller et ce serait normal.







Je finance effectivement plusieurs entreprises privées (avec mon consentement évident et dans plusieurs domaines), et j’ai toujours eu accès à tous les documents financiers, administratifs, de gestion ou techniques demandés (sauf pour ce qui est sensible, évidemment). Dans le public, rien de tout cela : on est obligé de saisir une autorité administrative (FOIA, CADA) pour y avoir accès et sous des conditions et refus qui pour la plupart vont à l’encontre de la convention Aarhus (pourtant signée par tous les États européens).







Drepanocytose a écrit :



Sinon qui ferait confiance à un état ? A peu près tout le monde, car il ne t’aura pas échappé que même dans les pays les plus libéraux, il y a une partie publique. Qui d’ailleurs, les exemples récents le prouvent, sauvent les miches des secteurs privés quand ils sont défaillants, ceci étant une de leurs missions..





1/ A peu près personne qui n’en profite pas directement ou indirectement. C’est dire l’état de décrépitude morale de l’État (clientéliste et électoraliste, dit “moderne” <img data-src=" />).

2/ Redescends : les “secteurs défaillants” le sont pour la plupart du fait même des interventions précédentes dudit État (privilèges, subventions, matraquage fiscal, etc). Quand ce n’est pas le cas, ils disparaissent sans rien coûter à personne. Ce n’est pas le rôle des amateurs étatiques (surtout avec leur si lamentable track-record) de se substituer aux professionnels du marché. Laissons les chèvres et les bergers à leur place respectives.









tmtisfree a écrit :



Dans le public, rien de tout cela : on est obligé de saisir une autorité administrative (FOIA, CADA) pour y avoir accès et sous des conditions et refus qui pour la plupart vont à l’encontre de la convention Aarhus (pourtant signée par tous les États européens)..





Tsss tssss tssss.

T’es un intervenant assidu de NXI ou pas ?

Toutes les demandes SCADA de Marc, les avancées constantes sur l’OpenData, les états qui se font débouter par Bruxelles et qui doivent lâcher les infos, et j’en passe beaucoup, tu ne les as pas vus ou ta mauvaise foi t’empêche de les reconnaître ?

A mettre en opposition avec ton “rien de tout ca dans le public”.



Quant à ton “j’obtiens tout sur demande sauf ce qui est sensible evidemment”, permets moi de te dire (sans animosité) que c’est risible :




  1. ce sdont les infos sensibles, justement, le nerf de la guerre ! Les broutilles par définition, sont des broutilles et tout le monde s’en fout.

  2. ca n’a rien d’évident. En quoi qqch de sensible ne devrait pas être communiqué dans un contexte de transparence et d’intelligence des interlocuteurs ? Surtout quand le demandeur finance, ce qui a l’air d’être pour toi le passe droit absolu et la légitimité de tout.

  3. tu noteras que dans les deux cas, il y a une forme de demande

  4. les infos sensibles du public, il y a des structures publiques pour les obtenir. Là je reconnais que ca peut prendre du termps, mais ca finit par sortir avec assez d’obstination

  5. les infos sensibles du privé, il n’y a que par la médiation de la force publique qu’on arrive à les obtenir. Et là aussi, ca prend du temps.



Edit : là, c’est justement parce qu’un organisme public ne tient pas son rôle public pour cause d’acocquinage avec le privé, que l’info en question (le rapport) on ne l’obtient pas. Si la FTC faisait son rôle public normalement, on aurait l’info.

C’est la pression privée qui l’empêche. Et c’est même pire que ca : c’est juste la peur de la pression privée de Google.



Qu’on déclenche une procédure antitrust contre Google, et qu’on laisse la justice trancher. Ca, ce serait l’idéal.

Et si Google gagnait, ca aurait l’avantage pour lui de balayer toutes les critiques et ca lui donnerait le champ encore plus libre.








Drepanocytose a écrit :



Tsss tssss tssss.

T’es un intervenant assidu de NXI ou pas ?

Toutes les demandes SCADA de Marc, les avancées constantes sur l’OpenData, les états qui se font débouter par Bruxelles et qui doivent lâcher les infos,







Eh bien ! Heureusement qu’on est maintenant au XXIème siècle, et que le numérique qui existe pour tous depuis au moins 40 ans a finalement atteint les sphères étatiques. Ce n’est pas comme si on cherchait à nous, les contributeurs principaux du système, cacher certaines choses. J’ai failli attendre. <img data-src=" />

Il ne reste plus maintenant qu’à mettre en place un système d’évaluation des politiques avec remboursement personnel à la clé pour moraliser le système.



Pour ce qui est la 2nde partie de ta tirade, et en tant qu’étatique forcené, fais d’abord le ménage chez toi : supprime tous les passe-droits, IP, privilèges, faux droits et faux ayant droits, subventions, marchés bidons, copinages, prises illégales d’intérêts et autres déviances qui font le lot quotidien de tes amis spoliateurs illégitimes. Nous pourrons ensuite peut-être réfléchir et débattre sur le sens du mot transparence dans un cadre de droits légaux bien définis.









tmtisfree a écrit :



Pour ce qui est la 2nde partie de ta tirade, et en tant qu’étatique forcené, fais d’abord le ménage chez toi : supprime tous les passe-droits, IP, privilèges, faux droits et faux ayant droits, subventions, marchés bidons, copinages, prises illégales d’intérêts et autres déviances qui font le lot quotidien de tes amis spoliateurs illégitimes.





C’est une blague ?

Ta sortie sous-entend que ca n’existe pas dans le privé, ce qui est une vaste blague parce que ca existe tout autant sinon plus, et ca existerait encore plus s’il n’y avait pas un contrôle étatique dessus.



Et bien evidemment, je lutte autant que je le peux contre tout ce que tu décris dans la sphère publique, evidemment. Et pour y parvenir, justement le meilleur outil c’est …. la transparence.

Tu sais, cette transparence que tu déclares comme non-avenue dans le privé. Et qui du coup, ne sera pas d’une grande utilité pour favoriser le ménage qu’il y a à faire AUSSI chez toi… Perso je ne suis pas manichéen, je sais très bien que le système que je supporte comporte aussi des failles qu’il FAUT combler, je ne prône pas la supériorité absolue d’un système sur un autre (mais une supériorité relative, ce qui est très différent), et reconnais les inconvenients “chez moi”, comme tu dis, sans aucun problème..



Edit : et j’aime beaucoup l’emploi du “ayants droits”, particulièrement ici sur NXI. Ca a une saveur particulière… <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Bien sûr, et en se projetant dans le futur, par abus de pouvoir on va réguler les moteurs en utilités publics afin de tendre vers la sacro-sainte égalité des citoyens devant la recherche sur Internet : il ne faudrait pas qu’un compétent profite malhonnêtement de ses capacités pour se développer et avancer. Oh wait…





C’est pas un jugement moral hein, c’est juste que du fait même du fonctionnement des algorithmes de recherche, je pense qu’ il faudrait une vrai révolution ou une action politique forte pour espérer casser cette position ultra-dominante.



Tu peut toujours faire des algorithme un peu mieux que Google, faire de l’innovation tout ça, la masse d’information que traite google, fait que ces algorithmes risque , moins bon que les tiens ou pas, d’avoir des résultats toujours meilleurs tant que tu n’aura pas atteint un certain seuil d’utilisateurs.



Bref, quoi que tu en dise, les secteurs des moteurs de recherche en tant que marché est complètement verrouillé par un acteur. C’est bel est bien une sorte de monopole de fait. Et c’est pas vraiment bon pour le consommateur.









Drepanocytose a écrit :



C’est une blague ?

Ta sortie sous-entend que ca n’existe pas dans le privé,







Je ne sous-entends rien, je te dis clairement qu’on se doit d’être exemplaire et irréprochable quand on se pose en donneur de leçon public vivant de l’argent des autres : si la crédibilité des politiques est si faible, c’est parce qu’ils en sont incapables ou pas assez contraints ou irresponsables, toutes propositions qui dans le privé te conduit droit à la ruine personnelle. Les amoureux du pouvoir et leurs adorateurs auraient dû en tirer les conséquences depuis longtemps s’ils n’étaient pas si mentalement et moralement corrompus.









Drepanocytose a écrit :



Edit : et j’aime beaucoup l’emploi du “ayants droits”, particulièrement ici sur NXI. Ca a une saveur particulière… <img data-src=" />







La saveur est guère différente de ma position.









tmtisfree a écrit :



Je ne sous-entends rien, je te dis clairement qu’on se doit d’être exemplaire et irréprochable quand on se pose en donneur de leçon public vivant de l’argent des autres





Encore une fois dans l’absolu, c’est vrai ce que tu dis.

Mais le monde réel c’est pas le monde des bisounours, et l’absolu n’existe pas dans ce bas monde.



Qu’on essaie de faire et maintenir une amélioration continue, ce sera déjà bien ; et qu’on lutte pour conserver et faire fructifier les bons acquis.



Et tu nous sors que quand le privé n’est pas exemplaire, ca le mène à la ruine ? Le bien finit toujours par gagner et les méchants sont systématiquement punis, donc….

Désolé de te décevoir : dans le monde réel les crapules, les voleurs, les charlatans, sont très souvent gagnants. Trop souvent. S’il n’y avait pas d’intérêt à gruger / frauder / se comporter comme des crapules, personne ne le ferait.

Or tout le monde le fait. D’où l’idée, pour réguler tout ca, d’organismes qui ne soient pas drivés uniquement par l’intérêt personnel et le profit : un état, par exemple. OU une commission indépendante (réellement indépendante en statut ET en actes), genre la FTC.









hurd a écrit :



C’est pas un jugement moral hein, c’est juste que du fait même du fonctionnement des algorithmes de recherche, je pense qu’ il faudrait une vrai révolution ou une action politique forte pour espérer casser cette position ultra-dominante.



Tu peut toujours faire des algorithme un peu mieux que Google, faire de l’innovation tout ça, la masse d’information que traite google, fait que ces algorithmes risque , moins bon que les tiens ou pas, d’avoir des résultats toujours meilleurs tant que tu n’aura pas atteint un certain seuil d’utilisateurs.



Bref, quoi que tu en dise, les secteurs des moteurs de recherche en tant que marché est complètement verrouillé par un acteur. C’est bel est bien une sorte de monopole de fait. Et c’est pas vraiment bon pour le consommateur.





Ce que tu veux dire en fait, c’est que les utilisateurs du moteur de Google sont assez intelligents pour savoir que les moteurs concurrents sont si mauvais qu’ils ne veulent pas les utiliser, et que des étrangers qui ne connaissent rien à rien devraient pouvoir mettre leurs grosses pattes gluantes d’incompétents notoires tous les jours démontrés depuis la fin du XIXème siècle afin de rétablir une position indéfinie et aléatoire de concurrence dans un marché déjà en concurrence, et donc de facto confirmer que l’incompétence bat l’intelligence seulement au moyen de la force.



Ou alors, que les utilisateurs du moteur de Google sont trop stupides pour savoir ce qu’ils font, et que des étrangers qui ne connaissent rien à rien devraient pouvoir mettre leurs grosses pattes gluantes d’incompétents notoires tous les jours démontrés depuis la fin du XIXème siècle afin de rétablir une position indéfinie et aléatoire de concurrence dans un marché déjà en concurrence, et donc de facto démontrer que la stupidité engendre nécessairement l’incompétence, même quand on n’en a pas les moyens.



La ruine du secteur n’est pas loin.



tmstfree &gt; exigerais-tu de la transparence quand même si du point de vue du droit on confiait la gestion de l’exploitation de certaines énergies/ressources, voire tout simplement de l’eau à une entité privée en laquelle tu n’as aucune participation ? Par ailleurs, n’est-il pas raisonnable que tout le monde participe à une telle entité ?








Drepanocytose a écrit :



Désolé de te décevoir : dans le monde réel les crapules, les voleurs, les charlatans, sont très souvent gagnants. Trop souvent. S’il n’y avait pas d’intérêt à gruger / frauder / se comporter comme des crapules, personne ne le ferait.

Or tout le monde le fait. D’où l’idée, pour réguler tout ca, d’organismes qui ne soient pas drivés uniquement par l’intérêt personnel et le profit : un état, par exemple. OU une commission indépendante (réellement indépendante en statut ET en actes), genre la FTC.







Ton État et ses affidés sont les premiers voyous sur lesquels les autres prennent exemple (note que je n’exonère pas “les autres” pour autant). On ne peut pas se draper de fonctions et de morales soit disant supérieures alors qu’on n’est pas capable d’assumer sa charge, sans même parler de tricher, voler, escroquer, et tout si mal gérer si irresponsablement depuis si longtemps. Quis custodiet ipsos custodes ? Personne apparemment.









tmtisfree a écrit :



Quis custodiet ipsos custodes ? Personne apparemment.





Qui gardera les gardiens ? Effectivement personne.

Mais ca a le mérite que les gardiens, eux, gardent le reste sous contrôle.

Je préfère un système ou seule un minorité n’est pas contrôlée (en fait elle l’est quand même un peu, ca s’appelle le processus démocratique, même s’il est faillible), qu’un système où il n’y a aucun garde fou du tout pour personne.

En fait t’es un anarchiste, tmt, quand j’y reflechis <img data-src=" />









Nikodym a écrit :



tmstfree &gt; exigerais-tu de la transparence quand même si du point de vue du droit on confiait la gestion de l’exploitation de certaines énergies/ressources, voire tout simplement de l’eau à une entité privée en laquelle tu n’as aucune participation ? Par ailleurs, n’est-il pas raisonnable que tout le monde participe à une telle entité ?







1/ Non pourquoi ? Tout ce que j’attends d’une entité privée est un produit/service à la hauteur du prix que je suis disposée à échanger. Le reste de son business est son affaire, pas la mienne.

2/ La collectivisation économique ne mène qu’à la ruine. Si la transparence (ou l’égalité) dans la misère est une fin, alors ce sera sans moi.









Drepanocytose a écrit :



Qui gardera les gardiens ? Effectivement personne.

Mais ca a le mérite que les gardiens, eux, gardent le reste sous contrôle.

Je préfère un système ou seule un minorité n’est pas contrôlée (en fait elle l’est quand même un peu, ca s’appelle le processus démocratique, même s’il est faillible), qu’un système où il n’y a aucun garde fou du tout pour personne.

En fait t’es un anarchiste, tmt, quand j’y reflechis <img data-src=" />







Le contrôle est illusoire, un os donné à ronger aux bons toutous bien dressés qui vont voter et exercer leur pouvoir infiniment dilué afin de choisir lequel de la clique d’incompétents sera pour un temps le fossoyeur de leur liberté. Belle perspective de choix.



Reprends tes esprits, la démocratie est l’anti-chambre de la servitude.





La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures.




  • Noam Chomsky



J’échange mon assurance-maladie suisse (490€ par mois, 300€ de franchise et 10% incompressible de participation sur les médicaments) contre un regime mutualiste avec n’importe quel libertarien qui croit que l’economie est un état de nature, comme le personnel domestique de l’aristocratie le pensait de la féodalité.&nbsp; Et vivement le 14.








Bidulbuk a écrit :



J’échange mon assurance-maladie suisse (490€ par mois, 300€ de franchise et 10% incompressible de participation sur les médicaments) contre un regime mutualiste avec n’importe quel libertarien qui croit que l’economie est un état de nature, comme le personnel domestique de l’aristocratie le pensait de la féodalité.  Et vivement le 14.





Le libertarien qui a motivé ton post (enfin je pense) nous a dit une fois avoir tenté de se desinscrire de la sécu sociale francaise, sans succès (evidemment), ce qui l’a passablement courroucé <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



1/ Non pourquoi ? Tout ce que j’attends d’une entité privée est un produit/service à la hauteur du prix que je suis disposée à échanger. Le reste de son business est son affaire, pas la mienne.





Très drôle. Tu penses à l’eau en bouteille, c’est ça ? <img data-src=" />





tmtisfree a écrit :



2/ La collectivisation économique ne mène qu’à la ruine. Si la transparence (ou l’égalité) dans la misère est une fin, alors ce sera sans moi.





Non seulement tu essaies de faire dévier le débat, passer de la transparence à l’égalité (transparence dans la misère, ça veut dire quoi? et comment?), sans moindre construction logique et répondre sur une question non abordée, bien vu. <img data-src=" />

Je ne répondrais pas au troll sur la collectivité. Il est de toute façon aisé de le déconstruire : des individus libres ne peuvent s’organiser en collectivité ?



Bref, je ne vais pas nourrir le troll outre mesure.









Nikodym a écrit :



Très drôle. Tu penses à l’eau en bouteille, c’est ça ? <img data-src=" />





Tu pensais à quoi lors de ta question non spécifique ?







Nikodym a écrit :



Non seulement tu essaies de faire dévier le débat, passer de la transparence à l’égalité (transparence dans la misère, ça veut dire quoi? et comment?), sans moindre construction logique et répondre sur une question non abordée, bien vu. <img data-src=" />

Je ne répondrais pas au troll sur la collectivité. Il est de toute façon aisé de le déconstruire : des individus libres ne peuvent s’organiser en collectivité ?



Bref, je ne vais pas nourrir le troll outre mesure.





Bonne réponse. Cela t’évitera de t’enfoncer un peu plus et de me faire perdre mon temps à essayer de t’en sortir.









joma74fr a écrit :



vive Marissa Mayer &lt;3





Pourquoi ? vraie question.









Drepanocytose a écrit :



Le libertarien qui a motivé ton post (enfin je pense) nous a dit une fois avoir tenté de se desinscrire de la sécu sociale francaise, sans succès (evidemment), ce qui l’a passablement courroucé <img data-src=" />





D’autres avant moi l’ont fait depuis des années. Dans mon cas spécifique, c’est aussi possible, tout à fait légalement (les régimes de SS sont des régimes professionnels soumis à la concurrence), mais les assurance privées de substitution ne proposent encore rien en pratique, et aucune n’a bizarrement voulu me dire pourquoi (conflits d’intérêts politiques probablement, on est en France). Il faut donc patienter un peu avant que les Français découvrent qu’ils peuvent s’assurer librement ailleurs qu’à la SS/RSI/MSA/autres mafias similaires.









tmtisfree a écrit :



D’autre avant moi l’ont fait depuis des années. Dans mon cas spécifique, c’est aussi possible, tout à fait légalement (les régimes de SS sont des régimes professionnels soumis à la concurrence), mais les assurance privées de substitution ne proposent encore rien en pratique, et aucune n’a bizarrement voulu me dire pourquoi (conflits d’intérêts politiques probablement, on est en France). Il faut donc patienter un peu avant que les Français découvrent qu’ils peuvent s’assurer librement ailleurs qu’à la SS/RSI/MSA/autres mafias similaires.





T’as pensé à aller voir à l’étranger ? J’imagine qu’il y a des systèmes européens pour ca.

Edit : mais gare à la confidentialité de tes données de santé…

Edit 2 : tu fais chier avec tes edits, là <img data-src=" /> :bisous-caresse:









Drepanocytose a écrit :



T’as pensé à aller voir à l’étranger ? J’imagine qu’il y a des systèmes européens pour ca.

Edit : mais gare à la confidentialité de tes données de santé…

Edit 2 : tu fais chier avec tes edits, là <img data-src=" /> :bisous-caresse:







Évidemment. J’avais demandé un devis à Amariz (une boîte UK) à l’époque, le gain était très conséquent. Mais ils ne sont pas sur la liste des sociétés participantes. J’ai donc opté pour la méthode nucléaire d’optimisation fiscale (cotisations sociales divisées par 4, fiscales divisées par 2). Je ne désespère pas de quitter la SS avant qu’elle ne s’effondre.



Ce que je dit et que tu ne semble pas comprendre, c’est que tu peut faire autant d’innovation que tu veux dans le monde des moteurs de recherche, comme l’efficacité même du système dépend du nombre d’utilisateur et qu’il est maintenant utilisé par tous , c’est presque mission impossible de rendre la concurrence possible.



La concurrence dans ce marché est une grosse blague sérieux.

Google peut ne pas changer ses algorithmes chez nous pendant 10 ans facile, il n’aura presque qu’ aucun soucis.



Même en ayant un meilleurs produit techniquement, visuellement, etc… ça ne suffira pas parce que sans les données utilisateurs et sans l’énorme indexation de masse qui fait sa puissance, ton super navigateur révolutionnaire, il sert à rien.



Alors après, je suis d’accord, que de mettre du jugement politique n’est pas nécessairement la solution.

Mais il faut dire les chose, le marché des moteurs de recherche n’en est pas vraiment un et que la concurrence que les libéraux prône à tout vas comme la condition sine qua non du respect de l’utilisateur n’y existe pas.



Alors soit tu conçois qu’un monopole ou quasi-monopole peut tout à fait bien se faire au respect de l’utilisateur et je vois pas pourquoi tu viendrait ici pour critiquer tout les monopole d’états pour d’obscurs raisons idéologiques.



Soit tu vois qu’il y à un problème avec cette position.








hurd a écrit :



Ce que je dit et que tu ne semble pas comprendre, c’est que tu peut faire autant d’innovation que tu veux dans le monde des moteurs de recherche, comme l’efficacité même du système dépend du nombre d’utilisateur et qu’il est maintenant utilisé par tous , c’est presque mission impossible de rendre la concurrence possible.



La concurrence dans ce marché est une grosse blague sérieux.

Google peut ne pas changer ses algorithmes chez nous pendant 10 ans facile, il n’aura presque qu’ aucun soucis.



Même en ayant un meilleurs produit techniquement, visuellement, etc… ça ne suffira pas parce que sans les données utilisateurs et sans l’énorme indexation de masse qui fait sa puissance, ton super navigateur révolutionnaire, il sert à rien.



Alors après, je suis d’accord, que de mettre du jugement politique n’est pas nécessairement la solution.

Mais il faut dire les chose, le marché des moteurs de recherche n’en est pas vraiment un et que la concurrence que les libéraux prône à tout vas comme la condition sine qua non du respect de l’utilisateur n’y existe pas.



Alors soit tu conçois qu’un monopole ou quasi-monopole peut tout à fait bien se faire au respect de l’utilisateur et je vois pas pourquoi tu viendrait ici pour critiquer tout les monopole d’états pour d’obscurs raisons idéologiques.



Soit tu vois qu’il y à un problème avec cette position.





Le progrès ne se décrète pas, on essaie seulement de le faire émerger dans un cadre adéquat (~non régulé), ce que démontre tous les jours les formidables ®évolutions des NTI. Ma boule de cristal est désespérément muette quant au futur dans dix ans, mais je ne crains pas grand chose à prédire que tes prévisions seront erronées.



Ma position est que quand des utilisateurs choisissent volontairement de dépenser leur temps ou leur argent de la manière la plus appropriée à leurs besoins en sélectionnant possiblement et transitoirement un ou plusieurs acteurs majeurs, cette position est certainement plus naturelle, économiquement plus optimale et sociétalement plus bénéfique, que celle qui consiste à imposer par la violence et contre leur volonté et leurs besoins l’uniformité triste et sans âme de la médiocrité technique d’origine étatique. Pas d’idéologie là-dedans, seulement un minimum de respect de l’Histoire et des individus.









tmtisfree a écrit :



Ma position est que quand des utilisateurs choisissent volontairement de dépenser leur temps ou leur argent de la manière la plus appropriée à leurs besoins en sélectionnant possiblement et transitoirement un ou plusieurs acteurs majeurs, cette position est certainement plus naturelle, économiquement plus optimale et sociétalement plus bénéfique, que celle qui consiste à imposer par la violence et contre leur volonté et leurs besoins l’uniformité triste et sans âme de la médiocrité technique d’origine étatique. Pas d’idéologie là-dedans, seulement un minimum de respect de l’Histoire et des individus.







Pourtant t’est en plein dans l’idéologie.

Tu présuppose que les gens “choisissent volontairement”, qu’il sont donc “libre” , ce qui est loin d’être l’évidence, qu’ils sont rationnels et font toujours les bon choix, ce qui est purement absurde.

Tu suppose que ce fonctionnement libre et rationnel est proche de nature… (et indirectement que nature c’est bien)

Etc, etc…



Bref, tu interpréte ton vécu, tes idées et ce que tu sais de l’histoire sous un certain prisme très particulier.



Tout tes axiomes qui te semble si “naturel” ( l’homme est libre ,etc…) … font partie de ton idéologie.



Mais attention, il ne s’agit pas là d’un jugement, je n’ai pas cette détestation du mot idéologie qu’on certains, j’aimerais juste qu’on arrête de cacher ses idées derrière la vérité, l’histoire, la science,la nature

et je ne sais quoi.









hurd a écrit :



Pourtant t’est en plein dans l’idéologie.

Tu présuppose que les gens “choisissent volontairement”, qu’il sont donc “libre” , ce qui est loin d’être l’évidence, qu’ils sont rationnels et font toujours les bon choix, ce qui est purement absurde.

Tu suppose que ce fonctionnement libre et rationnel est proche de nature… (et indirectement que nature c’est bien)

Etc, etc…



Bref, tu interpréte ton vécu, tes idées et ce que tu sais de l’histoire sous un certain prisme très particulier.



Tout tes axiomes qui te semble si “naturel” ( l’homme est libre ,etc…) … font partie de ton idéologie.



Mais attention, il ne s’agit pas là d’un jugement, je n’ai pas cette détestation du mot idéologie qu’on certains, j’aimerais juste qu’on arrête de cacher ses idées derrière la vérité, l’histoire, la science,la nature

et je ne sais quoi.





1/ Tu projettes.

2/ Je ne supposes pas, c’est un fait que les gens choisissent de faire ceci ou cela selon leur propres considérations et d’autres motifs qui leur sont personnels (la rationalité est un autre sujet). Le libre arbitre n’est pas un vain mot, il représente une réalité vécue : prouver le contraire (ie prouver le déterminisme) est impossible parce que d’une part le monde naturel ne l’est pas (il est fondamentalement probabiliste, et le futur est incertain càd indéterminable), et d’autre part notre propre existence rend sa négation non plausible (conscience, intention, projection, choix), ce qui détermine que chaque individu est différent des autres par la conduite de son existence propre. Tu es cependant libre de te considérer comme un automate ou une marionnette (c’est la beauté de cette philosophie humaniste) et nier en bloc ta propre essence, mais cela ne la fera pas disparaitre dans les yeux des autres.

3/ Si on ne peut pas permettre à ses idées de se raccrocher à la Science, l’Histoire, à l’observation de la Nature ou à la recherche de la Vérité ou de la Morale, alors on marche dans le vide et dans le noir. Il n’y a donc plus lieu de discuter.









tmtisfree a écrit :



2/ Je ne supposes pas, c’est un fait que les gens choisissent de faire ceci ou cela selon leur propres considérations et d’autres motifs qui leur sont personnels (la rationalité est un autre sujet). Le libre arbitre n’est pas un vain mot, il représente une réalité vécue : prouver le contraire (ie prouver le déterminisme) est impossible parce que d’une part le monde naturel ne l’est pas (il est fondamentalement probabiliste, et le futur est incertain càd indéterminable), et d’autre part notre propre existence rend sa négation non plausible (conscience, intention, projection, choix), ce qui détermine que chaque individu est différent des autres par la conduite de son existence propre. Tu es cependant libre de te considérer comme un automate ou une marionnette (c’est la beauté de cette philosophie humaniste) et nier en bloc ta propre essence, mais cela ne la fera pas disparaitre dans les yeux des autres.







Justement tu dit que c’est un fait alors que tu ne peut le prouver sérieusement… si ça n’est pas de la croyance.

De plus, tu caricature sérieusement mes propos, ce n’est pas parce que les gens sont tous différents qu’il ne sont pas quelque- part des automates et ce n’est pas parce que tu est doté pour partie d’une faculté de libre arbitre qu’elle sera toujours et tout le temps utilisé.  

Je suis conscient de faire des choses par automatismes et du fait de mon propre conditionnement.

Je ne me croit pas , et je ne crois pas mes semblable comme des sortes d’entité divine qui est capable de faire abstraction de tout ça.







tmtisfree a écrit :



3/ Si on ne peut pas permettre à ses idées de se raccrocher à la Science, l’Histoire, à l’observation de la Nature ou à la recherche de la Vérité ou de la Morale, alors on marche dans le vide et dans le noir. Il n’y a donc plus lieu de discuter.





Il ne s’agit pas de se raccrocher mais de se cacher derrière ça . “C’est pas mon idéologie, c’est la nature, c’est l’histoire ,etc…” Non, assume tes idées, raccroche les à ce que tu veux …

mais il y à quelquechose de l’entourloupe intellectuelle à vouloir passer ses idées comme naturel, logique , rationnel, objective par je ne sais quel argument d’autorité ( “l’histoire nous dit ça, c’est pas moi qui le dit, c’est l’histoire. “).









hurd a écrit :



Justement tu dit que c’est un fait alors que tu ne peut le prouver sérieusement… si ça n’est pas de la croyance.

De plus, tu caricature sérieusement mes propos, ce n’est pas parce que les gens sont tous différents qu’il ne sont pas quelque- part des automates et ce n’est pas parce que tu est doté pour partie d’une faculté de libre arbitre qu’elle sera toujours et tout le temps utilisé.  

Je suis conscient de faire des choses par automatismes et du fait de mon propre conditionnement.

Je ne me croit pas , et je ne crois pas mes semblable comme des sortes d’entité divine qui est capable de faire abstraction de tout ça.





Il ne s’agit pas de se raccrocher mais de se cacher derrière ça . “C’est pas mon idéologie, c’est la nature, c’est l’histoire ,etc…” Non, assume tes idées, raccroche les à ce que tu veux …

mais il y à quelquechose de l’entourloupe intellectuelle à vouloir passer ses idées comme naturel, logique , rationnel, objective par je ne sais quel argument d’autorité ( “l’histoire nous dit ça, c’est pas moi qui le dit, c’est l’histoire. “).







1/ On ne prouve pas un fait, il se suffit à lui-même : l’observation est à la base de la démarche scientifique. Si tu rejettes aussi cela, je ne peux rien pour toi que te laisser seul(e) dans ton brouillard mental avec cette bouillie irrationnelle comme croix à porter. Tu l’auras choisie en toute conscience et tu l’auras méritée.



2/ J’assume parfaitement mes idées qui sont fondées sur l’existant humain et un cadre cohérent, logique, flexible, suffisant et basé sur la raison, pas sur des théories fumeuses issues de quelque philosophe de comptoir aux idéaux poussiéreux et anti-humains qui ont remplis les tranchées. Mon historique en est la preuve, mais je ne vais certainement pas pondre une thèse sur le même sujet chaque fois qu’un quidam considère sa bonne parole comme la seule possible alors qu’il est trop fainéant pour se renseigner avant. S’il préfère se complaire dans ses certitudes et croire que penser signifie seulement remanier ses préjugés, alors il ne reste plus qu’à lui espérer une épiphanie avant que ses fausses idées ne (le) détruisent.









tmtisfree a écrit :



1/ On ne prouve pas un fait, il se suffit à lui-même : l’observation est à la base de la démarche scientifique. Si tu rejettes aussi cela, je ne peux rien pour toi que te laisser seul(e) dans ton brouillard mental avec cette bouillie irrationnelle comme croix à porter. Tu l’auras choisie en toute conscience et tu l’auras méritée.





Sauf que même en science ont met en doute les mesures…

et dans ton cas précis, je ne vois aucun moyen de le mesurer sérieusement.

Ton fait est donc du vent.







tmtisfree a écrit :



mais je ne vais certainement pas pondre une thèse sur le même sujet chaque fois qu’un quidam considère sa bonne parole comme la seule possible alors qu’il est trop fainéant pour se renseigner avant. S’il préfère se complaire dans ses certitudes et croire que penser signifie seulement remanier ses préjugés, alors





C’est marrant de parler de se complaire dans les certitudes alors que ta pensée est plein d’axiome dont tu semble bien en peine de remettre en cause.

Il est probable que je ne soit pas très enclin à modifier mes idées, à pense, à renouveler mes certitudes,

mais le propos est aussi valable pour toi et tout un chacun.



On sent franchement du mépris dans ton propos





tmtisfree a écrit :



il ne reste plus qu’à lui espérer une épiphanie avant que ses fausses idées ne (le) détruisent.





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Bon je m’arrêterais là.



désolé. C’est un cri du coeur

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En fait, je crois savoir que Google Search n’est pas aussi populaire en Amérique du Nord qu’en Europe. Et en plus, Marissa Mayer (Yahoo!) est une ancienne de Google.



Seulement une réflexion au débotté à propos de Google


ça vaut ce que ça vaut, mais je me fais peur en regardant les chiffres de StatsCounter concernant les parts de marché des moteurs de recherche de Février 2014 à Février 2015 :





  • 92,56% pour Google Search en Europe

  • 79,71% pour Google Search aux USA







    C’est incroyable cette main-mise totale quand on sait tout ce que ça implique, et je regardais Chrome qui dépasse les 50% de parts de marché alors que Firefox stagne <img data-src=" />



    Du coup, j’avais une question : si l’accès à Internet est considéré par de plus en plus de pays comme un “intérêt général”, est-ce que le référencement ne pourrait pas le devenir ?


Google abuse de sa position après contrairement à Microsoft à l’époque ils ont bien compris l’importance du lobbying puisqu’il me semble qu’ils sont numéro 1 dans le secteur.








hurd a écrit :



Sauf que même en science ont met en doute les mesures…

et dans ton cas précis, je ne vois aucun moyen de le mesurer sérieusement.

Ton fait est donc du vent.





C’est marrant de parler de se complaire dans les certitudes alors que ta pensée est plein d’axiome dont tu semble bien en peine de remettre en cause.

Il est probable que je ne soit pas très enclin à modifier mes idées, à pense, à renouveler mes certitudes,

mais le propos est aussi valable pour toi et tout un chacun.



On sent franchement du mépris dans ton propos



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Bon je m’arrêterais là.







1/ Tu confonds observation et mesure. Si j’observe qu’un lapin courre, je n’ai pas besoin d’autre chose pour savoir que ce fait existe indépendamment de toute mesure (et de son incertitude relative) de sa vitesse, direction, etc. Je peux éventuellement demander une confirmation à un autre observateur, mais pour les cas les plus simple, comme celui qui nous intéresse, mon observation du fait est simple et limpide : c’est une donnée empirique à la base de la méthode scientifique. Il est incroyable qu’il faille encore expliquer une trivialité pareille. <img data-src=" />

On peut d’ailleurs prouver ab absurdo l’observation : si les gens ne choisissaient pas selon leurs considération propre, alors la totalité des requêtes de recherche serait uniformément distribuée sur tous les moteurs. Comme ce n’est pas le cas, les gens ont donc leur libre arbitre pour choisir. QED



2/ Détrompe-toi. C’est justement parce que les bases de mon cadre de pensée sont solides et fondées sur une morale ancrée sur l’Homme que je peux rejeter ou accepter tel ou telle position à l’aide du filtre de la logique et la méthode de la raison. Par ex. j’ai remis en cause la théorie de l’évolution darwinienne parce que d’autres explications reposant sur la littérature scientifique et l’observation en milieu naturel explique bien mieux la survenue des espèces et l’état de la nature, et suggère que ce qui est enseigné actuellement est au mieux largement incomplet et de portée limitée.

Tandis que toi tu assumes pleinement tes œillères et en es fier apparemment. Il y a un effort intellectuel à s’imposer pour s’extraire du carcan confortable de la certitude, des préjugés, des idées toutes faites, des mythes et des poncifs sur lesquels les bonimenteurs font leur beurre et prospèrent, effort que tu n’es manifestement pas disposé à fournir. Ne vient pas accuser les autres de tes limites. Dépasse-les plutôt.









Tepec a écrit :



C’est incroyable cette main-mise totale quand on sait tout ce que ça implique, et je regardais Chrome qui dépasse les 50% de parts de marché alors que Firefox stagne <img data-src=" />



Du coup, j’avais une question : si l’accès à Internet est considéré par de plus en plus de pays comme un “intérêt général”, est-ce que le référencement ne pourrait pas le devenir ?







1/ Quand les ayatollahs de chez Mozilla ont décidé que redéfinir le web était leur mission et que copier Chrome était la méthode, la plupart de leurs supporters sont partis chez l’original. Je suis parti chez PaleMoon.



2/ L’horreur collectiviste est toujours possible avec des sociopathes.









tmtisfree a écrit :



2/ L’horreur collectiviste est toujours possible avec des sociopathes.





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T’es vraiment un grand malade ! <img data-src=" /> Tu serais un régal pour un analyste.

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Drepanocytose a écrit :



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T’es vraiment un grand malade ! <img data-src=" /> Tu serais un régal pour un analyste.

<img data-src=" />







https://www.youtube.com/watch?v=z9pD_UK6vGU&feature=youtu.be









tmtisfree a écrit :



https://www.youtube.com/watch?v=z9pD_UK6vGU&feature=youtu.be





Je ne connaissais pas.

Merci du conseil donc, mais quand on voit l’effet que ca eu sur toi, ca donne envie de s’abstenir.

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Ça fait un moment que Google joue avec les lignes : obligation d’un compte Google+ pour commenter sur Youtube, mise en liaison de tous les services Google (notamment sur Android), etc. Ils se servent des services qui marchent bien (par ex. la recherche, ou Youtube) pour promouvoir et augmenter la popularité des services qui marchent moins (Google+).



La position dominante est bien réelle : dans le domaine de la recherche en ligne, et de la vidéo depuis qu’ils ont racheté Youtube.



Perso ça ne m’étonnerait pas qu’ils se prennent un procès pour abus de position dominante, et qu’ils le perdent avec une grosse amende…








Konrad a écrit :



Ça fait un moment que Google joue avec les lignes : obligation d’un compte Google+ pour commenter sur Youtube, mise en liaison de tous les services Google (notamment sur Android), etc. Ils se servent des services qui marchent bien (par ex. la recherche, ou Youtube) pour promouvoir et augmenter la popularité des services qui marchent moins (Google+).



La position dominante est bien réelle : dans le domaine de la recherche en ligne, et de la vidéo depuis qu’ils ont racheté Youtube.



Perso ça ne m’étonnerait pas qu’ils se prennent un procès pour abus de position dominante, et qu’ils le perdent avec une grosse amende…





+1. J’appelle le procès de mes voeux également, pour couper court aux débats.

Qu’une entité impartiale (vraiment impartiale, autrement dit pas seulement américaine mais multinationale, la question le mérite) traite le cas sérieusement, et statue enfin si oui ou non l’abus de position dominante a été consommé.

Il se pourrait d’ailleurs que la réponse soit négative (c’est possible, mais assez peu probable AMHA), mais au moins même dans ce cas là, des règles claires sur des cas précis seraient fixées.









tmtisfree a écrit :



Par ex. j’ai remis en cause la théorie de l’évolution darwinienne parce que d’autres explications reposant sur la littérature scientifique et l’observation en milieu naturel explique bien mieux la survenue des espèces et l’état de la nature, et suggère que ce qui est enseigné actuellement est au mieux largement incomplet et de portée limitée.&nbsp;





Je suis curieux de connaître les autres explications. Si tu pouvais détailler un peu.









tmtisfree a écrit :



Par ex. j’ai remis en cause la théorie de l’évolution darwinienne parce que d’autres explications reposant sur la littérature scientifique et l’observation en milieu naturel explique bien mieux la survenue des espèces et l’état de la nature, et suggère que ce qui est enseigné actuellement est au mieux largement incomplet et de portée limitée.







Ouh putain je l’avais ratée celle-là elle est gratinée <img data-src=" />



Je rejoins ehnolfey j’attends aussi des explications sur ta théorie alternative ! <img data-src=" />









Konrad a écrit :



Ouh putain je l’avais ratée celle-là elle est gratinée <img data-src=" />



Je rejoins ehnolfey j’attends aussi des explications sur ta théorie alternative ! <img data-src=" />





J’avais raté aussi !

Rhhaaaaa ce génie méconnu, plus fort que Darwin ! On n’arrête pas le progrès, ceci dit.



pop-corn en attente de la redéfinition de l’évolution des espèces








tmtisfree a écrit :



1/ Tu confonds observation et mesure. Si j’observe qu’un lapin courre, je n’ai pas besoin d’autre chose pour savoir que ce fait existe indépendamment de toute mesure





Comme la couleur de la robe quoi. Si quelqu’un la voit blanche et dorée et qu’il demande à un autre qui la voit aussi blanche et dorée, alors elle est blanche et dorée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hallucination









ehnolfey a écrit :



Je suis curieux de connaître les autres explications. Si tu pouvais détailler un peu.







Le scientifique à l’origine (sans jeu de mot) de cette théorie l’appelle “théorie de la stabilisation”. Je préfère “théorie macroévolutive saltatoire”, c’est plus parlant/descriptif.



En gros cela dit que la plupart des espèces surviennent par hybridation entre espèces préexistantes, et que donc les espèces apparaissent par saut (d’où le nom). La valeur explicative est profonde et comble toutes les limites ou paradoxes (liens manquants en particulier) de la théorie mainstream.



Le site décrit la théorie et la replace dans le contexte historique, ce qui est une démarche intéressante de la part de l’auteur pour appuyer ses dires. Les exemples naturels sont encore plus parlant. Et si tu veux vraiment savoir d’où tu viens, le choc est frontal (mais si logique après coup).



Bonne lecture.









philanthropos a écrit :



pop-corn en attente de la redéfinition de l’évolution des espèces







Ce n’est pas une redéfinition, c’est une tentative d’une meilleure explication : la Science n’est pas figée, elle aussi est évolutive. Son auteur s’appuie sur le travail d’autres scientifiques en plus de ses recherches personnelles. Et il est loin d’être le seul à noter les limites du darwinisme.









Khalev a écrit :



Comme la couleur de la robe quoi. Si quelqu’un la voit blanche et dorée et qu’il demande à un autre qui la voit aussi blanche et dorée, alors elle est blanche et dorée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hallucination







Avoir des hallucinations ne peut pas être considéré comme un état normal. Il est donc compréhensible que différentes personnes puissent avoir des ‘explications’ différentes sans cause primaire apparente ou réelle pour les ‘guider’.









tmtisfree a écrit :



Le scientifique à l’origine (sans jeu de mot) de cette théorie l’appelle “théorie de la stabilisation”. Je préfère “théorie macroévolutive saltatoire”, c’est plus parlant/descriptif.



En gros cela dit que la plupart des espèces surviennent par hybridation entre espèces préexistantes, et que donc les espèces apparaissent par saut (d’où le nom). La valeur explicative est profonde et comble toutes les limites ou paradoxes (liens manquants en particulier) de la théorie mainstream.



Le site décrit la théorie et la replace dans le contexte historique, ce qui est une démarche intéressante de la part de l’auteur pour appuyer ses dires. Les exemples naturels sont encore plus parlant. Et si tu veux vraiment savoir d’où tu viens, le choc est frontal (mais si logique après coup).



Bonne lecture.







Ah oui, l’homme descend du singe et du cochon. Une théorie solide et indéniable. Un scientifique (donc argument d’autorité : il sait forcément ce qu’il raconte) qui n’est plus publié dans aucune revue scientifique, mais uniquement sur son site perso “macroevolution.net”.



De beaux exemples de « je prends uniquement les faits qui collent avec la théorie que je veux démontrer, et oh ! regardez ça colle, ça ne peut pas être une coïncidence ! ». Un raisonnement pas du tout biaisé…



J’imagine que l’argument suivant c’est de dire que le « dogme scientifique » rejette la théorie de ce brillant monsieur, uniquement par conservatisme, par peur de la nouveauté, etc.



Bref, à ranger à côté des sites Web où des gens racontent que Einstein avait tort, que la Terre est creuse et qu’une civilisation vit à l’intérieur, etc. etc. ad nauseam.



Une critique

Une autre critique









Konrad a écrit :



Condensé de sophismes





Déjà tout lu ?



Tu as dû passer plus de temps à essayer de trouver 2 ou 3 ignares perdus du fond web qui ne critiquent en rien un travail de recherche original mais manient l’insulte ad hominem (surtout Myers qui est bien connu pour traiter tout le monde de crackpot) comme d’autres l’argumentation raisonnable, qu’à essayer de lire et aborder le sujet avec un esprit ouvert et enfin d’en saisir les implications par rapport à l’existant. Ce faisant tu as aussi rejeté en bloc le corpus scientifique sur lequel repose ses explications. Cela t’évite une remise en question bien difficile, et on le comprend : il y a un effort intellectuel à fournir qui n’est pas donné à tout le monde.









tmtisfree a écrit :



Déjà tout lu ?







Non pas tout, mais suffisamment pour associer ce que fait ce monsieur avec d’autres sites déjà vus ailleurs.



En fait si tu veux mon point de vue, il est très simple et se résume à une seule question :



où sont les publications scientifiques de ce monsieur ?





PS : on retrouve aussi les arguments fallacieux classiques : me dire que je fais de l’attaque ad hominem alors que tout ce que j’ai attaqué ce sont les idées (et l’absence de travaux scientifiques) ; dire que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre le génie de ce monsieur (apparemment personne au monde n’est assez intelligent pour ça…) ; dire que c’est nouveau donc il faut avoir un esprit ouvert (dire ça, ça justifie n’importe quoi) ; dire que ça se base sur d’autres travaux scientifiques (oui mais seulement sur une sélection choisie et bien biaisée), etc. etc. Ces arguments on les retrouve sur tous les sites de pseudo-science. Sans oublier bien sûr l’argument du martyr (les gens sont conservateurs, ils ne veulent pas se remettre en cause, je suis un génie incompris). Tous ces arguments sont scientifiquement irrecevables : si ce monsieur est sûr de sa théorie, qu’il la démontre et qu’il publie ses résultats dans des journaux scientifiques. Si ça ne passe pas, c’est parce que ses pairs estiment que ça ne tient pas debout, et pour moi c’est l’argument qui a le plus de poids.









Konrad a écrit :



Bref, à ranger à côté des sites Web où des gens racontent que Einstein avait tort,







Je ne sais pas ce que tu as spécifiquement en tête, mais, oui effectivement, Einstein s’est trompé sur au moins une grande question, la mécanique quantique : Dieu joue bien au dé. Mais peut-être es-tu aussi de ces ancêtres qui n’ont pas renoncé au dogme classique : fais-toi quand même une raison, la physique classique est bien morte.









Konrad a écrit :



Non pas tout, mais suffisamment pour associer ce que fait ce monsieur avec d’autres sites déjà vus ailleurs.





Rien serais plus honnête. Coupable par association, donc. Pas très scientifique comme démarche.







Konrad a écrit :



En fait si tu veux mon point de vue, il est très simple et se résume à une seule question :



où sont les publications scientifiques de ce monsieur ?





En quoi une publication scientifique à 85% fausse influence la pertinence, la cohérence, la plausibilité, la valeur informative et explicative de son propos, exactement ? (A part le fait de substituer ton cerveau et son potentiel critique à celui d’un tiers, évidemment.)









tmtisfree a écrit :



Je ne sais pas ce que tu as spécifiquement en tête, mais, oui effectivement, Einstein s’est trompé sur au moins une grande question, la mécanique quantique : Dieu joue bien au dé. Mais peut-être es-tu aussi de ces ancêtres qui n’ont pas renoncé au dogme classique : fais-toi quand même une raison, la physique classique est bien morte.





Pour être précis il me semble qu’Einstein n’a jamais affirmé le contraire (avec une théorie construite, je veux dire), mais a passé du temps à essayer de demontrer le contraire, ce qui est différent.

Sous entendu son “God does not play dice” n’est pas une affirmation scientique, mais une opinion forte.



Sinon la physique classique est bien morte, soyons sérieux.

On l’emploie encore tous les jours, et c’est pas demain la veille qu’on va arrêter. D’ailleurs mécanique quantique et physique classique ne sont pas incompatibles, mais constituent deux aproches différentes de la même chose. D’ailleurs on ne cherche pas une théorie unifiée pour rien.









Drepanocytose a écrit :



Pour être précis il me semble qu’Einstein n’a jamais affirmé le contraire (avec une théorie construite, je veux dire), mais a passé du temps à essayer de demontrer le contraire, ce qui est différent.

Sous entendu son “God does not play dice” n’est pas une affirmation scientique, mais une opinion forte.



Sinon la physique classique est bien morte, soyons sérieux.

On l’emploie encore tous les jours, et c’est pas demain la veille qu’on va arrêter. D’ailleurs mécanique quantique et physique classique ne sont pas incompatibles, mais constituent deux aproches différentes de la même chose. D’ailleurs on ne cherche pas une théorie unifiée pour rien.







1/ Le résultat est le même : il s’est trompé.

2/ Je n’ai pas dis qu’elle était inutile. J’ai écris qu’elle est morte en tant que théorie scientifique, parce qu’elle n’est valable qu’à une certaine limite qui est incluse dans le champ plus vaste de sa remplaçante.









tmtisfree a écrit :



Je ne sais pas ce que tu as spécifiquement en tête, mais, oui effectivement, Einstein s’est trompé sur au moins une grande question, la mécanique quantique : Dieu joue bien au dé. Mais peut-être es-tu aussi de ces ancêtres qui n’ont pas renoncé au dogme classique : fais-toi quand même une raison, la physique classique est bien morte.







Ne fais pas l’innocent, je voulais bien sûr parler de sites qui remettent en cause la Relativité Générale, E=mc² et tout le toutim, bref des auteurs qui affirment que Einstein avait tort sur tout et qui bien sûr ont mieux à proposer. De même que je parlais de sites dans ce genre, très élaborés et qui expliquent que la Terre est creuse et habitée à l’intérieur…



Par ailleurs c’est un peu exagéré d’affirmer que la physique classique est « morte » alors qu’elle n’a jamais été autant utilisée : physique des matériaux, ingénierie, aérospatiale, prédiction du climat… D’un point de vue théorique on sait que de très nombreux concepts de physique classique sont faux, mais d’un point de vue pratique les calculs sont beaucoup plus simples, plus rapides, et bien assez précis dans beaucoup d’applications, ce qui explique que cette physique classique n’a pas été abandonnée et n’est donc pas « morte ».



Mais c’est là un autre sujet, et tu n’as pas du tout répondu à la question : où sont les publications scientifiques (dans des journaux scientifiques hein, pas sur un site Web) de ce Dr. McCarthy ?









tmtisfree a écrit :



En quoi une publication scientifique à 85% fausse influence la pertinence, la cohérence, la plausibilité, la valeur informative et explicative de son propos, exactement ? (A part le fait de substituer ton cerveau et son potentiel critique à celui d’un tiers, évidemment.)









  1. Tu devrais apprendre à lire l’anglais, ou à interpréter les chiffres : cet article dit que 85% des crédits recherche (des sous, de l’argent) sont perdus à cause de mauvaises recherches. Pas que 85% des articles sont faux…



  2. La plupart des fraudes viennent des publications en médecine, pharmacologie… Il est facile de deviner pourquoi (indice : money money money). En l’occurrence l’article que tu cites, paru dans PLOS Medicine, ne donne les statistiques que pour la médecine… Il ne faut pas faire de généralités à l’ensemble des sciences.



  3. C’est un argument typique des pseudo-scientifiques : la science aujourd’hui ne fonctionne plus, les publications sont biaisées, sont fausses, les scientifiques sont fermés aux nouvelles idées, ils sont obtus, ils sont dogmatiques, etc. Est-ce que ce genre d’argument démontre que la théorie de McCarthy est juste ? Non.



  4. Encore un autre argument des pseudo-scientifiques : c’est aux autres de prouver qu’ils ont tort. Je ne suis pas spécialiste du domaine, je ne suis pas généticien ni rien, donc je ne peux pas prouver par A+B que McCarthy a tort. Est-ce que pour autant ça veut dire qu’il a raison ? Non. Il ne faut pas inverser le problème ni les rôles : en sciences ce n’est pas aux autres de montrer que tu as tort, c’est à toi de montrer que tu as fait ta recherche correctement, de l’expliquer correctement, de montrer les preuves, et de montrer que tu as raison. Et une fois que tu as convaincu tes pairs, de publier dans un journal scientifique. Vu que je ne suis pas spécialiste, je ne peux me rattacher qu’à ce critère, et constater une chose : McCarthy n’arrive pas à publier ses soi-disant « théories » dans des revues sérieuses. Alors oui, on peut invoquer toutes les raisons du monde, mais la plus simple est quand même de dire que ses théories sont fumeuses, mal documentées, pour ne pas dire farfelues.





    Bref, tous ces éléments-là me font sérieusement douter, et associer ces « théories » aux autres théories pseudo-scientifiques du même acabit. Mais tu as raison : ce n’est que mon avis et je n’arriverai pas à démontrer que ce monsieur a tort.









tmtisfree a écrit :



1/ Le résultat est le même : il s’est trompé.

2/ Je n’ai pas dis qu’elle était inutile. J’ai écris qu’elle est morte en tant que théorie scientifique, parce qu’elle n’est valable qu’à une certaine limite qui est incluse dans le champ plus vaste de sa remplaçante.





Donc une théorie “morte” mais qu’on emploie tous les jours ?

T’es sérieux ?









Drepanocytose a écrit :



Pour être précis il me semble qu’Einstein n’a jamais affirmé le contraire (avec une théorie construite, je veux dire), mais a passé du temps à essayer de demontrer le contraire, ce qui est différent.

Sous entendu son “God does not play dice” n’est pas une affirmation scientique, mais une opinion forte.







Einstein comprenait très bien la physique quantique et ses implications, mais il n’acceptait pas son aspect non-déterministe (« Dieu ne joue pas aux dés »). Il a donc cherché une théorie alternative, qui serait complètement déterministe et prédictive, mais n’y est pas parvenu.



C’est d’ailleurs un très bon exemple de ce dont on est en train de parler : Einstein, malgré son autorité en physique, n’a pas réussi à imposer cette idée-là, il n’a pas réussi à la démontrer, et cela a donc été ignoré par ses pairs, parce qu’il avait tort. Jamais Einstein n’aurait dit : « j’ai raison, c’est à vous de prouver que j’ai tort » !



Pour moi McCarthy c’est pareil : c’est à lui de démontrer qu’il a raison, et de publier ses résultats. Si ses pairs se détournent de lui, ce n’est pas sans raison.









Drepanocytose a écrit :



Donc une théorie “morte” mais qu’on emploie tous les jours ?

T’es sérieux ?







Oui parce que les scientifiques, ingénieurs etc. sont nécrophiles <img data-src=" />









Konrad a écrit :



Mais tu as raison : ce n’est que mon avis et je n’arriverai pas à démontrer que ce monsieur a tort.







Tu progresses. Certaines choses ne sont difficilement acceptables que par habitude ou tradition.



Note bien que je n’ai pas écris qu’il avait raison (on s’en fout) : j’ai écris que sa théorie permet d’expliquer les lacunes et paradoxes du darwinisme, ce qui est une avancée nettement plus intéressante que de savoir s’il a publié, combien, dans quoi et quel est son ranking . (Pour répondre à ton interrogation cependant, Google Scholar est ton ami.)









tmtisfree a écrit :



1/ Tu confonds observation et mesure. Si j’observe qu’un lapin courre, je n’ai pas besoin d’autre chose pour savoir que ce fait existe indépendamment de toute mesure (et de son incertitude relative) de sa vitesse, direction, etc. Je peux éventuellement demander une confirmation à un autre observateur, mais pour les cas les plus simple, comme celui qui nous intéresse, mon observation du fait est simple et limpide : c’est une donnée empirique à la base de la méthode scientifique. Il est incroyable qu’il faille encore expliquer une trivialité pareille. <img data-src=" />

On peut d’ailleurs prouver ab absurdo l’observation : si les gens ne choisissaient pas selon leurs considération propre, alors la totalité des requêtes de recherche serait uniformément distribuée sur tous les moteurs. Comme ce n’est pas le cas, les gens ont donc leur libre arbitre pour choisir. QED





<img data-src=" /><img data-src=" />



Merci pour ce moment de franche rigolade. <img data-src=" />









Konrad a écrit :



Pour moi McCarthy c’est pareil : c’est à lui de démontrer qu’il a raison, et de publier ses résultats. Si ses pairs se détournent de lui, ce n’est pas sans raison.







Pour la même raison que Galilée, Wegener, Warren et Marshall (et des dizaines d’autres) ont été cloué au pilori : ils renversaient le pseudo-consensus erroné de leur époque. Comme l’a si bien dit le grand Max Planck

A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.









Drepanocytose a écrit :



Donc une théorie “morte” mais qu’on emploie tous les jours ?

T’es sérieux ?







Morte scientifiquement. Tu dois être ingénieur voire pire pour ne pas comprendre.









tmtisfree a écrit :



Tu progresses. Certaines choses ne sont difficilement acceptables que par habitude ou tradition.



Note bien que je n’ai pas écris qu’il avait raison (on s’en fout) : j’ai écris que sa théorie permet d’expliquer les lacunes et paradoxes du darwinisme, ce qui est une avancée nettement plus intéressante que de savoir s’il a publié, combien, dans quoi et quel est son ranking . (Pour répondre à ton interrogation cependant, Google Scholar est ton ami.)







Oh il n’y a pas que sa théorie qui permet d’expliquer des choses. Plein de théories différentes peuvent expliquer des choses. Tiens, une de mes théories préférées, c’est que l’Univers a été créé il y a 5 minutes. On a tous été créés avec notre mémoire, la Terre a été créée avec des fossiles déjà dedans, les galaxies ont été créées de telle sorte qu’on a l’impression que l’Univers existe depuis des milliards d’années. Je te demande d’avoir l’esprit ouvert et de considérer ma théorie sérieusement. Peux-tu prouver que j’ai tort ? Non, donc j’ai raison.



Les faits sont simples : la théorie de McCarthy n’est pas acceptée. Ton point de vue c’est de dire que ce sont tous des cons, mais toi tu es plus intelligent que la communauté scientifique, tu as un esprit plus ouvert, et donc tu défends cette théorie. Et tu es tellement plus intelligent que tout le monde que tu te permets d’être condescendant en me disant : « Tu progresses », «A part le fait de substituer ton cerveau et son potentiel critique à celui d’un tiers»… Bien sûr toi tu utilises ton cerveau à son plein potentiel, ce qui explique que tu peux comprendre la Vérité de cette théorie là où tous les spécialistes sont aveugles et ne font que du ad hominem.



Tu as le droit de penser ce que tu veux. Moi, vu que je ne suis pas spécialiste, je me dis tout simplement que si les spécialistes rejettent ces théories, il doit bien y avoir une raison valable…









tmtisfree a écrit :



Pour la même raison que Galilée, Wegener, Warren et Marshall (et des dizaines d’autres) ont été cloué au pilori : ils renversaient le pseudo-consensus erroné de leur époque. Comme l’a si bien dit le grand Max Planck







Et encore un argument des pseudo-scientifiques : je suis un génie du même niveau que Galilée mais je ne suis pas reconnu. C’est vrai, moi aussi je renverse un consensus en disant que l’Univers a été créé il y a 5 minutes, je dois donc être un Galilée des temps modernes et je finirai par avoir raison !



Ce n’est pas parce que Galilée avait raison que McCarthy a raison : à quoi sert cette comparaison ???

Ce n’est pas parce que certains consensus ont été renversés, que les consensus sont forcément mauvais !

Ce n’est pas parce que Einstein a pu avoir tort sur certains points, que tous les scientifiques ont tort !!!



Es-tu capable de remarquer une chose : aucun de ces arguments n’apporte du crédit à la théorie.

Aucun des arguments que tu as donnés ne démontre quoi que ce soit, c’est juste un bouillon de comparaisons foireuses pour noyer le poisson.









tmtisfree a écrit :



Morte scientifiquement. Tu dois être ingénieur voire pire pour ne pas comprendre.





Je suis ingénieur, effectivement.

Et la science n’est pas que théorique, elle est aussi pratique.

T’es quoi, toi ? T’es qui d’ailleurs pour oser sous-entendre que les ingés ne sont pas des scientifiques ?



Bouge pas, j’ai un petit calcul de resistance à faire, là, au lieu d’utiliser U=RI je vais calculer la fonction d’onde de ma resistance.









Konrad a écrit :



Ne fais pas l’innocent, je voulais bien sûr parler de sites qui remettent en cause la Relativité Générale, E=mc² et tout le toutim, bref des auteurs qui affirment que Einstein avait tort sur tout et qui bien sûr ont mieux à proposer. De même que je parlais de sites dans ce genre, très élaborés et qui expliquent que la Terre est creuse et habitée à l’intérieur…



Par ailleurs c’est un peu exagéré d’affirmer que la physique classique est « morte » alors qu’elle n’a jamais été autant utilisée : physique des matériaux, ingénierie, aérospatiale, prédiction du climat… D’un point de vue théorique on sait que de très nombreux concepts de physique classique sont faux, mais d’un point de vue pratique les calculs sont beaucoup plus simples, plus rapides, et bien assez précis dans beaucoup d’applications, ce qui explique que cette physique classique n’a pas été abandonnée et n’est donc pas « morte ».



Mais c’est là un autre sujet, et tu n’as pas du tout répondu à la question : où sont les publications scientifiques (dans des journaux scientifiques hein, pas sur un site Web) de ce Dr. McCarthy ?











  1. Tu devrais apprendre à lire l’anglais, ou à interpréter les chiffres : cet article dit que 85% des crédits recherche (des sous, de l’argent) sont perdus à cause de mauvaises recherches. Pas que 85% des articles sont faux…



  2. La plupart des fraudes viennent des publications en médecine, pharmacologie… Il est facile de deviner pourquoi (indice : money money money). En l’occurrence l’article que tu cites, paru dans PLOS Medicine, ne donne les statistiques que pour la médecine… Il ne faut pas faire de généralités à l’ensemble des sciences.



  3. C’est un argument typique des pseudo-scientifiques : la science aujourd’hui ne fonctionne plus, les publications sont biaisées, sont fausses, les scientifiques sont fermés aux nouvelles idées, ils sont obtus, ils sont dogmatiques, etc. Est-ce que ce genre d’argument démontre que la théorie de McCarthy est juste ? Non.



  4. Encore un autre argument des pseudo-scientifiques : c’est aux autres de prouver qu’ils ont tort. Je ne suis pas spécialiste du domaine, je ne suis pas généticien ni rien, donc je ne peux pas prouver par A+B que McCarthy a tort. Est-ce que pour autant ça veut dire qu’il a raison ? Non. Il ne faut pas inverser le problème ni les rôles : en sciences ce n’est pas aux autres de montrer que tu as tort, c’est à toi de montrer que tu as fait ta recherche correctement, de l’expliquer correctement, de montrer les preuves, et de montrer que tu as raison. Et une fois que tu as convaincu tes pairs, de publier dans un journal scientifique. Vu que je ne suis pas spécialiste, je ne peux me rattacher qu’à ce critère, et constater une chose : McCarthy n’arrive pas à publier ses soi-disant « théories » dans des revues sérieuses. Alors oui, on peut invoquer toutes les raisons du monde, mais la plus simple est quand même de dire que ses théories sont fumeuses, mal documentées, pour ne pas dire farfelues.





    Bref, tous ces éléments-là me font sérieusement douter, et associer ces « théories » aux autres théories pseudo-scientifiques du même acabit. Mais tu as raison : ce n’est que mon avis et je n’arriverai pas à démontrer que ce monsieur a tort.







    1/ Je ne suis pas devin et si tu n’es pas assez précis, ne t’étonne pas que j’utilise des arguments spécifiques pour répondre.

    2/ Morte scientifiquement ne veut pas dire inutile. Cela veut dire supplantée par plus générale, plus précise, moins paramétrée, etc.

    3/ Ok, “85% de ressources” ne veut pas forcément dire “argent”, mais aussi temps, capital humain. De plus cela n’implique pas que la quantité totale de résultats faux est significativement plus faible. J’avais lu ailleurs qu’environ 23 des publications n’étaient pas reproductibles. Cela dit, le % est probablement inférieur dans les sciences ‘dures’.

    4/ Faux procès : les scientifiques défendent leur chapelle, leur finances comme leurs idées.

    5/ Qui t’a demandé de prouver qu’il a tort ? Personne. On discute d’idées, on ne pérore pas sur l’individu, son âge, sa position politique, de son ranking ou de son adhérence à tel ou tel pseudo-consensus. On te propose une explication nouvelle sur des problèmes anciens irrésolus : à toi de déterminer si les explications fournies permettent d’y répondre ou non. Le reste n’est qu’une perte de temps pour éviter de creuser le sujet.









Konrad a écrit :



aucun de ces arguments n’apporte du crédit à la théorie.







Le raison pour laquelle tu as passé le plus clair de ton temps à esquiver le sujet en utilisant tous les sophismes du manuel de rhétorique. <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Je suis ingénieur, effectivement.







Je taquine. Tout le monde sait que tu es ingénieur : tu t’en vantes au moins une fois par semaine. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



5/ Qui t’a demandé de prouver qu’il a tort ? Personne. On discute d’idées, on ne pérore pas sur l’individu, son âge, sa position politique, de son ranking ou de son adhérence à tel ou tel pseudo-consensus. On te propose une explication nouvelle sur des problèmes anciens irrésolus : à toi de déterminer si les explications fournies permettent d’y répondre ou non. Le reste n’est qu’une perte de temps pour éviter de creuser le sujet.







Je crois que j’ai répondu : non, les explications fournies ne permettent pas de soutenir cette théorie, de l’avis même des spécialistes.



Et non, si des spécialistes ne sont pas convaincus par cette théorie, je ne vais pas perdre mon temps à creuser le sujet, car je n’ai pas la prétention de pouvoir faire mieux que les spécialistes.



À partir du moment où le monsieur est incapable d’avancer des arguments concrets, des mesures, de vraies comparaisons non biaisées (et accessoirement incapable de publier ses théories), cela ne s’appelle pas de la science, ça s’appelle une croyance. Je n’ai aucun doute que ce monsieur croit fermement en sa théorie, et il rassemble tous les faits qui la corroborent, en ignorant tout ce qui ne colle pas et toutes les autres explications possibles. Ce n’est pas parce qu’on met bout à bout des données bien précises, des théories scientifiques, et des papiers scientifiques, qu’on fait de la science…









tmtisfree a écrit :



Je taquine. Tout le monde sait que tu es ingénieur : tu t’en vantes au moins une fois par semaine. <img data-src=" />







Oulah c’est pas de la vantardise, désolé si c’est percu comme ca : si j’avais su précisement ce que c’est je ne l’aurais pas fait, et je serais devenu plombier ou chauffagiste, ca rapporte bien plus et on croise plus de gens. Sans compter qu’on fait du sport en travaillant.



Mesure, observable… etc.

http://www.math.u-psud.fr/~gerard/spectrale/lecon1.pdf

Quelques prérequis d’algèbre linéaire, topologie générale et de théorie de la mesure sont nécessaires.



tmstfree va peut être nous citer un article du WSJ, écrit par un éminent journaliste fraichement diplômé, qui vient contredire la théorie spectrale <img data-src=" />








Konrad a écrit :



Je crois que j’ai répondu : non, les explications fournies ne permettent pas de soutenir cette théorie, de l’avis même des spécialistes.



Et non, si des spécialistes ne sont pas convaincus par cette théorie, je ne vais pas perdre mon temps à creuser le sujet, car je n’ai pas la prétention de pouvoir faire mieux que les spécialistes.



À partir du moment où le monsieur est incapable d’avancer des arguments concrets, des mesures, de vraies comparaisons non biaisées (et accessoirement incapable de publier ses théories), cela ne s’appelle pas de la science, ça s’appelle une croyance. Je n’ai aucun doute que ce monsieur croit fermement en sa théorie, et il rassemble tous les faits qui la corroborent, en ignorant tout ce qui ne colle pas et toutes les autres explications possibles. Ce n’est pas parce qu’on met bout à bout des données bien précises, des théories scientifiques, et des papiers scientifiques, qu’on fait de la science…





Tu n’a pas lu sa prose, tu ne peux donc pas le savoir, d’où ta déférence à autrui pas plus qualifié ou à des arguties fallacieuses hors sujet.



J’ai lu son toute son argumentation, apprécié la présentation historique du problème, vu les nombreux exemples réels qu’il expose et parcouru le livre sur l’hybridation chez les oiseaux qui est très répandue. Ce phénomène qu’il décrit est donc largement présent dans la nature et est soigneusement documenté sur le site, les descriptions sont très précises et convaincantes, et toutes ces observations et descriptions sont largement à la portée de compréhension d’un collégien.



Cela dit, il n’affirme pas que sa théorie est l’explication ultime ou que le darwinisme est à jeter entièrement, loin de là. Son cheminement est cohérente, plausible, explicatif et surtout résout les limites et paradoxes de la position actuelle : l’apport théorique est donc non négligeable. Si tous les scientifiques pouvaient présenter un corpus aussi convaincant aussi bien dans la forme que dans le fond…









Drepanocytose a écrit :



Oulah c’est pas de la vantardise, désolé si c’est percu comme ca : si j’avais su précisement ce que c’est je ne l’aurais pas fait, et je serais devenu plombier ou chauffagiste, ca rapporte bien plus et on croise plus de gens. Sans compter qu’on fait du sport en travaillant.







Je taquine ! Il y a des ingénieurs qui passent leur temps dehors sur des chantiers. La reconversion est quand même plus facile à ton niveau, non ?









tmtisfree a écrit :



Tu n’a pas lu sa prose, tu ne peux donc pas le savoir, d’où ta déférence à autrui pas plus qualifié ou à des arguties fallacieuses hors sujet.







Non : ma déférence à autrui bien plus qualifié que moi, à savoir la communauté scientifique spécialiste de ces questions (et aussi qualifié que lui, voire plus).



Et le fait que toi, non-spécialiste, tu aies été convaincu par sa « prose » comme tu dis, est complètement hors de propos pour décider si cette théorie est valide ou non. Et encore moins pour décider si elle est scientifique ou non.



Quant à la comparaison avec les oiseaux… J’ai beau ne pas être spécialiste ça me semble aussi très foireux comme comparaison. L’argument c’est quoi : « l’hybridation arrive parfois chez les oiseaux, donc ça a dû arriver chez les mammifères » ? L’argumentation me paraît très légère, et les comparaisons me paraissent très peu convaincantes. Ce n’est pas parce qu’un phénomène ou comportement se produit chez certaines espèces, que ça arrive forcément chez d’autres. Encore une fois la littérature qu’il cite est sans doute très bien documentée, mais l’utilisation et l’interprétation qu’il en fait me paraît très peu solide.



S’il n’y avait que mon avis il compterait bien peu, mais ce n’est pas le cas : toute la communauté doute de ses théories…









tmtisfree a écrit :



Je taquine ! Il y a des ingénieurs qui passent leur temps dehors sur des chantiers. La reconversion est quand même plus facile à ton niveau, non ?





C’est mon cas, moitié chantier devant ma machine, moitié bureau à tailler le bout de gras et faire des études.

Et, non, la reconversion n’est pas plus facile pour nous. J’en connais beaucoup qui l’ont tentée, c’est bien plus simple pour qqun de peu qualifié.



Edit : ce qui est d’ailleurs étonnant, l’ingé en France étant censé être celui qui est parmi les plus adaptatifs, mais quand on essaie de se reconvertir on nous sort qu’on est trop spécialisé…. Un peu comme quand je commencais et ne trouvais aps de boulot (2002, crise, etc.) : d’un côté j’étais pas assez qualifé pour les recruteurs des métiers ingé, et de l’autre je l’étais trop quand je postulais à de l’interim alimentaire dans n’importe quoi….









Konrad a écrit :



Non : ma déférence à autrui bien plus qualifié que moi, à savoir la communauté scientifique spécialiste de ces questions (et aussi qualifié que lui, voire plus).



Et le fait que toi, non-spécialiste, tu aies été convaincu par sa « prose » comme tu dis, est complètement hors de propos pour décider si cette théorie est valide ou non. Et encore moins pour décider si elle est scientifique ou non.



Quant à la comparaison avec les oiseaux… J’ai beau ne pas être spécialiste ça me semble aussi très foireux comme comparaison. L’argument c’est quoi : « l’hybridation arrive parfois chez les oiseaux, donc ça a dû arriver chez les mammifères » ? L’argumentation me paraît très légère, et les comparaisons me paraissent très peu convaincantes. Ce n’est pas parce qu’un phénomène ou comportement se produit chez certaines espèces, que ça arrive forcément chez d’autres. Encore une fois la littérature qu’il cite est sans doute très bien documentée, mais l’utilisation et l’interprétation qu’il en fait me paraît très peu solide.



S’il n’y avait que mon avis il compterait bien peu, mais ce n’est pas le cas : toute la communauté doute de ses théories…





1/ La “qualification” n’est que ton jugement : indémontrable, et sans rapport avec les arguments avancés.

2/ Qui t’as affirmé que je suis non-spécialiste ? D’où tiens-tu que je n’ai pas les compétences requises pour apprécier le travail présenté et juger de sa qualité, pertinence, plausibilité, cohérence et de son argumentation face au problème posé ? Tes présuppositions sont aussi farfelues que ta servitude volontaire dans ce domaine.

3/ “parfois” : le livre de ~600p et 5000 références ne recense que des hybrides. Tu es à la limite de la mauvaise foi.

4/ Toujours l’argument fallacieux de la communauté et de son consensus. Si la Science s’était arrêtée chaque fois que les scientifiques avaient été certains de quelque chose, on serait toujours à l’âge de bronze.









tmtisfree a écrit :



1/ La “qualification” n’est que ton jugement : indémontrable, et sans rapport avec les arguments avancés.







Non la qualification est sanctionnée par l’acquisition de diplômes, par l’expérience (=le temps passer à travailler dans le domaine), par la validation par les pairs (=autres scientifiques travaillant dans le domaine)… Ça n’a rien de subjectif ni d’indémontrable, c’est tout à fait concret, démontrable, et objectif.



Dont acte : quand ces gens-là se détournent des travaux de quelqu’un, j’aurai plutôt tendance à me dire que la théorie en question est foireuse ou mal argumentée, plutôt que de suivre le gus qui est tout seul et ne travaille même plus dans un organisme de recherche. Mais ça, je suis d’accord, ce n’est que mon avis.









tmtisfree a écrit :



2/ Qui t’as affirmé que je suis non-spécialiste ? D’où tiens-tu que je n’ai pas les compétences requises pour apprécier le travail présenté et juger de sa qualité, pertinence, plausibilité, cohérence et de son argumentation face au problème posé ? Tes présuppositions sont aussi farfelues que ta servitude volontaire dans ce domaine.







Effectivement j’ai supposé que tu étais non-spécialiste, car si tu avais des diplômes ou de l’expérience dans ce domaine tu aurais su répondre à mes questions de façon bien plus précise, notamment sur les publications de McCarthy.



Mais si tu es un spécialiste du domaine alors démontre-le. Ça ne te donnera pas raison sur la base d’un argument d’autorité, mais ça te rendra un peu plus crédible. En attendant jusqu’à preuve du contraire tu es non-spécialiste, tout comme moi…



Oui, je préfère suivre l’avis de plusieurs spécialistes, plutôt que de me dire qu’ils sont tous des cons et que je suis plus malin. Et toi tu appelles ça de la « servitude »… Non, c’est juste que je suis réaliste devant mes capacités et mes connaissances : je ne suis pas spécialiste de ce domaine.



Mais manifestement toi tu n’es pas « asservi », tu es plus intelligent et mieux renseigné que tous les spécialistes, donc ton point de vue prévaut sur tout le reste.









tmtisfree a écrit :



3/ “parfois” : le livre de ~600p et 5000 références ne recense que des hybrides. Tu es à la limite de la mauvaise foi.







Oui, je ne doute pas qu’il y a toute une littérature sur l’hybridation chez les oiseaux, ou d’autres espèces, très fournie avec des milliers de références, tout une bibliographie scientifique très respectable. Est-ce que ça prouve quoi que ce soit sur les mammifères, ou sur l’hybridation supposée entre le chimpanzé et le cochon ? Non.









tmtisfree a écrit :



4/ Toujours l’argument fallacieux de la communauté et de son consensus. Si la Science s’était arrêtée chaque fois que les scientifiques avaient été certains de quelque chose, on serait toujours à l’âge de bronze.







Et si la science avait pris le temps d’écouter tous les hurluberlus qui croient avoir une théorie géniale, on serait aussi toujours à l’âge de bronze. Encore une fois est-ce que cet argument démontre quoi que ce soit ? Non.









tmtisfree a écrit :



Le scientifique à l’origine (sans jeu de mot) de cette théorie l’appelle “théorie de la stabilisation”. Je préfère “théorie macroévolutive saltatoire”, c’est plus parlant/descriptif.



En gros cela dit que la plupart des espèces surviennent par hybridation entre espèces préexistantes, et que donc les espèces apparaissent par saut (d’où le nom). La valeur explicative est profonde et comble toutes les limites ou paradoxes (liens manquants en particulier) de la théorie mainstream.



Le site décrit la théorie et la replace dans le contexte historique, ce qui est une démarche intéressante de la part de l’auteur pour appuyer ses dires. Les exemples naturels sont encore plus parlant. Et si tu veux vraiment savoir d’où tu viens, le choc est frontal (mais si logique après coup).



Bonne lecture.





Une date pour sa théorie?

Car ça ressemble énormément à un roman de Bernard Werber.



http://www.babelio.com/livres/Werber-Le-Pere-de-nos-peres/17233









Konrad a écrit :



Non la qualification est sanctionnée par l’acquisition de diplômes, par l’expérience (=le temps passer à travailler dans le domaine), par la validation par les pairs (=autres scientifiques travaillant dans le domaine)… Ça n’a rien de subjectif ni d’indémontrable, c’est tout à fait concret, démontrable, et objectif.



Dont acte : quand ces gens-là se détournent des travaux de quelqu’un, j’aurai plutôt tendance à me dire que la théorie en question est foireuse ou mal argumentée, plutôt que de suivre le gus qui est tout seul et ne travaille même plus dans un organisme de recherche. Mais ça, je suis d’accord, ce n’est que mon avis.



Effectivement j’ai supposé que tu étais non-spécialiste, car si tu avais des diplômes ou de l’expérience dans ce domaine tu aurais su répondre à mes questions de façon bien plus précise, notamment sur les publications de McCarthy.



Mais si tu es un spécialiste du domaine alors démontre-le. Ça ne te donnera pas raison sur la base d’un argument d’autorité, mais ça te rendra un peu plus crédible. En attendant jusqu’à preuve du contraire tu es non-spécialiste, tout comme moi…



Oui, je préfère suivre l’avis de plusieurs spécialistes, plutôt que de me dire qu’ils sont tous des cons et que je suis plus malin. Et toi tu appelles ça de la « servitude »… Non, c’est juste que je suis réaliste devant mes capacités et mes connaissances : je ne suis pas spécialiste de ce domaine.



Mais manifestement toi tu n’es pas « asservi », tu es plus intelligent et mieux renseigné que tous les spécialistes, donc ton point de vue prévaut sur tout le reste.



Oui, je ne doute pas qu’il y a toute une littérature sur l’hybridation chez les oiseaux, ou d’autres espèces, très fournie avec des milliers de références, tout une bibliographie scientifique très respectable. Est-ce que ça prouve quoi que ce soit sur les mammifères, ou sur l’hybridation supposée entre le chimpanzé et le cochon ? Non.



Et si la science avait pris le temps d’écouter tous les hurluberlus qui croient avoir une théorie géniale, on serait aussi toujours à l’âge de bronze. Encore une fois est-ce que cet argument démontre quoi que ce soit ? Non.







1/ Absolument pas. Le seul critère discriminatif pour éventuellement qualifier (un terme qui ne permet donc pas de quantifier ni relativement ni absolument) se réfère à la pertinence des arguments face au problème posé. De la même manière, le diplôme est obtenu par un travail par rapport à un ou des problèmes posés, et l’expérience n’est reconnue que si le travail qui la sous-tend a été positif par rapport aux difficultés rencontrées. Dans tous les cas, le seul critère distinctif est de savoir si la théorie proposée est pertinente face au questionnement. Le reste n’est qu’opinion et jugement personnels généralement combinés avec tous les a prioris, préjugés, habitudes et généralisations abusives qu’ils comportent et n’a aucun intérêt pour évaluer les arguments scientifiques avancés.

2/ J’ai le réflexe sceptique inverse : quand on dénigre ou rejette superficiellement un travail, je vais voir ce qu’il en retourne. Il est vrai que souvent cela ne mène pas loin, mais il arrive aussi que le travail est méritant et convaincant surtout quand le problème est une épine dans le pied d’une théorie mainstream.

3/ J’ai répondu à ta question : l’existence ou le nombre de publications ne sont pas des critères nécessaires ou intéressants pour juger de la pertinence, plausibilité, cohérence, etc d’une théorie (sauf si les papiers la discutent, évidemment). Je t’ai quand même indiqué où chercher pour les trouver.

4/ Je n’ai rien à prouver : je n’ai pas de meilleure théorie à proposer.

5/ Il n’y a pas besoin d’être un spécialiste quand le niveau de compréhension demandé est celui d’un lycéen. Sa thèse est d’abord facile puisqu’on connait la théorie concurrente dont il expose les limites et paradoxes. Son argumentation repose sur de la observation (données empiriques) et d’un raisonnement simple qui applique et généralise un phénomène naturel (hybridation) bien connu. Le niveau scolaire requis pour comprendre sa théorie n’est pas bien élevé.

6/ Il suffit de lire les documents que l’auteur a rassemblé sur son site.

7/ Rien ne démontrant rien, c’est bien pour cela que la seule manière d’aborder une nouvelle théorie est d’en discuter la pertinence de ses arguments plutôt que de palabrer dans le vide.









dematbreizh a écrit :



Une date pour sa théorie?

Car ça ressemble énormément à un roman de Bernard Werber.



http://www.babelio.com/livres/Werber-Le-Pere-de-nos-peres/17233







C’était le sujet de son PhD, il me semble, dont il a écrit un article en 1995. Début des années 90 environ.









tmtisfree a écrit :



1/ Absolument pas. Le seul critère discriminatif pour éventuellement qualifier (un terme qui ne permet donc pas de quantifier ni relativement ni absolument) se réfère à la pertinence des arguments face au problème posé.







Mais non, tu ne fais que déplacer le problème : qui décide si les arguments sont effectivement pertinents ? Chacun a le droit de décider comme il veut, même s’il n’y connaît rien ? Ou bien on se réfère à l’avis de spécialistes et experts diplômés et expérimentés ? Ou alors TOI tu les trouves pertinents, donc forcément c’est pertinent ?…



Il y a effectivement des gens qui n’avaient pas de diplôme ni de chaire reconnue, et qui se sont quand même imposés comme des sommités scientifiques de par la pertinence de leurs arguments. Par exemple Einstein travaillait simplement dans un office de brevets lorsqu’il a publié ses articles en 1905, et pas dans une Université ni un laboratoire. Ramanujan s’est fait connaître pour ses travaux en maths alors qu’il n’avait pratiquement aucune formation et aucun diplôme. Leur point commun à tous ? Leurs travaux ont été reconnus et validés par des scientifiques, par des experts du domaine. Ça a parfois été long, mais ça a toujours fini par être le cas quand la théorie était valide.



McCarthy c’est tout l’inverse : certes il a un diplôme, mais il ne travaille plus dans aucun organisme de recherche, il est désavoué par ses pairs. M’enfin bon tout ça n’est pas important hein, ce qui est important ce sont ses idées, même si les scientifiques ne les acceptent jamais, l’important c’est que toi tu trouves ses arguments pertinents hein…









Konrad a écrit :



qui décide si les arguments sont effectivement pertinents



Je crois avoir répondu : toi seul(e). Maintenant, on peut supposer que chacun connait ses limites, et que si tu n’est pas capable ou pas assez compétent ou pas assez intéressé, alors tu ne peux pas décider, et tu n’as donc aucune opinion sur le sujet. Toute autre attitude n’est pas honnête (et encore moins scientifique).







Konrad a écrit :



Ça a parfois été long, mais ça a toujours fini par être le cas quand la théorie était valide.



Et bien on va attendre.







Konrad a écrit :



McCarthy c’est tout l’inverse



Encore en train de pérorer sur le messager, ses affiliations, ses pairs ou la couleur de ses chaussettes plutôt que du message lui-même…









tmtisfree a écrit :



Je crois avoir répondu : toi seul(e).







Ah.



Mais bien sûr. Tout le monde peut avoir un avis sur tout. Mais surtout, tout le monde peut avoir un avis complètement stupide car mal informé, rempli de croyances et complètement subjectif.



Quand on parle de théories qui se veulent scientifiques c’est l’objectivité qui doit primer. Si la science demande qu’une expérience puisse être reproduite par plusieurs personnes de par le monde ce n’est pas pour rien hein. C’est parce que ça permet de s’assurer que, indépendamment de l’observateur (et de sa subjectivité), le même résultat et les mêmes conclusions soient obtenues et soient donc objectifs.



Enfin bon je crois qu’on va arrêter là car on n’est plus du tout dans le sujet de la news, et manifestement tu ignores complètement la méthode scientifique, et tu piétines la notion même d’objectivité. Les scientifiques c’est de la merde, que chacun se fasse sa propre opinion, le résultat sera sûrement meilleur… <img data-src=" />









Konrad a écrit :



Ah.



Mais bien sûr. Tout le monde peut avoir un avis sur tout. Mais surtout, tout le monde peut avoir un avis complètement stupide car mal informé, rempli de croyances et complètement subjectif.







Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans ce qui est écrit après la citation volontairement tronquée de mon § pour ensuite décrire le contraire de ma position sur le sujet ?

Maintenant, on peut supposer que chacun connait ses limites, et que si tu n’est pas capable ou pas assez compétent ou pas assez intéressé, alors tu ne peux pas décider, et tu n’as donc aucune opinion sur le sujet. Toute autre attitude n’est pas honnête (et encore moins scientifique).









Konrad a écrit :



Quand on parle de théories qui se veulent scientifiques c’est l’objectivité qui doit primer. Si la science demande qu’une expérience puisse être reproduite par plusieurs personnes de par le monde ce n’est pas pour rien hein. C’est parce que ça permet de s’assurer que, indépendamment de l’observateur (et de sa subjectivité), le même résultat et les mêmes conclusions soient obtenues et soient donc objectifs.





Tout à fait, et l’objectivité ne s’obtient pas non plus en confiant la responsabilité de l’analyse à autrui. Mais cela n’a pas grand chose à faire ici, puisque ce qui est avancé n’est pas expérimental mais observationnel et empirique. Ce qui fait que seulement d’autres observations pourront confirmer ou infirmer la thèse.







Konrad a écrit :



Enfin bon je crois qu’on va arrêter là car on n’est plus du tout dans le sujet de la news, et manifestement tu ignores complètement la méthode scientifique, et tu piétines la notion même d’objectivité. Les scientifiques c’est de la merde, que chacun se fasse sa propre opinion, le résultat sera sûrement meilleur…





On est HS depuis longtemps, et ce n’est pas moi qui a fait référence à la qualification, à la communauté, au consensus, aux publications ou à toute autre notion proprement subjective et complétement inutile pour juger de la théorie proposée et des arguments avancés. <img data-src=" />



Pour en finir avec ce sujet, voilà ce qu’écrit l’auteur dans le livre qui recueille ses données (On the origins of new forms of life. A new theory) et qui résume sa position ainsi que la plupart des points abordés plus haut :

I readily admit that many of the claims made by my fellow evolutionary biologists are in fact correct and entirely reasonable. But some are inconsistent with fact and, in my opinion, the corresponding aspects of evolutionary theory need adjustments. The theory of evolution should conform to the facts of evolution. By collecting all the relevant facts together here, I hope to lead you to the same conclusion. It remains true, as R. S. Crane liked to say, that “there is no authority but evidence”. In this book I have gathered evidence of all sorts that seemed to have any direct bearing on the question at hand. Moreover, I have tried to present that evidence in such way that a non-biologist can understand it, so long as he or she reads this book in the order it is written.


« There is no authority but evidence »

Ça c’est bien vrai, mais encore faut-il prendre en compte tous les éléments, toutes les observations, et pas seulement celles qui nous arrangent.



Mais bon je dois sûrement être le con de service, ce n’est pas moi qui vais démontrer quoi que ce soit puisque comme je l’ai dit, je ne suis pas spécialiste du domaine et je ne peux donc m’en remettre qu’aux avis de ceux qui en sont, des spécialistes.



Allez-y, enseignez la théorie de ce monsieur dans les écoles, à côté de la théorie de Darwin et la théorie de l’Intelligent Design. Après tout ce sont toutes des théories, donc il faut toutes les considérer… <img data-src=" />


D’ailleurs tant qu’on y est je pense que tu devrais aussi envisager sérieusement les théories suivantes qui vont à l’encontre du consensus scientifique, et qui sont donc probablement vraies (si tu n’y crois pas, prouve-le) :



La théorie de la Terre creuse : il y a un Soleil au centre de la Terre, et des gens qui vivent à l’intérieur. Ce site présente des preuves, utilise des récits de voyageurs, cite des noms de scientifiques reconnus comme Edmond Haley et tout, donc c’est forcément une théorie qui doit être vraie.



La théorie de la Terre plate.



Intelligent Design : on ne la présente plus. Le site est super bien fait, et en plus elle a été enseignée dans les écoles dans certains États aux États-Unis, donc c’est forcément une théorie aussi vraie que celle de Darwin.



Les Chem Trails bien sûr, qui servent à faire de l’épandage d’engrais chimiques. Non ce sont les militaires qui répandent du baryum dans l’atmosphère. Euh, non en fait c’est des produits chimiques pour faire de la géo-ingénierie et contrôler le climat. À moins que ça ne fasse partie de l’intoxication au fluor planifiée par nos gouvernements, de mèche avec les fabricants de dentifrice qui mettent du fluor pour nous empoisonner le cerveau. Ou alors, tout ça en même temps, je ne sais plus (mais je suis sûr que chacun se fera sa propre opinion).



L’Homme n’est jamais allé sur la Lune : un grand classique aussi. Vous avez sur ce site toutes les preuves nécessaires, je ne vois pas pourquoi vous continuez à croire à la propagande farfelue du gouvernement US (des hommes sur la Lune, LOL).



Le visage sur Mars : la preuve indéniable qu’il y a eu de la vie sur Mars !! En plus il y a des calculs mathématiques qui le prouvent, il faudrait franchement être de mauvaise foi pour dire le contraire, devant tant de preuves écrasantes.



Les révélations des pyramides : voilà un avis sans a priori ni préjugé d’une journaliste qui a percé les mystères des pyramides. Tout repose sur des faits indéniables. Les égyptiens connaissaient le mètre, le nombre pi, et construisaient des pyramides comme les incas, les aztèques, les chinois… à des milliers de km de distance !! Comment cela est-il possible ? La Vérité est ailleurs…





Franchement si vous ne croyez pas en ces théories vous avez tort. Elles sont toutes étayées par des faits, des mesures, des preuves indéniables. Ces gens sont comme Galilée, persécutés par le dogme scientifique, ils ne sont pas reconnus mais leur génie est bien réel. Je vous conseille de ne pas écouter tous ces gens qui se moquent ni de vous asservir à ce qu’en disent les autres : perdez votre temps à lire ce tas de bullshit pardon, considérez sérieusement chacun des arguments avancés, et faites-vous votre propre opinion éclairée. Et si vous n’y croyez toujours pas, on vous forcera à participer à des conversations sans fin où on vous demande de justifier votre point de vue, afin que les auteurs de ces théories, eux, ne soient pas obligés de justifier quoi que ce soit.








Konrad a écrit :



Es-tu capable de remarquer une chose : aucun de ces arguments n’apporte du crédit à la théorie.




Aucun des arguments que tu as donnés ne démontre quoi que ce soit,      



c’est juste un bouillon de comparaisons foireuses pour noyer le poisson.







T’embête pas plus loin, t’as tout compris : c’est juste sa technique habituelle pour justifier ses idées.

Comme quoi l’intelligence & la prose ne riment pas forcément avec la justesse d’esprit & la clarté des propos.



Fais comme moi : lis ses posts et savoure ça avec un bon café <img data-src=" />









philanthropos a écrit :



T’embête pas plus loin, t’as tout compris : c’est juste sa technique habituelle pour justifier ses idées.

Comme quoi l’intelligence & la prose ne riment pas forcément avec la justesse d’esprit & la clarté des propos.



Fais comme moi : lis ses posts et savoure ça avec un bon café <img data-src=" />







Ouais désolé je me suis fait emporter trop loin par ses techniques de troll pseudo-scientifique.



Désolé mais ça me sort par les yeux, les gens qui utilisent un jargon scientifique et sont persuadés de faire de la science et d’avoir tout mieux compris que tout le monde… Bien sûr les spécialistes ne sont pas les mieux placés pour parler de leur sujet, étudier un sujet pendant des années ça ne sert à rien hein… Il faut que chacun se fasse son opinion bien subjective et mal informée, c’est tellement mieux…



Comme d’hab son discours c’est de dire qu’il ne faut pas se plier à l’argument d’autorité des universitaires, sinon tu n’es qu’un mouton incapable de réfléchir par toi-même. Sauf que :



(1) le principe du consensus, ce n’est pas qu’un gars, ni même qu’une Université, proclame quelque chose que tout le monde doit suivre ; un consensus ce sont des choses fondamentales sur lesquelles l’immense majorité des chercheurs dans le monde s’accordent, alors même qu’ils sont indépendants les uns des autres, qu’ils sont parfois en concurrence et n’ont pas d’intérêt particulier à s’accorder… Ben il y a quand même un minimum de choses sur lesquelles ils s’accordent, et on peut dire que ce qui fait consensus, c’est ce que tout le monde s’accorde à trouver objectif, solide et bien argumenté. Assimiler ça à un argument d’autorité et dire que c’est subjectif… je crois que le gars a un problème de définition, il ne sait pas ce que veut dire « subjectif »… ou alors il s’est fait mordre par un universitaire quand il était petit, d’où sa haine pour ce corpus.



(2) Dire qu’on ne veut pas d’argument d’autorité, et croire les théories d’un seul gus isolé que personne ne croit… Tout en affirmant être bien plus objectif que tout le monde… Voilà un bien joli paradoxe, m’enfin il n’est pas à ça près hein.



Sans compter que bien sûr tous les arguments habituels des pseudo-sciences ont été utilisés dans cette conversation. Le parallèle avec le documentaire que j’ai cité plus haut, « Les mystères des pyramides », est flagrant. Oh ce documentaire est bien fait, bien tourné, et si on refait les mêmes mesures et les mêmes calculs on retombera effectivement sur les mêmes résultats. Sauf que si je prends la surface de ma table, que je la divise par la hauteur de ma chaise, et que je retranche le nombre de centilitres de café que j’ai bus depuis ce matin, je suis aussi capable de retrouver le nombre pi. C’est typiquement ce genre de calculs qu’ils font dans ce docu, et ça ne rime à rien, ça n’a rien de scientifique, ça ne démontre rien du tout. Pourtant les mesures sont justes et les calculs aussi. C’est là que certains ont du mal à voir la différence entre science et pseudo-science : il ne suffit pas d’aligner des observations, des chiffres, pour dire qu’on a la « preuve » de quelque chose… Il faut encore que ça forme un tout cohérent, et ne pas sélectionner juste les observations ou les calculs qui nous arrangent.



Bref, me voilà encore en train de refaire le débat science/pseudo-science… Désolé je m’emporte sur ce sujet <img data-src=" />



Notre ADN est dans les Pyramide mec ! l’ADN de chaque humain ayant vécu, vivant ou qui vivra sur terre et ailleurs !



Blague à part, je suis tout à fait d’accord sur le fait que le consensus scientifique est à suivre en premier lieu avant d’explorer d’autres pistes, ne serait-ce que pour avoir des bases concrètes sur lesquelles s’appuyer ; après tout ce n’est qu’en connaissant un système quelconque de façon précise qu’on est capable de le comprendre, le mettre en doute voire de l’améliorer d’une façon ou d’une autre.



Au dela de ça, ce mec a le mérite d’explorer d’autres voies, et après tout il ne fait que son réel travail de scientifique : travailler à faire avancer la connaissance, même si parfois ça va plutôt droit dans le mur <img data-src=" /> #Créationnisme



Mais effectivement, quand on commence à toucher à du très lourd comme Darwin, il faut non seulement avoir les couilles bien accrochées (ou le reste hein) mais surtout des preuves tangibles et de quoi s’appuyer dessus.



En l’occurrence, deux ou trois illuminés qui soutiennent une thèse qui n’a rien à envier au créationnisme outre-Atlantique, ça ne fera pas avancer la science ; mais il aura le mérite d’avoir tenté quelque chose.



Après, en effet, tenter de défendre cette théorie bec et ongles en prétextant que nous ne sommes que des moutons abrutis incapables de comprendre la nature de quoi que ce soit, ça me fait bien marrer.

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Au final ce n’est que l’exemple type du discours de notre cher contributeur qui nous démontre, jour après jour, l’étendue de sa suffisance.

Bref, rien de neuf sous le soleil.