Loi sur le renseignement : la CNIL a-t-elle été écoutée ?

Loi sur le renseignement : la CNIL a-t-elle été écoutée ?

L'écoute et les couleuvres

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Marc Rees

Publié dans

Droit

20/03/2015 8 minutes
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Loi sur le renseignement : la CNIL a-t-elle été écoutée ?

La CNIL a rendu public son avis consultatif sur l’avant-projet de loi sur le renseignement (voir notre actualité). Le projet étant maintenant finalisé, est-ce que ses recommandations ont été suivies d'effets ? Des pistes de réponses.

La CNIL n'a pas été écoutée

La CNIL n’a pas été écoutée lorsqu’elle regrettait que la « donnée personnelle » ne soit pas inscrite dans le premier article du texte, où sont rappelées l’importance du respect de la vie privée, du secret des correspondances et de l’inviolabilité du domicile (p.3 de l'avis).

La CNIL n’a pas été spécialement suivie dans ses réserves. Elle s’inquiétait en effet de l'allongement substantiel de la durée de conservation des données de connexion associées aux écoutes ou interceptions (p.6 de l'avis).

La CNIL n'a pas été écoutée justement sur le couplage entre autorisation d'une écoute et aspiration automatique des métadonnées correspondantes. Elle le jugeait inapproprié et aurait donc préféré une appréciation au cas par cas (p.5 de l'avis).

La CNIL n’a pas été écoutée lorsqu’elle déplorait le flou sur les données informatiques susceptibles d’être mouchardées par les espiogiciels administratifs. Le gouvernement a donc préféré laisser toute latitude à ses agents dans le projet final. Selon la CNIL, pourtant, ce manque de précision nuit à la lisibilité de la loi et « à l’encadrement légal et aux garanties à appliquer » (p.7 de l'avis).

La CNIL n’a pas été écoutée lorsqu’elle déplorait qu’aucune mesure particulière de protection ne bénéficie aux professions à risque (avocats, journalistes, médecins, parlementaires, etc.). Le projet définitif n’en fait pas davantage cas. Une quasi-certitude : un député de la majorité colmatera la brèche par amendement, histoire de montrer l’utilité des débats au Parlement et la volonté de protéger particulièrement ces citoyens… (p.7 de l'avis).

La CNIL n’a pas été écoutée sur les flous des fameuses boîtes noires imposées aux opérateurs et hébergeurs pour détecter cette fois les signaux faibles, ceux liés à la « préparation d’un acte de terrorisme ». Cette police-logicielle va sniffer par algorithme prédictif des tendances, des occurrences comportementales révélatrices. Quand l’algorithme matchera des traces révélatrices d'une menace caractérisée de terrorisme, l’anonymat des mis en cause pourra être levé par procédure encadrée. Seulement, la CNIL considère qu’avant même cette levée, à l’aide des seules métadonnées, une personne est  identifiable. Ce problème n’a pas été suivie d’effet dans le projet finalisé, puisqu'il est consubstantiel à la donnée de connexion. (p.9 de l'avis).

loi renseignement
Des boîtes noires pour détecter la préparation d'un acte de terrorisme (avant-projet, en haut)
Des boîtes noires pour révéler une possible menace terroriste (projet finalisé, en bas)

Au contraire, il y a un risque important dans la nouvelle version du texte. Comme on peut le voir ci-dessus, si l’avant-projet conditionnait l'installation d'une boîte noire à la finalité de détecter automatiquement « la préparation d’un acte de terrorisme », est désormais visée la vague révélation de la « menace terroriste ». C'est beaucoup plus flou, mais cela a l'avantage, pour le renseignement, d'ouvrir d'autant le champ du possible.

La CNIL a pour partie été écoutée

La CNIL n’a pas bien été écoutée quant aux sondes installées chez les intermédiaires (opérateurs, FAI, hébergeurs, etc.) pour aspirer les métadonnées des personnes « présentant une menace » en termes de terrorisme. Actuellement, ces opérations sont possibles « sur sollicitation du réseau et transmises en temps réel par les opérateurs aux agents ». L’avant-projet, lui, a fait sauter l’intermédiation de l’opérateur. L’aspiration devient donc directe, à flux tendus, particulièrement intrusive selon la CNIL puisqu’utilisée « à l’insu des opérateurs, sur leurs propres systèmes ». Si celle-ci est surtout restée à l'expression de ces remarques, elle a aussi réclamé des garanties fortes quant aux périmètres des données (uniquement les métadonnées). Le gouvernement a apporté plus de formalisme et de précisions, mais a aussi corrigé le texte à la marge : d’un recueil « effectué en temps réel sur les réseaux », on est passé - maigre nuance - à un recueil qui « peut être opéré en temps réel sur les réseaux » (p.9 de l'avis).

La CNIL a été mieux écoutée sur un autre outil d’aspiration, l’IMSI Catcher. Une fausse antenne relais aspirant les données entre le téléphone et la véritable antenne. Elle sollicitait des garanties plus serrées. Et pour cause. Cet appareil peut, de manière systématique et automatique, avaler un grand nombre d’informations relatives à des personnes « pouvant n’avoir aucun lien ou un lien purement géographique avec l’individu effectivement surveillé ». Le projet de loi finalisé y répond notamment par un encadrement calendaire et géographique : le Premier ministre pourra autoriser cette installation sur des lieux déterminés pour une période maximale de six mois. Autre chose, pour la seule prévention d’un acte de terrorisme, l’IMSI Catcher servira aussi à intercepter des correspondances émises ou reçues par le terminal, et non plus seulement des éléments d'identification et de géolocalisation de l'appareil. L’autorisation sera alors limitée à 72 heures, mais renouvelable... autant de fois que nécessaire (p.10 de l'avis).

La CNIL a été écoutée

La CNIL a été pleinement écoutée quand elle dénonçait le risque d’une réaction en chaîne des écoutes. Dans l’avant-projet, il était en effet possible d’étendre cette intrusion à toutes les communications susceptibles de révéler, même « indirectement », des renseignements (j’écoute A, suspect, mais aussi son contact B puis C, D et F, contacts de B, et j’étends à G, H, I, etc.). Dans le texte définitif, il n’est prévu que l’extension des interceptions aux personnes « appartenant à l’entourage » de celle visée principalement, avec un régime d'autorisation spécifique. Il faudra que celles-ci soient susceptibles « de jouer un rôle d’intermédiaire, volontaire ou non » ou « de fournir des informations » utiles à l’enquête administrative pour exciter les grandes oreilles (p.5 de l'avis).

La CNIL n'a pas encore été écoutée

La CNIL n’a pas encore été écoutée sur les zones d’ombres des nouveaux pouvoirs des agents de TRACFIN, cellule de renseignement financier national. D’après l’avant-projet de loi comme dans le projet final, le service peut demander à toute entreprise de transport (terre, fer, mer, air) ou à un opérateur de voyage ou de séjour, tous les éléments d’identification des personnes qui ont payé ou bénéficié d’une prestation. Dans le filet, se trouvent encore les éléments d’information relatifs à la nature de cette prestation et, s’il y a lieu, aux bagages et marchandises transportés. La CNIL aurait aimé un encadrement plus précis, fléchant par exemple les date, heure et lieu de départ et arrivée des voyageurs, etc. Le texte définitif n’y a pas fait pas cas. La suite donc au Parlement, ou plus sûrement dans les décrets d’application puisqu'on est dans le détail (p.13 de l'avis).

La CNIL n’a pas encore été écoutée sur les « mesures de surveillance internationale », mises en œuvre via une simple autorisation du Premier ministre, et où la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement interviendra seulement en aval. La CNIL attend toutefois des précisions sur la nature des techniques utilisées, précisions qui pourraient être apportées dans les décrets, une fois encore (p. 8 de l'avis).

cnil loi renseignement

Dans un communiqué, publié hier, la CNIL promet d'être désormais attentive aux «  suites de ce texte, notamment sur les modalités de contrôle des fichiers de renseignement ». Dans son avis du 5 mars, elle avait réclamé en effet que ces fichiers sous secret défense puissent être mieux contrôlés, idéalement par ses soins. « Le contrôle de ces fichiers constitue une exigence fondamentale afin d'asseoir la légitimité de ces fichiers dans le respect des droits et libertés des citoyens » justifie-t-elle. Seulement, elle l'admet sans détour : la proposition « n'a pour l'heure pas été suivie d'effet ».

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

La CNIL n'a pas été écoutée

La CNIL a pour partie été écoutée

La CNIL a été écoutée

La CNIL n'a pas encore été écoutée

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Commentaires (61)


Bon ok, ce n’est qu’un projet de loi, ok rien n’est encore joué. ok pour le moment ça sort du chapeau d’un non-élu. Je pense que la confiance à l’assemblée national peut se jouer là dessus. Est ce que notre représentation, va suivre les consignes ou défendre les libertés menacées et sacrifiées du peuple qui la élu ?!

 

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.”

Benjamin Franklin

Peut-être que cet “inconnu” ;) avait raison. 





Question tout de même. Est ce que la CNIL n’est que consultative, ou a-t-elle un levier?


+1 pour le titre, mais le sous-titre est vraiment tiré par les cheveux !


En voyant le titre j’ai cru que la CNIL avait été espionnée par les renseignements afin de préparer la réception de leur avis.



Mais tout le monde conviendra qu’au vu de l’impuissance de la CNIL ça n’aurait pas eu de sens.


La CNIL n’a qu’un rôle consultatif.


Etant donné que notre état est totalitaire, la CNIL ne peut pas être écoutée.

Et même si c’était le cas, il s’agirait juste de poudre aux yeux envoyée aux citoyens afin de masquer le fait que nous entrons dans une dictature…


Heu l’aueur du texte Jean-Jacques Urvoas est bien un élu de l’Assemblée Nationale.



Je suis par contre moins optimiste que toi sur les chances d’avoir un débat constructif. Les derniers textes ont bien montré que la majorité PS fait passer ce qu’elle veut et ici une partie de l’opposition (principalement UMP) compte aussi voter le texte. Donc peu d’incertitude je pense sur l’issue des débats et du vote.











carbier a écrit :



Etant donné que notre état est totalitaire, la CNIL ne peut pas être écoutée.



Et même si c’était le cas, il s’agirait juste de poudre aux yeux

envoyée aux citoyens afin de masquer le fait que nous entrons dans une

dictature…







Si tu pouvais aller revoir la définition de “totalitarisme” et de “dictature” s’il te plait au lieu de polluer les commentaires ça serait pas mal pour la suite …









HarmattanBlow a écrit :



En voyant le titre j’ai cru que la CNIL avait été espionnée par les renseignements afin de préparer la réception de leur avis.





Pareil









Glyphe a écrit :



Si tu pouvais aller revoir la définition de “totalitarisme” et de “dictature” s’il te plait au lieu de polluer les commentaires ça serait pas mal pour la suite …





petite note humoristique:

La démocratie est la dictature exercée par le plus grand nombre. de Pierre Desproges









Geologic a écrit :



Bon ok, ce n’est qu’un projet de loi, ok rien n’est encore joué. ok pour le moment ça

sort du chapeau d’un non-élu. Je pense que la confiance à l’assemblée national peut se jouer là dessus. Est ce que notre représentation, va suivre les consignes ou défendre les libertés menacées et sacrifiées du peuple qui la élu ?!

 

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.”

Benjamin Franklin

Peut-être que cet “inconnu” ;) avait raison. 





Question tout de même. Est ce que la CNIL n’est que consultative, ou a-t-elle un levier?







A tiens, ça faisait longtemps qu’on ne nous l’avez pas ressortie cette citation là… Mais bizarrement, je doute que tu sois vraiment d’accord que parce que je serait libre de le faire, je me trimbale tranquillement avec un pain de C4 et détonateurs en ville en toute quiétude. Pourtant, parce que tu considères que c’est dangereux pour tout le monde et tu acceptes que bon, porter des armes de guerre on va se mettre d’accord et on va plutôt interdire ça.



Donc non, ce qui est inamissible dans l’échange de liberté contre de la sécurité, c’est surtout son taux de change.



Je suis CNIL.


Ce matin dans 20 minutes, ce projet était présenté comme “Bien contre les terroristes”.



M’étonne même pas en fait que personne ne soit correctement informé sur ce projet propice aux dérives.








IhazHedont a écrit :



Ce matin dans 20 minutes, ce projet était présenté comme “Bien contre les terroristes”.



M’étonne même pas en fait que personne ne soit correctement informé sur ce projet propice aux dérives.







C’est 20 minutes, il faut être sacrément con pour croire qu’un quotidien “gratuit” donne des infos dénués de préjugés ni orientés. (on me dit qu’il y en a beaucoup)





« Le contrôle de ces fichiers constitue une exigence fondamentale afin d’asseoir la légitimité de ces fichiers dans le respect des droits et libertés des citoyens »



L’important, ce n’est pas la liberté, c’est la sécurité <img data-src=" />



Et une grande majorité de citoyens, qui sont tous de grands experts en matière de nouvelles technos, sont d’accord pour sacrifier leur liberté. Vive l’idiocratie <img data-src=" />








Glyphe a écrit :



…Si tu pouvais aller revoir la définition de “totalitarisme” et de “dictature” s’il te plait au lieu de polluer les commentaires ça serait pas mal pour la suite …





Si tu lisais carbier plus souvent tu te rendrais compte qu’il tient pas son discours habituel, bref qu’il pêche au gros.









caesar a écrit :



C’est 20 minutes, il faut être sacrément con pour croire qu’un quotidien “gratuit” donne des infos dénués de préjugés ni orientés. (on me dit qu’il y en a beaucoup)





La même chose a été dite hier au JT de France2.









tazvld a écrit :



Donc non, ce qui est inamissible dans l’échange de liberté contre de la sécurité, c’est surtout son taux de change.





Son taux de change ou son bon investissement ?



Dans les affaires terroriste de ce début d’année, les individus était connus, identifiée mais dans une liste trop grande pour faire véritablement quelque chose. Le tout avec juge et tout le toutim.



En quoi cette solution proposée ici viens régler le probléme ?

Avoir plus d’effectifs, plus de moyens techniques, pourquoi pas. Mais pourquoi ce projet de loi ? Pourquoi cette porte ouverte a bien trop de choses avec bien trop peu de contrôle.



C’est la porte ouverte a bien trop de dérives possibles et a bien trop de posibilitées de mettre (par erreur) les géneur dans le mauvais pannier.



Je n’ai rien a me reprocher, mais j’ai beaucoup beaucoup de choses a cacher.









ActionFighter a écrit :



La même chose a été dite hier au JT de France2 dans tous les JT.





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Malgré que certains exposaient les problèmes de vie privée ou d’atteinte la liberté individuelle, la conclusion allait quand même dans le sens “c’est pour votre bien et on arrêtera des terroristes”









athlon64 a écrit :



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Malgré que certains exposaient les problèmes de vie privée ou d’atteinte la liberté individuelle, la conclusion allait quand même dans le sens “c’est pour votre bien et on arrêtera des terroristes”





Pas tous non. Dans l’émission du midi dont j’ai zappé le nom sur Canal, il y avait une représentante de la Quadrature du Net pour expliquer les potentielles dérives.



c’était un JT ? Et Canal+, même en clair, pas sur que ce soit autant regardé que les JT sur TF1, FR2/3, M6. Le plus emebetant c’est quand un JT présente les potentiels problèmes mais conclu qu’au final c’est pour notre sécurité etc.








athlon64 a écrit :



c’était un JT ? Et Canal+, même en clair, pas sur que ce soit autant regardé que les JT sur TF1, FR2/3, M6. Le plus emebetant c’est quand un JT présente les potentiels problèmes mais conclu qu’au final c’est pour notre sécurité etc.





C’était à part du JT, mais je crois qu’ils font un JT dans l’émission.



Après c’est sûr que ce ne sont pas les JT ou de France 2 de TF1 qui vont dénoncer quoi que ce soit. Ce sont pas des journalistes, mais des animateurs.



D’ailleurs, on peut voir qu’une partie de la presse écrite/web est bien plus critique.









ActionFighter a écrit :



C’était à part du JT, mais je crois qu’ils font un JT dans l’émission.



Après c’est sûr que ce ne sont pas les JT ou de France 2 de TF1 qui vont dénoncer quoi que ce soit. Ce sont pas des journalistes, mais des animateurs.



D’ailleurs, on peut voir qu’une partie de la presse écrite/web est bien plus critique.





Ceux qui s’y intéresse pas et qui ne lisent pas la presse ecrite/web ne verront donc pas les problèmes que ca peut poser et continueront a dire que c’est très bien, c’est pour notre bien. <img data-src=" /> Après on s’étonne que certains n’aient plus confiance et ne croient plus en rien et ne font que gueuler pour que dalle, mais quand le vase déborde, je vois pas ce qu’on peut faire d’autre en tant que petit citoyen lambda (merci de ne pas venir me parler de monter un parti, même si c’est possible, ton avis sera noyé dans le reste)









athlon64 a écrit :



Ceux qui s’y intéresse pas et qui ne lisent pas la presse ecrite/web ne verront donc pas les problèmes que ca peut poser et continueront a dire que c’est très bien, c’est pour notre bien. <img data-src=" /> Après on s’étonne que certains n’aient plus confiance et ne croient plus en rien et ne font que gueuler pour que dalle, mais quand le vase déborde, je vois pas ce qu’on peut faire d’autre en tant que petit citoyen lambda (merci de ne pas venir me parler de monter un parti, même si c’est possible, ton avis sera noyé dans le reste)





On ne peut pas réfléchir constamment à la place des autres. Si les gens veulent vivre dans l’ignorance, c’est leur responsabilité, même si ça touche tout le monde… la seule chose possible, c’est d’essayer de changer les choses à ton niveau. Ce n’est pas très réjouissant, mais je ne vois pas d’autre choix au vu de la composition du corps électoral actuel…









ActionFighter a écrit :



On ne peut pas réfléchir constamment à la place des autres.





Je sais très bien, et je ne veux surtout pas le faire <img data-src=" /> (en plus sur certains domaines ca irait chatouiller un peu trop le principe de l’évolution a mon gout)





ActionFighter a écrit :



Si les gens veulent vivre dans l’ignorance, c’est leur responsabilité, même si ça touche tout le monde… la seule chose possible, c’est d’essayer de changer les choses à ton niveau.





Il est la le problème, ceux qui acceptent en te faisant croire que c’est pour l’intérêt général, si il est de privé de libertés pour arrêter quelques clampins, je déteste l’intérêt général.



Deja quand je vois ma mère, je lui dis que justement ca pourra dériver, elle me répond “bah tu veux pas arrêter les terroristes ?” <img data-src=" /> Et ce que je vois c’est que vouloir changer a son niveau, ca n’aboutit sur rien, vu que ca n’atteint le maillon qui prend les décisions





ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas très réjouissant, mais je ne vois pas d’autre choix au vu de la composition du corps électoral actuel…





Je compte plus vraiment sur le corps électoral, y a quelques années oui, mais maintenant fini, je n’ai plus envie de prendre part à cette comédie









ActionFighter a écrit :



On ne peut pas réfléchir constamment à la place des autres. Si les gens veulent vivre dans l’ignorance, c’est leur responsabilité, même si ça touche tout le monde… la seule chose possible, c’est d’essayer de changer les choses à ton niveau. Ce n’est pas très réjouissant, mais je ne vois pas d’autre choix au vu de la composition du corps électoral actuel…





L’ignorant est heureux parce qu’il n’a pas à penser, il n’a aucune responsabilité car de toute manière, c’est de la fautes d’un autre.









HarmattanBlow a écrit :



En voyant le titre j’ai cru que la CNIL avait été espionnée par les renseignements afin de préparer la réception de leur avis.



Mais tout le monde conviendra qu’au vu de l’impuissance de la CNIL ça n’aurait pas eu de sens.





la même ;)





l’aurait fallu mettre ‘consultée’









trekker92 a écrit :



la même ;)





l’aurait fallu mettre ‘consultée’





Si on peut plus s’amuser un vendredi, je m’éclipse.









MarcRees a écrit :



Si on peut plus s’amuser un vendredi, je m’éclipse.





Jeu de mot bien d’actualité :)









ActionFighter a écrit :



La même chose a été dite hier au JT de France2.







^^’ Ah si c’est le JT qui le dit alors je m’incline.



Si ça passe, j’espère que le Conseil Constitutionnel sera saisi; je n’ai aucun doute quant à son respect des principes mêmes de notre Constitution qui sont, dans ce projet de loi, bafoués à de nombreuses reprises.&nbsp;


vu que la classe politique pense que c’est un bon projet, on risque de pouvoir aller se brosser sur ca








athlon64 a écrit :



Je sais très bien, et je ne veux surtout pas le faire <img data-src=" /> (en plus sur certains domaines ca irait chatouiller un peu trop le principe de l’évolution a mon gout)



[quote:5335909:athlon64]Il est la le problème, ceux qui acceptent en te faisant croire que c’est pour l’intérêt général, si il est de privé de libertés pour arrêter quelques clampins, je déteste l’intérêt général.





L’intérêt général n’est que la somme des intérêts individuels. Visiblement, les français ont pour intérêt de laisser la porte ouverte aux dérives totalitaristes (big up à Carbier).







athlon64 a écrit :



Deja quand je vois ma mère, je lui dis que justement ca pourra dériver, elle me répond “bah tu veux pas arrêter les terroristes ?” <img data-src=" /> Et ce que je vois c’est que vouloir changer a son niveau, ca n’aboutit sur rien, vu que ca n’atteint le maillon qui prend les décisions





Bien sûr que si, c’est l’éducation qui peut changer les choses, et à ce titre, les initiatives collectives comme la Quadrature du Net, n’en déplaise à ses détracteurs, sont essentielles dans ce genre de situation.







athlon64 a écrit :



Je compte plus vraiment sur le corps électoral, y a quelques années oui, mais maintenant fini, je n’ai plus envie de prendre part à cette comédie





C’est toujours pareil, en abonnant ton droit de vote, tu laisses sciemment les autres décider pour toi. Après c’est un choix que je respecte.







tazvld a écrit :



L’ignorant est heureux parce qu’il n’a pas à penser, il n’a aucune responsabilité car de toute manière, c’est de la fautes d’un autre.





<img data-src=" />



On a les sauveurs qu’on mérite.



Que certains l’estiment bon ne signifie pas qu’il soit Constitutionnel.








ActionFighter a écrit :



L’intérêt général n’est que la somme des intérêts individuels. Visiblement, les français ont pour intérêt de laisser la porte ouverte aux dérives totalitaristes (big up à Carbier).





Pas forcément (une discussion avait deja eu lieu et y avait un lien vers un article Wiki qui expliquait).



On est des mauvais Francais dans ce cas ? <img data-src=" />





ActionFighter a écrit :



Bien sûr que si, c’est l’éducation qui peut changer les choses, et à ce titre, les initiatives collectives comme la Quadrature du Net, n’en déplaise à ses détracteurs, sont essentielles dans ce genre de situation.





Je suis pour l’éducation, mais même en expliquant, certains continuent a raisonner avec leurs émotions et préfèrent ces dérives parce qu’ils ont peurs. Tu leur dis une, deux, trois fois, après je préfère abandonner. C’est bien ces initiatives, mais elles ne seront que trop peu écoutées ou par une minorité. C’est un peu utopique je trouve <img data-src=" />





ActionFighter a écrit :



C’est toujours pareil, en abonnant ton droit de vote, tu laisses sciemment les autres décider pour toi. Après c’est un choix que je respecte.





Après réflexion, je me dis que continuer a voter, c’est cautionné, je cautionne plus. Ils se sentent légitimes quelque soit le nombre de voies, alors bon quelques unes de plus ou de moins





coket a écrit :



Que certains l’estiment bon ne signifie pas qu’il soit Constitutionnel.





je ne dis pas le contraire, mais vu que ce sont les députés qui saisissent le Conseil…









athlon64 a écrit :



On est des mauvais Francais dans ce cas ? <img data-src=" />







Si avoir un esprit critique est être un mauvais français, alors je serais fier d’être un mauvais français.









athlon64 a écrit :



Après réflexion, je me dis que continuer a voter, c’est cautionné, je cautionne plus. Ils se sentent légitimes quelque soit le nombre de voies, alors bon quelques unes de plus ou de moins







Assez d’accord. Au final, que tu ailles voter ou pas, c’est pareil.

Tu vas voter : tu cautionnes le système et donc tu ne peux pas le changer -&gt; tu perds.

Tu ne vas pas voter : tu ne donnes pas ton avis et le système continue en se passant de toi -&gt; tu perds.



Vive la démocratie <img data-src=" />



En parlant des systèmes de gouvernances, jme dis qu’en fait le problème de la démocratie, c’est que les problématiques que ce systèmes engendre sont extrêmement dur à mettre en évidence, et encore plus dur à corriger. Alors qu’avec une bonne monarchie, il faut peu de temps pour comprendre que ce n’est pas viable.









eliumnick a écrit :



Assez d’accord. Au final, que tu ailles voter ou pas, c’est pareil.

Tu vas voter : tu cautionnes le système et donc tu ne peux pas le changer -&gt; tu perds.

Tu ne vas pas voter : tu ne donnes pas ton avis et le système continue en se passant de toi -&gt; tu perds.



Vive la démocratie <img data-src=" />





pas réjouissant…





eliumnick a écrit :



En parlant des systèmes de gouvernances, jme dis qu’en fait le problème de la démocratie, c’est que les problématiques que ce systèmes engendre sont extrêmement dur à mettre en évidence, et encore plus dur à corriger. Alors qu’avec une bonne monarchie, il faut peu de temps pour comprendre que ce n’est pas viable.





Les problématiques pas forcément, c’est plus la correction le problème. Ceux elus sont ceux qui décident, c’est plus facile de faire passer des choses en sa faveur. La monarchie peut etre problématique si la personne use et abuse de son pouvoir surtout





eliumnick a écrit :



Si avoir un esprit critique est être un mauvais français, alors je serais fier d’être un mauvais français.





<img data-src=" /> on est des raleurs professionnels, c’est dans les gènes <img data-src=" />









athlon64 a écrit :



Les problématiques pas forcément, c’est plus la correction le problème. Ceux elus sont ceux qui décident, c’est plus facile de faire passer des choses en sa faveur. La monarchie peut etre problématique si la personne use et abuse de son pouvoir surtout







Justement. En partant du principe que le pouvoir corromps, bah dans une monarchie on va vite voir que le roi finit forcément par abuser de son pouvoir. Mais dans une démocratie, comme il y a tellement de gens au pouvoir, de textes de pouvoir (constitution et loi), ben voir que qq1 de pouvoir abuse du système est dur à mettre en évidence.



J’avais pas compris le raisonnement. Je prenais tout de suite l’hypothèse qu’on savait qu’il y avait des “corrompus” dans une démocratie <img data-src=" /> Pour les preuves, c’est toujours dur à mettre en évidence, au mieux des soupçons. Qaund on voit le temps qu’il a fallu pour Balkany, les autres seront morts avant








athlon64 a écrit :



On est des mauvais Francais dans ce cas ? <img data-src=" />





Pas pour ça, mais pour d’autres choses <img data-src=" /> tu es un mauvais français <img data-src=" />







athlon64 a écrit :



Je suis pour l’éducation, mais même en expliquant, certains continuent a raisonner avec leurs émotions et préfèrent ces dérives parce qu’ils ont peurs. Tu leur dis une, deux, trois fois, après je préfère abandonner. C’est bien ces initiatives, mais elles ne seront que trop peu écoutées ou par une minorité. C’est un peu utopique je trouve <img data-src=" />



Après réflexion, je me dis que continuer a voter, c’est cautionné, je cautionne plus. Ils se sentent légitimes quelque soit le nombre de voies, alors bon quelques unes de plus ou de moins





Dans ce cas, il ne te reste que tes yeux pour pleurer.



Certes les initiatives collectives ne peuvent fonctionner que sur du long terme, mais c’est justement pourquoi il ne faut pas les abandonner. Il n’y a que ça qui marche.









athlon64 a écrit :



J’avais pas compris le raisonnement. Je prenais tout de suite l’hypothèse qu’on savait qu’il y avait des “corrompus” dans une démocratie <img data-src=" /> Pour les preuves, c’est toujours dur à mettre en évidence, au mieux des soupçons. Qaund on voit le temps qu’il a fallu pour Balkany, les autres seront morts avant







C’est bien le problème de la démocratie : son inertie considérable (ok ça peut être bénéfique comme mauvais)









ActionFighter a écrit :



Pas pour ça, mais pour d’autres choses <img data-src=" /> tu es un mauvais français <img data-src=" />





Je supporte pas les vignerons mais les brasseries francaises et belges ainsi que les petits agriculteurs <img data-src=" />





ActionFighter a écrit :



Dans ce cas, il ne te reste que tes yeux pour pleurer.





Je pleure pas, juste dégouter et une envie encore plus forte de partir





ActionFighter a écrit :



Certes les initiatives collectives ne peuvent fonctionner que sur du long terme, mais c’est justement pourquoi il ne faut pas les abandonner. Il n’y a que ça qui marche.





Ou pas… Voir le CIRC et tout ce qui touche à ca, ca fait 40ans que c’est décrié, rien depuis. L’espoir est perdu, heureusement je compte pas sur ca pour vivre <img data-src=" />



inertie du aux privilèges peut etre








athlon64 a écrit :



Je supporte pas les vignerons mais les brasseries francaises et belges ainsi que les petits agriculteurs <img data-src=" />





Oui, il y a le bon français et le mauvais français en toi <img data-src=" />







athlon64 a écrit :



Je pleure pas, juste dégouter et une envie encore plus forte de partir





Déserteur <img data-src=" />







athlon64 a écrit :



Ou pas… Voir le CIRC et tout ce qui touche à ca, ca fait 40ans que c’est décrié, rien depuis. L’espoir est perdu, heureusement je compte pas sur ca pour vivre <img data-src=" />





La question des drogues est un peu plus compliquée que celle de la surveillance, mais dans les pays où ça a été légalisé, il y a justement eu un gros boulot de lobbying fait depuis longtemps pour que l’interdiction soit levée.









ActionFighter a écrit :



Oui, il y a le bon français et le mauvais français en toi <img data-src=" />





<img data-src=" /><img data-src=" />





ActionFighter a écrit :



Déserteur <img data-src=" />





<img data-src=" /> pourquoi rester dans un endroit qui me plait pas si c’est pour gueuler





ActionFighter a écrit :



La question des drogues est un peu plus compliquée que celle de la surveillance, mais dans les pays où ça a été légalisé, il y a justement eu un gros boulot de lobbying fait depuis longtemps pour que l’interdiction soit levée.





Je dis pas le contraire, mais ce lobbying est impossible en France vu qu’on a muselé les débats par la loi (Personne pour dire “Je suis drogue” ???). Et le CIRC reconnait un peu que c’est un combat qui est abandonné depuis un certain temps (plus autant d’espoir qu’au début, même si les EU ont redonné un petit coup de fouet).



Sans même parler de lobbying, j’aimerai bien voir un débat a une heure de grande écoute, sans que ca tombe dans le pathos et sans ce tocard de “Pr” (comment peut on appeler ca un professeur voir même un scientifique) Constantin, je reverrai peut etre ma position, mais ca n’arrivera pas avant très longtemps (si c’est bleu en 2017 alors la même plus d’espoir)









athlon64 a écrit :



<img data-src=" /> pourquoi rester dans un endroit qui me plait pas si c’est pour gueuler





Ben oui, pour gueuler, quelle question… <img data-src=" />







athlon64 a écrit :



Je dis pas le contraire, mais ce lobbying est impossible en France vu qu’on a muselé les débats par la loi (Personne pour dire “Je suis drogue” ???). Et le CIRC reconnait un peu que c’est un combat qui est abandonné depuis un certain temps (plus autant d’espoir qu’au début, même si les EU ont redonné un petit coup de fouet).



Sans même parler de lobbying, j’aimerai bien voir un débat a une heure de grande écoute, sans que ca tombe dans le pathos et sans ce tocard de “Pr” (comment peut on appeler ca un professeur voir même un scientifique) Constantin, je reverrai peut etre ma position, mais ca n’arrivera pas avant très longtemps (si c’est bleu en 2017 alors la même plus d’espoir)





C’est vrai que le débat était beaucoup plus actif il y a quelques temps, mais il ne faut pas désespérer.









ActionFighter a écrit :



Ben oui, pour gueuler, quelle question… <img data-src=" />





je tiens à ma santé <img data-src=" />





ActionFighter a écrit :



C’est vrai que le débat était beaucoup plus actif il y a quelques temps, mais il ne faut pas désespérer.





C’est plus de l’agacement que du désespoir <img data-src=" /> Agacement d’avoir une épée de damoclès au dessus de toi quand tu prends le volant (je consomme jamais que ce soit ca ou alcool avant de conduire), quand tu vas te fournir, quand tu dois sortir avec un peu et surtout l’accès en général a un produit de merde (!!) et ils disent protéger les gens en interdisant (ce dernier s’appliquant à toute substance) <img data-src=" />



Personne ne veut ouvrir le débat et si ton débat est trop “positif” ou le montre sous un jour trop favorable, BAM, la justice te tombe sur la gueule









athlon64 a écrit :



je tiens à ma santé <img data-src=" />



C’est plus de l’agacement que du désespoir <img data-src=" /> Agacement d’avoir une épée de damoclès au dessus de toi quand tu prends le volant (je consomme jamais que ce soit ca ou alcool avant de conduire), quand tu vas te fournir, quand tu dois sortir avec un peu et surtout l’accès en général a un produit de merde (!!) et ils disent protéger les gens en interdisant (ce dernier s’appliquant à toute substance) <img data-src=" />



Personne ne veut ouvrir le débat et si ton débat est trop “positif” ou le montre sous un jour trop favorable, BAM, la justice te tombe sur la gueule







Bah moi je fais l’inverse. Enfin jme suis un peu calmé, mais avant il était très rare que je prenne la route net ^^ En fait depuis que jme fais chier au taff, et qu’avoir fumer, se faire chier et être au taff, c’est un très bon moyen pour péter un câble. Du coup je ne fume plus avant d’aller au taff, du coup je prend plus souvent la route net ^^









eliumnick a écrit :



Bah moi je fais l’inverse. Enfin jme suis un peu calmé, mais avant il était très rare que je prenne la route net ^^ En fait depuis que jme fais chier au taff, et qu’avoir fumer, se faire chier et être au taff, c’est un très bon moyen pour péter un câble. Du coup je ne fume plus avant d’aller au taff, du coup je prend plus souvent la route net ^^





irresponsable !!! <img data-src=" /> (et sur ce coup pas d’humour qui tienne)



Jamais vant le boulot, jamais avant la route, je tiens a mon emploi et a mon permis (même si je peux me le faire sauter “sobre” <img data-src=" />)









athlon64 a écrit :



irresponsable !!! <img data-src=" /> (et sur ce coup pas d’humour qui tienne)



Jamais vant le boulot, jamais avant la route, je tiens a mon emploi et a mon permis (même si je peux me le faire sauter “sobre” <img data-src=" />)







Et pourtant en 8 ans de permis, mon seul accident à été un jour ou j’étais net et je roulais tranquillement.



Et puis irresponsable, pas tant que ça : pour la sécurité routière, l’augmentation de risque est comparable à rouler sous la colère ou la fatigue.



je sais bien que le risque est multiplié par seulement 2, c’est juste par principe. Tu prends un truc qui agit sur ton cerveau et sur tes capacités de réflexe alors tu prends pas la voiture <img data-src=" />








athlon64 a écrit :



je sais bien que le risque est multiplié par seulement 2, c’est juste par principe. Tu prends un truc qui agit sur ton cerveau et sur tes capacités de réflexe alors tu prends pas la voiture <img data-src=" />







J’ai été encore plus précautionneux : dès l’auto école je fumais un tout ptit peu avant la conduite, car je savais très bien que jle ferais après.









athlon64 a écrit :



je sais bien que le risque est multiplié par seulement 2, c’est juste par principe. Tu prends un truc qui agit sur ton cerveau et sur tes capacités de réflexe alors tu prends pas la voiture <img data-src=" />







Et puis si tu penses vraiment comme ça, ne boit pas de café surtout ^^









eliumnick a écrit :



J’ai été encore plus précautionneux : dès l’auto école je fumais un tout ptit peu avant la conduite, car je savais très bien que jle ferais après.





Je fumais pas parce que je savais que je le ferai pas. Je suis trop anxieu de base pour ça, alors avec les effets qui décuple ca.. pas bon ménage





eliumnick a écrit :



Et puis si tu penses vraiment comme ça, ne boit pas de café surtout ^^





Le café altère les réflexes ? <img data-src=" />



je pense comme ca, parce que je préfère éviter de risquer de tuer quelqu’un et qu’ensuite on dise c’est à cause de la drogue etc. (si je me plantais tout seul, je pourrai m’en prendre qu’a moi donc osef). Par contre, j’aimerai bien que les stats sur la sécu routière précise si c’est sous effets ou simplement positif au résidu, et la rien









athlon64 a écrit :



Je fumais pas parce que je savais que je le ferai pas. Je suis trop anxieu de base pour ça, alors avec les effets qui décuple ca.. pas bon ménage







Perso je n’ai jamais eu de problème d’anxiété (que ca soit avant que je commence, avant de fumer, ou après avoir fumé).







athlon64 a écrit :



Le café altère les réflexes ? <img data-src=" />







Dans mon cas, le café a tendance à me rendre un peu maladroit., genre je fais des gestes rapides mais avec une mauvaise trajectoire.







athlon64 a écrit :



je pense comme ca, parce que je préfère éviter de risquer de tuer quelqu’un et qu’ensuite on dise c’est à cause de la drogue etc. (si je me plantais tout seul, je pourrai m’en prendre qu’a moi donc osef).







Si tu veux être sur de ne jamais tuer qq1, la seule solution c’est le suicide.







athlon64 a écrit :



Par contre, j’aimerai bien que les stats sur la sécu routière précise si c’est sous effets ou simplement positif au résidu, et la rien







Normal, ça les obligerait à reconnaitre que c’est peu dangereux, et du coup à justifier de l’interdiction.

Et comme en France on a décidé que c’était le mal absolu, il ne faut surtout pas le rendre moins négatif.









eliumnick a écrit :



Perso je n’ai jamais eu de problème d’anxiété (que ca soit avant que je commence, avant de fumer, ou après avoir fumé).





Ah mais ca vient pas de ca, ca fait depuis bien longtemps que c’est comme ca <img data-src=" />





eliumnick a écrit :



Dans mon cas, le café a tendance à me rendre un peu maladroit., genre je fais des gestes rapides mais avec une mauvaise trajectoire.





Je me suis mal exprimé en fait, c’est pas tant sur le cerveau, mais juste sur les réflexes, perceptions des distances etc. (oui c’ets le cerveau, mais ce qu’il controle surtout).



Café trop fort ? <img data-src=" />





eliumnick a écrit :



Si tu veux être sur de ne jamais tuer qq1, la seule solution c’est le suicide.





Disons, que je préfère supprimer le facteur état modifié, je sais qu’il y a un risque avec la voiture, je l’assume entièrement, juste ne pas l’augmenter artificiellement





eliumnick a écrit :



Normal, ça les obligerait à reconnaitre que c’est peu dangereux, et du coup à justifier de l’interdiction.

Et comme en France on a décidé que c’était le mal absolu, il ne faut surtout pas le rendre moins négatif.





Ca discrèditerait les controles routiers en plus









eliumnick a écrit :



Si tu veux être sur de ne jamais tuer qq1, la seule solution c’est le suicide.&nbsp;





Ben, par définition en te suicidant tu tueras une personne donc en fait, non, ça marche pas comme réflexion.



Si tu ne veux pas tuer autrui alors <img data-src=" />








athlon64 a écrit :



Disons, que je préfère supprimer le facteur état modifié, je sais qu’il y a un risque avec la voiture, je l’assume entièrement, juste ne pas l’augmenter artificiellement







De mémoire, la fois ou j’ai été le plus dangereux en voiture, c’etait en revenant d’une LAN : mon nouveau PC de jeux a 1500 balles c’était pris une bière pleine via l’ouverture sur le dessus du boitier. Ne buvant jamais d’alcool, j’étais dans une colère noire ^^

Et heureusement que les gens sur la route ont fait attention à moi…

Moralité, interdisons de conduire en état de colère ^^



La colère tu peux la “maitriser”, contrairement aux effets d’un produit qui reste jusqu’à ce qu’ils partent.



Ça m’ait déjà arrivé aussi sous la colère, mais si je peux éviter (j’ai failli me bouffer une voiture en pleine face a pas céder la priorité <img data-src=" />)


La Cnil c’est fait sucrer 70% de son budget sous l’ère Sarkozy,



c’est aujourdhui une magnifique façade qui cache un océan d’incertitude concernant la souveraineté de notre vie privée.