La justice turque ordonne le blocage de sites diffusant la une de Charlie Hebdo

La justice turque ordonne le blocage de sites diffusant la une de Charlie Hebdo

Ankaraf

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Marc Rees

Publié dans

Droit

14/01/2015 3 minutes
222

La justice turque ordonne le blocage de sites diffusant la une de Charlie Hebdo

Selon une informations rapportée par plusieurs médias turcs, le tribunal de Diyarbakir, ville du sud-est de la Turquie, vient d’ordonner le blocage de plusieurs sites diffusant la couverture de Charlie Hebdo. Quatre d'entre-eux seront ainsi bloqué, sauf s'ils suppriment l'image litigieuse.

La cour criminelle de Diyarbakir a ordonné le blocage de plusieurs portails d’actualités trucs qui ont diffusé la couverture du numéro 1178 de Charlie Hebdo (voir également cette actualité). Une couverture qui a heurté la sensibilité religieuse d'un avocat qui a peu apprécié la caricature du prophète Mahomet.

Selon le principal considérant de la décision, qui nous a été traduite par un juriste, « les paroles, les images, les caricatures et les publications qui ont le but d’humilier les valeurs religieuses et les prophètes peuvent être considérés comme des insultes aux croyants d’une telle religion. La croyance religieuse d’une personne est sa partie intégrante, sa dignité, son honneur, sa réputation, autrement dit, une valeur qui doit être protégée dans la portée des droits de la personnalité. L’humiliation ou la diffamation d’une personne, soit directement, soit par l’humiliation de sa religion doit être considérée comme une infraction. Le prophète, auquel la personne et la société croient, est, incontestablement, une valeur indispensable pour ladite religion et doit être respecté. Tous doivent respecter les croyances des autres et respectivement les valeurs religieuses. C’est ce qu’exige le principe de “Laicité”. »

charlie hebdo

En clair, le tribunal considère que la couverture de Charlie Hebdo n'est plus une information, mais bien une infraction de presse venant heurter les sensibilités personnelles. Il a ordonné le blocage de birgün.net (à gauche, politiquement) t24.com.tr (un site qualifié de « mainstream ») internethaber.co et thelira.co. En toute logique, la mesure de blocage sera révoquée en cas de suppression des contenus litigieux. Rappelons que le blocage chirurgical d’une page d’un site web n’est pas possible, ce qui implique donc une restriction d’accès globale.

Le précieux équilibre entre liberté d'expression et responsabilité des acteurs

Cette condamnation montre typiquement le lien étroit entre la liberté d’expression et la responsabilité des intermédiaires du net. En France, des pressions sont menées depuis le ministère de l’Intérieur pour revoir le statut des hébergeurs afin de faciliter leur condamnation. La Rue de Valois justifie cette réforme européenne par la lutte contre la contrefaçon. Cependant, comme souligné dans notre actualité et par l’ASIC, un tel chantier va nécessairement déborder du strict cadre du droit d’auteur pour menacer, notamment, la liberté d’expression. Voilà pourquoi les acteurs du net représentés au sein de cette association encouragent Fleur Pellerin à faire demi-tour.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le précieux équilibre entre liberté d'expression et responsabilité des acteurs

Commentaires (222)


J’aime bien les média trucs, ça fait un peu fourre-tout


Vu que c’est la guerre ouverte entre certain journaux turc et le gouvernement sa m’étonne pas.

L’armée n’aurait pas du lâcher sont étreinte de la tête du gouvernement.<img data-src=" />


Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a d’offensant.


La Turquie qui donne des leçons de laïcité <img data-src=" />



“les paroles, les images, les caricatures et les publications qui ont le but d’humilier les valeurs religieuses et les prophètes peuvent être considérés comme des insultes aux croyants d’une telle religion. ”

L’intégrisme, c’est une religion ?


Représenter Mahomet est offensant, faut pas chercher plus loin


&nbsp;

C’est pour ça qu’en Iran Mahomet est représenté dans beaucoup d’endroits…








FunnyD a écrit :



Représenter Mahomet est offensant, faut pas chercher plus loin





C’est oublier que l’interdiction de représentation du prophète était pour éviter l’idolâtrie à son égard.



Hors, cette une n’est pas faite pour idolâtrer ou offenser le prophète.



Par contre, rendre sacré son image en empêchant sa représentation, ça c’est de l’idolâtrie.



Là c’est juste à but politique pour faire plaisir à une partie des électeurs.








thorspark a écrit :



J’aime bien les média trucs, ça fait un peu fourre-tout





L’avocat turc n’aime pas ce truc… <img data-src=" />



Votre créateur vous as fait des paupières, il faut s’en servir ;)



Quand on pense qu’il suffit de pas regarder pour ne pas voir.








ActionFighter a écrit :



C’est oublier que l’interdiction de représentation du prophète était pour éviter l’idolâtrie à son égard.



Hors, cette une n’est pas faite pour idolâtrer ou offenser le prophète.



Par contre, rendre sacré son image en empêchant sa représentation, ça c’est de l’idolâtrie.





Exactement.



Nan mais en fait, Marc avait fait une boulette dans son texte, que je lui faisais aimablement remarquer, et qu’il a corrigé en sous-marin.


Et pendant ce temps, le journal sur papier Cumhuriyet,&nbsp; qui publie plusieurs des caricatures de Charlie, n’est pas interdit…

&nbsp;








Ami-Kuns a écrit :



Là c’est juste à but politique pour faire plaisir à une partie des électeurs.





Clairement.



Ou alors il va falloir qu’ils expliquent pourquoi la Turquie ne reconnait pas officiellement certains cultes comme le catholicisme ou certaines branches minoritaires de l’Islam.



C’est sûr qu’une bonne dictature militaire, c’est la meilleure garantie de la liberté de la presse…


En gros, laïcité en Turquie semble vouloir dire se conformer à la religion des autres. Ça cloche un peu avec le fait que le premier ministre turc était présent ce weekend à la manif de Paris non?


Pour ceux qui font le culte du secret, il faut interdire les medias ?


Il fait partie de l’opposition de façon ouverte(et assez puissant pour résister), le faire interdire légalement et dur, et la Cour suprême de Turquie est encore impartial pour l’instant.



Dans le cas de la Turquie sous la dictature les journaux été plus tranquille que maintenant.








ActionFighter a écrit :



C’est oublier que l’interdiction de représentation du prophète était pour éviter l’idolâtrie à son égard.



Hors, cette une n’est pas faite pour idolâtrer ou offenser le prophète.



Par contre, rendre sacré son image en empêchant sa représentation, ça c’est de l’idolâtrie.



<img data-src=" /> et donc pile l’inverse de l’effet voulu.







Kelk1 a écrit :



Pour ceux qui font le culte du secret, il faut interdire les medias ?



au contraire les médias y participent directement, en remplissant la tête de la majorité des gens de trucs parfaitement inutiles et dont au final tout le monde se contrefout, pour éviter qu’on aille gratter activement sous le vernis voir ce qui ne va pas <img data-src=" />



Si ce blocage est en adéquation avec les lois du peuple Turc, je ne vois pas où est le problème.

De leur point de vue, il peut être tout aussi choquant que la France se considère comme un pays laïc et interdise le port du voile dans les lieux publics.

&nbsp;







thorspark a écrit :



Nan mais en fait, Marc avait fait une boulette dans son texte, que je lui faisais aimablement remarquer, et qu’il a corrigé en sous-marin.





Pas en sous-marin, si tu utilise la fonction idoine (pas très visible certes), il te répond un petit mot gentil <img data-src=" />









Charly32 a écrit :



De leur point de vue, il peut être tout aussi choquant que la France se considère comme un pays laïc et interdise le port du voile dans les lieux publics.





Sauf que cette interdiction était en vigueur en Turquie bien avant qu’elle ne le soit en France.



Elle a été supprimée depuis.



edit : par ailleurs, l’interdiction du voile dans les lieux publics ne relève pas de la laïcité.





Tous doivent respecter les croyances des autres et respectivement les valeurs religieuses. C’est ce qu’exige le principe de “Laicité”.





Non ce n’est pas çà la laïcité <img data-src=" /> . Ca c’est le savoir vivre en société et les droits de l’homme.

La laïcité c’est :



Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises; impartialité, neutralité de l’État à l’égard des Églises et de toute confession religieuse



ou encore



Système qui exclut les Églises de l’exercice du pouvoir politique ou administratif, et en particulier de l’organisation de l’enseignement.





C’est ce qu’exige le principe de “Laicité”.



Splendide. Ou comment détourner la laïcité dans son extrême contraire.

Mais serait-ce encore étonnant venant de l’islam d’imposer aux autres leur idéologie obscurantiste et fondamentaliste… ?

Sauf pour certains qui continueront malgré tout de victimiser cette secte nauséabonde.


Je vous inviterai à revoir la décision de la justice française conernant l’affiche La Cène de Marithé & François Girbaud.


la France n’interdit pas le port du voile dans les lieux publics mais interdit la dissimulation de son visage dans les lieux publiques. on doit être facilement identifiable.&nbsp;

ça inclus les casques de motos et la cagoule par exemple.



Faut arrêter de dire qu’il y a une lois contre le port du voile intégrale (on ne peut pas cibler un vêtement en particulier)








kras a écrit :



Maintenant, accueillir un état islamiste chez nous, bizarrement ça semble moins motivant.





Mais puisqu’on te dit que la turquie est un état islamique modéré… Comme les fait tendent à le prouver… <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Sauf que cette interdiction était en vigueur en Turquie bien avant qu’elle ne le soit en France.



Elle a été supprimée depuis.





Ma culture concernant les lois turques est très limité, d’où mon emploi du terme “peut être”.

Ce que je voulais exprimer, c’est qu’ils peuvent avoir une autre interprétation&nbsp; de la laïcité que la notre. <img data-src=" />









skerdreux a écrit :



la

France n’interdit pas le port du voile dans les lieux publics mais

interdit la dissimulation de son visage dans les lieux publiques. on

doit être facilement identifiable.&nbsp;

ça inclus les casques de motos et la cagoule par exemple.



Faut arrêter de dire qu’il y a une lois contre le port du voile intégrale (on ne peut pas cibler un vêtement en particulier)





Oui en effet le voile n’est pas ciblé en particulier, mais au final son port est bien interdit dans les lieux public, ce qui empêche la pratique de la religion; bref c’est un autre débat, ma volonté était de mettre en exergue le fait que l’on peut avoir des points de vue différents sur une même chose <img data-src=" />









Ohmydog a écrit :



C’est pour ça qu’en Iran Mahomet est représenté dans beaucoup d’endroits…





Ah? Je l’ignorais, merci de me l’apprendre <img data-src=" />



ActionFighter a écrit :



C’est oublier que l’interdiction de représentation du prophète était pour éviter l’idolâtrie à son égard.



Hors, cette une n’est pas faite pour idolâtrer ou offenser le prophète.



Par contre, rendre sacré son image en empêchant sa représentation, ça c’est de l’idolâtrie.





Ca par contre je le savais <img data-src=" />



Le problème c’est que depuis l’arrivée d’Erdogan, la laïcité a été taillée en pièce en Turquie.



Il s’est d’abord occupé de l’armée, garante de la laïcité par la constitution, en l’accusant de préparer un coup d’état.



Il a rétabli la présence du religieux à l’université: il est en train de faire construire des mosquées au sein des universités.



Et plus grave, il a fait soigner des troupes d’Isis dans des hôpitaux turcs bordant la frontière syrienne.



Je vous invite à vous renseigner sur les déclarations/ actions et enquêtes sur Erdogan.


“Les journaux” étaient peut-être plus tranquille mais pas tous les journaux, ni tout le peuple. Je vous recommande très fortement à vous intéresser à l’histoire de la République turque. Surtout les dictateurs qui l’ont fondé. Si leurs actent se concordent avec la laïcité, je ne trouverais plus rien à redire.



edit: Et surtout, à l’époque, il n’y a pas seulement les journaux d’opposition qui n’étaient pas “tranquille” mais aussi le peuple qui s’opposaient au pouvoir. Si ça, c’est la démocratie…








Ömer a écrit :



Je vous inviterai à revoir la décision de la justice française conernant l’affiche La Cène de Marithé & François Girbaud.





Ah mais je n’ai pas dis que c’était parfait chez nous.



D’ailleurs, cette affaire est là pour rappeler à tout le monde que les intégristes chrétiens sont aussi une menace.









Charly32 a écrit :



Ma culture concernant les lois turques est très limité, d’où mon emploi du terme “peut être”.

Ce que je voulais exprimer, c’est qu’ils peuvent avoir une autre interprétation  de la laïcité que la notre. <img data-src=" />





<img data-src=" />







fbzn a écrit :



Le problème c’est que depuis l’arrivée d’Erdogan, la laïcité a été taillée en pièce en Turquie.



Il s’est d’abord occupé de l’armée, garante de la laïcité par la constitution, en l’accusant de préparer un coup d’état.



Il a rétabli la présence du religieux à l’université: il est en train de faire construire des mosquées au sein des universités.



Et plus grave, il a fait soigner des troupes d’Isis dans des hôpitaux turcs bordant la frontière syrienne.



Je vous invite à vous renseigner sur les déclarations/ actions et enquêtes sur Erdogan.





Tout à fait.



Ca ne s’est pas fait sans mal, et j’espère que ça ne durera pas, mais c’est l’exemple de ce qui nous attend si l’on continue à brader nos liberté sur l’autel du sacré.



Charlie Hebdo est un journal français, avec un esprit français, produit sous la loi française, et principalement à destination de français. En dehors de la France… ben c’est pas la France.


Oué mais du coup, tu ne le représente pas… et tu reste dans les clous.



<img data-src=" />




La justice turque ordonne le blocage de sites diffusant la une de Charlie Hebdo





Et bah, ca ne rigole pas avec le droit d’auteur en Turquie.



<img data-src=" />








John Shaft a écrit :



Oué mais du coup, tu ne le représente pas… et tu reste dans les clous.



<img data-src=" />





Oui, si tu ne fais aucune action contre ceux qui le représente <img data-src=" />









kras a écrit :



Il n’y a pas si longtemps, nos dirigeants faisaient tout pour que la Turquie intègre l’UE.

C’était presque raciste que de dire qu’on est contre la Turquie en Europe.

Les plus courageux à droite ont juste osé proposer un référendum, pour si la question se pose, comme ça ils ne se mouillent pas.

Maintenant, accueillir un état islamiste chez nous, bizarrement ça semble moins motivant.





Joli ton vavatar <img data-src=" />



Maintenant je vais exprimer un sentiment tout personnel, mais j’ai l’impression que depuis que l’Europe a envoyé la Turquie se faire foutre, celle ci se referme sur elle-même.



ah bon ?


L’interdiction de représenter Mahomet est une tradition sunnite. Les chiites ne l’interdise pas, d’où le fait que tu peux en voir en Iran.


Tous doivent respecter les croyances des autres et respectivement les valeurs religieuses. C’est ce qu’exige le principe de “Laicité”. »



On a pas la même définition de ce qu’est la laïcité… décidément les mots on en fait ce que l’on veut en ce moment…








ActionFighter a écrit :



Ah mais je n’ai pas dis que c’était parfait chez nous.



D'ailleurs, cette affaire est là pour rappeler à tout le monde que les intégristes chrétiens sont aussi une menace.





&nbsp;

On aurait voulu voir la même délicatesse sur les deux affaires.



Y’en a qui ont un principe de laïcité bien étrange.

Bientôt pour montrer qu’on est laïque va falloir manger du porc pour ceux dont la religion l’interdisent <img data-src=" />



Certes l’état se doit d’être garant de la laïcité mais on va pas demander aux institutions turque de dire aux femme d’enlever leur voiles dans les administrations public quand 90% de la population est de confession musulmane…



Tout comme en France au contraire on demande aux femmes d’enlever leur voile si elle travail dans une administration public car 90% de la population est soit athée, soit catholique en grande majorité.



Deux poids, deux mesures.








ActionFighter a écrit :



Ah mais je n’ai pas dis que c’était parfait chez nous.



D’ailleurs, cette affaire est là pour rappeler à tout le monde que les intégristes chrétiens sont aussi une menace.





T’inquiète, on les avait pas oubliés ces autres obscurantistes. Entre le mariage pour nous, les manifs anti IVG, l’histoire du Tree place vendôme, ils montrent assez souvent qu’ils résistent…



Il y avait pas une pièce de théâtre récemment aussi qui a été la cible de manifs ?



Je l’ai mis plus haut, mais le port du voile dans les lieux publics n’est pas un principe de laïcité.



Voir le billet d’Eolas à ce sujet.



Si vous ne comprenez pas, pour vous expliquer, je peux essayer d’invoquer….



Leynas.









Ömer a écrit :



On aurait voulu voir la même délicatesse sur les deux affaires.





Moi le premier <img data-src=" />







uzak a écrit :



T’inquiète, on les avait pas oubliés ces autres obscurantistes. Entre le mariage pour nous, les manifs anti IVG, l’histoire du Tree place vendôme, ils montrent assez souvent qu’ils résistent…



Il y avait pas une pièce de théâtre récemment aussi qui a été la cible de manifs ?





Golgota Picnic <img data-src=" />









Leixia a écrit :



Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a d’offensant.







Certain y voit une allusion à une bite.







ActionFighter a écrit :



Ah mais je n’ai pas dis que c’était parfait chez nous.



D’ailleurs, cette affaire est là pour rappeler à tout le monde que les intégristes chrétiens sont aussi une menace.





Freud leur diagnostiquerait un problème d’affection de l’enfance…









k43l a écrit :



Certes l’état se doit d’être garant de la laïcité mais on va pas demander aux institutions turque de dire aux femme d’enlever leur voiles dans les administrations public quand 90% de la population est de confession musulmane…&nbsp;





Ben pourtant, ils l’ont fait jusqu’à récemment.



“Une couverture qui a heurté la sensibilité religieuse d’un avocat qui a peu apprécié la caricature du prophète Mahomet.” Il vaudrait mieux parler de dessin, ou de représentation du prophète, la couverture n’ayant rien de caricatural. Tout dessin n’est pas une caricature.


Je surkiff cette faute d’orthographe ^^





« les paroles, les images, les caricatures et les publications qui ont le but d’humilier les valeurs religieuses et les prophètes peuvent être considérés comme des insultes aux croyants d’une telle religion. La croyance religieuse d’une personne est sa partie intégrante, sa dignité, son honneur, sa réputation, autrement dit, une valeur qui doit être protégée dans la portée des droits de la personnalité. L’humiliation ou la diffamation d’une personne, soit directement, soit par l’humiliation de sa religion doit être considérée comme une infraction. Le prophète, auquel la personne et la société croient, est, incontestablement, une valeur indispensable pour ladite religion et doit être respecté. Tous doivent respecter les croyances des autres et respectivement les valeurs religieuses. C’est ce qu’exige le principe de “Laicité”. »





Ce qui coupe totalement la phrase en deux au niveau du ET et donne la phrase les prophètes peuvent être considérés comme des insultes aux croyants […]



Il me semble qu’on dit une caricature et une publication donc cela devrait etre “considérées” sauf erreur de ma part



Excellent “lapsus”








ActionFighter a écrit :



Golgota Picnic <img data-src=" />





Ouais, c’est ça, bien vu <img data-src=" />









Reznor26 a écrit :



Charlie Hebdo est un journal français, avec un esprit français, produit sous la loi française, et principalement à destination de français. En dehors de la France… ben c’est pas la France.





<img data-src=" />

&nbsp;



127.0.0.1 a écrit :



Et bah, ca ne rigole pas avec le droit d’auteur en Turquie.



<img data-src=" />





<img data-src=" />

&nbsp;



le podoclaste a écrit :



L’interdiction de représenter Mahomet est une tradition sunnite. Les chiites ne l’interdise pas, d’où le fait que tu peux en voir en Iran.





Merci pour la précision! <img data-src=" />

&nbsp;





Dr.Wily a écrit :



Tous doivent respecter les croyances des autres et respectivement les valeurs religieuses. C’est ce qu’exige le principe de “Laicité”. »



On a pas la même définition de ce qu’est la laïcité… décidément les mots on en fait ce que l’on veut en ce moment…





Bah chacun se fait une représentation personnelle derrière un mot. Si je te dis “chaise”, à coup sur on ne va pas imaginer exactement la même. C’est pourquoi on est souvent obligé de les définir plus précisément.

&nbsp;



Hello,



Il y a le petit bouton avec un point d’exclamation pour reporter les petites coquilles dans les news&nbsp;<img data-src=" />



<img data-src=" />








caesar a écrit :



Je surkiff cette faute d’orthographe ^^



Ce qui coupe totalement la phrase en deux au niveau du ET et donne la phrase les prophètes peuvent être considérés comme des insultes aux croyants […]



Il me semble qu’on dit une caricature et une publication donc cela devrait etre “considérées” sauf erreur de ma part



Excellent “lapsus”





Bien vu <img data-src=" />









tazvld a écrit :



Freud leur diagnostiquerait un problème d’affection de l’enfance…





Et dire qu’on condamne les prêtres qui tentent tant bien que mal de combler cette affection <img data-src=" />









tazvld a écrit :



Freud leur diagnostiquerait un problème d’affection de l’enfance…









uzak a écrit :



Et dire qu’on condamne les prêtres qui tentent tant bien que mal de combler cette affection <img data-src=" />





J’aillais faire à peu près la même <img data-src=" />









kras a écrit :



Il n’y a pas si longtemps, nos dirigeants faisaient tout pour que la Turquie intègre l’UE.

C’était presque raciste que de dire qu’on est contre la Turquie en Europe.

Les plus courageux à droite ont juste osé proposer un référendum, pour si la question se pose, comme ça ils ne se mouillent pas.

Maintenant, accueillir un état islamiste chez nous, bizarrement ça semble moins motivant.





Pas si longtemps ? Quand on voit l’évolution de la société turque depuis cette époque, au contraire, ça ressemble à un temps relativement long. C’est juste dommage pour le sens de l’évolution.









le podoclaste a écrit :



L’interdiction de représenter Mahomet est une tradition sunnite. Les chiites ne l’interdise pas, d’où le fait que tu peux en voir en Iran.





Surtout que les shiites suivent Ali et non pas Mahomet. <img data-src=" />









BigSkruyb a écrit :



Hello,



Il y a le petit bouton avec un point d’exclamation pour reporter les petites coquilles dans les news <img data-src=" />



<img data-src=" />





Il voulait surtout faire remarquer que avec cette “faute” la phrase veut dire que les prophètes sont une insulte aux croyants d’une religion.



C’eut été du génie si ça avait été fait exprès. (putain de concordance des temps de m)



Une personne n’est pas laïque, un pays non plus. C’est l’Etat qui est laïc, c’est-à-dire neutre vis-à-vis des religions. D’où l’interdiction de tout signe religieux porté par un représentant de l’Etat.



(du moins c’est la conception française de la laïcité)








Nikodym a écrit :



Surtout que les shiites suivent Ali et non pas Mahomet. <img data-src=" />





Prince Aliii oui c’est bien lui <img data-src=" />









kras a écrit :



Il n’y a pas si longtemps, nos dirigeants faisaient tout pour que la Turquie intègre l’UE.

C’était presque raciste que de dire qu’on est contre la Turquie en Europe.

Les plus courageux à droite ont juste osé proposer un référendum, pour si la question se pose, comme ça ils ne se mouillent pas.

Maintenant, accueillir un état islamiste chez nous, bizarrement ça semble moins motivant.





C’est de la désinformation, on a toujours été contre l’intégration d’un pays à 80 millions d’habitants (la Turquie).



“Tous doivent respecter les croyances des autres et respectivement les valeurs religieuses.” &nbsp; &nbsp;&nbsp;Faux, on se doit de les tolérer, pas de les respecter, nuance…








skerdreux a écrit :



la France n’interdit pas le port du voile dans les lieux publics mais interdit la dissimulation de son visage dans les lieux publiques. on doit être facilement identifiable.&nbsp;

ça inclus les casques de motos et la cagoule par exemple.



Faut arrêter de dire qu’il y a une lois contre le port du voile intégrale (on ne peut pas cibler un vêtement en particulier)





D’ailleurs lors de l’élaboration de cette loi, la burqa n’a été que très peu évoquée, contrairement aux gens se baladant en casque de moto. Et personne n’a oublié l’esclandre d’une ancienne ministre quand elle a vu des motards tranquillement marcher dans une gare parisienne au mépris de la loi.



Attention, dans ce commentaire, je ne dis pas que tu racontes n’importe quoi. Non, j’appuie complètement ton propos, il faut lire mon commentaire au premier degré !









le podoclaste a écrit :



L’interdiction de représenter Mahomet est une tradition sunnite. Les chiites ne l’interdise pas, d’où le fait que tu peux en voir en Iran.





Et en plus ils ne sont même pas d’accord entre eux. Mais quel foutoir la religion<img data-src=" />



C’est le mot humiliation qui me gène, genre beaucoup, genre il a rien à foutre là.

&nbsp;

L’humiliation est infligée ou subie, mais sauf preuve du contraire l’humiliation n’est pas une émotion de base est n’est donc pas emphatiquement transmise (neurone mirroirs). Tu ne peux pas te sentir humilié pour quelqu’un d’autre, alors pour une icone …

&nbsp;

En colère oui, ca serait parfaitement compréhensible mais ‘tellement peu cautionné socialement”, venir justifier ca par de l’humiliation, c’est du foutage de gueule, vraiment des trous du cul dans leur idéologie certains, et poussons plus loin, ils ne font preuve d’aucune humilité.



L’humiliation est purement sociale, conditionnée. Si ils entrent dans ce discours et qu’ils continuent ca finira forcément en escalade du conflit social.

&nbsp;

&nbsp;Crétins.


<img data-src=" />



Mais la faute a plus de chance d’être corrigée si elle est signalée via le petit bouton que dans les commentaires.



Tout ça pour dire qu’on est d’accord&nbsp;<img data-src=" />


Non, tous les musulmans “suivent” Mahomet. C’est sur la question de qui suivre après sa mort qu’ils ont commencé à diverger.








tazvld a écrit :



Freud leur diagnostiquerait un problème d’affection de l’enfance…





Pourtant dans certaines paroisses, les prêtres ne manquent pas d’occasions de montrer leur affection aux enfants.









ActionFighter a écrit :



J’aillais faire à peu près la même <img data-src=" />





Je crois que la perche était bien tendue <img data-src=" />



perso, je ne dirais pas “se conformer”, je dirais plutôt “respecter” les choix religieux des autres. C’est ce qui s’applique dans les pays anglo-saxons et qui est appellé “communautarisme” en France.



Cela-dit, en Turquie, Etat laïque à la population majoritairement musulmane :




  • est-ce du communautarisme ?

  • est-ce un arbitrage singulier entre l’athéisme d’une représentation de Mahomet et le respect d’une tradition culturo-cultuelle musulmane ?

  • est-ce une décision judiciaire incompatible avec la laïcité de l’Etat turque ?




Dimanche le 1er sinistre turc défilait à Paris pour Charlie Hebdo et les autres, avec quelques autres chefs de gvt pas vraiment pro liberté de la presse et d’expression ce qui faisait déjà jaser.



Le ridicule n’aura pas attendu longtemps: Chassez le naturel il revient au galop!



Quand on pense que d’aucuns voulaient intégrer ce pays à l’Europe. On se demande ce qu’ils fout encore dans l’OTAN, à laisser passer l’internationale des merdeux jihadiste à travers ses frontières d’état islamique bis.


la laïcité c’est surtout prendre ses distances vis à vis de ces conneries que sont les religions


Il y a beaucoup de branche chez les chiites et les sunnites. Dire que “les chiites” suivent Ali et non Mohamet est faux. Il y en a qui vénèrent même Ali, mais on ne peut absolument pas généraliser. Puisque la grande majorité suivent Mohamet.








joma74fr a écrit :



en Turquie, Etat laïque à la population majoritairement musulmane : est-ce du communautarisme ?est-ce un arbitrage singulier entre l’athéisme d’une représentation de Mahomet et le respect d’une tradition culturo-cultuelle musulmane ?est-ce une décision judiciaire incompatible avec la laïcité de l’Etat ?





Laïque, la Turquie? Tu n’as pas bien regardé les résultats d’élection ces 10 dernières années. Atatürk doit se retourner dans son mausolée de voir ce pays livré sur un plateau électoral a des saloperies d’islamistes (dits soft, mais en réalité ça n’existe pas).



Ankaraf <img data-src=" />


Tout le monde pense que le type triste dessiné à la Une de Charlie Hebdo est le prophète Mahomet.



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


Comme en France, les douanes manque de moyens, sa n’existe pas une frontière qui est hermétique à 100%.








yl a écrit :



Dimanche le 1er sinistre turc défilait à Paris pour Charlie Hebdo et les autres, avec quelques autres chefs de gvt pas vraiment pro liberté de la presse et d’expression ce qui faisait déjà jaser.



Le ridicule n’aura pas attendu longtemps: Chassez le naturel il revient au galop!



Quand on pense que d’aucuns voulaient intégrer ce pays à l’Europe. On se demande ce qu’ils fout encore dans l’OTAN, à laisser passer l’internationale des merdeux jihadiste à travers ses frontières d’état islamique bis.





Ben la Turquie laisse faire Daesh car ces derniers les débarrassent des kurdes.

L’ennemi de mon ennemi est mon ami ;)



A croire que les gens qui sont assez rationnels pour s’intéresser à l’informatique sont pour la plupart non religieux… ça fait chaud au coeur &lt;3








uzak a écrit :



Je crois que la perche était bien tendue <img data-src=" />





J’ai pas été voir sous la soutane mais je te fais confiance <img data-src=" />









FunnyD a écrit :



Joli ton vavatar <img data-src=" />





Je pense qu’il a dû hésiter avec une croix gammée sur fond vert et une petite étoile, mais là ça fait vraiment plus classe <img data-src=" />



quel est le rapport entre dénoncer des attentats/l’intégrisme religieux et le respect d’une religion ?




 D'ailleurs le pouvoir exécutif d'un Etat peut agir diplomatiquement et le pouvoir judiciaire peut décider sans se concerter et en étant en totale opposition. Ca arrive souvent dans une démocratie avec séparation des pouvoirs.

Ah bah voilà fallait bien qu’une personne le disent vu la tournure des commentaires. C’est navrant


C’est leur pays, ils y font bien ce qu’ils veulent. Aux citoyens turcs de faire savoir leur mécontentement si mécontentement il y a.








ActionFighter a écrit :



La Turquie qui donne des leçons de laïcité <img data-src=" />







Tu m’étonnes elle est bien bonne celle-la … <img data-src=" />



Ils voudraient peut-être qu’on condamne notre droit au blasphème aussi ?!?! <img data-src=" /> <img data-src=" />









joma74fr a écrit :



quel rapport entre dénoncer des attentats et l’intégrisme religieux et le respect d’une religion ?



D’ailleurs le pouvoir exécutif d’un Etat peut agir diplomatiquement et le pouvoir judiciaire peut décider sans se concerter et être en totale opposition. Ca arrive souvent dans une démocratie avec séparation des pouvoirs.





<img data-src=" /> Soulignons juste que le Maroc n’était pas représenté ce jour en raison des caricatures présentes sur les pancartes.

Les Turcs, ça gène pas mais ça gène.



Je dois rappeler qu’au temps de monsieur Ataturk, des centaines de personnes qui refusaient seulement de mettre un châpeau sur leur tête, ont été pendu…


Le sous titre &nbsp;<img data-src=" />


Exactement. On fait quand même ce qu’on veut au sein de notre pays, on demande rien à personne, on ne les force pas non-plus à lire ce fichu journal. Faut arrêter de déconner à un moment.


oui, il n’y a pas de séparation de l’Eglise et de l’Etat comme en France. Mais en Turquie, la laïcité est une règle constitutionnelle, contrairement à la France.



C’est un peu comme “la République est une et indivisible” dans la Constitution en France : ça permet à l’Etat de réorganiser les Régions et les collectivités territoriales et en même temps, l’Etat reconnait des droits spécifiques à la Bretagne, au Territoire de Belfort, aux 3 départements d’Alsace-Moselle.



Notamment, l’Etat français rémunère les responsables des structures religieuses en Alsace-Moselle mais reste un Etat laïque.








joma74fr a écrit :



quel est le rapport entre dénoncer des attentats/l’intégrisme religieux et le respect d’une religion ?





Il ne faudrait tout de même ne pas oublier la cause de cette série d’attentats: Des caricatures! Alors pour la dénonciation, je vois pas trop comment séparer cause et conséquence sans se renier ou se mentir dans le cas qui nous intéresse. Mais bon, de la part de types qui sont arriérés de 2 millénaires, tout est possible.



&nbsp;On peut rire de n’importe quoi, mais pas avec n’importe qui. Ca se confirme. Mais ceux qui ne voulaient pas acheter cet hebdo et rire de tout étaient libres de ne pas le faire, hier comme aujourd’hui encore!



Et ceux qui veulent vivre dans un pays appliquant la charia sont libres de le faire, la porte est grande ouverte.









UltimateByte a écrit :



A croire que les gens qui sont assez rationnels pour s’intéresser à l’informatique sont pour la plupart non religieux… ça fait chaud au coeur







ça parait évident, pour bosser dans l’info il faut faire des études scientifiques, donc être doué d’esprit logique, donc le taux d’athéisme y est forcément très haut. <img data-src=" />



Et dire qu’il y a encore 15 ans, ce pays était le seul laique avec le notre….



C’est justement un TRES bon exemple qui devrait nous faire réfléchir avec quelle rapidité le religieux (toutes religions confndues) peut revenir en force dans no sociétés si on n’est pas intraitable à la limite de l’intégrisme laic, avec eux.



&nbsp;Aucune concession, aucun passe droit, application ultra stricte des lois laicistes : si on continue à ne pas le faire, dans 20 ans c’est soit un imam, soit un cureton, soit un rabbi, et plus probablement un hybride des 3, qui dirigera l’opinion en France.

&nbsp;Acune concession, car eux n’en feront pas non plus (c’est le corrollaire de la notion de “dogme”)



AKP de merde.








Jean_Peuplus a écrit :



ça parait évident, pour bosser dans l’info il faut faire des études scientifiques, donc être doué d’esprit logique, donc le taux d’athéisme y est forcément très haut. <img data-src=" />





Tu reves.

Niveau d’éducation et religions sont assez decorellés, en fait, en France.

Il s’avère même que les plus riches et les plus éduqués sont plus catholiques pratiquants que la moyenne des francais.



Et rien à voir entre religion et science, non plus. Le nombre de scientifiques croyants est sidérant, moi je trouve ca d’un manque de logique absolu, mais je reste lucide : je constate que dans la réalité, baucoup de scientifiques sont tout de mêmes croyants….









nirgal76 a écrit :



Ben la Turquie laisse faire Daesh car ces derniers les débarrassent des kurdes.

L’ennemi de mon ennemi est mon ami ;)





C’est clair. Mais ca n’en est pas moins déplorable et, comme souvent en pareil cas, soit le boomerang leur reviendra dans la tronche tout seul (comme le Quatar/Arabie, la pb de la frontière commune en plus) ou bien tôt ou tard nous leur présenteront la facture du retour des agités qu’ils auront laissé passer.



un hybride de(s) TROYS

&nbsp; <img data-src=" />



Toute proportion confondues non drepa.

&nbsp;

Et puis la science et la religion ont un but commun a l’origine : ordonner le monde.



Tu sais, si t’es issu d’une vieille famille bourgeoise française y’a des chances que t’aie du fric, et y’a des chance que le catho fasse partie du décors. Est-ce que c’est valable pour une majorité ? Aucune chance, mais tu peux toujours envoyer des sources.








Ömer a écrit :



Je dois rappeler qu’au temps de monsieur Ataturk, des centaines de personnes qui refusaient seulement de mettre un châpeau sur leur tête, ont été pendu…





Personne n’est parfait, et tout le monde a le droit à l’erreur <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Tu reves.

Niveau d’éducation et religions sont assez decorellés, en fait, en France.

Il s’avère même que les plus riches et les plus éduqués sont plus catholiques pratiquants que la moyenne des francais.



Et rien à voir entre religion et science, non plus. Le nombre de scientifiques croyants est sidérant, moi je trouve ca d’un manque de logique absolu, mais je reste lucide : je constate que dans la réalité, baucoup de scientifiques sont tout de mêmes croyants….





Je le constate au sein de notre petit laboratoire de notre petite université où, effectivement, beaucoup de mes collègues sont croyants et pratiquants.

Notons tout de même que dans le cas que j’expose ici, la majorité de ces croyants n’ont pas réalisé la plus grande partie de leur éducation en France.



Les commentaires sont navrants…



La liberté d’expression a ses limites, comme toute chose dans la vie.

Faut arrêter avec vos leçons de moral, arguments.



&nbsp;Personne ne parle de la censure du WEB par l’État français sur Twitter, dans les journaux etc








ActionFighter a écrit :



Personne n’est parfait, et tout le monde a le droit à l’erreur <img data-src=" />





Je ne sais pas ce qui est le pire. Les “erreurs”, votre commentaire ou que ce n’est pas le seul “erreur” de cette personne…



Je ne vois pas ou est écrit&nbsp;Mahomet








malock a écrit :



Je le constate au sein de notre petit laboratoire de notre petite université où, effectivement, beaucoup de mes collègues sont croyants et pratiquants.

Notons tout de même que dans le cas que j’expose ici, la majorité de ces croyants n’ont pas réalisé la plus grande partie de leur éducation en France.





Moi je l’ai constaté dans ma grande prépa parisienne prestigieuse (traduire : blindée de gros bourgeois, voire d’aristos, fils de ministres, etc.), puis dans tous les tafs scientifiques que j’ai fait. Et je suis consultant, j’ai donc pas mal bougé, et des boites (donc des gens) j’en ai vu, partout en France.

&nbsp;

Oui, bien sûr et sans l’ombre d’un doute, beaucoup de scientifiques sont croyants, qu’ils aient été formés en France, ou pas.



Je note même avec cynisme que, concernant les gens disons musulmans, éduqués à la rabz au bled et qui viennent en France, pas mal en profitent (chez les scientifiques que je connais), pour justement prendre des distances avec la religion. Puisqu’ici, ils le peuvent, ils ont connu l’oppression des religieux chez eux. Alors que le bon franchouillard, l’oppression dont sont capables les religieux, on a l’impression qu’ils l’ont découverte la semaine dernière…









Crowned-Clown a écrit :



Les commentaires sont navrants…



La liberté d’expression a ses limites, comme toute chose dans la vie.

Faut arrêter avec vos leçons de moral, arguments.



 Personne ne parle de la censure du WEB par l’État français sur Twitter, dans les journaux etc





Commence par montrer l’exemple en appliquant tes préceptes.







Ömer a écrit :



Je ne sais pas ce qui est le pire. Les “erreurs”, votre commentaire ou que ce n’est pas le seul “erreur” de cette personne…





C’était un trait d’humour noir, hein <img data-src=" />









yl a écrit :



Il ne faudrait tout de même ne pas oublier la cause de cette série d’attentats: Des caricatures! Alors pour la dénonciation, je vois pas trop comment séparer cause et conséquence sans se renier ou se mentir dans le cas qui nous intéresse. Mais bon, de la part de types qui sont arriérés de 2 millénaires, tout est possible.





La cause de cette série d’attentats n’est pas la caricature, c’est la connerie de 3 neurones (1 par abruti) lobotomisés.



La caricature n’est qu’un prétexte ; si ils ne font pas de violence, ils n’existent plus. Plus haut dans l’arbre à cons que les 3 idiots qui ont fait l’actu, il y a quelques individus qui réfléchissent bien… C’est ça qu’il ne faut pas oublier.



A qui prophète le crime…









Ömer a écrit :



Je ne sais pas ce qui est le pire. Les “erreurs”, votre commentaire ou que ce n’est pas le seul “erreur” de cette personne…





Oui, bon, Ataturk c’était un peu le début du siècle dernier aussi, à la sortie d’un empire moyenageux séculaire et après une bonne guerre mondiale où il s’en sont pris plein l’oignon……

Pas de conscience “mondialiste” ou peu à l’époque, peu d’informations sur ce qu’il se passe à l’étranger, etc…



&nbsp;Il s’en est passé des choses, depuis 1919, là. Ca fait 100 ans quand même. Comment veux-tu comparer ?



Et puis bon, Kemal était un militaire. Qu’un militaire ait tendance à buter ses opposants, je n’y vois pas d’incohérence fondamentale…

&nbsp;Etait-ce un barbare parce que :

&nbsp;- le climat de l’époque s’y prétait ?

&nbsp;- c’était un militaire ?

&nbsp;- il était laique ?



A mon avis beaucoup de 1 et 2, et peu de 3.

&nbsp;









Drepanocytose a écrit :



Moi je l’ai constaté dans ma grande prépa parisienne prestigieuse (traduire : blindée de gros bourgeois, voire d’aristos, fils de ministres, etc.), puis dans tous les tafs scientifiques que j’ai fait. Et je suis consultant, j’ai donc pas mal bougé, et des boites (donc des gens) j’en ai vu, partout en France.

&nbsp;

Oui, bien sûr et sans l’ombre d’un doute, beaucoup de scientifiques sont croyants, qu’ils aient été formés en France, ou pas.



Je note même avec cynisme que, concernant les gens disons musulmans, éduqués à la rabz au bled et qui viennent en France, pas mal en profitent (chez les scientifiques que je connais), pour justement prendre des distances avec la religion. Puisqu’ici, ils le peuvent, ils ont connu l’oppression des religieux chez eux. Alors que le bon franchouillard, l’oppression dont sont capables les religieux, on a l’impression qu’ils l’ont découverte la semaine dernière…





Par contre, comme d’autres ici, je dois bien avouer que cela m’a pas mal surpris.&nbsp;

Je supposais également qu’un esprit scientifique s’opposait particulièrement à une croyance religieuse.&nbsp;

Bin non. Erreur de ma part.&nbsp;









YesWeekEnd a écrit :



La cause de cette série d’attentats n’est pas la caricature, c’est la connerie de 3 neurones (1 par abruti) lobotomisés.





C’est pas faux, mais il en fallait sans doute un peu plus pour faire des connections et que cela puisse donc fonctionner: L’internationale jihadiste derrière… Cause et conséquence sont rarement dissociables.









malock a écrit :



Par contre, comme d’autres ici, je dois bien avouer que cela m’a pas mal surpris.&nbsp;

Je supposais également qu’un esprit scientifique s’opposait particulièrement à une croyance religieuse.&nbsp;

Bin non. Erreur de ma part.&nbsp;





Un scientifique dira plutôt que sans élément concret, il ne peut trancher.

Je ne vois pas en quoi religion et science seraient opposés (agnostique, pour ma part, je précise)



Oui, d’où la suite de mon message que tu ne reprends pas.








malock a écrit :



Par contre, comme d’autres ici, je dois bien avouer que cela m’a pas mal surpris.&nbsp;

Je supposais également qu’un esprit scientifique s’opposait particulièrement à une croyance religieuse.&nbsp;

Bin non. Erreur de ma part.&nbsp;





Plus qu’une erreur, une mauvaise compréhension de ce qu’est la logique, et de ce qu’est la religion.



Quand j’étais en prépa, mon prof de maths était juif pratiquant. Un esprit super carré, il gérait le concours Kangourou (donc pas un idiot), etc.



Et dès qu’on s’est mis à parler axiomatique, là le gars devenait un zéro.

Et quand on lui demandait comment qqun qui enseigne l’axiomatique peut oser se reclamer d’un dogme (parce que lui, pas de pitié : congés à Kippour, bosse pas le vendredi, etc.), rien ou des justifications débiles.



C’est le principe d’un dogme : une fois que tu l’as dans la tête (et les religieux s’arrangent pour te le fourrer dès tout petit dans la tête, un gamin ne s’en défendra pas), plus rien ne peut l’y déloger.

Et par principe d’un dogme, contrairement à un axiome, quand la logique entre en conflit frontal avec le dogme, c’est toujours le dogme qui gagne, par définition.









YesWeekEnd a écrit :



Un scientifique dira plutôt que sans élément concret, il ne peut trancher.

Je ne vois pas en quoi religion et science seraient opposés (agnostique, pour ma part, je précise)





Ca tombe bien, ta première phrase est la définition de l’agnosticisme.

Et oui, je crois aussi qu’un scientifique se doit d’être agnostique, ou au moins axiomatique dans son raisonnement.



Tout comme on ne pourra pas prouver l’existence de dieu, on ne pourra pas non plus prouver sa non-existence.

Et quoi qu’en disent certains (CS et AF entre autres pour ne pas le citer) qui ne sont pas d’accord avec ca, en science pure quand on affirme la non-existence de qqch, il faut le prouver.



Hop là, attention aux généralisations. En disant l’Islam, tu mets les pratiquants du Maroc, d’Arabie Saoudite, du Liban, d’Indonésie (pays musulman le plus peuplé) et de Malaisie dans le même panier.



Tous les musulmans ne tentent pas d’imposer leur religion et la plupart se lavent régulièrement (&gt; nauséabond).








Jonathan Livingston a écrit :



Non, tous les musulmans “suivent” Mahomet. C’est sur la question de qui suivre après sa mort qu’ils ont commencé à diverger.





C’est ce que je dis oui <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Ca tombe bien, ta première phrase est la définition de l’agnosticisme.

Et oui, je crois aussi qu’un scientifique se doit d’être agnostique, ou au moins axiomatique dans son raisonnement.



Tout comme on ne pourra pas prouver l’existence de dieu, on ne pourra pas non plus prouver sa non-existence.

Et quoi qu’en disent certains (CS et AF entre autres pour ne pas le citer) qui ne sont pas d’accord avec ca, en science pure quand on affirme la non-existence de qqch, il faut le prouver.





<img data-src=" />



Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire, je me suis mal fait comprendre. J’ai juste dit que la science n’avait pas à prouver la non-existence de dieu, car elle ne le prend pas en hypothèse, c’est différent.



Et donc, si Dieu n’est pas une hypothèse, c’est bien aux croyants qui le prenne en hypothèse de prouver son existence.



Je suis sidéré de voir ce genre de propos. L’acte de ce monsieur reste de la connerie à l’état pure.



Il faudrait dire à ceux qui compare l’actuel succèsseur avec cette personne qu’il y a un siècle de différence !



Ah ! Aussi. Je pense qu’il n’y a nul besoin de parler de la censure qu’il appliquait. Je ne pense pas qu’il est nécessaire de préciser…



PS : Je ne sait si c’est mieux maintenant ou à l’époque..

Ça doit être meilleur à l’époque,.. pendaison pour non respect de la laïcité (châpeau = laïcité) !


“Personne ne parle de la censure du WEB par l’État français sur Twitter, dans les journaux etc”



Euh si, quand même ! Bon ptêtre pas les grands médias.








Drepanocytose a écrit :



Ca tombe bien, ta première phrase est la définition de l’agnosticisme.

Et oui, je crois aussi qu’un scientifique se doit d’être agnostique, ou au moins axiomatique dans son raisonnement.



Tout comme on ne pourra pas prouver l’existence de dieu, on ne pourra pas non plus prouver sa non-existence.

Et quoi qu’en disent certains (CS et AF entre autres pour ne pas le citer) qui ne sont pas d’accord avec ca, en science pure quand on affirme la non-existence de qqch, il faut le prouver.





Nous nous rejoignons quant à la question du “métier”.

&nbsp;

Après, je ne sais pas trop pour le plan perso, je me dis que certains peuvent tout de même faire la part des choses entre convictions personnelles et activité professionnelle… D’autant qu’il existe de nombreux domaines de recherches où de toute façon l’existentiel est très loin du sujet d’étude.



Personnellement, j’ai l’esprit plutôt scientifique… Est-ce pour cela que je vois les choses en agnostique, je ne pourrais le dire.









Ömer a écrit :



Je suis sidéré de voir ce genre de propos. L’acte de ce monsieur reste de la connerie à l’état pure.



Il faudrait dire à ceux qui compare l’actuel succèsseur avec cette personne qu’il y a un siècle de différence !



Ah ! Aussi. Je pense qu’il n’y a nul besoin de parler de la censure qu’il appliquait. Je ne pense pas qu’il est nécessaire de préciser…



PS : Je ne sait si c’est mieux maintenant ou à l’époque..

Ça doit être meilleur à l’époque,.. pendaison pour non respect de la laïcité (châpeau = laïcité) !





Je ne ter dis pas que c’était mieux ou meilleur : je te dis que les temps et les us de l’épque sont différents maintenant, et que donc ca ne sert à rien de comparer des poires et des choux.

Pas de question de pire ou de meilleur, là. Juste que ca n’a pas de sens de comparer.









ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire, je me suis mal fait comprendre. J’ai juste dit que la science n’avait pas à prouver la non-existence de dieu, car elle ne le prend pas en hypothèse, c’est différent.



Et donc, si Dieu n’est pas une hypothèse, c’est bien aux croyants qui le prenne en hypothèse de prouver son existence.





Mais dire que DIeu n’existe pas en constitue une autre. Ce que je m’érvertue à faire comprendre depuis quelques commentaires déjà.







Drepanocytose a écrit :



Ca tombe bien, ta première phrase est la définition de l’agnosticisme.

Et oui, je crois aussi qu’un scientifique se doit d’être agnostique, ou au moins axiomatique dans son raisonnement.



Tout comme on ne pourra pas prouver l’existence de dieu, on ne pourra pas non plus prouver sa non-existence.

Et quoi qu’en disent certains (CS et AF entre autres pour ne pas le citer) qui ne sont pas d’accord avec ca, en science pure quand on affirme la non-existence de qqch, il faut le prouver.





Oui, il faut prouver la non existence.

Il n’existe pas de x tel que P(x) équivaut à pour tout x ¬P(x), de manière totalement abstraite et générale <img data-src=" />









Nikodym a écrit :



Mais dire que DIeu n’existe pas en constitue une autre. Ce que je m’érvertue à faire comprendre depuis quelques commentaires déjà.





Mais ce n’est pas moi qui met dieu à toutes les sauces sur le tapis, puisque ce n’est pas dans mes hypothèses.









YesWeekEnd a écrit :



Un scientifique dira plutôt que sans élément concret, il ne peut trancher.

Je ne vois pas en quoi religion et science seraient opposés (agnostique, pour ma part, je précise)





J’ai surement mal dosé lorsque j’ai employé le mot “opposé”.

Dans mon esprit, l’un ayant besoin de démonstration formelle et l’autre se suffisant à des textes “sans fondement”, j’avais peine à comprendre comment un individu pouvez s’y retrouver dans un mélange des deux.

&nbsp;

La science ne répondant pas à toutes les questions, entre autre, la recherche des réponses dans une démarche religieuse ne m’étonne pas plus que ça maintenant.

Comme le dit Depra, c’est surement une incompréhension des deux mondes.



Je reste tout de même assez persuadé que l’on peut être un très bon scientifique, “un très bon religieux”, mais pas les deux à la fois.









ActionFighter a écrit :



Mais ce n’est pas qui met dieu à toutes les sauces sur le tapis, puisque ce n’est pas dans mes hypothèses.











ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />






Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, je me suis mal fait comprendre.      



J’ai juste dit que la science n’avait pas à prouver la non-existence de

dieu, car elle ne le prend pas en hypothèse, c’est différent.





Que si. L’existence d’un dieu est bien evidemment une hypothèse de la science.





  1. parce que la science ne s’interdit a priori aucune hypothèse. C’est sa fierté, c’est la base.

  2. la question est evidemment fondamentale, pour qui cherche des règles (c’est le cas des scientifiques)

  3. la question est fondamentale aussi par ses reprecussions sur la société . Et les scientifiques à l’ancienne étaient à la fois dans la science dure et les sciences sociales, voire la philosophie stricte : donc dans cette optique là, bien sur que la question ils se la posaient

    4; il suffit d’être un vrai scientique et pas un informaticien, fonctionnaire en plus (<img data-src=" /> tu l’as bien cherchée) pour savoir que bien evidemment, enormément de scientifiques ont creusé cette hypothèse là. Et aussi des scientifiques athées déclarés, ceux qui cherchaient à prouver que dieu n’existe pas (pas

    favorables du tout à la cause, quoi)









Drepanocytose a écrit :



Que si. L’existence d’un dieu est bien evidemment une hypothèse de la science.





  1. parce que la science ne s’interdit a priori aucune hypothèse. C’est sa fierté, c’est la base.

  2. la question est evidemment fondamentale, pour qui cherche des règles (c’est le cas des scientifiques)

  3. la question est fondamentale aussi par ses reprecussions sur la société . Et les scientifiques à l’ancienne étaient à la fois dans la science dure et les sciences sociales, voire la philosophie stricte : donc dans cette optique là, bien sur que la question ils se la posaient

    4; il suffit d’être un vrai scientique et pas un informaticien, fonctionnaire en plus (<img data-src=" /> tu l’as bien cherchée) pour savoir que bien evidemment, enormément de scientifiques ont creusé cette hypothèse là. Et aussi des scientifiques athées déclarés, ceux qui cherchaient à prouver que dieu n’existe pas (pas

    favorables du tout à la cause, quoi)





    ‘foiré <img data-src=" />



    Je sais bien que la science s’est intéressée à la question, mais j’ai le droit de fonder mon propre courant scientifique extrémiste athée <img data-src=" />



    Pour être honnête, j’étais parti la dessus un jour pour troller Leynas, mais je trouvais quand même la position intéressante à tenir, même si on est d’accord qu’elle est facilement démontable <img data-src=" />



    edit : mais je ne désespère pas d’arriver à la formuler correctement pour qu’elle ne soit plus démontable <img data-src=" />



Je suis d’accord, pour moi, les religions sont des sectes très actives, au mieux des associations qui devraient être conidéres comme telles : si elles veulent un local, (église, …) elles le payent, l’assurent, l’équipent comme les ERP (établissement recevant du public) avec des issues de secours, des extincteurs, etc…à leurs frais (ceux des croyants, donc) car je ne donnerait pas un sou, que ce soit en Alsace ou ailleurs.

Que les bâtiments religieux qui ne peuvent être entretenus par eux, soient réquisitionnés et transformés en logements sociaux, HLM, etc.

Que les espaces publics autour des locaux religieux soient sécurisés, comme n’importe quel espace public, mais pas plus, comme on le voit trop souvent. Aucune ingérence, aucun jugement, aucun parti pris, aucune prise de position de l’Etat, seulement de la surveillance de l’espace public

Que les propos des précheurs, prédicateurs, curés, imams, rabbins et autres bourreurs de crânes soient surveillés et dénoncés en cas d’atteinte à la sûreté de l’Etat ou d’incitation à des discriminations.



Ceux (celles) qui invoquent que nous avons une culture catholique oublient de dire aussi qu’elle s’est imposée dans la violence il y a 2000 ans et qu’elle s’est propagée dans le sang, les larmes et la misère.

&nbsp;Il a fallu la pugnacité de plusieurs générations de nos ancêtres pour en arriver enfin à laisser l’individu penser par lui-même, avec son intelligence, sans s’en remettre à des écrits qui viennent d’on ne sais où, dont les dépositaires ne veulent surtout pas qu’on le sache au risque de perdre leurs empires.



Bref, Charlie hebdo et d’autres faisaient des dessins qui n’étaient et ne sont pas des caricatures (des exagérations) mais la représentation de la réalité avec un trait d’ironie, pour essayer d’alerter le peuple sur les inepties et les déviances. Comme le faisait Coluche, comme le font les guignols de l’info, …Ils représentent mieux l’information que les JT des chaînes TV soumises.



Points communs entre politique et religions : faire des promesses invérifiables mais qui ne sont pas tenues, avec des arguments flous et invoquer la fatalité quand ça ne se passe, effectivement pas.

&nbsp;La différence : la politique c’est pour avant la mort, la religion c’est pour après.



Je pense que l’Homme aura vraiement évolué quand il se sera affranchi des religions, mais les esprits faibles ont besoin de rêves, il ne peuvent se contenter d’eux-mêmes, prendre de hauteur sur le monde et la société dans lesquels nous vivons. Même les étasuniens qui se disent champions de la démocratie sont emmanchés jusqu’au trognon par leur pu..ain de religion.&nbsp; Nous somme un des rares pays au monde à avoir cette liberté. Après 2 millénaires de dictat, ne pas l’oublier.



&nbsp;Et il reste encore tant de marques religieuses dans nos vies : calendrier, monogamie, dimanche, fêtes, prénoms, expressions du langage, notion de blasphème, etc…



Les mentalités, c’est ce qui est le plus long à changer.

&nbsp;







Drepanocytose a écrit :



Et dire qu’il y a encore 15 ans, ce pays était le seul laique avec le notre….



C’est justement un TRES bon exemple qui devrait nous faire réfléchir avec quelle rapidité le religieux (toutes religions confndues) peut revenir en force dans no sociétés si on n’est pas intraitable à la limite de l’intégrisme laic, avec eux.



&nbsp;Aucune concession, aucun passe droit, application ultra stricte des lois laicistes : si on continue à ne pas le faire, dans 20 ans c’est soit un imam, soit un cureton, soit un rabbi, et plus probablement un hybride des 3, qui dirigera l’opinion en France.

&nbsp;Acune concession, car eux n’en feront pas non plus (c’est le corrollaire de la notion de “dogme”)



AKP de merde.




De toute façon, les athées sont des croyants comme les autres … <img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



(…)

Et oui, je crois aussi qu’un scientifique se doit d’être agnostique, ou au moins axiomatique dans son raisonnement.

(…)





Je ne te suis plus trop.

&nbsp;

&nbsp;Lorsque j’indique être surpris de voir autant d’esprit scientifique se retrouver dans le religion (à mon sens : un esprit scientifique s’oppose à une croyance religieuse), tu m’expliques que j’ai une mauvaise compréhension de la science et de la religion.

Ensuite, tu déclares qu’un scientifique se doit d’être agnostique, vision que je partage…



Du coup, où est mon erreur ?

Si l’un et l’autre ne s’opposent pas, pourquoi souhaiter d’un scientifique qu’il soit agnostique ?



c’est pas faux : croire en la société humaine. Croire dans intelligence de l’Homme. Croire que l’individu peut être différent par lui-même (pas en appliquant aveuglément des préceptes souvent idiots) , en analysant son environnement pour être en harmonie avec ses semblables et participer à l’évolution de la société.

Croire en la réalité, il me semble qu’il y a assez à faire pour occuper le temps et les soucis, sans rajouter des fadaises.


Je finirai juste là dessus.



Lorsque tu cherches à résoudre un problème, tu peux prendre dieu comme hypothèse, mais au bout du compte, lorsque les problèmes sont résolus, dIeu ne plus partie de la formulation finale du problème.



On peut donc statistiquement dire que pour avoir une probabilité à 100% de résoudre un problème, dieu ne doit pas faire partie des hypothèses.








YesWeekEnd a écrit :



La cause de cette série d’attentats n’est pas la caricature, c’est la connerie de 3 neurones (1 par abruti) lobotomisés.



La caricature n’est qu’un prétexte ; si ils ne font pas de violence, ils n’existent plus. Plus haut dans l’arbre à cons que les 3 idiots qui ont fait l’actu, il y a quelques individus qui réfléchissent bien… C’est ça qu’il ne faut pas oublier.



A qui prophète le crime…





houlà ! réfléchir ? c’est quoi ? Avec les 18 chaînes gratuites, on est plus habitués. …Si ppd et el kasbah disent quelques choses ça doit être vrai, je vais pas me fatiguer plus loin. Je paye des impôts pour que d’autres réfléchissent pour moi. Bon, tu vas me faire rater les chtis à Calcutta !









caesar a écrit :



Je surkiff cette faute d’orthographe ^^







Ce qui coupe totalement la phrase en deux au niveau du ET et donne la phrase les prophètes peuvent être considérés comme des insultes aux croyants […]



Il me semble qu’on dit une caricature et une publication donc cela devrait etre “considérées” sauf erreur de ma part



Excellent “lapsus”



paroles et images aussi sont “considérées”, donc oui en effet l’oubli d’une seule lettre change entièrement le sens de la phrase. comme quoi bien que certains soutiennent le contraire, une orthographe correcte est quand même importante <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Tu reves.





Pas vraiment, je constate (même si c’est sur un échantillon qui serait qualifié de non représentatif pour un statisticien) , je parle de taux bien sûr, il y en a, mais beaucoup moins que la moyenne nationale.



Après il y a science et science, moi je parle de la vraie, de la dure <img data-src=" />



Ayé. Diffusé partout où je pouvais (blog perso, Diaspora*…..)

Par contre j’ai pas pu avoir mon exemplaire de Charlie ce matin.

&nbsp;








JIMY2483 a écrit :



c’est pas faux : croire en la société humaine. Croire dans intelligence de l’Homme. Croire que l’individu peut être différent par lui-même (pas en appliquant aveuglément des préceptes souvent idiots) , en analysant son environnement pour être en harmonie avec ses semblables et participer à l’évolution de la société.

Croire en la réalité, il me semble qu’il y a assez à faire pour occuper le temps et les soucis, sans rajouter des fadaises.







Je voulais plutôt dire qu’un athée n’a pas la preuve que dieu n’existe pas … il ne fait que croire qu’il n’existe pas.



Si dieu a crée l’univers … celui-ci n’étant pas complètement visible de l’homme … (le sera-t-il un jour ?) … <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Mais ce n’est pas moi qui met dieu à toutes les sauces sur le tapis, puisque ce n’est pas dans mes hypothèses.





Bonne réponse <img data-src=" />



Un scientifique se doit de prendre en compte que le concret, sinon faut prendre aussi les hypothèses que les licornes, le flying spaguetti monster et le surfer d’argent existent également, et ça complique les calculs inutilement <img data-src=" />









yl a écrit :



Laïque, la Turquie? Tu n’as pas bien regardé les résultats d’élection ces 10 dernières années. Atatürk doit se retourner dans son mausolée de voir ce pays livré sur un plateau électoral a des saloperies d’islamistes (dits soft, mais en réalité ça n’existe pas).





Il paraît que si : le modéré met la roue de secours de sa voiture sur la banquette arrière pour que ses femmes aient plus de place dans le coffre. <img data-src=" />



Non la tu confond avec Bachar ^^


Les Turcs sont dirigés par des islamistes . La laicité ils n’en connaissent même pas la définition. Pas plus que celle du principe de séparation des pouvoirs.



Et dire que ce pays a abrité Ephese… Quel gachis.








ActionFighter a écrit :



Mais ce n’est pas moi qui met dieu à toutes les sauces sur le tapis, puisque ce n’est pas dans mes hypothèses.





« Ist es ein Gott, der diese Zeichen schrieb ? » (est-ce un Dieu qui a tracé ces signes ?) Hertz, au sujet des équations de Maxwell. (je n’ai pas perdu mon allemand <img data-src=" />)



Je remets ça :



Hormis la mathématique, où Ia question se pose de façon différente, et la pure description, où elle ne se pose pas, toute vérité scientifique est une erreur en sursis. Et pourtant, elle n’est pas que cela. Qu’est-elle donc, et que cherchons-nous au savoir ? Faut-il dire que, comme tout désir, celui-ci est aussi condamné à toujours se méprendre sur son objet, à l’ignorer et donc à le manquer ? Cet amour verrait-il, comme l’autre, ce qu’il acquiert lui couler irrésistiblement entre les doigts ? Mais comment penser que l’objet de l’activité rationnelle excellente est essentiellement un imaginaire ? Si oui, ne serions-nous pas irrémédiablement pris dans un cercle de fer ? Comment pourrions-nous jamais le deterrer sinon en poursuivant cette meme activité rationnelle, qu’il continuerait par hypothèse a surdéterminer ? Si la prise de possession de la nature par le savoir est un phantasme, comment la prise de possession du savoir par le savoir ne le serait-elle pas ? Ce n’est que dans un autre rêve, celui d’un sujet absolu et d’une réflexivité pure, que l’on peut sortir de ce cercle ; rêve certes incohérent pour la logique vigile et qui n’obéit, comme il se doit, qu’à celle du désir, rêve que rêvent ensemble sans le savoir Ie spiritualisme absolu et Ie scientisme totalitaire.

Castoriadis, Les Carrefours du Labyrinthe I, Science moderne et interrogation philosophique



En fait, on y est soumis (existence /vs non existence) à partir du moment où la question de la vérité se pose à nous, ou à partir du moment où nous nous posons la question de vérité, comme dirait Nietzsche :

Le problème de la valeur du vrai s’est présenté à nous, — ou bien est-ce nous qui nous sommes présentés à ce problème ? Qui de nous ici est Œdipe ? Qui le Sphinx ? C’est, comme il semble, un véritable rendez-vous de problèmes et de questions. […]

Nietzsche, Par-delà bien et mal, Ch. 1









FunnyD a écrit :



Joli ton vavatar <img data-src=" />



Maintenant je vais exprimer un sentiment tout personnel, mais j’ai l’impression que depuis que l’Europe a envoyé la Turquie se faire foutre, celle ci se referme sur elle-même.





Peut-être le vaut-il mieux avant qu’après en faire partie…

&nbsp;Je ne suis pas politologue ou quelqueschosesologue, mais plus d’une fois, j’ai lu ou entendu que le but des dirigeants musulmans (mais des autres aussi je pense, peut-être avec moins de virulence mais le petit dernier est toujours le plus turbulent…) est d’islamiser le monde. Patiemment, avec le temps, à force d’immigrations, à force d’imposer leurs visions aux pays tolérents et moins sur la défensive (il y a beaucoup d’autres lignes de pensées ou de syndicats, dans ces pays dont ce revendiquent nos” victimes” avec leurs C.I. françaises ?)

Nos dirigeants ont certainement la réponse et la solution…en 2017



La Turquie est pourtant un pays laïque. <img data-src=" />


Extrait de “Inferno” de Dan Brown :

…..

La tradition chrétienne chérissait les images des saints, l’islam préférait

la calligraphie et les motifs géométriques pour représenter la beauté de

l’univers de Dieu. La tradition islamique prônait que seul Dieu pouvait créer la vie, donc que l’homme n’avait pas le droit de la représenter – ni Dieu, ni humains, ni même les animaux.

Langdon avait un jour essayé d’expliquer ce concept à ses étudiants :

— Un Michel-Ange musulman, par exemple, n’aurait pas peint le visage

de Dieu sur la chapelle Sixtine. Non, il aurait inscrit le nom de Dieu.

Représenter le visage de Dieu est un blasphème.

Cela n’était pas sans raison.

— La chrétienté et l’islam sont tous deux logocentriques, avait-il

expliqué à ses étudiants, c’est-à-dire centrés sur le Verbe. Dans la

tradition chrétienne, le Verbe est incarné. Rapportez-vous à l’Évangile selon saint Jean : « Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous. »

Donc, il est acceptable de dépeindre le Verbe sous forme humaine.

Dans la tradition islamique, en revanche, comme le Verbe ne devient pas chair, il doit rester sous la forme de mots… ce qui, la plupart du temps,s’exprime par la calligraphie des noms des figures saintes de l’islam.

L’un de ses étudiants avait alors résumé cette notion par un

commentaire d’une simplicité déconcertante : « Les chrétiens aiment les

visages. Les musulmans aiment les noms. »


Le sous titre est quand même sacrément costaud !








BTCKnight a écrit :



Extrait de “Inferno” de Dan Brown :

…..

La tradition chrétienne chérissait les images des saints, l’islam préférait

la calligraphie et les motifs géométriques pour représenter la beauté de

l’univers de Dieu. La tradition islamique prônait que seul Dieu pouvait créer la vie, donc que l’homme n’avait pas le droit de la représenter – ni Dieu, ni humains, ni même les animaux.

Langdon avait un jour essayé d’expliquer ce concept à ses étudiants :

— Un Michel-Ange musulman, par exemple, n’aurait pas peint le visage

de Dieu sur la chapelle Sixtine. Non, il aurait inscrit le nom de Dieu.

Représenter le visage de Dieu est un blasphème.

Cela n’était pas sans raison.

— La chrétienté et l’islam sont tous deux logocentriques, avait-il

expliqué à ses étudiants, c’est-à-dire centrés sur le Verbe. Dans la

tradition chrétienne, le Verbe est incarné. Rapportez-vous à l’Évangile selon saint Jean : « Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous. »

Donc, il est acceptable de dépeindre le Verbe sous forme humaine.

Dans la tradition islamique, en revanche, comme le Verbe ne devient pas chair, il doit rester sous la forme de mots… ce qui, la plupart du temps,s’exprime par la calligraphie des noms des figures saintes de l’islam.

L’un de ses étudiants avait alors résumé cette notion par un

commentaire d’une simplicité déconcertante : « Les chrétiens aiment les

visages. Les musulmans aiment les noms. »





Je trouve que c’est réducteur pour les deux religions.



Eh oui, la religion, première source de connerie de l’humanité.


Demande à un musulman il te répondra sûrement si on ne le censure pas.


Je voudrais bien savoir votre définition d’islamiste. Car il s’avère que pour certains, la Turquie bafoue tous les principes Islamique.

&nbsp;Bon,.. je ne sais pas quoi dire sur la séparation des pouvoirs.. Je n’ai, jusqu’à présent, vu des textes repris du livre d’une religion devenir une loie..








Drepanocytose a écrit :



Tu reves.



Niveau d'éducation et religions sont assez decorellés, en fait, en France.      

Il s'avère même que les plus riches et les plus éduqués sont plus catholiques pratiquants que la moyenne des francais.






Et rien à voir entre religion et science, non plus. Le nombre de scientifiques croyants est sidérant, moi je trouve ca d'un manque de logique absolu, mais je reste lucide : je constate que dans la réalité, baucoup de scientifiques sont tout de mêmes croyants....








Je pense plutôt que les "classes supérieures" qui se disent croyants, ne sont pratiquants que par snobisme, pour se montrer en public, que leurs semblables voient à quel point ils sont charitables et bien-pensants. Sans doute aussi pour essayer de faire oublier qu'ils payent leurs milliers d'employés au SMIG et les licencient sans état d’âme et que s'ils vont à Serre-Che. ou à La Réunion, c'est pour déstresser et oublier le poids de leurs obligations mondaines.     



&nbsp;Comme au (bon) temps où la noblesse et le clergé étaient alliés face au Tiers-État.

Hypocrisies !

Les Mère Thérésa, Abbé Pierre, etc, ne sont pas riches. De toutes façons, il n’y a pas besoin de se déclarer d’une religion pour être altruiste.

&nbsp;Les scientifique croyants sont des esprits faibles qui ont besoin de la rigueur de la science dans leur travail puis de lignes de conduites dans le privé. Face à eux-mêmes, ils sont perdus. Triste, un scientifique croyant…









Ömer a écrit :



Je voudrais bien savoir votre définition d’islamiste. Car il s’avère que pour certains, la Turquie bafoue tous les principes Islamique.

 Bon,.. je ne sais pas quoi dire sur la séparation des pouvoirs.. Je n’ai, jusqu’à présent, vu des textes repris du livre d’une religion devenir une loie..







Perso j’aimerais bien connaître la différence entre un islamiste et un musulman.



À première vue l’islamisme devrait être la politisation de l’Islam. Mais en effet, je voudrais connaître aussi.








Ömer a écrit :



À première vue l’islamisme devrait être la politisation de l’Islam. Mais en effet, je voudrais connaître aussi.







Ouai le peu que j’ai lu parlais de politique pour l’islamisme … <img data-src=" />









FRANCKYIV a écrit :



Perso j’aimerais bien connaître la différence entre un islamiste et un musulman.





Un musulman intégriste, qui veut islamiser violemment. Comme un catho intégriste qui voudrait violemment catholiciser ? <img data-src=" />



Sa dépendra de la personne à qui la question est posé, perso sa me fait rien le dessin.








FRANCKYIV a écrit :



Je voulais plutôt dire qu’un athée n’a pas la preuve que dieu n’existe pas … il ne fait que croire qu’il n’existe pas.



Si dieu a crée l’univers … celui-ci n’étant pas complètement visible de l’homme … (le sera-t-il un jour ?) … <img data-src=" />





pourquoi toujours essayer de mettre dans le divin ce que nous n’expliquons pas ?

&nbsp;Est-ce qu’on brûle quelqu’un qui dit que la Terre tourne autour du soleil ? Non, pourtant Galilée et d’autres l’ont été, jusqu’à ce que les scientifiques aient expliqué la réalité (enfin, ce que je croit réalité car je n’ai pas refait toutes les expériences et c’est ce qu’on m’a dit à l’école de la république, celle qui me dit que les hommes sont égaux, pas l’école religieuse qui me dit me soumettre au fait qu’il y a des classes inférieures et des gens qui parlent avec dieu. Les mieux placés pour savoir qu’il n’existe pas). Mais je ne vais pas militer pour imposer mon point de vue,qu’on soit d’accord ou non, ne me gène pas tant que ça ne provoque pas de conflit.

&nbsp;

Devant la quantité de problèmes, conflits, querelles, guerres que provoquent les différentes réponses religieuses au questions les plus simples, je me dit que si dieu existe il n’a qu’à se montrer s’il veut qu’on croit en lui. Mais peut-être qu’il s’en fout qu’on croit en lui ou non. Peut-être qu’il ignore les 9 milliards de poussières sur cette poussière bleue dans un coin de galaxie.

&nbsp;

Donc, je crois ce que je vois et j’ai assez à faire avec. La notion scientifique de prouver un inexistance, pour moi, c’est une occupation pour quelqu’un qui s’ennuie profondément. Ma famille et mon boulot me prennent le temps et je ne suis de passage sur Terre (sans qu’on m’ait demandé mon avis) que brièvement.









JIMY2483 a écrit :



&nbsp; Est-ce qu’on brûle quelqu’un qui dit que la Terre tourne autour du soleil ? Non, pourtant Galilée et d’autres l’ont été,





Galilée n’a pas été brulé, pour information.









JIMY2483 a écrit :



pourquoi toujours essayer de mettre dans le divin ce que nous n’expliquons pas ?







Je te rassure, je ne mets pas dans le divin ce que je n’explique pas.



Je dis juste que les athée sont des croyants comme les autres puisqu’ils croit que dieu n’existe pas (n’en ayant pas la preuve) … et comme je dis que l’intégralité (si tant est qu’il ne soit pas infini) de l’univers n’est pas visible par l’homme … ils ont le temps de croire.



Bah au moins ça fait suite à une décision d’un juge !



:toussote: <img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



Galilée n’a pas été brulé, pour information.





autant pour moi, j’avais gardé l’idée de “brûlé” dans le sens de socialement grillé puisqu’il a dû renier ses hypothèses et été assigné à résidence (merci Wiki). Mais le poids de la religion est identique.









Crowned-Clown a écrit :



Les commentaires sont navrants…



La liberté d’expression a ses limites, comme toute chose dans la vie.

Faut arrêter avec vos leçons de moral, arguments.



 Personne ne parle de la censure du WEB par l’État français sur Twitter, dans les journaux etc







Pour moi, je retient de Charlie Hebdo que la liberté d’expression ne doit pas avoir de limites.



Et justement, les velléités de la France de pénaliser les propos sur les réseaux sociaux, ça choque régulièrement les américains et les ONG.



La liberté d’expression c’est la liberté d’expression-point-barre, pas la liberté d’expression-oui-mais.









FRANCKYIV a écrit :



Je te rassure, je ne mets pas dans le divin ce que je n’explique pas.



Je dis juste que les athée sont des croyants comme les autres puisqu’ils croit que dieu n’existe pas (n’en ayant pas la preuve) … et comme je dis que l’intégralité (si tant est qu’il ne soit pas infini) de l’univers n’est pas visible par l’homme … ils ont le temps de croire.





d’accord, “croyant”, au sens premier, “oui”, tu me rassures.

&nbsp;D’ailleurs je suis tellement croyant que je crois que je vais aller me regarder un film. Et je ne suis plus croyant car je suis CERTAIN que je vais m’en décapsuler une…(là je suis un prédicateur puisque j’affirme une vérité. Sauf que, ma totoche, je vais la voir et lui parler…<img data-src=" />) .



… erreur …


… erreur … désolé


Là où je pourrais rejoindre un peu ton point de vue, c’est que les chefs d’Etats qui ont défilé contre le terrorisme l’on fait dans un contexte diplomatique spécifique – pas pour la liberté d’expression, et sûrement



  pas pour l'entreprise Charlie Hebdo ou pour l'art de la caricature.           






      Si Barrack Obama n'a pas défilé, ce n'est pas  non plus à cause des caricatures de Mahomet ou parce qu'il approuverait  ces attentats. Si, dans la suite du 11 septembre 2001, la France et  Jacques Chirac n'ont pas déclaré la guerre à l'Irak et à Saddam Hussein  (sans l'aval de l'ONU) , ce n'était pas non plus contre les Etats-unis  ou dans le but d'appliquer le Droit international. Etc. Tout ça pour  dire que le lien que tu fais entre les caricatures de Mahomet et les  attentats de ces derniers jours, n'est qu'une pièce d'un puzzle de  plusieurs pièces dans la diplomatie des Etats -- en l'occurence, dans la diplomatie de l'Etat turque (mais c'est un morceau du puzzle qui semble te tenir à  coeur, quand je lis tes différents commentaires).







sr17 a écrit :



Pour moi, je retient de Charlie Hebdo que la liberté d’expression ne doit pas avoir de limites.



Et justement, les velléités de la France de pénaliser les propos sur les réseaux sociaux, ça choque régulièrement les américains et les ONG.



La liberté d’expression c’est la liberté d’expression-point-barre, pas la liberté d’expression-oui-mais.







Pour rappel, Charlie Hebdo n’est pas pour la liberté d’expression absolue …



Adresse Web :

http://www.lexpress.fr/actualite/media-people/media/le-dessinateur-sine-renvoye-de-charlie-hebdo_530946.html



<img data-src=" />









JIMY2483 a écrit :



d’accord, “croyant”, au sens premier, “oui”, tu me rassures.

 D’ailleurs je suis tellement croyant que je crois que je vais aller me regarder un film. Et je ne suis plus croyant car je suis CERTAIN que je vais m’en décapsuler une…(là je suis un prédicateur puisque j’affirme une vérité. Sauf que, ma totoche, je vais la voir et lui parler…<img data-src=" />) .







A la tienne … <img data-src=" />



Oui, c’est vrai que la diplomatie s’apparente à la fois à un billard à plusieurs bandes et à un jeu de jonglage tout en faisant l’équilibriste sur un fil.



Ca me fait penser à OSS 117 et à son franc parler (pas le meilleur diplomate - heureusement, c’est seulement de la fiction et de l’humour décalé)

https://www.youtube.com/watch?v=9LjdIThDy-Y

https://www.youtube.com/watch?v=s6ylqpyik9M


Est-ce plus grave que les auditeurs d’une radio nationale qui s’émeuvent que “les morts n’ont servi a rien car on continue a représenter le prophet” (entendu ce jour sur les ondes à 12h00) ? J’ai bien un début de réponse pour ces cas là &gt;&gt; La France tu l’aimes, ou tu te casses


Opération à tenter en caricaturant le pape ou un prophète “chrétien”, …

S’ils sont logiques, ils bloquent aussi.

&nbsp;


Et je généralise sans complexe.

Soit dit en passant, j’en ai presque autant contre les cathos et un peu moins contre les juifs.

Aujourd’hui les religions n’ont plus lieu d’être et restent des tumeurs cancéreuses datant d’avant le moyen âge où la science n’en était qu’à ses prémices et où il fallait bien trouver une explication, même incohérente et capillotractée, à des phénomènes triviaux.


« Je pense que l’Homme aura vraiement évolué quand il se sera affranchi des religions, mais les esprits faibles ont besoin de rêves, il ne peuvent se contenter d’eux-mêmes, prendre de hauteur sur le monde et la société dans lesquels nous vivons. Même les étasuniens qui se disent champions de la démocratie sont emmanchés jusqu’au trognon par leur pu..ain de religion.&nbsp; Nous somme un des rares pays au monde à avoir cette liberté. Après 2 millénaires de dictat, ne pas l’oublier. »



Un peu comme des philosophes vegans (les végétariens qui veulent respecter les animaux) qui considèrent que l’humanité cesserait de s’entretuer si tout le Monde ne mangeait que des végétaux sans tuer d’animal…



&nbsp;En fait, chacun a ses propres croyances (religieuses ou non) et c’est la raison d’être de la laïcité de permettre à toutes ces croyances de co-exister.



Ca me fait penser à l’Architecte dans le film Matrix (l’Architecte=la raison, la rationalité),qui s’exaspère de l’Oracle (l’intuition, la foi) et de la variable du libre-arbitre de l’humain. L’être humain ne peut pas agir comme un robot raisonnable et rationnel, il agit aussi avec ses émotions qui lui permettent de combler ses doutes et les imprévus qu’il rencontre : croyant religieux ou non, l’être humain cherche à rationaliser le doute et le risque et fait face à l’imprévu en croyant à quelque chose de meilleur dans l’avenir.


Si j’étais musulman, je ne paierais pas des droits d’auteurs à ceux que je me refuse à voir et entendre à mon insu (mais je n’ai pas le droit. C’est illogique et injuste)<img data-src=" /><img data-src=" />








Baldurien a écrit :



Opération à tenter en caricaturant le pape ou un prophète “chrétien”, …

S’ils sont logiques, ils bloquent aussi.

&nbsp;





Il y a longtemps, les catholiques tuaient en cas de blasphème.

&nbsp;Mais la religion a su évoluer (même si on peut toujours “rigoler” des lenteurs des évolutions annoncées par le Vatican et autres aspects discutables), ce qui n’est pas le cas de la religion musulmane (dans son immense majorité). Il suffit d’écouter les interviews de partout, même les musulmans le disent.

La démocratie, la liberté, les droits, l’égalité, toussa… c’est pas gagné.









kade a écrit :



Il y a longtemps, les catholiques tuaient en cas de blasphème.

&nbsp;Mais la religion a su évoluer (même si on peut toujours “rigoler” des lenteurs des évolutions annoncées par le Vatican et autres aspects discutables), ce qui n’est pas le cas de la religion musulmane (dans son immense majorité). Il suffit d’écouter les interviews de partout, même les musulmans le disent.

La démocratie, la liberté, les droits, l’égalité, toussa… c’est pas gagné.





ça, je m’en doute.



Mais justement, si justement il y a, là bas, des gens choqués par une caricature satyrique d’un prophète chrétien alors selon ce que nous dit la justice Turque car “Le prophète, auquel la personne et la société croient, est, incontestablement, une valeur indispensable pour la dite religion et doit être respecté. L’humiliation ou la diffamation d’une personne, soit directement, soit par l’humiliation de sa religion doit être considérée comme une infraction. ”



Toute la question est donc de voir s’ils sont logiques avec eux mêmes et interdiront/censureront/etc la caricature, ou s’ils laisseront passer ça.



Lire La vie de Galilée par Bertolt Brecht, il est excellent !








Baldurien a écrit :



Opération à tenter en caricaturant le pape ou un prophète “chrétien”, …

S’ils sont logiques, ils bloquent aussi.





J’en doute, cette décision est purement populiste.

En d’autres termes, si les rôles étaient inversés et dans l’exact même configuration, ils auraient censuré une caricature de Jésus et non pas une de Mahomet, amha. <img data-src=" />









Baldurien a écrit :



ça, je m’en doute.



Mais justement, si justement il y a, là bas, des gens choqués par une caricature satyrique d’un prophète chrétien alors selon ce que nous dit la justice Turque car “Le prophète, auquel la personne et la société croient, est, incontestablement, une valeur indispensable pour la dite religion et doit être respecté. L’humiliation ou la diffamation d’une personne, soit directement, soit par l’humiliation de sa religion doit être considérée comme une infraction. ”



Toute la question est donc de voir s’ils sont logiques avec eux mêmes et interdiront/censureront/etc la caricature, ou s’ils laisseront passer ça.





(En fait, c’est la définition du blasphème…) (d’ailleurs le Larousse dit qu’il s’agit de paroles et l’acte, un sacrilège. Le dessin est un acte, donc bien pire&nbsp;<img data-src=" />)

Sinon, une caricature de Jésus ? Ils s’en contre-tapent à mon avis, car ils n’y croient pas. Par contre, ils ne devraient pas en faire eux-même (histoire de ne pas blasphémer les cathos…).



Comme quoi tout ça c’est une prise de tête mondiale complètement inutile et archaïque.



chacun est libre de manger ou non de la viande, des œufs, etc…ce que je vois c’est que notre métabolisme a besoin d’aliments divers, nous en somme à ce stade de l’évolution de notre espèce, plus tard, je ne sais pas.




Matrix est une trilogie (un peu longue parfois) que j'aime bien car j'ai un peu l'impression que notre société y est déjà dedans sans le savoir et ça continue.      

Effectivement, l'opposition du cartésien et du spirituel est bien représentée.

Dans notre monde actuel, l'origine, pour le spirituel c'est dieu et pour le scientifique c'est le bigbang. Ni l'un ni l'autre ne peut le prouver, ni dire ce qu'il y avait avant et ceux qui croient l'une ou l'autre ou les 2 versions n'ont vraiment d'élément concret. Plus pour les scientifiques avec les mesures astronomiques (si on veut les croire) et les curetons des écrits d'on ne sait pas qui ni de quand (j'ai aussi les contes de Perrault, ceux de Grimm, de La Fontaine...), si on veut les croire...






Je n'ai ni intention ni envie, comme les sectes en place,&nbsp; de forcer à croire quoi que ce soit. À noter qu'on n'entend couiner et se bagarrer que les 3 religions issue du même personnage ! Les autres ne sont pas dignes d'intérêt ? Ou elles ne foutent pas assez le bordel pour qu'on parle d'elles, ça ne m'étonnerait pas, sachant comment fonctionnent les journaleux et les politicards. De même, quand on parle de racisme, les journaleux et les politicards ne présentent les faits que comme les africains et musulmans contre les occidentaux. Pourtant, les asiatiques, indiens (d'Inde) ne sont pas une minorité, seulement, comme ils bossent et ne foutent pas la zizanie, les média, cherchant les images choc, n'en parlent pas.      






Cultures basées sur des religions &gt; culture ayant les mêmes tendances au calme ou à la violence que ces religions. Les responsables sont les grands prêcheurs de ces religions. À moins de vivre sans les religions, c'est ce qu'il y a de mieux, je pense.   

&nbsp;









joma74fr a écrit :



« Je pense que l’Homme aura vraiment évolué quand il se sera affranchi des religions, mais les esprits faibles ont besoin de rêves, il ne peuvent se contenter d’eux-mêmes, prendre de hauteur sur le monde et la société dans lesquels nous vivons. Même les étasuniens qui se disent champions de la démocratie sont emmanchés jusqu’au trognon par leur pu..ain de religion.&nbsp; Nous somme un des rares pays au monde à avoir cette liberté. Après 2 millénaires de dictat, ne pas l’oublier. »




  Un peu comme des philosophes vegans (les végétariens qui veulent respecter les animaux) qui considèrent que l'humanité cesserait de s'entretuer si tout le Monde ne mangeait que des végétaux sans tuer d'animal...        






  &nbsp;En fait, chacun a ses propres croyances (religieuses ou non) et c'est la raison d'être de la laïcité de permettre à toutes ces croyances de co-exister.        






  Ca me fait penser à l'Architecte dans le film Matrix (l'Architecte=la raison, la rationalité),qui s'exaspère de l'Oracle (l'intuition, la foi) et de la variable du libre-arbitre de l'humain. L'être humain ne peut pas agir comme un robot raisonnable et rationnel, il agit aussi avec ses émotions qui lui permettent de combler ses doutes et les imprévus qu'il rencontre : croyant religieux ou non, l'être humain cherche à rationaliser le doute et le risque et fait face à l'imprévu en croyant à quelque chose de meilleur dans l'avenir.






Seul point sur lequel je mettrais un bémol, ce sont les bâtiments religieux.

Certains sont classés monuments historiques (au même titre des d’autres bâtiment n’ayant rien à voir avec la religion) car ils font partie de notre histoire (aussi violente soit-elle).

Ces bâtiments doivent continuer à être protégés et entretenus.



Pour les autres… ta proposition me semble parfaitement raisonnable et en accord avec le principe de laïcité.


et ils veulent entrer dans l’UE








joma74fr a écrit :



Si Barrack Obama n’a pas défilé, ce n’est pas non plus à cause des caricatures de Mahomet ou parce qu’il approuverait ces attentats. Si, dans la suite du 11 septembre 2001, la France et Jacques Chirac n’ont pas déclaré la guerre à l’Irak et à Saddam Hussein (sans l’aval de l’ONU) , ce n’était pas non plus contre les Etats-unis ou dans le but d’appliquer le Droit international. Etc.





Ne pas intervenir en Irak était un choix qui pouvait paraître surprenant à l’époque mais on sait désormais que c’était lié au fait que notre renseignement, qui a l’époque fonctionnait bien, démontait en direct live dans les oreillettes françaises le discours de Colin Powell devant l’ONU.



Choix pertinent au vu des suites, qui ont prouvé le mensonge… et du merdier qui a suivi.



On remarquera que pour l’Afghanistan nous y sommes allés: Le merdier était déjà là, la responsabilité avérée et il n’y avait rien a perdre tout a gagner même si au final on n’a pas gagné grand chose car visiblement dans ces pays apporter la démocratie sur un plateau ne fonctionne pas. J’oserais penser que ca ne fonctionne d’ailleurs pas dans tout pays ayant un peu le culte du chef exhibé partout dans les rues et dans toutes les manifs, qu’il soit roi/tyran importe peu même si l’un vaut généralement mieux que l’autre, il n’y a qu’un pouvoir central fort qui fasse tenir la mayonnaise. C’est un signe qui vaut ce qu’il vaut mais ne trompe rarement, comme ceux qui ont un paillasson devant leur porte ou pas.









ActionFighter a écrit :



“les paroles, les images, les caricatures et les publications qui ont le but d’humilier les valeurs religieuses et les prophètes peuvent être considérés comme des insultes aux croyants d’une telle religion. ”





Cette loi, surtout cette partie, est bien foutue: on interdit bien les signes religieux dans les écoles par laïcité.



Je parle sérieusement, et pas par conviction: leur loi mérite réflexion vis à vis de la notre en terme de laïcité: “qu’est-ce qui est le moins respectueux des croyances de tous: interdire d’afficher ses valeurs ou interdire d’agresser celle des autres?”

Après, il y a bien sur la liberté d’expression, mais porter une croix à l’école n’est-ce pas exprimer ses idées?



Encore une fois, je m’interroge juste. (oui la Turquie n’est pas le meilleur exemple de laïcité, je réagis juste à ce texte de loi)









jeanfig a écrit :



En gros, laïcité en Turquie semble vouloir dire se conformer à la religion des autres. Ça cloche un peu avec le fait que le premier ministre turc était présent ce weekend à la manif de Paris non?





Moi je vois plutôt ça comme la respecter, du coup c’était un beau geste dans ce sens.





Baldurien a écrit :



Opération à tenter en caricaturant le pape ou un prophète “chrétien”, …

S’ils sont logiques, ils bloquent aussi.





A une époque, en France, tu risquais la mort pour avoir juste douté de Jésus… Question d’évolution des pensées, sans y avoir été contrains par la force.





sr17 a écrit :



Pour moi, je retient de Charlie Hebdo que la liberté d’expression ne doit pas avoir de limites





Pas moi, c’est ce qui me choque chez ceux qui n’ont pas respecté la minute de silence: la loi est là pour poser les limites, la réaction à ce qui s’est passé concerne un massacre (contre cette liberté, certes).





ActionFighter a écrit :



Ou alors il va falloir qu’ils expliquent pourquoi la Turquie ne reconnait pas officiellement certains cultes comme le catholicisme ou certaines branches minoritaires de l’Islam.





Tout comme la France ne reconnaît pas certaines “sectes” reconnues dans d’autres pays. Tout est finement question de lois nationales.



Pour info je ne fais partie d’aucune religion concernée ici, pour simplifier on peut me cataloguer par mes actions athées. Mais plutôt que de rester centrer sur notre vision nombrilo-française de la question, je remercie donc Nxi d’être resté neutre dans la news et purement informati(ifs/ique).

Il est toujours bon de se poser des questions.

Méfions nous des certitudes.



Je suis pas trop d’accord. Si la science devait s’intéresser à prouver la non existence de dieu, elle devrait s’attaquer aussi à prouver la non existence des licornes, du père noël, des elfes, de la force..

Croire en dieu, c’est juste un acte de foi et un symbole. Son existence ou non existence a-t-elle vraiment un intérêt ?


Euh, oui mais non.

Y a pas mal d’études qui démontrent exactement l’inverse de ce que tu avance.

On parle d’un religieux sur 5 scientifique, ce qui en fait une petite minorité. (étude de l’université de Houston, je trouve plus la source)

Les liens entre intelligence et croyance ont été comparés sur 30 ans et plus de 17’000 sujets, et ça va pas dans le sens des religieux (entre 10 et 20 points en moins de QI en moyenne)


Moi ce qui me fait marrer c’est qu’on vienne parler de laïcité. La traduction n’est peut être pas la bonne parce que la laïcité est la séparation entre l’Etat et la religion (effectif depuis 1905 dans notre pays).

Donc justement, la laïcité implique que le crime de blasphème, d’ordre religieux, n’est plus reconnu par la loi.


&gt;la laïcité est la séparation entre l’Etat et la religion (effectif depuis 1905 dans notre pays).



Dans la théorie ça !



Dans la pratique quand quelqu’un veut faire un procès à une Mairie car à l’intérieur de celle-ci on pouvait y trouver une crèche, ben il perd le procès … <img data-src=" />



Edit :



Adresse Web :

http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/no-l-mairie-melun-autoris-e-conserver-cr-che-761402


La religion Musulmane interdit les représentations de Mahomet, je ne suis pas musulman et donc, cette interdiction ne s’applique pas à moi.



c’est aussi simple que ça il me semble.








simplix a écrit :



La religion Musulmane interdit les représentations de Mahomet, je ne suis pas musulman et donc, cette interdiction ne s’applique pas à moi.



c’est aussi simple que ça il me semble.





Il me semble aussi.









Nikodym a écrit :



« Ist es ein Gott, der diese Zeichen schrieb ? » (est-ce un Dieu qui a tracé ces signes ?) Hertz, au sujet des équations de Maxwell. (je n’ai pas perdu mon allemand <img data-src=" />)



Je remets ça :



Hormis la mathématique, où Ia question se pose de façon différente, et la pure description, où elle ne se pose pas, toute vérité scientifique est une erreur en sursis. Et pourtant, elle n’est pas que cela. Qu’est-elle donc, et que cherchons-nous au savoir ? Faut-il dire que, comme tout désir, celui-ci est aussi condamné à toujours se méprendre sur son objet, à l’ignorer et donc à le manquer ? Cet amour verrait-il, comme l’autre, ce qu’il acquiert lui couler irrésistiblement entre les doigts ? Mais comment penser que l’objet de l’activité rationnelle excellente est essentiellement un imaginaire ? Si oui, ne serions-nous pas irrémédiablement pris dans un cercle de fer ? Comment pourrions-nous jamais le deterrer sinon en poursuivant cette meme activité rationnelle, qu’il continuerait par hypothèse a surdéterminer ? Si la prise de possession de la nature par le savoir est un phantasme, comment la prise de possession du savoir par le savoir ne le serait-elle pas ? Ce n’est que dans un autre rêve, celui d’un sujet absolu et d’une réflexivité pure, que l’on peut sortir de ce cercle ; rêve certes incohérent pour la logique vigile et qui n’obéit, comme il se doit, qu’à celle du désir, rêve que rêvent ensemble sans le savoir Ie spiritualisme absolu et Ie scientisme totalitaire.

Castoriadis, Les Carrefours du Labyrinthe I, Science moderne et interrogation philosophique





Je note l’auteur et l’œuvre, je ne connaissais pas <img data-src=" />







Nikodym a écrit :



En fait, on y est soumis (existence /vs non existence) à partir du moment où la question de la vérité se pose à nous, ou à partir du moment où nous nous posons la question de vérité, comme dirait Nietzsche :

Le problème de la valeur du vrai s’est présenté à nous, — ou bien est-ce nous qui nous sommes présentés à ce problème ? Qui de nous ici est Œdipe ? Qui le Sphinx ? C’est, comme il semble, un véritable rendez-vous de problèmes et de questions. […]

Nietzsche, Par-delà bien et mal, Ch. 1





Faudrait que je reprenne mes bouquins de philo sur le sujet, c’est trop lointain dans ma tête pour faire une réponse à Nietzsche <img data-src=" />







dematbreizh a écrit :



Cette loi, surtout cette partie, est bien foutue: on interdit bien les signes religieux dans les écoles par laïcité.



Je parle sérieusement, et pas par conviction: leur loi mérite réflexion vis à vis de la notre en terme de laïcité: “qu’est-ce qui est le moins respectueux des croyances de tous: interdire d’afficher ses valeurs ou interdire d’agresser celle des autres?”

Après, il y a bien sur la liberté d’expression, mais porter une croix à l’école n’est-ce pas exprimer ses idées?



Encore une fois, je m’interroge juste. (oui la Turquie n’est pas le meilleur exemple de laïcité, je réagis juste à ce texte de loi)





Voir les commentaires ci-dessus, dont un des miens, l’interdiction du port de signes religieux dans le cadre de la laïcité ne s’applique qu’au personnel, et non aux usagers.



Et l’interdiction récente de masquer son visage ne s’applique pas qu’aux signes religieux mais aussi aux cagoules, etc… donc elle ne rentre pas non plus dans le cadre de la laïcité.









ActionFighter a écrit :



(…)

Voir les commentaires ci-dessus, dont un des miens, l’interdiction du port de signes religieux dans le cadre de la laïcité ne s’applique qu’au personnel, et non aux usagers.



Et l’interdiction récente de masquer son visage ne s’applique pas qu’aux signes religieux mais aussi aux cagoules, etc… donc elle ne rentre pas non plus dans le cadre de la laïcité.





C’est aussi l’appellation de cette loiamène de la confusion…









malock a écrit :



C’est aussi l’appellation de cette loiamène de la confusion…





Clair.



Mais il faut savoir que cette loi ne vaut rien. La France a d’ailleurs été condamné par le Comité des droits de l’homme de l’ONU a ce sujet.



Ne vaut rien dans le sens “ne respecte pas notre notion de laïcité” ou dans le sens “pas appliquée” ?

Il me semble qu’elle est appliquée moi :

&nbsp;“Vincent Peillon, ministre de l’Éducation Nationale, fait connaître lundi 9 septembre 2013 «&nbsp;la première charte de la laïcité à l’école&nbsp;». L’article 14 indique notamment&nbsp;: «&nbsp; (…) Le port de signes ou tenues par lesquelles les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit&nbsp;»” (provient de ton lien wiki).

&nbsp;


le despotisme éclairé ça te dis quelque chose?








malock a écrit :



Ne vaut rien dans le sens “ne respecte pas notre notion de laïcité” ou dans le sens “pas appliquée” ?

Il me semble qu’elle est appliquée moi :

 ”Vincent Peillon, ministre de l’Éducation Nationale, fait connaître lundi 9 septembre 2013 « la première charte de la laïcité à l’école ». L’article 14 indique notamment : «  (…) Le port de signes ou tenues par lesquelles les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit »” (provient de ton lien wiki).





Ne vaut rien par rapport à la laïcité, et surtout au niveau du droit international.



Le fameux Pacte international relatif aux droits civils et politiques, interdit ce genre de discrimination au nom de la liberté de religion et de la liberté de l’exercer.

Et ce traité international prévaut sur les lois nationales.



Donc, même si, cette chartre (qui n’a pas valeur de loi) est encore officiellement en vigueur, il suffira d’une plainte à la CEDH ou CDH de l’ONU pour que la France soit obligée de revoir ce texte.









ActionFighter a écrit :



Ne vaut rien par rapport à la laïcité, et surtout au niveau du droit international.



Le fameux Pacte international relatif aux droits civils et politiques, interdit ce genre de discrimination au nom de la liberté de religion et de la liberté de l’exercer.

Et ce traité international prévaut sur les lois nationales.





Ok. Oui, ça ne vaut rien du point de vue de la laïcité….

Sans même parler de droit international, ça ne vaut rien face à la définition de la laïcité en France.



Elle ne devrait pas être abrogé cette loi ?









malock a écrit :



Ok. Oui, ça ne vaut rien du point de vue de la laïcité….

Sans même parler de droit international, ça ne vaut rien face à la définition de la laïcité en France.



Elle ne devrait pas être abrogé cette loi ?





Sauf que le Conseil d’état a validé cette nouvelle définition de la laïcité.



Dans l’absolu, elle devrait être abrogée, mais le gouvernement ne le fera pas de lui-même, surtout vu le climat actuel…



Statistiquement moins de 10% des universitaires sont croyants en occident.

Y compris dans des pays où il est théoriquement impossible d’avoir des responsabilités si on n’est pas de la religion officielle…

&nbsp;


On ne peut pas prouver l’existence ou l’inexistence de dieu parce que l’affirmation monothéiste est non scientifique (pas de réfutation possible, pas de preuve possible).

Par contre on peut prouver l’inexistence des dieux vénérés sur la base des livres de prière et des traditions (ne serai-ce que parce qu’aucun prophète n’a écrit une ligne et que donc un religieux sincère ne devrait fonctionner qu’au conditionnel vu les conditions de réaction et la forme alambiquée des textes, pas avec des interdits et des certitudes).

Et c’est bien cela l’athéisme, c’est une position politique de rupture avec le clergé et ses rites/interdits.

Sur le fond de la question divine attendu que le dieu nous aurait crée avec nos limites de perception, de cognition et de durée d’observation du monde impossible de savoir.



D’ailleurs l’agnosticisme n’existe pas pour les religieux, c’est soit dedans, soit dehors.

L’athéisme se définit bien par rapport au religieux, historiquement hégémonique, pas comme une croyance en soi.


+1 à peu près à la même époque les français et espagnols gazaient des civils lors de la guerre du rif juste après la grande boucherie de 14 qui avait des motifs encore plus stupides que de porter ou non des chapeaux.

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;


Pas tous non justement.








FRANCKYIV a écrit :



Si dieu a crée l’univers … celui-ci n’étant pas complètement visible de l’homme … (le sera-t-il un jour ?) … <img data-src=" />



Non car notre perception est liée au temps, pas l’existence de l’univers.

Et la preuve qu’une entité supérieure créatrice de tout (ou étant le tout selon les boutiques) ne peut exister par contre la preuve que les dieux abrahamiques, indous animistes etc. n’existent pas est possible et n’est pas une croyance. Ca consiste à démonter les raisonnements cycliques des religieux type :





  • dieu existe, le livre sacré est son projet pour nous

  • pourquoi?

  • c’est écrit dans le livre sacré

  • et c’est fiable?

  • le livre sacré ne ment jamais!

  • pourquoi?

  • parce que c’est la parole de dieu/du prophète etc.

  • et donc?

  • Dieu ne ment jamais - comment le savoir?-c’est écrit dans le livre sacré



    bis repetita jusqu’à ta mort (physique, la mort cérébrale est déjà en cours)&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />

    &nbsp;



Il faut se garder de généraliser, la France est le pays de Voltaire, de Proudhon et Foucault… et a élu Hollande président par défaut face à Sarkozy et Le Pen



S’il y a des spécialistes du gâchis c’est bien nous&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />








yvan a écrit :



Il faut se garder de généraliser, la France est le pays de Voltaire, de Proudhon et Foucault… et a élu Hollande président par défaut face à Sarkozy et Le Pen



S’il y a des spécialistes du gâchis c’est bien nous   <img data-src=" />





<img data-src=" />









papinse a écrit :



Seul point sur lequel je mettrais un bémol, ce sont les bâtiments religieux.

Certains sont classés monuments historiques (au même titre des d’autres bâtiment n’ayant rien à voir avec la religion) car ils font partie de notre histoire (aussi violente soit-elle).

Ces bâtiments doivent continuer à être protégés et entretenus.



Pour les autres… ta proposition me semble parfaitement raisonnable et en accord avec le principe de laïcité.





Classés ou pas, je m’en fout car je ne connais ni les gens qui l’ont fait ni leurs pensées ni leurs raisons.

&nbsp;

Mais je suis quand&nbsp; même d’accord.

&nbsp;Je reconnais 2 domaines magnifiques issues de la religion chrétienne : de magnifiques architectures, peintures, sculptures et des compositions musicales merveilleuses.

&nbsp;Mais à quel prix humain !!! Les catho puristes diront que les œuvres restent et que les gens seraient morts quand même…ouais…ils auraient certainement préféré pouvoir manger, se loger et s’habiller plutôt que payer des impôts exorbitants au culte, en plus des autres. (c’est une croyance, les gens ne sont plus là pour le confirmer et en faire une vérité…humour…<img data-src=" />)









JIMY2483 a écrit :



Je suis d’accord, pour moi, les religions sont des sectes très actives, au mieux des associations qui devraient être conidéres comme telles : si elles veulent un local, (église, …) elles le payent, l’assurent, l’équipent comme les ERP (établissement recevant du public) avec des issues de secours, des extincteurs, etc…à leurs frais (ceux des croyants, donc) car je ne donnerait pas un sou, que ce soit en Alsace ou ailleurs.





Pourtant, on en donne des sous. C’est d’ailleurs la loi sur le séparation de l’Etat et des Eglises qui l’institue :

&nbsp; - Article 1 : La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes […]

&nbsp; - Article 2 : La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun

culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la

promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de

l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à

l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que

lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

(source)

&nbsp;

Voilà, voilà. Donc on en donne du blé… pour que chacun puisse exercer son culte.

Je ne te dis pas ça dans un pur esprit de contradiction… juste pour que les choses soient claires.



Libre à toi de ne pas être en accord avec cette définition de la laïcité bien sûr.



Je n’ai pas reçu de réponse de ta part… ça te gave ?

Pourtant, j’aurai bien souhaité une explication… j’suis surement passé à côté d’un truc…








dematbreizh a écrit :





Pas moi, c’est ce qui me choque chez ceux qui n’ont pas respecté la minute de silence: la loi est là pour poser les limites, la réaction à ce qui s’est passé concerne un massacre (contre cette liberté, certes).









Je suis moi aussi très choqué par ceux qui n’ont pas respecté la minute de silence. Et je dirais même plus, je trouve cela extrêmement inquiétant.



Mais il faut réaliser que l’absence de dialogue avec ces jeunes n’arrangera rien. Au contraire, comme l’ont montré certains professeurs, la discussion et la pédagogie est notre meilleur atout.



Il est urgent d’agir tant que cette génération est encore à l’école.









yvan a écrit :



Il faut se garder de généraliser, la France est le pays de Voltaire, de Proudhon et Foucault… et a élu Hollande président par défaut face à Sarkozy et Le Pen



S’il y a des spécialistes du gâchis c’est bien nous   <img data-src=" />





contrairement à la croyance populaire, Voltaire n’était pas qqu’un qui aimait la liberté d’expression (d’ailleurs la diatribe comme quoi il se serait battu pour qu’on puisse tout dire même s’il n’était pas d’accord est purement fictive et prend son existence dans un roman anglais de 1906, “The Friends of Voltaire”), il avait parfois tendance à faire incarcérer ceux qui ne pensaient pas comme lui…



quelle définition pourrie. T’es croyant, tu veux faire parti d’une secte religion, alors tu te débrouilles toi même avec tes “frères et soeurs” pour les dépenses. <img data-src=" /> Je vais aller demander aux Catho de me donner du fric parce que je suis non croyant tiens <img data-src=" />









sr17 a écrit :



Je suis moi aussi très choqué par ceux qui n’ont pas respecté la minute de silence. Et je dirais même plus, je trouve cela extrêmement inquiétant.



Mais il faut réaliser que l’absence de dialogue avec ces jeunes n’arrangera rien. Au contraire, comme l’ont montré certains professeurs, la discussion et la pédagogie est notre meilleur atout.



Il est urgent d’agir tant que cette génération est encore à l’école.





Dans les collèges/lycées, les gosses doivent plus répéter ce qu’ils entendent a la maison ou dans leur entourage plus que rien d’autre <img data-src=" /> Mais c’est leur droit, ca peut etre choquant, mais ca me parait normal



Je n’ai jamais dit le contraire, mais c’était un penseur de très haut niveau, une brique essentielle pour ce que l’occident est devenu ensuite (politiquement rationaliste).



Hollande Sarkozy et les le pen sont une brique essentielle du lent effondrement du capitalisme financier… des affairistes sans morale ni projet autre qu’accompagner mollement la marche du monde et répéter à l’infini les erreurs du passé.


Intéressant et pas étonnant, la culture tuera, je l’espère la religion, et ses animosités avec. :)








yvan a écrit :



Je n’ai jamais dit le contraire, mais c’était un penseur de très haut niveau, une brique essentielle pour ce que l’occident est devenu ensuite (politiquement rationaliste).



Hollande Sarkozy et les le pen sont une brique essentielle du lent effondrement du capitalisme financier… des affairistes sans morale ni projet autre qu’accompagner mollement la marche du monde et répéter à l’infini les erreurs du passé.



ah oui dans ce sens c’est pas faux <img data-src=" />

j’avais mal interprété ton message <img data-src=" />



et l’effondrement du capitalisme financier est vraiment trop lent… <img data-src=" />



Bof. ça ne me gêne pas plus que ça…

J’donne bien du blé aussi pour&nbsp; les sportifs (bin oui, un stade, une piscine, ça se paye, ça s’entretient) et pourtant, je n’y mets pas les pieds…

Finalement, on paye un peu tous pour que chacun puisse accéder à sa “passion” (dans le cas d’une religion, un culte). Rien d’aberrant (d’autant que dans le cas du culte, ça m’a l’air suffisamment encadré la distribution du pognon).

&nbsp;


ce n’est pas pareil entre des infrastructures faites pour la population et des lieux faits pour une partie de la population.



La séparation religion/ETat doit etre complète pour moi, même sur le financement. Si ils n’arrivent pas a réunir l’argent c’est qu’au fond, leur religion n’est pas très supportée


Je peux entrer dans n’importe quel bâtiment religieux non ? Je me pose vraiment la question mais il me semble bien que oui…



Je cherche vraiment pas à faire mon chiant hein…&nbsp;

Dans la définition de la laïcité, la loi de 1905, là où l’état - la république intervient c’est sur des choses “annexes”…

Les travaux de voiries par exemple…&nbsp;

S’il y a une messe de minuit de grande ampleur, c’est bien la république qui assure la sécurité, le service d’ordre.

Rien de choquant…



Quand il y a n’importe quelle manifestation, qui ne réuni qu’une partie de la population, chacun le paye.

Oui oui, on a tous payé pour “la manif’ pour tous”… (les flics, etc…)








malock a écrit :



Je peux entrer dans n’importe quel bâtiment religieux non ? Je me pose vraiment la question mais il me semble bien que oui…





tu peux oui, mais tu n’es pas a la base le “bienvenu”. Personnellement, je ne rentre plus dans des lieux de culte, par respect pour moi même.





malock a écrit :



Je cherche vraiment pas à faire mon chiant hein… 

Dans la définition de la laïcité, la loi de 1905, là où l’état - la république intervient c’est sur des choses “annexes”…

Les travaux de voiries par exemple… 

S’il y a une messe de minuit de grande ampleur, c’est bien la république qui assure la sécurité, le service d’ordre.

Rien de choquant…



Quand il y a n’importe quelle manifestation, qui ne réuni qu’une partie de la population, chacun le paye.

Oui oui, on a tous payé pour “la manif’ pour tous”… (les flics, etc…)





J’avais mal compris, je pensais qu’ils intervenaient aussi dans les lieux en eux même. Que la voierie soit faite par l’Etat tout comme assurer la sécurité me parait tout a fait normal. Dans ce second cas, c’est même leur boulot de protéger les gens des autres.









athlon64 a écrit :



tu peux oui, mais tu n’es pas a la base le “bienvenu”. Personnellement, je ne rentre plus dans des lieux de culte, par respect pour moi même.



Bin, je n’y suis jamais vraiment allé non plus. Sauf quand vraiment, ça vaut le coup d’oeil…

Après, un décès dans ma famille, cérémonie à l’église toussa toussa, tu finis par y rentrer.

Qu’est ce que ça m’a fait ch*er cette cérémonie d’ailleurs : l’appropriation d’un décès pour leur cause, brruuuuuuu, j’en été tout colère. Mais bon…



j’y suis allé plus jeune quand j’étais avec mes parents et avant que je réfléchisse sérieusement à la question. Je ne suis rentré dans aucune a Amsterdam, ni sur Paris alors que j’étais avec une amie qui voulait absolument aller voir. Je loupe, mais je ne me sens pas bienvenu et encore moins dans un lieu accueillant, y a des relans de haine qui m’attirent pas (c’est valable pour tout lieu de culte quelque soit la religion)



Pour mariage, décès, dernier mariage en date seulement civil, pas pour me déplaire.



Comment ca pour leur cause ?


A Amsterdam… bin tiens…. étonnant <img data-src=" />



Je ne&nbsp; sais pas si je m’exprime très bien par “leur cause”. C’était tout plein de petites pêches : “ceci nous rappelle que nous comme tous les enfants du seigneur”, “soyons sûr qu’il trouvera de nouveau le bonheur proche de notre père à tous” blablablabla…

Tout un tas de conneries… Tellement impersonnel.

J’ai trouvé ça nul à ch*er (sans vouloir choqué quiconque ici).








malock a écrit :



A Amsterdam… bin tiens…. étonnant <img data-src=" />





J’ai bien fait de partir avec elle, j’ai passé plus de temps dans les musées qu’a me détendre, mais c’était plutot sympa les musées avec un peu de chanvre dans le sansg <img data-src=" />





malock a écrit :



Je ne  sais pas si je m’exprime très bien par “leur cause”. C’était tout plein de petites pêches : “ceci nous rappelle que nous comme tous les enfants du seigneur”, “soyons sûr qu’il trouvera de nouveau le bonheur proche de notre père à tous” blablablabla…

Tout un tas de conneries… Tellement impersonnel.

J’ai trouvé ça nul à ch*er (sans vouloir choqué quiconque ici).





Je vois, le genre de truc que je déteste aussi. Fallait te lever et dire que t’es pas un enfant du Seigneur et que ton père il est juste a coté de toi (j”espère pas faire de bourde avec cette derniere partie de phrase <img data-src=" />)



Aucune bourde non. Puis bon, hein, c’est comme ça, c’est la vie.

J’ai vraiment trouvé ça très naze mais c’était pas franchement le moment de gueuler <img data-src=" />


“La laïcité ou la fraternité anonyme”

&nbsp;“Les temps sont dures pour la laïcité, non à cause du retour du religieux mais à cause de l’effondrement du social”

Bernard Maris

https://www.youtube.com/watch?v=sbNADxAZtc8