L’apprentissage du code ne fait pas l’unanimité au sein de l’Éducation nationale

L’apprentissage du code ne fait pas l’unanimité au sein de l’Éducation nationale

Faut pas décoder

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

11/12/2014 5 minutes
131

L’apprentissage du code ne fait pas l’unanimité au sein de l’Éducation nationale

Alors que François Hollande a déclaré la semaine dernière qu’il fallait « préparer nos enfants beaucoup plus tôt au codage » informatique, les résultats d’une récente consultation menée par l’Éducation nationale montrent que les professeurs sont relativement divisés sur cette question.

Le 10 juin dernier, le Conseil supérieur des programmes scolaires a dévoilé son projet de « socle commun de connaissances, de compétences et de culture » (PDF). Ce texte est relativement important, puisqu’il vise à lister les savoirs fondamentaux que devront acquérir les élèves tout au long de leur scolarité obligatoire, c’est-à-dire de l’école primaire jusqu’au collège.

 

Il est bien entendu question d’outils numériques, puisque ce projet prévoit que chaque élève est « initié à l’usage de l’internet », qu’il doit savoir « utiliser des sites collaboratifs et garder la mémoire de ses travaux », ou bien encore qu’il « connaît l’organisation matérielle et logicielle d’un environnement numérique : clavier, logiciels de bureautique (en particulier le traitement de texte) dont les logiciels libres ».

Vers un éveil obligatoire au code à partir de 2016 ?

Si ces points sont pour la plupart abordés de longue date à l'école, ce projet de socle touche toutefois à un thème jusqu’ici peu évoqué : la programmation. La partie concernant l’utilisation des langages scientifiques introduit en effet des dispositions selon lesquelles l’élève « est initié au fonctionnement, au processus et aux règles des langages informatiques ». De plus, chaque jeune devra être capable, à l’issue de sa scolarité obligatoire, « de réaliser de petites applications utilisant des algorithmes simples ». Autrement dit, tous les élèves seraient éveillés de manière systématique au code informatique, à un âge qui restera cependant à déterminer ultérieurement.

 

Mais pour l’heure, ce projet n’est, comme tout projet, pas définitif. C’est en effet le ministère de l’Éducation qui aura le dernier mot sur sa rédaction, en vue d’une application à partir de la rentrée 2016. Avant de rendre sa copie, la Rue de Grenelle a toutefois lancé une vaste consultation publique auprès des agents de l’Éducation nationale, à laquelle ont participé plus de 170 000 personnes (dont une majorité d’instituteurs et de professeurs de collège).

Les personnels de l’Éducation nationale sont mitigés

La synthèse des résultats obtenus (PDF) montre cependant que les dispositions concernant la programmation informatique ne font pas l’unanimité.

 

Si 50,1 % des sondés estiment que la proposition selon laquelle « L'élève sait que les équipements informatiques utilisent une information codée et il est initié au fonctionnement, au processus et aux règles des langages informatiques » doit figurer dans le socle, ils ne sont que 37 % à penser que les jeunes doivent également être capables « de réaliser de petites applications utilisant des algorithmes simples ». On notera toutefois qu’il y a dans ces deux cas de figure une forte proportion de personnes qui ne se sont pas prononcées.

 

consultation csp

 

De plus, pour un nombre assez important d’agents de l’Éducation nationale, ces composantes sont tout simplement irréalistes. Ils sont 33,6 % à le penser s’agissant de la réalisation de petites applications, et 31,6 % pour l’initiation générale aux langages informatiques. Mais à nouveau, on observe qu’une forte proportion de sondés n’a pas souhaité se prononcer.

 

Si ces résultats doivent être pris avec des pincettes, d’autant que l’échantillon n’était pas forcément très représentatif, ils tendent à souligner que cette question du code à l’école fait particulièrement débat. Dans nos colonnes, nous avions d’ailleurs eu l’occasion de recueillir des avis très différents entre la députée Laure de La Raudière et l’expert en informatique Benjamin Bayart, par exemple.

 

consultation csp

 

En revanche, on constate que la proposition selon laquelle « L'élève connaît l’organisation matérielle et logicielle d’un environnement numérique : clavier, logiciels de bureautique (en particulier le traitement de texte) dont les logiciels libres » suscite clairement l’adhésion. 89,2 % des personnes interrogées ont ainsi affirmé qu’elle devait figurer dans le socle. On obtient un taux quasiment similaire pour la composante prévoyant que « L'élève a en particulier appris à protéger ses données personnelles et son intimité, et à respecter celles d’autrui » (voir ci-dessus).

Un décret attendu pour la fin de l'année 

Restera maintenant à voir dans quelle mesure le ministère de l’Éducation nationale fera évoluer ce projet de socle. Nous devrions vite le savoir, puisque la Rue de Grenelle promettait cet été que « les éléments de ce socle commun et les modalités de son acquisition progressive [seraient] fixés par décret d’ici la fin de l’année ».

 

Rappelons enfin que depuis la dernière rentrée, certains enfants peuvent suivre des sessions d’éveil au code, mais uniquement dans le cadre de la réforme des rythmes scolaires (donc en dehors des heures de classe, et seulement dans de rares communes). L’exécutif a affirmé à plusieurs reprises qu’il souhaitait qu’un enseignement obligatoire soit dispensé aux jeunes, sans préciser s’il concernerait les écoliers ou les collégiens. Au Royaume-Uni par exemple, les enfants sont désormais éveillés au code dès l’âge de cinq ans.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Vers un éveil obligatoire au code à partir de 2016 ?

Les personnels de l’Éducation nationale sont mitigés

Un décret attendu pour la fin de l'année 

Commentaires (131)


Pour moi apprendre à coder ça doit avant tout être un choix, sois par études personnelles sois en choisissant un cursus scolaire particulier et pas une obligation.

Autant expliquer basiquement comment fonctionne un programme pourquoi pas, mais ça s’arrête là.


Moi, je dis pourquoi pas même si j’ai appris tout seul dès mon plus jeune âge …



Maintenant est le même débat que l’anglais dans les petits écoles…où ,à l’époque,c’était pas gagné de mettre l’anglais dès le cp …



j’ai du attendre ma licence d’info pour légalement piraté un firewall et tester des virus…


Oulala je sens déjà venir la vague de progs qui vont chialer que c’est pas du codage, mais de la programmation.


Programmation/Développement : nouveau fourre-tout où caser les jeunes pour éviter de faire monter le chômage.


Du même avis…




Faut pas décoder



et quand les profs corrigeront les devoirs des élèves ils mettront “Syntax Error ” en remarque <img data-src=" />


Il faut plutôt voir ça comme dans l’initiation à la programmation, ça ne sera pas (ça ne doit pas) être aussi poussé qu’en après-bac. Ça pourrait tout à fait s’inclure dans des modules types “techno” où l’on apprend déjà les base de l’électronique et un peu de mécanique.

Si ça peut créer des envies et surtout “féminiser” le public, c’est très bien.

Ce n’est qu’après le collège (voir lycée) que l’on se spécialise en fonction des apports que l’on a eu lors des années école/collège. Ces dernières doivent, en sus d’apporter une base commune à tout les apprentissages (Français/Anglais/Mathématiques/Histoire/Géo), permettre d’ouvrir le maximum de voies et de créer un intérêt chez les enfants.


Prochaine étape apprentissage des nanotechnologies en primaire?

Y a des coups de pompe dans le c… qui se perdent…


Certains pays sont plus radical et abandonne l’apprentissage de l’écriture cursive (à la main)

http://www.courrierinternational.com/article/2013/09/18/la-fin-de-l-ecriture


Et alors? C’est mieux de les lancer dans les filières électronique/mécanique et cinéma?


J’ai personellement eu de la chance de tomber dedans “pas hasard”, je suis maintenant quasiment développeur (plus qu’un an d’études), et je ne pourrais pas être plus heureux professionnellement parlant.



L’intérêt de ce truc pour moi, c’est de faire en sorte que tout le monde puisse au moins voire a quoi sa ressemble une ligne de code, pas de former des casse-cou du code.



Si j’avais eu la chance de faire ça étant jeune, j’aurais probablement gagné quelques années, et je pense également que ca peut permettre à certains élèves surdoués de trouver un réel defi, plutôt que de les perdre par manque d’intérêt pour ce qu’on leur enseigne.


Avant d’apprendre à coder il faut surtout renforcer les mathématique. Non parce que ces dernières années il se pratique de moins en moins de matières essentielles comme les math, français, histoire/géo et de plus en plus d’heures pour les matières secondaires comme le dessin, musique, etc….



Au lieu de vouloir transformer les Français en Indien qui pissent du code, améliorons les bases qui s’effritent à cause du fait qu’il y a de moins en moins d’heures aux matières essentielles.








Papa Panda a écrit :



Maintenant est le même débat que l’anglais dans les petits écoles…où ,à l’époque,c’était pas gagné de mettre l’anglais dès le cp …





Intéresse toi au rapport Grin pour comprendre pourquoi l’apprentissage de l’Anglais comme seul véhicule de communication international est une absurdité extrêmement coûteuse pour les pays non anglophone.





Alors que François Hollande a déclaré la semaine dernière qu’il fallait « préparer nos enfants beaucoup plus tôt au codage » informatique







ce projet prévoit que chaque élève est « initié à l’usage de l’internet », qu’il doit savoir « utiliser des sites collaboratifs et garder la mémoire de ses travaux », ou bien encore qu’il « connaît l’organisation matérielle et logicielle d’un environnement numérique : clavier, logiciels de bureautique (en particulier le traitement de texte) dont les logiciels libres »





Je ne vois vraiment pas le rapport entre les deux…



De plus, je ne suis pas convaincu qu’apprendre le “codage” à nos enfants est très pertinents.

Qu’il y ait une option ou la création de club info à l’école, pourquoi pas mais le rendre obligatoire alors que les enfants ont déjà pas mal de lacunes sur le “tronc commun”, ça me laisse perplexe.


Hm, coder est un métier. Pour ceux qui veulent suivre cette voie, y a des forums, ateliers découvertes (enfin ca existant a l’époque ou j’étais lycéen…).



Faut pas non plus que notre métier noble d’ouvrier deviens un torchon accesibles a tord et a travers pour n’importe qui.



Si on m’apprends a réparer une fuite d’eau, serais je facilement un plombier ? non car, le plombier lui ne s’arrête pas a la fuite d’eau et si tu met un amateur sur des travaux plus dangereux, ca deviens risqué et contre productif.

Philosophie pourrie du jour


Génial ! Le gouvernement participe à l’exception culturelle française en fournissant matière aux prochains “humoristes” français.

Donc après la vanne “Est ce que tu as déjà réutilisé un compas dans ta vie” ou la très célèbre “Heureusement qu’on connaissait la racine de 25 parce que là on était foutu”, découvrez en avant première les “Est ce que quelqu’un ici a déjà ouvert visual studio depuis la fin des cours ?”, “Punaise, heureusement qu’on connaissait la différence entre itératif et récursif, parce que là c’était chaud” ou les nouveaux “Est ce que tu es le genre de fille a qui nomme ses variables a, b, c ou i, j, k ?”



Enfin bref, pour rester sérieux. Les lycéens ont déjà des cours d’algo et de programmation sur calculatrice scientifique. Pour moi, vouloir donner des cours de prog’ à des collégiens ou des primaires c’est pas utile.

Qu’ils découvrent ça par eux même si ça les intéresse vraiment mais pas de là à en faire un enseignement obligatoire….


Pour celui qui n’a jamais développé, devoir écrire du code peut faire peur… J’ai des collègues qui pourraient gagner énormément de temps en faisant des scripts ou des macros pour automatiser une partie de leur boulot, et qui ne le font pas par simple peur de faire quelque chose qu’il ne fallait pas. Une initiation au code permet à mon avis de démystifier un peu la chose, d’enlever la “magie” autour des processus informatiques.

&nbsp;

Les gamins d’aujourd’hui savent utiliser une tablette très tôt, mais ne savent pas (et ne se posent pas la question) de savoir ce qu’il se cache derrière. C’est dommage, dans une monde où de plus en plus de choses tendent à être informatisées/connectées…


Avec l’immense majorité des profs qui pleurent pour qu’on leurs mette MS Office, car ils “n’arrivent pas à se servir de LibreOffice” (sic) qui ne font pas la différence en un PDF et un JPEG, qui ne comprennent rien dès qu’il s’agit de PC, ajoutez à ça, l’immense majorité des professeurs des écoles qui sont issus de filières non scientifiques… Et ça fera un carnage de plus.



Que les profs commencent d’abord par apprendre à lire, à écrire et compter avec des outils et des concepts solides et maîtrisés et ceux qui auront envie d’apprendre le code le feront tout seul.



Ne demandons pas aux profs d’enseigner un truc qui les dépasses même pour les concepts les plus simples.



La base de la pédagogie: pour enseigner quelque chose il faut d’abord le maîtriser.








lol.2.dol a écrit :



Il faut plutôt voir ça comme dans l’initiation à la programmation, ça ne sera pas (ça ne doit pas) être aussi poussé qu’en après-bac. Ça pourrait tout à fait s’inclure dans des modules types “techno” où l’on apprend déjà les base de l’électronique et un peu de mécanique.

Si ça peut créer des envies et surtout “féminiser” le public, c’est très bien.

Ce n’est qu’après le collège (voir lycée) que l’on se spécialise en fonction des apports que l’on a eu lors des années école/collège. Ces dernières doivent, en sus d’apporter une base commune à tout les apprentissages (Français/Anglais/Mathématiques/Histoire/Géo), permettre d’ouvrir le maximum de voies et de créer un intérêt chez les enfants.





J’aurais voulu apprendre le dev dès le lycée effectivement. Pas avant ça c’est sur, mais au moins avoir l’équivalent des ISI / ISP / MPI… spécialisé en dev dès la seconde (Donc découverte) et ensuite avoir une vraie filière dev pour la 1ère / terminale. Pour moi, ça a été vraiment du temps de perdu. (Obligé de passer par une STI électrotechnique pour faire un BTS IRIS)



Pourquoi des filières spécialisées électronique / électrotech / méca / … au lycée et pas informatique (Dev / Réseau) ?



Pourquoi ? A mon avis, pour une raison simple, on ne programme pas sans de solides bases en maths surtout au niveau de concepts abstrait. Vendre l’informatique sans les maths c’est une escroquerie.



Enfin, je dis ça, je dis rien :)


Les informaticien sortent à la pelle des écoles, je ne vois pas l’intérêt d’essayer d’en sortir encore plus dans un marche saturé qui ne profite qu’aux SSII qui ont ainsi une main d’oeuvre encore plus bon marché.&nbsp;Au lieu d’essayer de leur bourrer plus le crane ca serait déjà bien qu’ils maitrisent les bases.


Ouai enfin quand je vois les cours de techno de mon frère qui est en 5ème ou ils apprennent à se servir d’un ordinateur et que sur les exemples y’a encore des lecteurs disquettes….

Je me doute que ce serait juste une initiation à la programmation mais vu le grand nombre de profs qui sont encore au siècle dernier en matière de cours j’ai un peu peur.(je caricature mais parfois c’est un peu ça).


Je ne sais pas si la création de programmes est vraiment utile à l’école…



Par contre, j’ai eu des tas de cours d’algorithmique et de logique quand j’étais à l’IUT, et c’est très très formateur au delà de l’usage informatique. Bien sûr, je ne parle que de la petite partie de ces cours qui sont accessibles à tous.

Le faire assez tôt permettrait d’avoir des élèves capables de plus de logique et de raisonnement.

On pourrait aussi essayer d’arrêter la ségrégation dans les formations supérieures techniques avec que des mecs et d’autres où il n’y a que des filles. Ce n’est pas un problème de truc de mec ou de truc de fille, c’est faux, le problème est qu’on a fourni des barbies aux filles et des légos aux garçons… L’école peut rétablir un équilibre ici.



La représentation graphique des réseaux n’a pas fait l’unanimité à l’éducation nationale, mais nous y sommes confrontés tous les jours, et c’est une bonne chose aussi, j’espère qu’ils garderont ça dans leur programme final. Quand on voit le nombre de personnes qui sont comme des idiots devant un plan… Si l’on peut les former à un truc qui leur servira presque tous les jours, ça serait vraiment bien.








edrin17 a écrit :



Pourquoi ? A mon avis, pour une raison simple, on ne programme pas sans de solides bases en maths surtout au niveau de concepts abstrait. Vendre l’informatique sans les maths c’est une escroquerie.



Enfin, je dis ça, je dis rien :)





J’ai pas l’impression de beaucoup de me servir d’un haut niveau de math quand je dev. De la logique clairement, mais avoir un niveau de math de terminale pour commencer à dev… Et pour l’électrotech, faut aussi un assez bon niveau de math finalement. De même pour l’électronique.



Si c’est sur la logique que le bat blesse, c’est justement quelque chose qui peut-être inculqué pendant la seconde à travers un peu d’algorithmie (Ouai pas trop, car c’est quand même plutôt casse pied) en même temps que la partie plus technique.



Heureusement que j’ai pas attendu ça d’ailleurs pour m’y mettre.



Sympa mais un peu moins glamour quand même… <img data-src=" />








gwen5484 a écrit :



Les gamins d’aujourd’hui savent utiliser une tablette très tôt, mais ne savent pas (et ne se posent pas la question) de savoir ce qu’il se cache derrière.





C’est là le cœur du problème les systèmes sont faits pour qu’on ne se pose surtout pas la question de savoir comment ils fonctionnent. Quand on devait taper des commandes sous MS-DOS, configurer des fichiers pour lancer un jeu, effectivement on se posait des questions. L’évolution naît de la nécessité. Les enfants ne sont plus curieux, ils n’y a qu’un seul bouton sur l’Iphone (tout un symbole). En un click sur le play store, paf ! Ça marche.



&nbsp;“À quoi ça sert de se poser des questions ?” (dixit mes élèves)



Autant mettre les bases de l’informatique, c’est une certitude autant mettre la programmation ne servirait pas à grand chose.



Il devraient commencer par proposer un BAC en informatique et des cours optionnels en programmation au collège.


Apprendre à se servir d’un ordinateur, à identifier les principaux périphériques “usuels” comme un routeur/box, le wifi “pour les nuls” etc. Pourquoi pas.



Une bonne initiation au traitement de texte, tableur et pourquoi pas présentation aussi.



Mais le code ? Je préférerai que l’on renforce l’apprentissage du Français et des maths d’abord <img data-src=" /> Quand je vois le niveau des questions et devoirs de mon frère et ma sœur (16 et 14 ans d’écart avec moi) çà fait peur : plus de dictée, plus de problème type “la baignoire qui se vide” ou “la clôture d’un champ” etc. <img data-src=" />



Maintenant ils sont au lycée et fin de collège et certaines de leurs réflexions ou logique me font franchement peur.


Désolé mon côté bourrin&nbsp;<img data-src=" />





edrin17 a écrit :



C’est là le cœur du problème les systèmes sont faits pour qu’on ne se pose surtout pas la question de savoir comment ils fonctionnent. Quand on devait taper des commandes sous MS-DOS, configurer des fichiers pour lancer un jeu, effectivement on se posait des questions. L’évolution naît de la nécessité. Les enfants ne sont plus curieux, ils n’y a qu’un seul bouton sur l’Iphone (tout un symbole). En un click sur le play store, paf ! Ça marche.



&nbsp;“À quoi ça sert de se poser des questions ?” (dixit mes élèves)



«&nbsp;Je crains le jour ou la technologie dépassera les capacités humaines. Le monde risque alors de voir une génération de parfaits imbéciles.&nbsp;» Einstein



Encore une fois, on ne parle pas de leur apprendre un métier mais de les initier à la programmation tout comme on initie les enfants à la musique, au dessin, au latin, à l’électronique, etc…

Et au vue du nombre de cours de “techno” dispensés, je ne pense pas qu’il y ai eut beaucoup d’électroniciens qui se sont fait “voler” leur métier.

Je passe sur ton commentaire faisant du développeur, une élite noble.


Pareil… <img data-src=" />


Petite question, peut-on coder si n a aucun esprit mathématique?

Je dis ça car j’ai fait des études informatiques (BTS) mais ayant eu des lacunes gigantesques en math,

je n’y arrivait absolument pas en code.. (pourtant des trucs simple vu que j’étais orientée reseau..)



A l’ecole est ce que l’on va plutot parler des portes logiques? Ou du vrai codage? car je trouve que

c’est limite des notions avancées de 10ans par rapport au primaire.








Rapi-shiny a écrit :



Pour moi apprendre à coder ça doit avant tout être un choix, sois par études personnelles sois en choisissant un cursus scolaire particulier et pas une obligation.

Autant expliquer basiquement comment fonctionne un programme pourquoi pas, mais ça s’arrête là.





Bien entendu au premier abord on peut se dire que ça ne servira qu’à une minorité des gens, mais à mon avis l’important n’est pas d’apprendre à coder un langage, mais apprendre à développer une logique.

Le code permet de résoudre un problème complexe en le divisant en tâches basiques, qui au final, ne sont pas complexes.&nbsp;

Au final c’est le fonctionnement de n’importe quel entreprise, et d’un point de vue plus large de notre société.



Un boulanger fait une tâche spécifique qu’il maîtrise, un informaticien en fait de même, un journaliste également, et tout ça intéragit ensemble pour fonctionner correctement.

Dans une entreprise tu as plusieurs pôles: la compta, les RH, les commerciaux, etc…&nbsp;

Et chez toi quand tu as un problème difficile à résoudre, c’est pareil, tu fais ça par étapes.



C’est une des choses que la programmation peut apprendre aux enfants. Si c’est bien enseigné (bien structurer le code, mettre des commentaires, …) et bien ça s’appliquera également aux rédactions:

La structure c’est le plan, les commentaires c’est les petites phrases d’introduction que tu écris avant chaque partie, et le code de ta fonction c’est le développement de ta partie.



Alors toi tu ne vois pas l’utilité de l’apprendre, comme certains ne comprennent pas pourquoi on fait de la géométrie etc, mais à mon avis ça permet d’enseigner la même chose aux plus jeunes, mais d’une façon beaucoup plus amusante (tu vois le résultat concret de ce que tu fais). Ca permet ainsi de rattraper une partie des jeunes qui ne se seraient pas retrouvés dans l’enseignement traditionnel.

Et cet apprentissage (comme tout le reste) ne s’applique pas qu’au code, mais comme écrit précédemment, ça s’applique à la vie de tous les jours, c’est de l’organisation et de la structuration qui peut permettre à des problèmes compliqués d’apparaitre plus simples, ça peut créer des vocations d’entrepreneurs, ce qui ne sera pas un mal pour le pays.

Je ne pense pas que FH soit allé aussi loin dans la reflexion, mais pour une fois je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose (encore faut-il que les enseignants soient très bien préparés…).



Ceux qui n’ont pas de notions de programmation devraient a l’évidence se retenir d’aborder des sujets techniques :)



Concernant le marché “saturé”, je rigole, on est en pleine pénurie.



pour ceux qui ont peur de se faire voler leur métier, je vous rassure, cela fait pas mal d’années déjà que l’école est obligatoire et qu’on y enseigne les maths, l’histoire, le français, la physique, la chimie, l’art plastique, le sport, la musique, et j’en passe…

Pourtant je ne connais que très peu de mathématicien historien romancier physicien chimiste artiste sportif musicien…



Et finalement, pour ceux qui n’en voient pas l’intérêt, je suis sur qu’ils y’en a qui pensaient comme vous quand on a dis au peuple qu’on allais lui apprendre a lire et à écrire, je pense qu’on a plutôt bien fait de ne pas les écouter.



Des gens passent des week end à tricoter, à rénover des meubles anciens, à cuisiner, pourtant, ce n’est pas leur métier, je suis sur que d’ici 30 ans, il en sera de même pour le soft.








kamuisuki a écrit :



Petite question, peut-on coder si n a aucun esprit mathématique?

Je dis ça car j’ai fait des études informatiques (BTS) mais ayant eu des lacunes gigantesques en math,

je n’y arrivait absolument pas en code.. (pourtant des trucs simple vu que j’étais orientée reseau..)



A l’ecole est ce que l’on va plutot parler des portes logiques? Ou du vrai codage? car je trouve que

c’est limite des notions avancées de 10ans par rapport au primaire.





Le code n’a rien à voir avec les mathématiques, mais plutôt avec la logique (qu’on associe aux maths, mais qui est aussi à l’épreuve en philo par exemple).&nbsp;

Et il y a deux façons de coder, comme pour tous les problèmes à l’école: soit on apprend des schemas par coeur et on les replace, soit on cherche à comprendre et faire en sorte d’optimiser pour coller au mieux au problème.

Tout le monde peut coder quelque chose de simple en suivant une méthodo, comme tout le monde peut écrire une disserte, le résultat sera plus ou moins efficace c’est tout.



Et je ne vois pas le rapport entre l’éveil au numérique et apprendre a se servir d’un logici de traitement de texte.



C’est comme si on opposait un cours de Maths avec un cours ou un apprenait uniquement à se servir d’une calculatrice, ça n’a pas de rapport.


Les maths restent la discipline de prédilection pour développer ces outils, non ?


Comment tu vas apprendre l’éveil au numérique quand tu sais même pas te servir de ton traitement de texte ?

&nbsp;


Je ne comprends absolument pas ta remarque.&nbsp;



C’est un fait, l’anglais c’est la langue internationale pour le business. Et on doit former les jeunes à l’anglais.&nbsp;



Ton rapport il préconise quoi ? Plusieurs langues internationnales, c’est un non-sens.



Faire des économie et avoir des diplômés qui ne seront pas capables de travailler avec les autres pays ?



Ou alors c’est juste une bande de royalistes frustrés que le Français ne soit pas la 1ère des langues internationnales (et oui ça ferait économiser du pognon je suis d’accord) ?


T’as oublié “Tiens j’ai joué un air de flutte hier soir” et “où j’ai mis mon papier Canson et mes pinceaux”…



Faut arrêter, l’école ne sert pas à apprendre uniquement ce que l’élève à envie d’apprendre mais plutôt de lui faire faire un tour d’horizon de plusieurs matière pour lui donner les bases d’une culture générale. L’informatique est devenue prépondérente dans nos vies (bien plus que la musique ou le dessin ou le latin…) donc oui il faut intégrer la matière.


En soit, tout est réalisable avec seulement l’adition, certains concepts et théorèmes avancés permettent seulement d’optimiser les calculs,&nbsp;



Ensuite, pour le logiciel de traitement de texte, je vois pas le rapport, en quoi cela est nécessaire ? Tu peux très bien apprendre à programmer sans.








jinge a écrit :



Bien entendu au premier abord on peut se dire que ça ne servira qu’à une minorité des gens, mais à mon avis l’important n’est pas d’apprendre à coder un langage, mais apprendre à développer une logique.





En quoi c’est si important de développer une logique ?

On a jamais eu d’enseignement particulier visant à développer une logique, est ce qu’on est tous des attardés ? Est ce que cette proposition paraissant “logique” qui vient d’une génération n’ayant pas eu de cours pour développer leur logique est elle logique ?



J’ai des amis qui ne sont pas développeur, à qui on a pas appris cette logique et pour qui le seul rapport à l’informatique c’est la trinité smartphone/facebook/mail. Et ils vivent parfaitement bien sans !

C’est assez arrogant de la part des développeurs de dire que les cours de programmation ce sera pour développer une logique chez les enfants. Ont ils besoin de cours de logique pour s’épanouir ? Et si oui, pourquoi la logique du développeur et pas une autre ?

Pourquoi on ne créerait pas de toute pièce un programme d’enseignement “logique” au lieu d’apprendre la programmation ?




  • 100



    Je pense qu’une initiation plus poussée à l’informatique en général est indispensable.

    Bien sûr, concernant la programmation, ça restera très rudimentaire. C’est une introduction, qui permettra de prendre un peu de hauteur par rapport à l’informatique, et d’en dissiper la “magie” comme tu le dis si bien.



    L’ignorance en France (et sans doute ailleurs) sur le fonctionnement basique de l’informatique va devenir un vrai problème de société. Les conséquences à venir m’inquiètent au plus haut point.



    On a dit pendant des décennies qu’apprendre le latin ou le grec n’était plus très important… Je pense en effet que s’il faut définir des priorités, l’informatique en fait partie. (et c’est quelqu’un qui a fait 8 ans de latin à haute dose qui dit ça).



    Mais attention, si l’initiation à l’informatique se limite à apprendre à écrire son CV sous Word (ou LibreOffice, peu importe!), alors on est à côté de la plaque !



    Le pb, c’est que tout ça est très vague… Personnellement,je n’aurais pas pu répondre à cette enquête, car je ne comprends pas de quoi on parle sous chaque item.

    “l’informatique” a un sens vague et très indéfini!


C’est vrai je les ai oubliés.



Et parmi les exemples que tu cites, le latin est facultatif et (selon moi) la majorité des gens qui pousse les cours d’info trouvent que la musique et l’art plastique doit aussi passé en facultatif.



Après je ne suis pas contre une sensibilisation à l’histoire/l’utilisation de l’informatique&nbsp; à partir du collège, je trouverais ça plus approprié.








Mimoza a écrit :



Certains pays sont plus radical et abandonne l’apprentissage de l’écriture cursive (à la main)

http://www.courrierinternational.com/article/2013/09/18/la-fin-de-l-ecriture





Quelle connerie !



J’ai des amis dont l’enfant coloriait assez mal pour son âge, mais qui était imbattable pour le faire sur tablette où il suffisait juste de choisir la couleur et de “cliquer” sur la zone à colorier… Évidemment, sur la tablette, pas de dépassement de bords possible.



Je suis sur que pas mal de jeunes seraient fascinés par le fait de développer leur propre jeu vidéo de bout en bout.



Je ne me rapelle pas d’une seule matière qui m’ai donnée envie de me lever le matin durant ma primaire/collège/lycée, cela aurais sûrement changé la donne.



Cela pourrait également former les plus jeunes à travailler en groupe.


“J’ai des amis qui ne sont pas développeur, à qui on a pas appris cette logique et pour qui le seul rapport à l’informatique c’est la trinité smartphone/facebook/mail. Et ils vivent parfaitement bien sans ! ”



Je crois justement que ce sera de moins en moins le cas dans le monde de demain.

Il y aura une dualité: d’un côté, ceux qui connaissent les bases de l’informatique, et les autres.

L’ “alphabetisation numérique” sera le marqueur de l’élite. Les autres seront des pigeons dans un monde qu’ils ne comprennent pas et ne maitrisent pas.





Exemple à un tout petit niveau: dans mon boulot, je vois clairement la différence entre 1) ceux qui comprennent même grossièrement l’informatique 2) ceux qui ne la comprennent pas mais savent très bien s’en servir 3) les autres, qui sont de plus en plus largués, et cantonnés dans des tâches d’exécution. Et cette distinction n’est pas toujours fonction des générations.









jinge a écrit :



avec la logique (qu’on associe aux maths, mais qui est aussi à l’épreuve en philo par exemple). &nbsp;





Oulà, associer logique et philo, c’est ne pas avoir beaucoup de logique mathématique… Je suis désolé en informatique on a besoin tout les jours &nbsp;de logique mathématique, notamment de l’algèbre de Boole









Jed08 a écrit :



On a jamais eu d’enseignement particulier visant à développer une logique,





Resolution de probleme en Mathematiques? Composition en Français? Dissertation d’histoire?

&nbsp;



Jed08 a écrit :



est ce qu’on est tous des attardés ?&nbsp;





Non, mais tu peux au moins souhaiter mieux pour tes enfants, hein?



&nbsp; Je suis d’accord avec toi mais l’optimisation ça n’est pas un vain mot en informatique, c’est ce qui fait à mon sens la différence entre le pro et l’amateur (même s’il en fait son métier) …



&nbsp;

Ce que certains ne semble pas réaliser, c’est que pour pouvoir enseigner même des bases des code ou d’éveil au numérique,&nbsp; il faut des compétences que l’immense majorité de mes collègues enseignants n’ont pas. Et vous croyez qu’on va former tout ce petit monde à l’éveil au numérique ou je sais pas trop quoi…comme ça par magie ?

&nbsp;

Le temps pour former ces profs on le prend où ? Et je ne parle même pas de l’argent que ça coûte pour les former !!



Ahhh les bisounours, c’était le bon temps ! <img data-src=" />


+1000








Jed08 a écrit :



En quoi c’est si important de développer une logique ?

On a jamais eu d’enseignement particulier visant à développer une logique, est ce qu’on est tous des attardés ?&nbsp;





Ouais enfin que je vois le niveau de “réflexion logique” des personnes (MOA) qui taffent avec moi, ça fait vraiment peur, surtout quand ils essayent de t’expliquer leur besoins pour le logiciel que tu dois leur programmer… Rien que pour dire si un bouton doit être actif/inactif, ils disent “grisé”, utiliser une “couleur” pour parler d’un “état” ça montre bien qu’ils pigent que dalle à ce qu’ils utilisent pourtant tout les jours.



J’ai du mal à suivre ta logique ^^





  1. je suis d’accord avec beaucoup de tes propos et je suis convaincu qu’il faut développer l’apprentissage informatique à l’école



  2. je suis d’accord avec toi quand tu dis que les profs actuellement n’ont pas la capacité d’enseigner l’informatique



    En quoi le 2) rendrait le 1) faux?

    Ce n’est pas parce que c’est compliqué, difficile, impossible dans l’immédiat, que ce n’est pas une nécessité.








vloz a écrit :



Resolution de probleme en Mathematiques? Composition en Français? Dissertation d’histoire?





Le gros problème de la composition de Français ou de la dissertation d’histoire c’est qu’ils sont plus souvent enseignés comme étant de “recrachage de par coeur” plutôt que comment étant des constructions logiques autour de divers arguments.&nbsp;



Hahahah !

Au début oui. Après une semaine, ils vont se rendre que non. Le nombre de notion mathématique/physique dont ils auront besoin de faire appel.













Tiebor a écrit :



Je crois justement que ce sera de moins en moins le cas dans le monde de demain.

Il y aura une dualité: d’un côté, ceux qui connaissent les bases de l’informatique, et les autres.

L’ “alphabetisation numérique” sera le marqueur de l’élite. Les autres seront des pigeons dans un monde qu’ils ne comprennent pas et ne maitrisent pas.





Je suis désolé mais aprendre les bases de l’informatique c’est différent d’apprendre à programmer.

Je le redis, des cours de sensibilisation et d’initiation à l’informatique pratique (en cas de message d’erreur savori ce qu’il veut et ce qu’il faut faire, apprendre à apprendre à utiliser n’importe quel logiciel, savoir trouver la cause d’un dysfonctionnement sur le PC) je trouve ça beaucoup plus utile qu’apprendre à créer un programme en enchainant une série d’instruction pour coder une bataille navale.



Une initiation à l’informatique, je connais plein de profs qui sont prêts à le faire et de façon tout à fait sérieuse. (Oui, avant de coder faut commencer par la base hein…).&nbsp;&nbsp;Par contre… ce serait pas mal d’avoir des ordis en état de fonctionner. Parce que je vois mal apprendre le codage aux CE1 avec un seul ordi en état de marche dans la classe, sans salle informatique…








vloz a écrit :



Resolution de probleme en Mathematiques? Composition en Français? Dissertation d’histoire?

&nbsp;





La résolution de problème ? Mais lors des évaluation de connaissance en math c’est que ça de la résolution de problème. Sauf que en primaire en te donne un contexte au lieu de juste te dire : tiens résouts cette équation. Pourtant j’ai jamais lu quelqu’un considérer ça comme de la logique !

Les compositions de français et d’histoire ? Jusqu’au lycée c’est de la restitution de connaissance selon des méthodes apprises en classe. Et pareille, je vois pas un seul développeur ici les défendre en disant que c’est de la logique.



Mais fondamentalement tu as raison : la logique ça s’acquiert dans toute les matières, il suffit de s’y intéresser et de les travailler sérieusement. Vu qu’apparemment les développeurs ici n’aime que l’informatique et rien d’autre, seule la programmation peut développer la logique.



&nbsp;





Pochi a écrit :



Ouais enfin que je vois le niveau de “réflexion logique” des personnes (MOA) qui taffent avec moi, ça fait vraiment peur, surtout quand ils essayent de t’expliquer leur besoins pour le logiciel que tu dois leur programmer… Rien que pour dire si un bouton doit être actif/inactif, ils disent “grisé”, utiliser une “couleur” pour parler d’un “état” ça montre bien qu’ils pigent que dalle à ce qu’ils utilisent pourtant tout les jours.







Dans ce cas, des cours sur l’utilisation de l’informatique est plus pertinent (voir mon message précédent) que des cours de programmation. C’est pas parce que le gars connaitra l’algorithme qui permet de calculer une suite de Fibo de rang n qu’il va arrêter de dire que le bouton est grisé au lieu d’inactif.

Après c’est toi le développeur, c’est toi qui est censé comprendre le besoin de ton client pour en tirer des spec’ ! Tu te vois prendre des cours de cuisine pour pouvoir décrire exactement les étapes de la préparation d’un plat quand tu es au restaurant ?



Certes, cela risque de coûter cher, mais cela coûtera encore plus cher à la France de ne pas le faire en prenant de retard sur nos voisins européens.&nbsp;



&nbsp;Des intervenants externes peuvent palier a cela le temps de former les enseignants. Et je suis certain que quelques heures suffiraient, avec des cours de qualité, les élèves travaillerai d’eux même !&nbsp;



Et il faut le reconnaître, ls programmation ça n’a rien de compliqué, je me rappelle avoir un peu souffert sur certains algorithme récursifs mais je suis certain que c’est uniquement car j’ai ete formé toute ma vie a une logique itérative, et qu’il serait beaucoup plus simple pour un enfant de comprendre ce genre de principe.&nbsp;



Je pense qu’il est bon de rappeller que tout algorithme n’est qu’un ensemble plus ou moins grands d’opération simples.


Je suis d’accord, j’ai d’ailleurs évoqué ce point. <img data-src=" />

L’introduction sommaire au codage serait pour moi une petite partie d’un ensemble plus large.


Je n’ai pas parlé d’interface graphique, je suis d’accord concernant un jeu 3D, cela nécessite beaucoup de notions mathématiques. Mais pour du termcaps ou de la 2D, c’est plutôt accessible&nbsp;


Tu as bien raison de souligner la distinction entre apprendre à programmer et apprendre à utiliser l’informatique.

Mais il ne faut pas non plus s’arrêter à cette distinction :




  • quand tu prends des cours de maths, pour l’immense majorité des gens, c’est pas pour devenir mathématicien!

    (idem pour toutes les autres matières).



    C’est la notion de socle de culture général, bagage minimum indispensable pour comprendre le monde…

    (je doute que l’idée soit d’apprendre à calculer la suite de Fibo. Et si c’est le cas, c’est évidemment exagéré)


Mais c’est sans doute une nécessité d’apprendre le bases du code, comme c’est une nécessité d’apprendre à lire et à écrire le français, à maîtriser les opérations de base, comme il est nécessaire de faire de l’apprentissage des langues, de l’expression personnelle à travers l’art plastique, tout comme il est nécessaire d’enseigner, l’histoire, les sciences, la géographie, la musique, etc…<img data-src=" />



Il y a peut-être des nécessités plus nécessaires que d’autres… comme s’abonner à NEXT INPACT !!! <img data-src=" />


Esperons que ce ne soit pas la meme vache espagnole qui m’apprenait l’Anglais et qui enseignera le code…


j’ai eu des cours d’informatique en primaire/secondaire (éducation belge tout çà)

contenu des cours: utiliser word, excell, powerpoint, un peu d’access, dactylographie.

Pas de code, pas de “logique”, pas de langage à proprement parlé (quick basic peut être)



Mais c’étaient des cours optionnels, on gardait la base de français-math-geo-histoire. Si leur projet est de réduire les heures de ces bases pour imposer les cours que j’avais choisi durant mes primaires/secondaires, cela ne ferait qu’empirer l’état pitoyable que j’ai déjà pu voir chez les plus jeunes.

J’ai eu un prof qui nous a fait passé une dicté à son premier cours après l’équivalent du bac… déjà à ce moment là on avait que 40% de la classe qui dépassait les 60100


Bof… J’ai récemment entendu un mathématicien dire lui-même que math et programmation ne sont pas du tout indissociables. (sur RMC avant de partir au boulot il me semble)



Leur seul point commun c’est la capacité requise d’établir et planifier un raisonnement logique.



Et je suis assez d’accord là dessus. Pas besoin d’être un cador de l’équation pour pondre un algo.








Takaï a écrit :



Pas besoin d’être un cador de l’équation pour pondre un algo.





Je confirme <img data-src=" />



Sauf que je vois pas en quoi savoir programmer fait parti de ce bagage indispensable pour comprendre le monde.


&nbsp;féminiser le public ? dans les promos bac +2 dev il y avait 3 fois plus de femmes que dans les promos admin réseaux et ça sur des années … alors , certes y avait plus d’hommes que de femmes , mais que veux tu si elles étaient en bac secrétariat <img data-src=" />


Je ne sais pas quel âge tu as mais j’ai également fait un Bac STI électronique (2005), et je sais que depuis cette”spécialité” à changer pour s’orienter beaucoup plus vers l’informatique.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;




chaque jeune devra être capable, à l’issue de sa scolarité obligatoire, « de réaliser de petites applications utilisant des algorithmes simples »



AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH.



Objectif irréaliste et sans intérêt, merci les lobbies. Voilà comment détruire encore davantage l’éducation et bousiller le métier en lui donnant la réputation (complètement absurde) que chaque gamin peut le faire.



Bon, ensuite, ils vont bousiller quoi à votre avis ? L’économie c’est déjà fait.


Ils feraient mieux de mettre en place des cours d’introduction à la philosophie, plutôt qu’au code, ce serait bien plus utile.


T’inquiètes pas, si ça avait été une matière, tu l’aurait détestée autant que les autres…








jojofoufou a écrit :



En soit, tout est réalisable avec seulement l’adition, certains concepts et théorèmes avancés permettent seulement d’optimiser les calculs,





<img data-src=" />

J’espère sincèrement que tu n’es pas informaticien.



Mouai… C’est peut-être vrai dans ton cas, mais je trouve ton exemple très mal choisi. C’est aussi un gros défaut des programmeurs de systématiquement vouloir que tout le monde sache utiliser le terme parfait tout le temps. Je suis désolé, mais le bouton grisé, ça veut dire exactement ce que tu veux. Je ne veux pas l’affirmer mais je me demande même si ce n’est pas l’appellation consacrée en anglais.








Folgore a écrit :



Hm, coder est un métier. Pour ceux qui veulent suivre cette voie, y a des forums, ateliers découvertes (enfin ca existant a l’époque ou j’étais lycéen…).





Mathématicien aussi, c’est un métier. On fait quoi, on arrête d’enseigner les bases de mathématiques aux enfants ?









Jed08 a écrit :



Sauf que je vois pas en quoi savoir programmer fait parti de ce bagage indispensable pour comprendre le monde.





Combien de personnes sont conscients qu’un FAI peut faire ça:http://reflets.info/sfr-modifie-le-source-html-des-pages-que-vous-visitez-en-3g/ ?



L’informatique est de plus en plus utilisée pour accéder à l’information, comprendre d’où proviennent les informations qui s’affichent sur notre écran, comment elles sont arrivées là et quelles modifications elles ont pu subir me semble assez important pour comprendre le monde justement.









yoda222 a écrit :



Mathématicien aussi, c’est un métier. On fait quoi, on arrête d’enseigner les bases de mathématiques aux enfants ?







Oui quand je vois que au dela de la table de 5 j’en sais plus trop rien <img data-src=" />



Par moment, quand je vois certaines lignes de code… Ça ferait pas de mal de remettre certains “développeurs” devant une feuille de papier et écrire des algorithmes élémentaires.



Sans ça, on a le mec te répondant “Ben quoi ? Ça marche !”. J’ai de ces envie de meurtre quand j’entends cette phrase…


Tu as absolument pas besoin de notion de programmation pour comprendre l’article. Tu as besoin de connaissance en matière de réseau et en particulier sur comment fonctionne Internet.

Le seul passage ou tu as besoin de connaissance en code, c’est quand le rédacteur te balance un bout de javascript sans prendre la peine d’expliquer dans les grandes lignes ce qu’il fait, mais qui reste optionnel pour comprendre l’article.



Pour comprendre l’informatique, il faut des cours d’informatique (histoire de l’informatique, de réseau, d’Internet, d’utilisation d’un ordinateur/smartphone/tablette), pas de programmation !








Enyths a écrit :



Sans ça, on a le mec te répondant “Ben quoi ? Ça marche !”. J’ai de ces envie de meurtre quand j’entends cette phrase…





Ça compile, donc ça marche !



Effectivement, c’est pire encore.



En ce moment, je suis en pleine optimisation d’ORM, c’est fou à quel point on peut pourrir une application si c’est mal utilisé.


J’ai du mal à voir l’intérêt d’apprendre à ‘coder’.

Je peux d’avantage comprendre l’intérêt d’apprendre les notions de base d’algo et développer l’esprit de l’éleve. Car l’algo, peut toujours servir et pas seulement en informatique.

&nbsp;

Il a surement un grand ‘fourre-tout’ linguistique derrière ce mot (‘apprendre à coder’) utilisé par les politiques. Et cela nous interroge d’avantage car c’est pour beaucoup d’entre nous le métier.



Je pense aussi, qu’il a un réel apprentissage à faire auprès des jeunes de faire la distinction entre ‘public’ et ‘privée’ sur internet. Mais également de savoir utilisé les outils à leurs dispositions. L’époque ‘bisounours’ d’internet est plutôt derrière nous. La pluspart de cette apprentissage peut être vue à travers différentes matières.

Algo -&gt; Mathématique

Utilisation logiciel -&gt; Techno

Civisme et différenciation public / privée -&gt; Instruction Civique, Histoire - géo, Français.



Maintenant il faut bien ce dire que cette apprentissage ne créera pas des codeur ‘bas de gamme’.

Pour reprendre l’exemple de la voiture, ce n’est pas parce que je sais vérifié le niveau d’huile, que je comprend le principe d’un moteur à explosion et que je sais changer une roue que je m’improvise Mécanicien auto.



&nbsp;

&nbsp;








Jed08 a écrit :



Tu as absolument pas besoin de notion de programmation pour comprendre l’article.





Je ne te parle pas de comprendre l’article. Je te parle d’être conscient de comment un ordinateur (et tout ce qui peut se trouver derrière) fonctionne et comment les informations affichées à l’écran sont arrivées là.

Et pour moi le premier pas pour comprendre ça c’est de se rendre compte que tout ce que fait un ordinateur est du code écrit par des humains. Avoir fait de la programmation, même basique, permet d’être conscient de ce qui peut être fait.









ike a écrit :



Il a surement un grand ‘fourre-tout’ linguistique derrière ce mot (‘apprendre à coder’) utilisé par les politiques.





Pour moi c’est surtout ça. On se focalise sur le mot “code” alors que quand on regarde les explications un peu plus détaillées ont y trouve surtout de l’algo et de l’utilisation de divers outils qu’ils sont susceptibles de rencontrer dans leur vie (et aussi de la propagande mais ça c’est toujours plus ou moins le cas).



On tourne en rond….


Bonne synthèse.

<img data-src=" />





(en fait, le titre de l’article et la petite phrase de Hollande en intro ont un peu biaisé le débat…)








Pochi a écrit :



Oulà, associer logique et philo, c’est ne pas avoir beaucoup de logique mathématique… Je suis désolé en informatique on a besoin tout les jours &nbsp;de logique mathématique, notamment de l’algèbre de Boole



L’algèbre de Boole n’est pas à mon sens de la logique, c’est des mathématiques, du calcul, c’est un outil qui permet de représenter une certaine logique.

La logique au sens où je l’entends, c’est une suite d’interactions, de causes et de conséquences, qui font que certaines actions te mènent à un résultat. Que ce soit en programmation ou en philo tu as besoin de logique et de raisonnements, que ce soit pour organiser tes fonctions dans le bon ordre pour atteindre le résultat souhaité ou tes idées pour qu’elles donnent un sens à ta démonstration.

&nbsp;

&nbsp;



edrin17 a écrit :



&nbsp; Je suis d’accord avec toi mais l’optimisation ça n’est pas un vain mot en informatique, c’est ce qui fait à mon sens la différence entre le pro et l’amateur (même s’il en fait son métier) …



&nbsp;

Ce que certains ne semble pas réaliser, c’est que pour pouvoir enseigner même des bases des code ou d’éveil au numérique,&nbsp; il faut des compétences que l’immense majorité de mes collègues enseignants n’ont pas. Et vous croyez qu’on va former tout ce petit monde à l’éveil au numérique ou je sais pas trop quoi…comme ça par magie ?

&nbsp;

Le temps pour former ces profs on le prend où ? Et je ne parle même pas de l’argent que ça coûte pour les former !!



Ahhh les bisounours, c’était le bon temps ! <img data-src=" />



L’objectif n’est bien entendu pas de former des professionnels, mais de proposer un angle de vue différent sur le sens ce de qu’on apprend à l’école. Après certains aimeront ça ou seront plus prédisposés à ce type d’exercices et voudront pousser plus loin pour en faire leur métier. Dans un sens, faire de la chimie ou de la physique c’est exactement la même chose. On apprend comment marche le monde, on voit dans quoi on aimerait se spécialiser.

Mais il est clair que (pour que ce soit utile), il faut que la personne qui enseigne soit compétente. Donc il y a plusieurs solutions, soit former des profs, soit prendre des gens compétents et leur faire faire la tournée des établissements, soit… faire de la e-formation et introduire les cours vidéo/visio + exercices appliqués en ligne.

Au passage il est déjà possible de programmer en ligne et tester le résultat. Appliquer ça à des exercices simples serait très facile.&nbsp;

Bien entendu cours vidéo n’implique pas qu’il n’y ait pas d’encadrement, il peut y avoir un professeur qui suive en même temps et demande aux élèves de faire les exercices etc et explique des choses. L’avantage c’est que ça demande moins de formation.

Pour moi sur ce genre de sujets, ça permet de faire des trucs genre 15minutes d’explication, 10 minutes de pratique, 15 minutes pour aller + loin, 10 minutes de pratique, etc…&nbsp;



En termes de coût, il y a des startups qui seraient ravies de faire ce genre de projets pour un montant assez négligeable par rapport aux équipements nécessaires (avec des phases de tests bien entendu, ça n’arrivera pas à la rentrée prochaine au niveau national).

&nbsp;&nbsp;





Jed08 a écrit :



En quoi c’est si important de développer une logique ?

On a jamais eu d’enseignement particulier visant à développer une logique, est ce qu’on est tous des attardés ? Est ce que cette proposition paraissant “logique” qui vient d’une génération n’ayant pas eu de cours pour développer leur logique est elle logique ?



J’ai des amis qui ne sont pas développeur, à qui on a pas appris cette logique et pour qui le seul rapport à l’informatique c’est la trinité smartphone/facebook/mail. Et ils vivent parfaitement bien sans !

C’est assez arrogant de la part des développeurs de dire que les cours de programmation ce sera pour développer une logique chez les enfants. Ont ils besoin de cours de logique pour s’épanouir ? Et si oui, pourquoi la logique du développeur et pas une autre ?

Pourquoi on ne créerait pas de toute pièce un programme d’enseignement “logique” au lieu d’apprendre la programmation ?





Bon alors tu as mal interprété mes propos ou je me suis mal exprimé ^^

Ca n’est pas parce que ça n’a jamais été enseigné que ça ne sert à rien. Mais il y a beaucoup de personnes dans ce monde qui ne sont pas capable de réflechir assez pour prendre des décisions importantes. Et ca n’est pas parce qu’elles n’en sont pas capable.

Quand on voit pour qui les gens votent, on se dit que les gens sont stupides. Ils votent pour quelqu’un, et après ils ne sont pas content de la personne. Ils auraient réfléchi un peu en amont, avant de voter au lieu juste de se dire “tiens, je l’aime bien lui”, on en serait pas là.

Donc oui, on est toujours en vie, et depuis des millénaires d’ailleurs, mais ça n’est pas pour ça qu’il n’y a pas des grosses marges de progression. Et tant qu’à progresser, autant donner sa chance à tout le monde pour récupérer les meilleurs éléments.&nbsp;

Ensuite la programmation n’est qu’un outil concret d’application de la logique, ça permet d’avoir un résultat, et à mon avis c’est très important pour l’enseignement, ça permet d’intéresser et de motiver les élèves. Les cours théoriques c’est bien, mais personne n’a envie, une fois le cours terminé, de chercher un peu plus sur internet ou dans des livres comment faire un peu plus. La programmation, c’est comme l’art, voire peut être le sport, ça a l’immense avantage d’être motivant par le résultat concret qu’on peut obtenir. &nbsp;C’est en ça que ça peut - à son échelle - révolutionner l’enseignement à l’école.

Après ça a plein d’applications, à un élève à qui on enseigne des théorèmes mathématiques, on peut lui demander d’en faire la programmation. C’est exactement comme une application numérique, sauf qu’on le fait une fois et qu’on peut s’en servir plein de fois… C’est un vrai gain d’efficience, et ça montre aux élèves en quoi certaines connaissances/technologies bien utilisées peuvent leur faire gagner beaucoup de temps et d’énergie.









ike a écrit :



J’ai du mal à voir l’intérêt d’apprendre à ‘coder’.

Je peux d’avantage comprendre l’intérêt d’apprendre les notions de base d’algo et développer l’esprit de l’éleve. Car l’algo, peut toujours servir et pas seulement en informatique.

&nbsp;

Il a surement un grand ‘fourre-tout’ linguistique derrière ce mot (‘apprendre à coder’) utilisé par les politiques. Et cela nous interroge d’avantage car c’est pour beaucoup d’entre nous le métier.

&nbsp;



Juste sur ce point, coder est bien entendu pas l’intérêt de la chose, l’intérêt est l’algo, le raisonnement et la structuration etc.

Le code en soi n’a pas d’intérêt à part mettre en pratique l’algo et voir le résultat. Parce qu’écrire un algo en soi c’est hyper abstrait. Un élève aime les travaux pratiques, c’est beaucoup plus stimulant que la théorie, et la concentration est bien meilleure. De plus c’est beaucoup plus proche du monde du travail: on teste des solutions avant d’arriver au bon résultat dans de nombreux cas.



Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas encore comment enseigner convenablement l’informatique dans les premières années d’apprentissage (primaire ?, collège ?, lycée ?) qu’on ne peut pas essayer. En particulier, comprendre comment on peut faire pour trier des éléments, ben c’est pas si compliqué.



Le fait de ne pas enseigner l’informatique plus tôt est un vrai problème.&nbsp;



Je veux dire, on enseigne la physique, la chimie. Au primaire : éveil aux sciences, petites expériences simples. Au collège : un tout petit peu de théorie, des expériences plus intéressantes. Au lycée : on commence à faire des choses intéressantes, avec un bagage théorique plus conséquent, la liaison au mathématiques formelles, etc …



Mais l’informatique, non. Le résultat c’est quoi ? Ben pendant qu’en université, en école d’ingé, dans les matières comme la physique, la mécanique, etc … on étudie des concepts très avancés parce qu’on a le bagage intellectuel pour le faire (relativité générale, mécanique des fluides, physique nucléaire, etc …).

En informatique on est bloqué à expliquer c’est quoi une boucle ? C’est quoi la mémoire ? Comment on écrit un programme ?

&nbsp;

Pour résumer, en physique/chimie/mécanique/whatever, en 5 ans on passe les gens de “je sais vaguement ce que c’est mon domaine” à “je suis en pointe dans mon domaine avec cette spécialité (que j’ai rapidement pu choisir en toute connaissance de cause)”.

Alors qu’en info, en 5 ans, on doit faire passer les gens de “j’ai aucune idée de ce qu’est un programme” à “je suis en pointe dans mon domaine (que je ne connaissais même pas il y a 5 ans), avec cette spécialité (que j’ai choisi un peu comme j’ai pu)”.



On voit qu’il y une des tâches qui va un peu moins bien se passer au premier coup d’oeil …


Le problème qu’on a là, c’est qu’il y a deux discours chez les “pro-code” : il y a le tien qui pense cela comme une nouvelle méthode pour apprendre les élèves à réfléchir autrement et à leur apprendre à développer leur logique, et il y a l’autre qui affirme qu’on ne peut pas comprendre l’informatique sans savoir coder.



Dans ton raisonnement, je n’adhère pas du tout. Pour moi la logique algorithmique élémentaire est la même que celle des problèmes mathématiques avec les baignoires à remplir ou les trajets entre Paris et Marseille.

Et si les enfants ont déjà du mal avec ça, en quoi apprendre à faire de l’algo (qui va plus loin qu’une machine à état) va les aider.











Khalev a écrit :



Je ne te parle pas de comprendre l’article. Je te parle d’être conscient de comment un ordinateur (et tout ce qui peut se trouver derrière) fonctionne et comment les informations affichées à l’écran sont arrivées là.

Et pour moi le premier pas pour comprendre ça c’est de se rendre compte que tout ce que fait un ordinateur est du code écrit par des humains. Avoir fait de la programmation, même basique, permet d’être conscient de ce qui peut être fait.





Pour moi on peut apprendre à se débrouiller en informatique sans avoir fait une ligne de code.

Un développeur voit un message d’erreur il saura d’où vient le problème (ou non, il y a des développeur qui ne pige rien), quelqu’un qui aura juste appris à avoir quelques réflexes comme lire le message d’erreur, rechercher sur Internet pour avoir une explication plus claire ou autre saura aussi d’où vient le problème.

Pas besoin d’apprendre à coder, il suffit de leur expliquer comment fonctionne chaque chose, et de leur donner quelques réflexes pour comprendre ce qu’ils ne connaissent pas.



Bien venu en Grollande, l’autre pays de la politique.








Jed08 a écrit :



Pour moi on peut apprendre à se débrouiller en informatique sans avoir fait une ligne de code.

Un développeur voit un message d’erreur il saura d’où vient le problème (ou non, il y a des développeur qui ne pige rien), quelqu’un qui aura juste appris à avoir quelques réflexes comme lire le message d’erreur, rechercher sur Internet pour avoir une explication plus claire ou autre saura aussi d’où vient le problème.

Pas besoin d’apprendre à coder, il suffit de leur expliquer comment fonctionne chaque chose, et de leur donner quelques réflexes pour comprendre ce qu’ils ne connaissent pas.





Spafo.



On peu aussi faire des maths sans jamais poser d’équations. C’est quand même bien plus facile à comprendre au bout d’un moment quand tu as toi-même manipulé des équations.









Jed08 a écrit :



Dans ton raisonnement, je n’adhère pas du tout. Pour moi la logique algorithmique élémentaire est la même que celle des problèmes mathématiques avec les baignoires à remplir ou les trajets entre Paris et Marseille.

Et si les enfants ont déjà du mal avec ça, en quoi apprendre à faire de l’algo (qui va plus loin qu’une machine à état) va les aider.





Il faudrait déjà faire évoluer les problèmes de baignoire et de trajet pour motiver les élèves.



Dexter souhaite se débarrasser d’un corps d’un volume de 1m3 dans une baignoire de 100L, calculer le nombre de bidon d’acide de 5L qu’il devra acheter. Construisez un algorithme permettant de calculer le&nbsp; nombre de bidon en fonction du volume du corps et de celui de la baignoire :)



Sachant que le trajet entre Paris et Marseille est de 1000Km, que le car de supporter roule à 90Km/h, qu’un supporter boit une canette toute les 30mn, qu’il y a 30 supporters dans le car, calculer&nbsp; le nombre de canette de 33cl que l’organisateur devra acheter.









Khalev a écrit :



On peu aussi faire des maths sans jamais poser d’équations. C’est quand même bien plus facile à comprendre au bout d’un moment quand tu as toi-même manipulé des équations.





Tu peux leur faire faire des TPs du genre : il y un problème avec le PC (imprimante, internet, logiciel qui marche pas) tu dois trouver le problème.

Bref leur donner une pseudo formation d’assistant technique au lieu de développeur. Ton imprimante marche pas -&gt; est ce que tu as les bons drivers ?

Tu es connecté à Internet mais rien ne passe -&gt; ton pare feu est il bien configuré (je parle du “pare feu” windows).



&nbsp;







spidermoon a écrit :



Il faudrait déjà faire évoluer les problèmes de baignoire et de trajet pour motiver les élèves.







C’est vrai, mais c’est valable également pour les problèmes d’algo. Parce que si tu as un énoncé du genre :

La petite Mathilde n’a pas rangé sa chambre et sa maman va bientôt rentrer. Aide Mathilde en faisant une liste de ses affaires allant dans sa bibliothèque, une pour celles allant dans son bureau et une pour celles allant sous son lit (et une pour celles allant dans son c*l)

Et puis quelque chose qui est pas évident quand tu fais de l’algo, c’est de partir d’un énoncé en français et de pouvoir y trouver les paramètres d’entrées, le résultat en sortie et la structure de l’algo.









Jed08 a écrit :



Le problème qu’on a là, c’est qu’il y a deux discours chez les “pro-code” : il y a le tien qui pense cela comme une nouvelle méthode pour apprendre les élèves à réfléchir autrement et à leur apprendre à développer leur logique, et il y a l’autre qui affirme qu’on ne peut pas comprendre l’informatique sans savoir coder.



Dans ton raisonnement, je n’adhère pas du tout. Pour moi la logique algorithmique élémentaire est la même que celle des problèmes mathématiques avec les baignoires à remplir ou les trajets entre Paris et Marseille.

Et si les enfants ont déjà du mal avec ça, en quoi apprendre à faire de l’algo (qui va plus loin qu’une machine à état) va les aider.



Pour moi le coté code et &nbsp;utilisation de l’informatique sont deux cotés indépendants et tendent à le devenir encore plus (pour une fois, merci Apple qui a fait comprendre ça à un plus grand nombre).

Comme je l’ai dit l’intérêt du code est la mise en pratique de l’algorithmie, et ça permet de développer d’autres compétences dès qu’on rentre un peu plus dans le domaine. Après ça n’a à mon sens rien à voir avec les problèmes comme tu dis baignoires à remplir et trajets, car là on est dans l’apprentissage des additions et multiplications, ce qui est la base, pas dans la résolution de problèmes que pourrait résoudre l’informatique.

&nbsp;Si on devait coder un truc comme ça, je ne sais même pas comment on pourrait le coder de manière pédagogique (même s’il y a plus de 20 ans j’ai codé une calculatrice en basic, ça m’a amusé, et ça ne sera probablement pas le cas de tt le monde! ).



&nbsp;

&nbsp;



Non le rapport ne préconise absolument pas cela, tu n’as pas lu assez loin. Il préconise la mise en place d’une seule langue de communication … mais dont aucun pays ne pourrait avoir un ascendant sur ses voisins. Une langue construite tel que l’Espéranto est la meilleur des solution :

* Tout le monde sur un pied d’égalité

* Coût d’apprentissage 10 fois inférieur aux langues national



Personnellement je trouve le Français très mal foutu (mes nombreuses fautes en sont une preuve), et l’anglais pas mieux (voir même pire). Mais mis a part pour se faire mousser je ne comprend pas pourquoi l’Europe s’emmerde a prendre l’anglais comme langue de référence alors que les seules pays qui l’on comme langue national sont dans les moins intégrés dans la communauté.



A part ça l’argument «C’est comme ça et si t’as pas compris t’es ignare» n’est pas vraiment constructif. Ça ne fait qu’un demi siècle que l’Anglais s’est imposé comme langue de communication international, c’est pas comme si c’était immuable.


Je ne suis pas de ceux qui pensent que l’on ne peut programmer sans de solide base en math. M’enfin passons, chacun son point de vue.

Que penses-tu de ce discours ?


Exact. Déjà trop de concurrence!

Comment ca je raisonne en égoïste? <img data-src=" />







Jed08 a écrit :



Et puis quelque chose qui est pas évident quand tu fais de l’algo, c’est de partir d’un énoncé en français et de pouvoir y trouver les paramètres d’entrées, le résultat en sortie et la structure de l’algo.





Dans ce cas, le problème c’est la maitrise de l’algorithmie ou la maitrise du français/de la communication?

Non parce que pendant les cours d’analyse, on te fournit des énoncés relativement clairs concernant les paramètres…. C’était quasiment donné même si parfois la modélisation était tendue :)



Le problème c’est ensuite, quand tu doit recueillir les infos nécessaires auprès de non-informaticiens mais de gens qui ont leur terminologie métier propre et parfois obscure.



Heureusement que j’avais un chef qui venait du métier en question et qui développait. Cela mangeait une grosse parti du travail de “déchiffrement de l’info” :)

&nbsp;





Jed08 a écrit :



Pour moi la logique algorithmique élémentaire est la même que celle des problèmes mathématiques avec les baignoires à remplir ou les trajets entre Paris et Marseille.

Et si les enfants ont déjà du mal avec ça, en quoi apprendre à faire de l’algo (qui va plus loin qu’une machine à état) va les aider.





Pour moi on peut apprendre à se débrouiller en informatique sans avoir fait une ligne de code.

Un développeur voit un message d’erreur il saura d’où vient le problème (ou non, il y a des développeur qui ne pige rien), quelqu’un qui aura juste appris à avoir quelques réflexes comme lire le message d’erreur, rechercher sur Internet pour avoir une explication plus claire ou autre saura aussi d’où vient le problème.

Pas besoin d’apprendre à coder, il suffit de leur expliquer comment fonctionne chaque chose, et de leur donner quelques réflexes pour comprendre ce qu’ils ne connaissent pas.





+42.

&nbsp;









Xaelias a écrit :



Mouai… C’est peut-être vrai dans ton cas, mais je trouve ton exemple très mal choisi. C’est aussi un gros défaut des programmeurs de systématiquement vouloir que tout le monde sache utiliser le terme parfait tout le temps.&nbsp;







Ben le truc c’est que au final, 50% du temps du développeur est perdu à essayer de faire en sorte que les gens qui ont un besoin l’expriment correctement voire qu’ils le conçoivent correctement, mais là faut avoir du temps à perdre, parce que niveau abstraction c’est encore pire (comment veux-tu que les gens fassent de l’abstraction quand ils utilisent les “couleurs” pour parler des “états” sous-jacents).



Utiliser les bons termes au bon moment, c’est pas juste pour faire chier, c’est pour faciliter la compréhension des dizaines d’intervenants qui vont aller et venir sur le projet. La sémantique c’est super important dans un projet. C’est ce qui te permet à toi informaticien de bien regrouper les choses dans les bonnes catégories.&nbsp;



Parce que bon, moi les spécifications vagues, formulées à la va-vite, je veux bien, je suis “force de proposition” mais après faut pas venir me faire chier quinze fois à faire des changements parce que ce qui est écrit ça veut pas forcément dire ce qui est écrit…



Si selon l’adage “Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement”, j’en conclu que les gens comprennent rien à ce qu’ils font. On pourrait penser que c’est un point de vu hautain, c’est malheureusement la triste réalité de mon taff au quotidien.



(j’oubliais aussi qu’on en rajoute une couche dans l’incompréhensible en demandant à des gens mauvais en anglais de rédiger leur besoin dans la langue de Shakespeare…)



Moi, je ne vois dans cette réaction qu’une belle manifestation de la peur du changement.



Si on les laisse faire, cela aboutira à planter les futures générations et l’avenir de la France.



Il suffit d’ailleurs de constater que même ici sur PCinpact, beaucoup de gens pensent savoir ce qu’est l’informatique, mais en réalité, ils l’ignorent totalement.



Et ne parlons pas des informaticiens et de leurs avis éclairés… par la peur de voir leur métier encore plus dévalorisé.



Quand on sait ce qui se prépare pour le futur, on ne peut que comprendre à quel point l’avenir de ce pays est menacé.


C’est juste ne pas comprendre pourquoi l’anglais en est là où il est actuellement. D’une part, y a pas mal de pays (dont ne fait pas parti la France) qui parlent bien et couramment anglais (je pense aux pays du Nord). Et surtout c’est la langue&nbsp;



Alors niveau économique, ça peut potentiellement changer, la Chine prend la tête et c’est pas pour rien que les cours de Chinois sont de plus en plus nombreux. Mais l’esperanto n’est la langue de personne, donc de personne avec qui faire des affaires.



Après du point de vu linguistique, plus je programme plus je déteste le Français, et je suis à 100% pour une langue simple mais c’est juste pas&nbsp;la réalité. Personne n’a besoin de l’Esperanto donc personne ne l’utilise vraiment.


De mon point de vue ça doit participer d’une lutte globale contre l’innumérisme en France, focaliser sur le code si on a pas les outils logiques derrière est parfaitement crétin.




Comme est parfaitement crétin le fait de demander son avis à l'institution qui produit ce niveau d'inculture en logique en France. Sachant que cette carence en logique a des répercussions partout, depuis l'enseignement de la musique, l'absence d'éléments de linguistique au collège quand on apprend les langues, l'absence de théorie des jeux et de statistique en histoire géographie, le survol de la philosophie des sciences alors qu'on passe deux mois sur la caverne de Platon etc.     



Ce n’est pas juste faire tourner à droite ou à gauche un petit robot en élémentaire qui va rattraper la vieille fabrique à crétins qu’est l’éducation nationale.




On pourrait même inclure cette lutte contre l'innumérisme comme un élément des programmes contre les inégalités, l'innumérisme concernant largement plus les femmes...

Et pourtant il a raison.








garvek a écrit :



Les informaticien sortent à la pelle des écoles, je ne vois pas l’intérêt d’essayer d’en sortir encore plus dans un marche saturé qui ne profite qu’aux SSII qui ont ainsi une main d’oeuvre encore plus bon marché.&nbsp;Au lieu d’essayer de leur bourrer plus le crane ca serait déjà bien qu’ils maitrisent les bases.





On peut apprendre à coder sans pour autant être un développeur (en tant que métier)



J’ai appris accessoirement l’informatique (C++,&nbsp; Java, R, Matlab ) durant mes études supérieures et pourtant je ne suis pas développeur pour un sou.



&nbsp;J’étais amené à coder pour implémenter mes études et modèles dans le cadre de mon mémoire de fin d’études.



Aujourd’hui je suis encore amené dans le cadre de mon boulot&nbsp; à faire des scripts Matlab, R, python pour résoudre des problématiques complexes que j’établis au préalable.&nbsp;&nbsp; Et je précise encore, le codage reste un accessoire important mais mon métier n’est pas développeur.



Sur ce que j’ai mis en gras, non.

On ne peut pas tout faire en informatique (d’ailleurs ce serait bien que les commerciaux aient des notions d’informatique…)



J’adore quasiment tout en info, sauf la programmation, pourquoi ? Je ne sais pas… Si quelqu’un a une piste…



Donc pour moi, apprendre à coder n’est pas indispensable.








jinge a écrit :



Juste sur ce point, coder est bien entendu pas l’intérêt de la chose, l’intérêt est l’algo, le raisonnement et la structuration etc.





Malheureusement à voir les objectifs du ministère j’ai plutôt l’impression que le but est de leur faire vomir des pages web à grands coups de frontpage plutôt que de leur faire acquérir des notions fondamentales qu’ils pourraient largement réutiliser.



Voir l’article :

De plus, chaque jeune devra être capable, à l’issue de sa scolarité obligatoire, « de réaliser de petites applications utilisant des algorithmes simples ».



Irréaliste et stupide.







Mimoza a écrit :



Non le rapport ne préconise absolument pas cela, tu n’as pas lu assez loin. Il préconise la mise en place d’une seule langue de communication … mais dont aucun pays ne pourrait avoir un ascendant sur ses voisins. Une langue construite tel que l’Espéranto est la meilleur des solution :

* Tout le monde sur un pied d’égalité

* Coût d’apprentissage 10 fois inférieur aux langues national





A) Peu importent les rapports qui préconisent des choses qui n’arriveront jamais. Soit on fait l’Europe et ce sera forcément une nation anglophone, soit on ne la fait pas et on pourra garder le français. L’esperanto n’a évidemment aucun avenir à moins de l’imposer par la force et contre la volonté du peuple.



b) Anglais ou Esperanto je m’en cogne, je veux une nation française et pas européenne, où l’on parle le français plutôt qu’un anglais avec une culture Shakespeare-McDo ou même une langue artificielle sans aucun patrimoine culture, sans répertoire à chanter ni littérature (inutile de me citer trois œuvres anecdotiques trouvées sur wikipédia et dont nul n’a jamais entendu parler). D’ailleurs à ce titre je préférerais encore l’anglais, au moins il y a Shakespeare dans Skakespeare-McDo.







Pochi a écrit :



Si selon l’adage “Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement”, j’en conclu que les gens comprennent rien à ce qu’ils font. On pourrait penser que c’est un point de vu hautain, c’est malheureusement la triste réalité de mon taff au quotidien.





Et à ce compte-là, les programmeurs et leurs pelletées de bogues et leurs réécriture ne comprennent rien à rien non plus ?



Les humains créent des bogues dans toutes les activités, point barre, la seule différence est qu’un ordinateur fera exactement ce qu’on lui demandera quand un humain décèlera en principe l’erreur et s’adaptera.



Eh si, et je maintiens, si on ne touche pas a l’affichage, tout est réalisable avec un niveau de maths CE1 (je parle d’applications concrète)


Selon moi le minimum qu’on devrait pouvoir attendre de tout citoyen est de pouvoir coder en Python, javascript et en bash et d’avoir un minimum de connaissance réseau et de programmation objet quitte à rogner sur l’apprentissage des maths ou de la bio. Je le dis d’autant plus aisément que j’ai notamment une formation de mathématicien. Je les trouve très peu ambitieux préfère t’ il que les générations futures restent à un niveau larvaire de connaissance en info? L’info est et restera encore quelques décennies un outil d’affranchissement de classe sociale voilà pourquoi c’est important.


Tout a fait d’accord, je ne vais pas me plaindre, c’est mon gagne pain, mais actuellement, la profession est sur-valorisé, et les salaires sont souvent indécent si on les compare avec ceux de professions dont le marché de l’emploi est saturé.








jojofoufou a écrit :



Eh si, et je maintiens, si on ne touche pas a l’affichage, tout est réalisable avec un niveau de maths CE1 (je parle d’applications concrète)





* Calculs purs : résistances de matériaux pour les architectes et CAO, simulations de fluides ou de plasma pour les ingénieurs, reconstruction d’imagerie médicale, traitements purement scientifiques (CERN, télescopes, cristallographie, etc).



* Pilotage de l’électronique : traitement des mesures de capteurs, pilotage de robots à plusieurs axes, pilotage des diverses techniques d’impression 3D.



* Traitements du signal : analyse d’images, traitement du son, algorithmes de compression.



* Données : calculs d’indicateurs (médiane, écart-type), régressions, algorithmes d’optimisation multidimensionnelle.



* Et bien d’autres : graphes (concerne tous les domaines), IA (concerne de plus en plus de domaines), etc.



Et tout ça ce sont des applications bien concrètes, faîtes par des développeurs dans des jobs payés très chers afin de vendre des logiciels et matériels qui rapportent du vrai argent.







jeanfig a écrit :



L’info est et restera encore quelques décennies un outil d’affranchissement de classe sociale voilà pourquoi c’est important.





Un outil d’affranchissement de classe sociale ? Ça reste à voir. Et même s’il en était un, il l’est bien moins que l’expression orale ou les techniques de vente.



C’est inutile. On va pas bourrer encore le crane des gosses avec des trucs dont ils se foutent. Y a une pérennité de l’emploi du coté des dev, inutile d’aller susciter des vocations dans un secteur qui se porte bien.



Qu’on commence a faire de vrai cours en anglais des la maternelle. Pas des cours d’anglais, des cours en anglais. A bac +5, même si j’ai un bon niveau en compréhension écrite je suis une quiche pour aligner 3 mots, et je retrouve ça a peu près partout.


Alors, juste ce qu’il me passe par la tête pour l’instant



Aller d’un endroit à un autre en utilisant le chemin le plus économique(selon n’importe quel critère) même google maps, malgré la puissance de calcul derrière, donnera une solution approximative

Remplir son sac de courses

La logique floue et toutes ses applications

Les logiciels de reconnaissance de caractères,

En parlant d’interfaces, la programmation des cartes graphiques et le calcul du rendu à l’écran. Déjà rien que pour tracer un segment en diagonale visuellement correct sur un écran en ne connaissant que les coordonnées des deux extrémités, tu serais surpris des algorithmes à mettre en place, c’est pas aussi simple que cela en a l’air. <img data-src=" />





Arf, forcément grillé après 1 bonne heure au téléphone ;-)








Pochi a écrit :



Ben le truc c’est que au final, 50% du temps du développeur est perdu à essayer de faire en sorte que les gens qui ont un besoin l’expriment correctement voire qu’ils le conçoivent correctement, mais là faut avoir du temps à perdre, parce que niveau abstraction c’est encore pire (comment veux-tu que les gens fassent de l’abstraction quand ils utilisent les “couleurs” pour parler des “états” sous-jacents).



Utiliser les bons termes au bon moment, c’est pas juste pour faire chier, c’est pour faciliter la compréhension des dizaines d’intervenants qui vont aller et venir sur le projet. La sémantique c’est super important dans un projet. C’est ce qui te permet à toi informaticien de bien regrouper les choses dans les bonnes catégories.&nbsp;



Parce que bon, moi les spécifications vagues, formulées à la va-vite, je veux bien, je suis “force de proposition” mais après faut pas venir me faire chier quinze fois à faire des changements parce que ce qui est écrit ça veut pas forcément dire ce qui est écrit…



Si selon l’adage “Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement”, j’en conclu que les gens comprennent rien à ce qu’ils font. On pourrait penser que c’est un point de vu hautain, c’est malheureusement la triste réalité de mon taff au quotidien.



(j’oubliais aussi qu’on en rajoute une couche dans l’incompréhensible en demandant à des gens mauvais en anglais de rédiger leur besoin dans la langue de Shakespeare…)





C’est tellement beau je que j’en pleurerait !









Pochi a écrit :



Ben le truc c’est que au final, 50% du temps du développeur est perdu à essayer de faire en sorte que les gens qui ont un besoin l’expriment correctement voire qu’ils le conçoivent correctement, mais là faut avoir du temps à perdre, parce que niveau abstraction c’est encore pire (comment veux-tu que les gens fassent de l’abstraction quand ils utilisent les “couleurs” pour parler des “états” sous-jacents).





Moi, c’est la partie qui me plait maintenant, arriver à faire exprimer le besoin de la part du client ou du métier et proposer les solutions possibles et pertinentes. ( Bien sûr mon but est qu’il n’y ait plus d’ambiguïté possible lors du passage en réalisation, s’il y en a, je considère que c’est pour ma pomme).

A la limite si je n’avais plus à ‘coder’ ou m’occuper de la technique, je serais super content.









jinge a écrit :



Le code n’a rien à voir avec les mathématiques, mais plutôt avec la logique (qu’on associe aux maths, mais qui est aussi à l’épreuve en philo par exemple).&nbsp;

Et il y a deux façons de coder, comme pour tous les problèmes à l’école: soit on apprend des schemas par coeur et on les replace, soit on cherche à comprendre et faire en sorte d’optimiser pour coller au mieux au problème.

Tout le monde peut coder quelque chose de simple en suivant une méthodo, comme tout le monde peut écrire une disserte, le résultat sera plus ou moins efficace c’est tout.





Je vois, merci.



Je répète que je trouve juste ton exemple très mal choisi. Un choix est grisé quand il n’est pas disponible, c’est du Français. &nbsp;Autant je suis d’accord que parfois il est très dur de réussir à faire dire à un client ce qu’il veut vraiment, autant un choix, un bouton ou une case grisée, ça veut juste dire ce que ça veut dire (pour moi en tous cas).



Après j’estime (mais ça changera peut-être avec les années) que c’est à nous, développeurs ou responsables de relation client de connaître nos produits, ou nos capacités, pour poser les bonnes questions et faire en sorte que le client ait ce qu’il veut, même si au début il ne sait pas forcément ce qu’il veut.


Je ne trouve pas ces arguments valables, pour avoir déjà implémenté quasiment tous les exemples que tu donne, je suis persuadé qu’un enfant de 10 ans aurait pu le faire :)&nbsp;



&nbsp;Prenez un peu de recul sur vos compétences.


Je ne suis pas sûr de voir comment un enfant de 10 ans saurait build tout seul un logiciel d’OCR sans aide quelconque… Déjà que des trucs comme tesseract sont loin d’être fiables à 100%…

Concernant le chemin le plus court, les algo existent, mais pareil un enfant de 10 ans ne va pas l’inventer (à mon avis). Bref…








HarmattanBlow a écrit :



Voir l’article :

De plus, chaque jeune devra être capable, à l’issue de sa scolarité obligatoire, « de réaliser de petites applications utilisant des algorithmes simples ».



Irréaliste et stupide.





Irréaliste, certainement pas. Stupide, voir mon avis dans les commentaires précédents.



Après ça dépend ce que tu entends par “application utilisant des algorithmes simples”, mais faire une calculatrice (avec GUI), un mini-jeu de labyrinthe ou encore un petit snake, c’est largement du niveau d’un collégien si on arrête de le prendre pour un con et qu’on lui explique patiemment comment ça marche.



Je suis certain qu’en expliquant un algo comme A* a un enfant de 10 ans, il sera capable de le comprendre et de l’implémenter.


La MOA est intéressante à partir du moment ou tu apportes une plus value réelle (diminuer les ambiguités, être le plus exhaustif…) et pas juste faire des comptes rendus de réunion sous Word. Mais pour faire ça, il faut un esprit d’analyse assez poussé et souvent les anciens développeurs font de bon MOA, à la différence d’un ancien métier pour qui tout “coule de source” et qui n’est pas habitué à devoir tout préciser à fond pour que ça marche correctement. Et je trouve qu’une spécification n’est jamais mieux écrite que quand elle est écrite en pseudo-code ! “si alors sinon” c’est juste une formulation magique pour structurer tes besoins.



Le gros soucis de la MOA, c’est que c’est un poste un peu fourre-tout et qu’il n’y a pas de vrai méthodologie appliquée à l’analyse métier. Quand je vois que la MOE s’était fait remettre en place par le chef de projet plutôt MOA parce qu’on avait osé demander à la MOA de regrouper plusieurs documents de description d’écran en un seul (oui c’est pas parce qu’on le titre d’une page qu’elle est fonctionnellement différente…), on voit mieux le soucis global.&nbsp;


C’est pas parce que c’est correct niveau langue Française que la sémantique sous jacente est juste ou suffisante. C’est pour ça qu’il faut que les mots employés soient non-ambigüe et que ta description doit être exhaustive.

&nbsp;

Et&nbsp;c’est un très bon exemple, car c’est du vécu. Le sujet c’était les cases à cocher qui peuvent être active/inactives, affichée/invisibles, pré-cochée/non-cochée. Et quand le mec en face il sait juste dire “grisé” pour exprimer son idée. Ben t’es dans la merde et tu devras reprendre ton taff 5 fois…



Et oui c’est à nous de connaître nos produit et oui on doit savoir faire exprimer (encore que ça c’est déjà plus le domaine de la MOA) mais le métier, c’est pas ton domaine de connaissance et malheureusement, là tu es dépendant du client.



Et si jamais on devait connaitre MOE + MOA + Métier, je me demande à quoi servent les autres…&nbsp;








HarmattanBlow a écrit :





  1. Malheureusement à voir les objectifs du ministère j’ai plutôt l’impression que le but est de leur faire vomir des pages web à grands coups de frontpage plutôt que de leur faire acquérir des notions fondamentales qu’ils pourraient largement réutiliser.



    Voir l’article :

    De plus, chaque jeune devra être capable, à l’issue de sa scolarité obligatoire, « de réaliser de petites applications utilisant des algorithmes simples ».



    Irréaliste et stupide.









    1. Et à ce compte-là, les programmeurs et leurs pelletées de bogues et leurs réécriture ne comprennent rien à rien non plus ?



      Les humains créent des bogues dans toutes les activités, point barre, la seule différence est qu’un ordinateur fera exactement ce qu’on lui demandera quand un humain décèlera en principe l’erreur et s’adaptera.





      Je ne trouve pas irréaliste qu’un élève réussisse à “fabriquer” une petite calculette, ou une application de calcul de temps de trajet d’un point A à un point B en indiquant une distance et une vitesse, voire un calcul de distance parcourue sur l’écran. Et avec ça, le contrat&nbsp;« de réaliser de petites applications utilisant des algorithmes simples »&nbsp;est rempli…&nbsp;



      Pour ce qui est du deuxième point, effectivement, les programmeurs ne comprennent pas l’ensemble du problème avant de coder. C’est normal, on fait toujours mieux en codant une fois, et en recommençant tout depuis le début. Mais en faisant comme ça, on explose le budget au départ :) d’où la publication avec des bugs… C’est de l’apprentissage, effectivement les humains font toujours des erreurs, mais beaucoup moins la deuxième fois :p et bien comprendre le problème au départ et toutes ses dépendances équivaut plus ou moins à coder une fois car on comprend mieux les problèmes. C’est deux façons de procéder différentes, coder = facilité, réflechir avant c’est pénible, mais ça évite de faire 2 fois le travail pour avoir un truc propre et en même temps ça prend du temps!

      &nbsp;










jeanfig a écrit :



Selon moi le minimum qu’on devrait pouvoir attendre de tout citoyen est de pouvoir coder en Python, javascript et en bash et d’avoir un minimum de connaissance réseau et de programmation objet quitte à rogner sur l’apprentissage des maths ou de la bio.





Les connaissances réseau je suis d’accord. Par contre, je vois absolument pas la nécessité d’apprendre le python, le javascript, le bash et la POO.

De une c’est beaucoup trop juste pour de la culture générale visant à connaitre le fonctionnement des outils informatique qu’ils utilisent. Ensuite ce programme est super mal fichu.

Pourquoi du python du javascript et du bash ? Ce sont 3 langages de scripts, pas un seul langage de programmation dans ta liste !

Et pourquoi autant de langage ? Deja des élèves de 1820 ans sont perdus quand on leur enseigne les bases d’un langage dans une filière qu’ils ont choisi et toi tu veux enseigner 3 langages différents à des élèves qui n’ont rien demandé ?









HarmattanBlow a écrit :



Un outil d’affranchissement de classe sociale ? Ça reste à voir. Et même s’il en était un, il l’est bien moins que l’expression orale ou les techniques de vente.





Ça c’est mon point de vue sur l’info. Bien sûr, ce que tu cites est tout à fait nécessaire également. Si on part là-dessus, au minimum il faudrait ajouter dans le kit de survie anglais (lu, écrit minimum), comptabilité, connaissance générale en finance et remettre une grosse louche sur Darwin… C’est vraiment un minimum ok ;-)



Python, javascript et bash sont trois langages de programmation même si c’est de l’interprété. Maintenant, pratiquant d’une part depuis plus de 15 ans le C++ et l’ada, je sais qu’ils ne peuvent pas être supposés comme des minimum. Le Python est l’idéal pour commencer car multi paradigmes (procédural, objet, fonctionnel) c’est aussi la porte d’entrée vers du backend web et de l’application pure. J’ajoute le javascript dans l’optique de faire du web (expression moderne de la prise de parole ), le reste, le liant vient seul après. Pour bash, c’est pour les amener à pratiquer plus surement avec de l’Ouvert, ça marchera bien aussi pour des applications pratiques des connaissances réseau, la sensibilisation à l’interopérabilité (super important aussi quand on voit la difficulté qu’ont certains à comprendre l’intérêt du concept pour le propre liberté). Beaucoup de choses à dire j’essaie de faire court.


Je pense qui faut faire les deux: du calcul à la main et de l’enseignement des maths par l’informatique. En fait le problème c’est que ces deux pratiques ne développent pas les mêmes choses. L’erreur c’est de croire que comprendre c’est apprendre ou qu’apprendre c’est comprendre.

L’approche d’apprentissage d’une partie des maths par l’informatique est intéressante, mais elle reste incomplète selon moi.



Le problème c’est d’arriver à faire conceptualiser à l’élève une méthode puis, qu’il sache adapter l’utilisation de la méthode avec les données pures.


La réalité de l’informatique à l’école en France en 2014, ce sont des ordinateurs déclassés, dépareillés, un serveur essoufflé, le tout blindé de logiciels propriétaires hors de prix et le plus souvent une connexion ADSL poussive. Autant dire qu’il y a du taf avant d’espérer faire du code avec les élèves.



&nbsp;Que la Rue de Grenelle crée et pourvoie déjà des postes d’agents dédiés à la gestion du parc informatique et qui soient payés correctement dans chaque établissement scolaire, ça permettra peut-être que ce qui existe déjà sur le papier soit réellement appliqué.