Les électeurs pourront soutenir des référendums d’initiative populaire sur Internet dès 2015

Les électeurs pourront soutenir des référendums d’initiative populaire sur Internet dès 2015

Soutiens gorge

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

02/12/2014 8 minutes
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Les électeurs pourront soutenir des référendums d’initiative populaire sur Internet dès 2015

Le gouvernement devrait publier ce mois-ci les décrets manquants pour la mise en œuvre de la procédure dite de « référendum d’initiative populaire », telle que prévue par la réforme constitutionnelle de 2008. Chaque électeur pourra ainsi apporter son soutien à des textes d’origine parlementaire, le tout via un site Internet dédié. Explications.

Le 1er janvier 2015, entrera en vigueur une importante modification de la Constitution. Le président de la République ne sera en effet plus le seul à pouvoir décider de l’organisation d’un référendum, puisqu’un tel scrutin pourra également avoir lieu « à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ». Certains ont ainsi parlé de référendum d’initiative populaire, dans la mesure où les citoyens pourront désormais choisir des textes de loi qu’ils aimeraient voter directement.

 

Mais dans la pratique, il s’agit davantage d’un référendum d’initiative partagée. Ce sont en effet les parlementaires qui rédigeront les propositions de loi qui pourront être soutenues par les électeurs. Dans un premier temps, il faudra donc qu’au moins 185 députés et/ou sénateurs s’associent pour le dépôt d’un texte, lequel ne pourra cependant pas avoir pour objet « l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an ».

Les électeurs auront 9 mois pour apporter leur soutien à un texte de parlementaires

Le Conseil constitutionnel examinera ensuite la recevabilité de ces propositions de loi. Si les « Sages » de la Rue Montpensier donnent leur feu vert, s’ouvrira alors une période de neuf mois, durant laquelle les citoyens inscrits sur les listes électorales pourront soutenir le texte. La particularité de cette procédure ? Les soutiens ne pourront être exprimés que « sous forme électronique », c’est-à-dire au travers d’un site officiel mis en place par le ministère de l’Intérieur.

 

Ce point avait particulièrement fait débat l’année dernière, lors des discussions relatives à la loi organique encadrant ces nouvelles dispositions constitutionnelles. Par crainte que certains publics soient exclus du dispositif, du fait de leur âge ou de leurs ressources financières par exemple, le législateur a prévu que « tout électeur peut, à sa demande, faire enregistrer électroniquement par un agent de la commune ou du consulat son soutien présenté sur papier ». Des bornes d’accès à Internet seront également mises à disposition des électeurs « dans la commune la plus peuplée de chaque canton », ainsi que dans les consulats.

 

La liste des soutiens sera d’autre part publique, puisque la loi organique de 2013 impose que « toute personne » puisse la consulter.

Deux décrets devraient être publiés ce mois-ci

Problème : beaucoup de ces dispositions attendent encore d’être complétées par décret, afin de préciser la mise en oeuvre du dispositif. Un rapport parlementaire, rédigé par le député Paul Molac dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2015, nous apprend toutefois que deux décrets en Conseil d’État « devraient être publiés en décembre ».

 

« Un décret, pris après avis motivé et publié de la CNIL, autorisera la mise en place du traitement automatisé de données à caractère personnel nécessaire au recueil des soutiens populaires. Un autre décret, non soumis à la CNIL, fixera les autres modalités d’organisation de la procédure, notamment les conditions de dépôt des soutiens au format papier » explique l’élu écologiste.

Une identification basique des électeurs sur un site dédié

Le ministère de l’Intérieur a expliqué à Paul Molac que ce premier décret viserait à mettre en œuvre une procédure d’identification relativement simple. Une fois sur le site dédié, l’électeur devra fournir son nom, son prénom, sa date de naissance, le nom de la commune dans laquelle il est inscrit, ainsi que son numéro de carte d’identité ou de passeport.

 

« Le contrôle qui sera effectué à ce stade par les services du ministère de l’Intérieur, en lien avec l’INSEE, sera minimal : il s’agira, selon les termes des représentants de ce ministère entendus par votre rapporteur pour avis, d’un simple « contrôle de vraisemblance », fondé sur la cohérence des données renseignées lors de la connexion au site » ajoute le député. En clair, il sera avant tout question de trouver d’éventuelles personnes qui auraient soutenu deux fois leur même texte ou fourni un faux numéro de carte d’identité par exemple.

Les listes de soutiens seront diffusées publiquement sur Internet

Le deuxième décret devrait quant à lui poser les conditions de consultation, sur un site Internet dédié, des soutiens recueillis par les propositions de loi. Sur demande de la CNIL, seuls les noms et prénoms des électeurs devraient être dévoilés, ainsi que le nom de leur commune d’inscription. Il ne sera par contre pas possible d’effectuer des recherches par ville par exemple, seules les recherches par nom étant envisagées.

 

« La liste pourrait être consultée au fur et à mesure du recueil des soutiens des électeurs, et non pas seulement à l’issue des neuf mois de collecte, ajoute Paul Molac. Un délai de cinq jours pourrait néanmoins être prévu entre le dépôt d’un soutien et sa publication sur le site, le temps de permettre au ministère de l’Intérieur de contrôler les données d’état-civil fournies ».

 

Quelle que soit la rédaction finalement retenue pour ce décret, la loi prévoit que les listes de soutiens seront détruites deux mois après la publication, par le Conseil constitutionnel, de la décision arrêtant le nombre de soutiens définitivement exprimés en faveur de chaque proposition de loi.

Une réforme qui coûtera au moins 1,8 million d'euros par an

Le coût de cette réforme est loin d’être négligeable pour le Trésor Public. Première dépense : le site Internet dédié au recueil des soutiens. En cours d’élaboration (en vue d’une ouverture au 1er janvier), cette plateforme a d’ores et déjà coûté 333 718 euros pour son développement, plus 31 109 euros au titre de l’assistance à maîtrise d’ouvrage. Mais au total, ce sont 2,89 millions d’euros qui avaient été budgétés pour cette année, tant pour ce site que pour les dispositifs techniques qui devraient permettre au Conseil constitutionnel de contrôler la procédure de recueil des soutiens.

 

députés assemblée

 

Le second gros poste de dépenses concerne les bornes d’accès à Internet qui seront installées dans certaines villes. Le député Molac affirme qu’une « enveloppe de 1,75 million d’euros a été prévue » à cet effet dans le projet de loi de finances pour 2014.

 

Mais pour les années à venir, le rapporteur ajoute qu’ « à compter de 2015, un budget de 1,8 million d’euros devrait être prévu chaque année » pour l’organisation des référendums d’initiative partagée (tout compris). Ce montant, fondé sur une hypothèse de trois initiatives annuelles, lui semble cependant sous-évalué et bien trop « optimiste ».

Un véritable chemin de croix s'annonce

Mais le point le plus problématique de cette réforme réside en fait dans son utilité. La procédure s’apparente en effet à un véritable parcours du combattant, ce qui laisse à penser qu’aucun référendum ne pourra avoir lieu sur cette base... Il faut par exemple que l’ensemble de la proposition de loi portée par les parlementaires soit jugée conforme à la Constitution, le Conseil constitutionnel examinant en particulier la recevabilité financière des textes (le principe veut que chaque diminution de dépense soit obligatoirement compensée).

 

Surtout, il faudra qu’un dixième des électeurs apportent leur soutien à un texte, ce qui représente, au regard des 44,6 millions de Français inscrits sur les listes électorales au 1er mars 2014, quasiment 4,5 millions de personnes.

 

Et même si toutes ces étapes étaient franchies, il n’y aurait pas forcément de référendum d’organisé. En effet, ce n’est qu’au cas où la proposition de loi soutenue « n'a pas été examinée au moins une fois par chacune des deux assemblées parlementaires dans un délai de six mois à compter de la publication au Journal officiel de la décision du Conseil constitutionnel déclarant qu'elle a obtenu le soutien d'au moins un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales » que le président de la République est tenu de la soumettre au référendum...

molac référendum initiative
Crédits : Rapport parlementaire de Paul Molac

Écrit par Xavier Berne

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Sommaire de l'article

Introduction

Les électeurs auront 9 mois pour apporter leur soutien à un texte de parlementaires

Deux décrets devraient être publiés ce mois-ci

Une identification basique des électeurs sur un site dédié

Les listes de soutiens seront diffusées publiquement sur Internet

Une réforme qui coûtera au moins 1,8 million d'euros par an

Un véritable chemin de croix s'annonce

Commentaires (66)


De toutes façons, quand j’entends referendum, je pense au traité de Lisbonne.. <img data-src=" />


Ils ne font les choses à moitié qd il s’agit de donner l’illusion de la démocratie…


Ce n’est pas de ce genre de fausses bonnes idées dont on a besoin, mais d’un changement de système de gouvernance.



Et puis franchement, s’ils ne voulaient pas qu’il y ait des référendums d’initiative populaire d’organisés tous les quatre matins, autant ne pas faire de loi, plutôt que de pondre un système sur lequel l’exécutif a tellement la main qu’en jouant avec le calendrier législatif, il pourra choisir ce qui aboutira ou pas à un référendum <img data-src=" />



Bref, encore un beau foutage de gueule en bonne et due forme.


En lisant le titre j’étais plein d’espoirs… et puis plaf…&nbsp;


Dites voir, ce projet, il ferait pas partie du choc de simplification par hasard ? Tout ça est bien trop simple, ils auraient dû rajouter un ou deux passages au sénat et au parlement, avec au milieu une réécriture de la proposition en termes incompréhensibles.



C’est encore et toujours du foutage de gueule.


Leur “RIP” c’est mort !&nbsp; (mouahh je sais elle est façile celle-là).

Pour un vrai référendum d’initiative citoyenne “RIC” -&gt; http://www.article3.fr

&nbsp;


La France et les référendums toute une histoire d’amour. Qu’on vote oui ou non le gouvernement s’en fout, que des chartes Européennes (que l’état à signé et ce doit donc de respecter) impose la consultation voir le référendum, l’état s’asseoit dessus.

Alors bon je commence à avoir du mal à croire que les nouvelles générations aient encore la foi dans nos énarques et l’envie d’élire lequel des bouffons nous la mettra bien profonde en s’asseyant sur ses promesses électorales, les lois nationales et européennes, son électorat et même son peuple.


He beeee…

&nbsp;Tout est bon pour éviter que le peuple puisse décider.



Cette initiative de référendum est tout simplement une belle blague. Mais ça donnera aux “con-pensants” l’impression que la démocratie existe dans notre pays.



Il devient urgent de changer de système de gouvernance .<img data-src=" />


De toute façon, Internet ou pas, aucun référendum d’initiative populaire ne pourra être organisé vu le nombre de voix exigé pour le soutenir (aucune manifestation n’a jamais eu un tel nombre de membres par exemple). Les parlementaires ont bien verrouillé le truc, il ne s’agirait pas de donner au peuple le pouvoir de choisir son avenir.


+1



Avant Sarkozy, ils mettaient un peu de vaseline avant de nous la mettre profond. Maintenant, ils le font à sec.


Tout est dans les apparences. Notre pays est une “démocratie”, mais seulement en apparence.




Surtout, il faudra qu’un dixième des électeurs apportent leur soutien à un texte, ce qui représente, au regard des 44,6 millions de Français inscrits sur les listes électorales au 1er mars 2014, quasiment 4,5 millions de personnes.



Et voilà un joli chiffre sorti du chapeau!

Suffisamment grand pour qu’il ne soit jamais atteint.



Mais bon, ça nous coutera quand même 1.8Million/an de plus.

C’est le prix à payer pour que certains continuent de se croire en démocratie apparemment..








thorspark a écrit :



Tout est dans les apparences. Notre pays est une “démocratie”, mais seulement en apparence.





nop, nous sommes en république, pas en démocratie.



thorspark a écrit :



+1



Avant Sarkozy, ils mettaient un peu de vaseline avant de nous la mettre profond. Maintenant, ils le font à sec.





Que veux tu, c’est la crise, au prix de la vaseline, pour 65 millions d’anus à lubrifier….



Edit: En fait l’article souligne tous les points que j’énumérait, c’est ça de lire en diagonale :(



Tout ça poru dire que voir le terme “référundum d’initiative populaire” me hérisse concernant cette disposition, car l’initiative est parlementaire…







&nbsp;








FunnyD a écrit :



nop, nous sommes en république, pas en démocratie.

Que veux tu, c’est la crise, au prix de la vaseline, pour 65 millions d’anus à lubrifier….





Et tu t y connais en lubrification d’anus :xxx



Démocratie à la Française.<img data-src=" />


On ne peut pas mieux résumer la situation…


Voilà. On introduit le vote électronique par la petite porte, afin de mieux pouvoir l’imposer plus tard sur toutes les élections, et ainsi rendre la fraude à grande échelle bien plus facile que maintenant.








FunnyD a écrit :



nop, nous sommes en république, pas en démocratie.

Que veux tu, c’est la crise, au prix de la vaseline, pour 65 millions d’anus à lubrifier….







Il suffit d’un premier investissement, après, ça glisse tout seul <img data-src=" />



Ils vont installer des bornes d’accès à internet pour ça ?? Amazing, encore de l’argent jeté par les fenêtres.

Sinon l’initiative était bonne, mais s’il faut 185 députés pour pouvoir entamer la procédure en plus du reste, v’la la barrière.

C’est donc une fausse initiative pour écouter le peuple…








uzak a écrit :



Il suffit d’un premier investissement, après, ça glisse tout seul <img data-src=" />





tu as réussi à le réintroduire discrétement <img data-src=" />



eliumnick a écrit :



Et tu t y connais en lubrification d’anus :xxx





Non, je préfère faire cela naturellement. <img data-src=" /> Alors, il faut 1 L/ habitant/an, donc 65 millions de litres, disons, au pif 10€/L, ca va donc nous couter 650 M d’€ + le transport, au moins 2 supertanker…. Et ils ne prévoient que 1.8 M€, sont loins du compte….



C’est marrant de parler de petite porte juste en dessous de messages se référant à la lubrification de backdoor <img data-src=" />








iodir a écrit :



Voilà. On introduit le vote électronique par la petite porte, afin de mieux pouvoir l’imposer plus tard sur toutes les élections, et ainsi rendre la fraude à grande échelle bien plus facile que maintenant.





En même temps, vote électronique (dans électronique, il y a électro <img data-src=" />) ou vote papier, comme le disait Coluche : “Si voter servait à quelque chose, il y a longtemps que ce serait interdit”.









FunnyD a écrit :



tu as réussi à le réintroduire discrétement <img data-src=" />







Ben oui, ça rentre, ça sort, ça rerentre ….



Bref, avant de devenir complètement HS, pour en revenir au titre, il est bien choisi, même si c’est involontaire. Car il est bien précisé “les électeurs” et non “les citoyens”. Et la distinction est de taille (plus gros que le plug anal)









digital-jedi a écrit :



Ils vont installer des bornes d’accès à internet pour ça ?? Amazing, encore de l’argent jeté par les fenêtres.

Sinon l’initiative était bonne, mais s’il faut 185 députés pour pouvoir entamer la procédure en plus du reste, v’la la barrière.

C’est donc une fausse initiative pour écouter le peuple…





La plupart des lois sont votés par la majorité donc généralement un référendum ne les intéresses pas. Seul l’opposition peut espérer obtenir un référendum mais 185 voix ça représente quasiment la majorité de l’opposition.

De plus pour réunir autant de députés dans l’hémicycle faut déjà que ce soit un projet de loi important sinon le reste du temps il y a rarement autant de monde là dedans.

Puis bon référendum ou pas le dernier mot reviens toujours au gouvernement de toute façon. Pour revenir sur l’histoire des régions, le sénat a refusé la carte de l’assemblée et la modifié mais osef ils ont votés leur carte quand même sans même étudier l’autre et à 277 voix contre 253 vu la justesse du résultat ça montre bien que ce projet est loin de faire l’unanimité.

Enfin bref, ça ne changera rien, quand la droite était au pouvoir, l’opposition de gauche était contre tout par principe et promettait de revenir sur tout. Maintenant qu’elle est au pouvoir elle est d’accord avec tout et c’est la droite qui soudainement est contre tout et promet de revenir sur les lois dès qu’elle sera réélu.

&nbsp;Si on parlait pas de notre pays et de ceux qui ont l’avenir de notre pays entre les mains ce serait presque amusant mais là c’est ridicule et je comprend pas que des gens aillent encore voter. Il y a longtemps qu’ils se foutent de nous et qu’on les intéressent que quand il s’agit de les élire au pouvoir alors peut être que si on leur montrait en masse qu’on se fout nous aussi de leurs tronches ça les calmeraient un peu……… ou pas.









thorspark a écrit :



Car il est bien précisé “les électeurs” et non “les citoyens”. Et la distinction est de taille (plus gros que le plug anal)





Je comprend pas le sens de cette remarque.



Quand à 18 ans, t’es pas électeur, c’est que t’as raté ta vie citoyenne.









ActionFighter a écrit :



Je comprend pas le sens de cette remarque.



Quand à 18 ans, t’es pas électeur, c’est que t’as raté ta vie citoyenne.





N’est on pas citoyens avant 18 ans?









FunnyD a écrit :



tu as réussi à le réintroduire discrétement <img data-src=" />





La discrétion n’est pas sa première qualité pourtant









FunnyD a écrit :



N’est on pas citoyens avant 18 ans?





Si, mais on va pas demander aux mioches de voter. Déjà qu’on a donné le droit de vote aux femmes, on va pas refaire les mêmes erreur encore et encore.









ActionFighter a écrit :



Je comprend pas le sens de cette remarque.



Quand à 18 ans, t’es pas électeur, c’est que t’as raté ta vie citoyenne.







Un électeur est une personne qui choisit une personne pour exercer le pouvoir (parmi une liste restreinte).



Un citoyen exerce au contraire directement le pouvoir, puisqu’il participe et est consulté sur toutes les décisions de sa cité (ici plus globalement l’état). En tous cas c’est le sens premier, pas celui qu’on nous vend de nos jours.



C’est ce que j’arrête pas de dire à ma femme.








thorspark a écrit :



Un électeur est une personne qui choisit une personne pour exercer le pouvoir (parmi une liste restreinte).



Un citoyen exerce au contraire directement le pouvoir, puisqu’il participe et est consulté sur toutes les décisions de sa cité (ici plus globalement l’état). En tous cas c’est le sens premier, pas celui qu’on nous vend de nos jours.





Je suis entièrement d’accord là-dessus, mais faut pas oublier qu’on est en Vème république, dont la citoyenneté se résume à être électeur.









FunnyD a écrit :



nop, nous sommes en république, pas en démocratie.





Et hop, un élément de la culture américaine en plus à avoir glissé dans la culture française : cette définition de la république comme une démocratie indirecte par rapport à la “vraie démocratie” est récente (quelques décennies) et le fait d’un professeur américain. Il semble qu’elle soit en train de gagner le monde. En français ces définitions n’ont pourtant pas cours.



Et à acheter des voix à coup de tablette <img data-src=" />



La V république faut juste qu’on s’en débarrasse et qu’on en profite pour virer le pouvoir central (ou grandement diminuer sa taille et influence). Quand le pouvoir sera plus proche du peuple on aura peut-être une démocratie.








ActionFighter a écrit :



Si, mais on va pas demander aux mioches de voter. Déjà qu’on a donné le droit de vote aux femmes, on va pas refaire les mêmes erreur encore et encore.





Attends, j’vais pas m’priver d’avoir des jeunes qui manifestent pour que Tal compose le nouvel hymne national <img data-src=" />



uzak a écrit :



La discrétion n’est pas sa première qualité pourtant





Preuve que tu es doué alors. <img data-src=" />









CryoGen a écrit :



Et à acheter des voix à coup de tablette <img data-src=" />



La V république faut juste qu’on s’en débarrasse et qu’on en profite pour virer le pouvoir central (ou grandement diminuer sa taille et influence). Quand le pouvoir sera plus proche du peuple on aura peut-être une démocratie.





Veux tu réellement donner du pouvoir à Robert, pillier es bar notoire?



HarmattanBlow a écrit :



Et hop, un élément de la culture américaine en plus à avoir glissé dans la culture française : cette dichotomie république / démocratie est récente (quelques décennies) et le fait d’un professeur américain. Il semble qu’elle soit en train de gagner le monde.





Sérieux? Je croyais que c’étais historique, car ca me semble être une distinction logique et importante









FunnyD a écrit :



Sérieux? Je croyais que c’étais historique, car ca me semble être une distinction logique et importante





Ouvre un dictionnaire ou une encyclopédie français et tu verras que les définitions ne correspondent pas à celles que tu donnes et qui viennent des USA. Il se peut toutefois que certaines éditions récentes ou canadiennes donnent la version ricaine.



Et historiquement les philosophes grecs employaient le terme république pour parler du régime athénien qui était une démocratie directe. République et démocratie ne veulent pas dire la même chose mais ils ne s’opposent pas non plus : toutes les démocraties sont des républiques, certaines républiques sont démocratiques.









CryoGen a écrit :



Et à acheter des voix à coup de tablette <img data-src=" />



La V république faut juste qu’on s’en débarrasse et qu’on en profite pour virer le pouvoir central (ou grandement diminuer sa taille et influence). Quand le pouvoir sera plus proche du peuple on aura peut-être une démocratie.





<img data-src=" />



Mandat exécutif et tirage au sort. Là, on aurait une vraie démocratie.



http://bibliobs.nouvelobs.com/tranches-de-campagne/20120418.OBS6504/jacques-ranc…







FunnyD a écrit :



Attends, j’vais pas m’priver d’avoir des jeunes qui manifestent pour que Tal compose le nouvel hymne national <img data-src=" />





<img data-src=" />



En même temps, j’ai pas envie non plus de payer une redevance pour nrj12 devenue chaîne publique



Prenons par exemple le mariage pour tous et ceux en 20152016




  • Dans un premier temps, il faudra donc qu’au moins 185 députés et/ou sénateurs s’associent pour le dépôt d’un texte, lequel ne pourra cependant pas avoir pour objet «&nbsp;l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an&nbsp;».



    Ça c’est faisable ! Il y’a assez de député/sénateur contre

  • Il faudra qu’un dixième des électeurs apportent leur soutien à un texte



    Ça aussi c’est réalisable. Il y ‘a assez d’électeur contre.





  • &nbsp;Et même si toutes ces étapes étaient franchies, il n’y aurait pas forcément de référendum d’organisé. En effet, ce n’est qu’au cas où la proposition de loi soutenue «&nbsp;n’a pas été examinée au moins une fois par chacune des deux assemblées parlementaires dans un délai de six mois à compter de la publication au Journal officiel de la décision du Conseil constitutionnel déclarant qu’elle a obtenu le soutien d’au moins un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales&nbsp;» que le président de la République est tenu de la soumettre au référendum…



    La par contre, ça coupe le pieds à toutes velléités d’une opposition.

    Je peu comprendre le principe de soupape mais pas trop de musellement.








FunnyD a écrit :



Veux tu réellement donner du pouvoir à Robert, pillier es bar notoire?





Entre donner du pouvoir à Robert, ou à Bernard, militant d’extrême-droite, qui finira par être élu faute de démocratie, il n’y a pas grande différence.









FunnyD a écrit :



Veux tu réellement donner du pouvoir à Robert, pillier es bar notoire?





Malheureusement je ne suis pas certain que le parlementaire moyen soit plus compétent que Robert.



A/ Le peuple pourra participer si condition. C’est histoire de le rendre responsable des conneries qui plantent et foirent lamentablement. C’est un piège évident. Mais bon tant qu’on loeur donne le choix ils acceptent le système.



B/ On ne verra pas de choses de ce type arriver de toute façons tant la procédure est douteuse mais aussi tant la majorité en place ne fera pas de loi qui “traine”. Cette majorité ne fera pas de loi abrogeant une autre loi (ou rétablissant le bon sens collectif) autre que pour son intérêt direct. Aujourd’hui c’est le cycle du tricot / dé-tricotage en fonction des majorités en place.

&nbsp;

C/ “Populaire” dans l’oreille des gens se traduit qui “part du peuple”. On en est bien loin. Je suis d’accord pour dire que voter n’importe quoi n’importe comment avec un référendum trop populaire ferai plus de tort que de bien. Toutefois c’est pas une raison pour que nos élus fassent encore plus du n’importe quoi.



C’est E. Chouard il me semble qui parle bien du référendum populaire.

&nbsp;

&nbsp;








ActionFighter a écrit :



Mandat exécutif et tirage au sort. Là, on aurait une vraie démocratie.





Je n’ai jamais compris cette drôle d’idée selon laquelle il serait préférable que nous tirions nos représentants au sort plutôt que de les choisir. Inutile de me donner des liens vers Chouard, je connais et je ne suis pas d’accord.







ActionFighter a écrit :



http://bibliobs.nouvelobs.com/tranches-de-campagne/20120418.OBS6504/jacques-ranciere-l-election-ce-n-est-pas-la-democratie.html





Quand je lis “la démocratie est fondée sur l’idée d’une compétence égale de tous.”, c’est évidemment faux et démagogique, et je trouve très surprenante cette affirmation péremptoire de la part d’un philosophe jouissant pourtant d’un certain prestige et qui a choisi d’étudier la démocratie.



Retour à la réalité : la démocratie repose sur l’idée que personne d’autre que toi n’est qualifié pour veiller à tes intérêts. Évidemment pas sur une hypothèse d’égalité de compétence dont on peut aisément prouver la fausseté.



Au passage, le même auteur assène aussi de façon péremptoire que l’on doit tirer les citoyens au sort. Pas besoin de raisonnement, c’est LUI qui le dit.



Décidément, cet article n’a que le nom de son auteur pour lui. Et nous nous avons des penseurs à la hauteur de notre époque.









HarmattanBlow a écrit :



Ouvre un dictionnaire ou une encyclopédie français et tu verras que les définitions ne correspondent pas à celles que tu donnes et qui viennent des USA. Il se peut toutefois que certaines éditions récentes ou canadiennes donnent la version ricaine.



Et historiquement les philosophes grecs employaient le terme république pour parler du régime athénien qui était une démocratie directe. République et démocratie ne veulent pas dire la même chose mais ils ne s’opposent pas non plus : toutes les démocraties sont des républiques, certaines républiques sont démocratiques.





Je n’ai jamais dit que les deux s’opposaient, mais que la france n’est pas une démocratie, car le peuple donne son puvoir aux élus, et les élus, une fois qu’ils ont “acquis” ce pouvoir en font ce qu’ils veulent, même aller contre les promesses au’ils ont faites pour être élus.



HarmattanBlow a écrit :



Malheureusement je ne suis pas certain que le parlementaire moyen soit plus compétent que Robert.





le parlmentaire moyen est compétent, mais il n’a aucune conviction donc il obéit à son chef. <img data-src=" />



ActionFighter a écrit :



Entre donner du pouvoir à Robert, ou à Bernard, militant d’extrême-droite, qui finira par être élu faute de démocratie, il n’y a pas grande différence.





Meuh si, Barnard, au moins, ne vomira pas dans les travées du palais Bourbon.



ActionFighter a écrit :



En même temps, j’ai pas envie non plus de payer une redevance pour nrj12 devenue chaîne publique





y’a pire que NRJ12, y’a… Euh non, y’a pas pire. <img data-src=" />



Le livre de Zemmour explique très bien(cette partie du livre a curieusement était trés peu commenter par nos cher journaliste politique de la TV) &nbsp;comment l’oligarchie Européenne à pris le pouvoir en nous dépossédant du notre alors ne dite pas “la démocratie à la Française lol” mais plutôt à l’Européenne…








FunnyD a écrit :



Je n’ai jamais dit que les deux s’opposaient, mais que la france n’est pas une démocratie, car le peuple donne son puvoir aux élus, et les élus, une fois qu’ils ont “acquis” ce pouvoir en font ce qu’ils veulent, même aller contre les promesses au’ils ont faites pour être élus.





Pour revenir au problème sémantique d’origine, tu considères qu’une république est forcément une démocratie indirecte. C’est là que tu reprends la définition américaine introduite il y a quelques décennies.



Que tu considères en outre que toute démocratie indirecte n’est pas démocratique, c’est un autre sujet.





le parlmentaire moyen est compétent, mais il n’a aucune conviction donc il obéit à son chef. <img data-src=" />



Justement, non, comme n’importe qui le parlementaire moyen est incompétent sur 95% des sujets. On ne peut pas être compétent sur tout, en particulier à l’heure où se multiplient les textes techniques. Même les parlementaires qui déploieraient tous les efforts possibles et imaginables pour s’informer correctement sur chaque texte ne pourraient en général pas prendre assez de hauteur sur chaque sujet et reprendraient simplement, inconsciemment, le point de vue qui leur a semblé le plus attirant ou celui de la personne qui leur a été le plus sympathique.



Et cela devient malheureusement un problème de plus en plus immense alors que notre société ne cesse de se complexifier. Et un problème qui concerne aussi (et peut-être encore plus) la démocratie directe ou le tirage au sort.









HarmattanBlow a écrit :



Je n’ai jamais compris cette drôle d’idée selon laquelle il serait préférable que nous tirions nos représentants au sort plutôt que de les choisir. Inutile de me donner des liens vers Chouard, je connais et je ne suis pas d’accord.





Si tu veux de la représentativité, tu prends un échantillon suffisamment important au hasard (cf statistiques).

Si tu te met à choisir tes représentant (donc la représentativité), tu as toutes les chances pour qu’au final ils ne soient plus “représentatifs” du tout.<img data-src=" />



Perso c’est comme ça que je l’entend.









HarmattanBlow a écrit :



Retour à la réalité : la démocratie repose sur l’idée que personne d’autre que toi n’est qualifié pour veiller à tes intérêts. Évidemment pas sur une hypothèse d’égalité de compétence dont on peut aisément prouver la fausseté.







Tout dépend de ce qu’on entend par égalité de compétence. C’est sûr qu’à force d’élever des générations de moutons dans des écoles qui sont loin d’encourager la pensée critique ou même former les gens à la citoyenneté, on ne risque pas d’en faire des lumières aptes à prendre des décisions. D’un autre côté, on se retrouve avec quelques écoles qui forment les “élites” amenées à diriger et qui sont elles aussi formatées dans une sorte de pensée unique. Il n’y a qu’à voir la politique de Hollande qui diffère peu ou pas de celle de Sarkozy (capitalisme, dérégulation …). Ces “élites” ne sont pas plus aptes à diriger.

Si on parle d’intelligence, là encore c’est un faux débat. Certes les capacités ne sont pas égales entre les individus, mais ça n’empêche pas la capacité globale d’une population à se gouverner.







HarmattanBlow a écrit :



Au passage, le même auteur assène aussi de façon péremptoire que l’on doit tirer les citoyens au sort. Pas besoin de raisonnement, c’est LUI qui le dit.







Cet auteur n’est pas le seul à défendre cette idée. Il faut là aussi voir le pourquoi de cette idée. Personnellement, je suis contre aussi, mais ça n’en demeure pas une voie à explorer, avec des possibilités intéressantes, tout dépend de l’échelle à laquelle c’est appliqué.



Etre citoyen, c’est aussi lire ce genre d’idées, exposées par des gens plus ou moins brillants, d’approfondir, de réfléchir, et de se forger une opinion.



“187 Députés/Sénateurs, PLUS (+) près de 5 millions d’électeurs..

&nbsp;purée, faut, DEJA, les réunir les 2 conditions !!!!!!!!!

ils ont “mis la barre, TRES TRES, haut”, pour ….








HarmattanBlow a écrit :



Pour revenir au problème sémantique d’origine, tu considères qu’une république est forcément une démocratie indirecte. C’est là que tu reprends la définition américaine introduite il y a quelques décennies.



Que tu considères en outre que toute démocratie indirecte n’est pas démocratique, c’est un autre sujet.



Bon je vais arrêter là, je ne suis pas assez calé sur le sujet <img data-src=" />





Justement, non, comme n’importe qui le parlementaire moyen est incompétent sur 95% des sujets. On ne peut pas être compétent sur tout, en particulier à l’heure où se multiplient les textes techniques. Même les parlementaires qui déploieraient tous les efforts possibles et imaginables pour s’informer correctement sur chaque texte ne pourraient en général pas prendre assez de hauteur sur chaque sujet et reprendraient simplement, inconsciemment, le point de vue qui leur a semblé le plus attirant ou celui de la personne qui leur a été le plus sympathique.



Et cela devient malheureusement un problème de plus en plus immense alors que notre société ne cesse de se complexifier. Et un problème qui concerne aussi (et peut-être encore plus) la démocratie directe ou le tirage au sort.



Mais du coup, nul n’a les compétences nécessaires pour nous représenter. Donc comment faire?



En même temps on n’a qu’à pas être schizophrènes non plus….

À partir du moment ou on dit “non” au référendum mais que deux ans plus tard on élit un président (Sarkozy) qui dans son programme indiquait : “J’ai proposé à nos partenaires un traité simplifié, limité aux questions institutionnelles que nul n’a contestées pendant la campagne référendaire […]” bin… on peut difficilement se plaindre.



On n’a pas été cohérent dans nos votes, on a élu un président qui avait indiqué qu’il ferait ce traité, on a eu le traité. Point.








HarmattanBlow a écrit :



Je n’ai jamais compris cette drôle d’idée selon laquelle il serait préférable que nous tirions nos représentants au sort plutôt que de les choisir. Inutile de me donner des liens vers Chouard, je connais et je ne suis pas d’accord.





Je tiens à préciser tout d’abord que je ne suis pas totalement convaincu par l’idée non plus, néanmoins, je la trouve quand même très intéressante.



Si le tirage au sort est préféré comme mode de désignation, c’est afin d’éviter toute main mise de la sphère politique par une caste de professionnels, comme c’est le cas actuellement.

Il permet de désigner des personnes neutres, qui seront moins influençable de part leur statut non professionnel et du caractère provisoire de leur fonction.

Il permet également à chacun de réellement susciter la volonté d’exercer sa citoyenneté en l’impliquant vraiment dans la vie publique.



Après, c’est la théorie. On peut également se dire qu’en étant moins pointus, ils seront au contraire bien plus influençable face aux hauts fonctionnaires, mais comme tu l’as déjà fait remarquer, le parlementaire moyen est aussi compétent que tout le monde dans la grosse majorité des cas.







HarmattanBlow a écrit :



Quand je lis “la démocratie est fondée sur l’idée d’une compétence égale de tous.”, c’est évidemment faux et démagogique, et je trouve très surprenante cette affirmation péremptoire de la part d’un philosophe jouissant pourtant d’un certain prestige et qui a choisi d’étudier la démocratie.



Ça peu paraître un peu extrême et réducteur, mais ça ne l’est pas tant que ça. Il développe aussi dans “la haine de la démocratie” toute une réflexion sur l’égalité, et là, hors du contexte, ça rend pas pareil.







HarmattanBlow a écrit :



Retour à la réalité : la démocratie repose sur l’idée que personne d’autre que toi n’est qualifié pour veiller à tes intérêts. Évidemment pas sur une hypothèse d’égalité de compétence dont on peut aisément prouver la fausseté.





C’est une formulation très personnelle et assez individualiste qui me semble loin de l’idée des premiers penseurs de la démocratie.



Je préfère celle qui veut qu’on appelle démocratie un régime dans lequel le peuple est souverain. On sent plus le concept de collectif.







HarmattanBlow a écrit :



Au passage, le même auteur assène aussi de façon péremptoire que l’on doit tirer les citoyens au sort. Pas besoin de raisonnement, c’est LUI qui le dit.





C’est un résumé grossier de son œuvre, et le format de l’interview n’est pas adapté pour se permettre de dérouler tout le fil de sa pensée.



Le tirage au sort est largement évoqué dans “la haine de la démocratie”.







HarmattanBlow a écrit :



Décidément, cet article n’a que le nom de son auteur pour lui. Et nous nous avons des penseurs à la hauteur de notre époque.





Je ne saurai que trop te conseiller de lire le bouquin avant de conclure aussi hâtivement sur une œuvre réduite à une interview sur le nouvel obs.









uzak a écrit :



De toutes façons, quand j’entends referendum, je pense au traité de Lisbonne.. <img data-src=" />





Ben voilà, t’as déjà tout dit, tout résumé.

Tout le reste des commentaires, ne seront que discutions sémentiques, bla bla et interprétations fallacieuses de la constitution de la 5 eme…..

Le seul et vrai fait, qui fera date dans l’histoire, c’est que en 2008 le président&nbsp; Sarkozy&nbsp; (ayant décidé que le peuple français avait mal voté), est passé outre le référendum,&nbsp; a décidé de refaire ledit référendum entre “initiés” (congrès du 4 février 2008) ou les godillots de l’UMP ont tous été dans le sens (comme toujours) de leur Hyper président, et les gentils Socialistes se sont “gentiment” (forcément) abstenus, …….

Du coup, les uniques deux partis alternatifs, ont déniés le vote du peuple est mis fin à la démocratie en France.

Voilà, du coup, d’avoir ressassé, cette triste période m’a collé un gros blues que je ne vais pouvoir guérir (oublier) qu’en me remplissant jusqu’aux dents de Picons…..

Mon foie ne te remercie pas.









vizir67 a écrit :



“187 Députés/Sénateurs, PLUS (+) près de 5 millions d’électeurs..

&nbsp;purée, faut, DEJA, les réunir les 2 conditions !!!!!!!!!

ils ont “mis la barre, TRES TRES, haut”, pour ….





Pas tant que cela. Regarde le nombre de personne et le nombre de député qui ont été contre la loi Taubira par exemple. Tu peux globalement avoir les mêmes résultats avec un sujet sur la peine de mort, l’euthanasie, l’immigration, la laïcité …

&nbsp;









thorspark a écrit :



Certes les capacités ne sont pas égales entre les individus, mais ça n’empêche pas la capacité globale d’une population à se gouverner.





Attention, lui parlait de la compétence égale de chaque individu, pas toi. Toi tu parles de la compétence du groupe “peuple” auquel on aurait soustrait le groupe “élite” et je ne crois pas que de tels groupes existent, ni que l’un ou que l’autre sache gouverner le pays, ni qu’il soit possible d’organiser un système de gouvernance sans qu’apparaissent des élites.







FunnyD a écrit :



Mais du coup, nul n’a les compétences nécessaires pour nous représenter. Donc comment faire?





C’est la grande question. J’entrevois deux pistes pour ma part :



* La possibilité de nommer des représentants spécialisés. Dans un monde où le vote électronique serait possible (ne nous écartons pas du sujet mais dans ma vision nous aurions renoncé au secret du vote pour cela), chaque citoyen serait représenté par défaut par son représentant attitré (député ou autre) mais un citoyen pourrait à tout moment nommer des représentants spécialisés pour remplacer son représentant sur certains sujets ou voter directement.



* La transformation du processus législatif avec des débats public structurés par l’exécutif en amont des séances parlementaires. Ce dernier aurait la charge de présenter et synthétiser les principaux courants d’opinion et de pensée sur chaque sujet (toutes les options, qu’elles soient prônées par des lobbies, des ONG ou autres) et chacun pourrait intervenir par un site soit pour exprimer et soumettre au vote la reconnaissance d’un courant différent ou commenter tel ou tel courant. Cela obligerait l’exécutif à faire des tables rondes sur chaque proposition et à publier de fait les courants qui pourraient avoir influé sur la rédaction de la loi.



Plus généralement je pense que l’on doit s’atteler à avoir de meilleurs débats et plus de concertation. Je n’ai pas abordé les amendements mais ils devraient être soumis à un régime similaire.





Bon je vais arrêter là, je ne suis pas assez calé sur le sujet <img data-src=" />



Moi non plus à vrai dire et certaines de mes formulations étaient mal choisies. ;)

En revanche je suis certain de ce que j’ai avancé sur l’origine étrangère et récente de cette définition de la république rendue équivalente à la démocratie représentative par opposition à la démocratie devenue implicitement directe.







ActionFighter a écrit :



Il permet de désigner des personnes neutres, qui seront moins influençable de part leur statut non professionnel et du caractère provisoire de leur fonction.

Il permet également à chacun de réellement susciter la volonté d’exercer sa citoyenneté en l’impliquant vraiment dans la vie publique.





Je ne suis convaincu ni par l’un ni par l’autre. Le seul argument pertinent dans ce domaine à mon sens c’est celui de la meilleure représentativité, rappelé par maestro321 (#47). L’argument est juste même si je ne pense pas que le problème puisse être réduit à la dimension de la représentativité statistique.





C’est une formulation très personnelle et assez individualiste qui me semble loin de l’idée des premiers penseurs de la démocratie.



Je préfère celle qui veut qu’on appelle démocratie un régime dans lequel le peuple est souverain. On sent plus le concept de collectif.



Mais ça revient au même : parce que chaque citoyen est souverain, chaque citoyen a un droit équivalent à faire prévaloir ses choix. Cela n’a rien à voir avec une capacité équivalente, c’est une affaire de droit individuel.



D’ailleurs c’est en droite ligne de Rousseau pour qui le fondement démocratique est l’amour de soi et pour lequel on ne peut amalgamer les voeux de l’individu dans ceux d’un groupe, Rousseau ne s’y résignant qu’au nom du pragmatisme.



Clairement, le seul point commun à toutes ces visions de la démocratie, c’est le droit du citoyen, sa souveraineté individuelle. Tu peux bien ensuite espérer que cette souveraineté individuelle se mue en la souveraineté consensuelle d’un peuple devenant un grand collectif, mais tu sais comme moi que c’est se mettre un gros doigt dans l’oeil. La démocratie c’est aussi l’arbitrage des différends et c’est par cette frustration seulement que l’on obtient la souveraineté populaire.





Je ne saurai que trop te conseiller de lire le bouquin avant de conclure aussi hâtivement sur une œuvre réduite à une interview sur le nouvel obs.



J’ai bien noté tes remarques, je veux bien croire que l’article soit malhabile et ne lui rende pas justice et je jetterai un coup d’oeil rapide au livre.



Vous me faites tous grandement marrer avec votre “democratie”, et surtout avec votre “peuple”.



La democratie n’a JAMAIS existé avec la facon que vous avez quasiment tous de la décrire. Et déjà il n’y a pas une démocratie, mais plein de facons différentes de la faire.



Ensuite le peuple. C’est quoi ce truc là, le peuple ?

Pas un de vous ne parle du vote des enfants (c’est le peuple aussi les enfants, pourtant), pas un de vous ne s’insurge contre l’interdiction de vote aux prisonniers (c’est le peuple aussi), rares parmi vous plaident pour le vote TOTAL des étrangers (que je sache, c’est aussi du peuple). Et je ne parle pas des fous, des malades mentaux internés, etc.



Enfin bref ca râle ca râle, on n’est pas en democratie ouiin ouin, l’état il est méchant il veut que nous enculer nous le gentil peuple….



Quand vous aurez perdu le droit de vote, qui certes n’est pas parfait mais qui a le mérite d’exister, vous comprendrez que même imparfait, c’est pour l’instant le meilleur système (dans le sens de “le moins pire”).

Et notez d’ailleurs que c’est ce système qui vous permet de râler en public sans vous faire directement rosser par des collabos ou par une stasi à la francaise. Vous avez un peu tendance à oublier que le système que vous fustigez, vous en faites partie, et vous en profitez très grassement.



Le peuple, la démocratie… Quelle blague.








Drepanocytose a écrit :



il n’y a pas une démocratie, mais plein de facons différentes de la faire.





+1.



La France n’est pas la démocratie parfaite (qu’il faudrait déjà définir), mais elle est très loin d’être une dictature. On voit qu’il y a beaucoup d’informaticiens ici, tout est très binaire. <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Et historiquement les philosophes grecs employaient le terme république pour parler du régime athénien qui était une démocratie directe. République et démocratie ne veulent pas dire la même chose mais ils ne s’opposent pas non plus : toutes les démocraties sont des républiques, certaines républiques sont démocratiques.





En effet <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Attention, lui parlait de la compétence égale de chaque individu, pas toi. Toi tu parles de la compétence du groupe “peuple” auquel on aurait soustrait le groupe “élite” et je ne crois pas que de tels groupes existent, ni que l’un ou que l’autre sache gouverner le pays, ni qu’il soit possible d’organiser un système de gouvernance sans qu’apparaissent des élites.





Le tirage au sort, et le fait que tout citoyen indépendamment de sa condition puisse accéder à de hautes fonctions publiques sont censées prévenir la formation d’élites.



C’est loin d’être parfait, je te l’accorde. Les pressions se feront alors par groupes d’influence, avec une prépondérance de fait de ceux ayant une meilleure éducation, et de meilleurs talents d’orateurs sur ceux moins au fait de la vie publique.







HarmattanBlow a écrit :



C’est la grande question. J’entrevois deux pistes pour ma part :



* La possibilité de nommer des représentants spécialisés. Dans un monde où le vote électronique serait possible (ne nous écartons pas du sujet mais dans ma vision nous aurions renoncé au secret du vote pour cela), chaque citoyen serait représenté par défaut par son représentant attitré (député ou autre) mais un citoyen pourrait à tout moment nommer des représentants spécialisés pour remplacer son représentant sur certains sujets ou voter directement.





Retirer le secret du vote, c’est laisser courir le risque de pressions sur les électeurs, ce qui rend le vote électronique irrecevable.







HarmattanBlow a écrit :



* La transformation du processus législatif avec des débats public structurés par l’exécutif en amont des séances parlementaires. Ce dernier aurait la charge de présenter et synthétiser les principaux courants d’opinion et de pensée sur chaque sujet (toutes les options, qu’elles soient prônées par des lobbies, des ONG ou autres) et chacun pourrait intervenir par un site soit pour exprimer et soumettre au vote la reconnaissance d’un courant différent ou commenter tel ou tel courant. Cela obligerait l’exécutif à faire des tables rondes sur chaque proposition et à publier de fait les courants qui pourraient avoir influé sur la rédaction de la loi.



Plus généralement je pense que l’on doit s’atteler à avoir de meilleurs débats et plus de concertation. Je n’ai pas abordé les amendements mais ils devraient être soumis à un régime similaire.





Remettre la concertation et le débat au cœur de la vie publique est essentiel, c’est clair. Mais le régime de la représentativité impose un meilleur contrôle des citoyens.



Ta proposition n’est pas mauvaise, mais est je pense, améliorable.



Pour forcer l’exécutif à faire ce pour quoi il a été mis en place, il faudrait qu’ils soient sous mandat exécutif. Ils seraient alors obligés de mettre en place le programme dont ils ont la charge. Le programme serait établi de la manière suivante : diverses propositions seraient rédigés par courant, ce qui peut être fait selon le mode parlementaire que tu as décris, et soumises au suffrage universel direct.

L’exécutif est ensuite choisi ou désigné par le mode désiré, mais avec un mandat exécutif, avec des moyens de contrôle parlementaire sur l’application du programme, tout en faisant attention aux risque d’instabilité politique.



Cela permettra de dissocier les idées et la personnification du pouvoir qu’engendre l’élection du chef de l’exécutif, et donc de se concentrer sur l’élaboration d’un programme plus que sur les petites guerre internes des partis.







HarmattanBlow a écrit :



Je ne suis convaincu ni par l’un ni par l’autre. Le seul argument pertinent dans ce domaine à mon sens c’est celui de la meilleure représentativité, rappelé par maestro321 (#47). L’argument est juste même si je ne pense pas que le problème puisse être réduit à la dimension de la représentativité statistique.





Et pourtant, au vu des origines de la majorité des acteurs de la sphère publique actuel, avec des politiques, le grand patronat, etc… sortent des mêmes grandes écoles, donc augmenter le nombre de candidats potentiels en mixant les milieux sociaux limite forcément les risques de copinage ou d’entente passive.

De même, tu dis toi-même qu’il doit y avoir plus de débat, donc qu’est-ce qui empêcherait le citoyen lambda qui prend part à un débat de prendre part aux responsabilités ? La complexité ? Elle est la même pour les parlementaires actuels.







HarmattanBlow a écrit :



Mais ça revient au même : parce que chaque citoyen est souverain, chaque citoyen a un droit équivalent à faire prévaloir ses choix. Cela n’a rien à voir avec une capacité équivalente, c’est une affaire de droit individuel.













HarmattanBlow a écrit :



D’ailleurs c’est en droite ligne de Rousseau pour qui le fondement démocratique est l’amour de soi et pour lequel on ne peut amalgamer les voeux de l’individu dans ceux d’un groupe, Rousseau ne s’y résignant qu’au nom du pragmatisme.





Oui, mais là c’est mieux dit <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Clairement, le seul point commun à toutes ces visions de la démocratie, c’est le droit du citoyen, sa souveraineté individuelle. Tu peux bien ensuite espérer que cette souveraineté individuelle se mue en la souveraineté consensuelle d’un peuple devenant un grand collectif, mais tu sais comme moi que c’est se mettre un gros doigt dans l’oeil. La démocratie c’est aussi l’arbitrage des différends et c’est par cette frustration seulement que l’on obtient la souveraineté populaire.





Ce sont les restes de mon idéal des Lumières <img data-src=" />



Cela dit, c’est surtout pour mettre au centre la notion d’intérêt collectif.







HarmattanBlow a écrit :



J’ai bien noté tes remarques, je veux bien croire que l’article soit malhabile et ne lui rende pas justice et je jetterai un coup d’oeil rapide au livre.





<img data-src=" />







Drepanocytose a écrit :



La democratie n’a JAMAIS existé avec la facon que vous avez quasiment tous de la décrire.





Oui, c’est un concept qui souffre de l’imperfection de ses applications.







Drepanocytose a écrit :



Et déjà il n’y a pas une démocratie, mais plein de facons différentes de la faire.





Non, il y a le concept de démocratie et ses applications.







Drepanocytose a écrit :



Ensuite le peuple. C’est quoi ce truc là, le peuple ?





Il faut plus l’entendre comme “citoyens”







Drepanocytose a écrit :



Pas un de vous ne parle du vote des enfants (c’est le peuple aussi les enfants,





C’est vrai que j’ai vu des nourrissons à la manif pour tous assez avides de débattre et de battre le pavé pour défendre leurs idées.







Drepanocytose a écrit :



pourtant), pas un de vous ne s’insurge contre l’interdiction de vote aux prisonniers (c’est le peuple aussi),





Ceux qui ont perdus leurs droit civiques.







Drepanocytose a écrit :



rares parmi vous plaident pour le vote TOTAL des étrangers (que je sache, c’est aussi du peuple).





Mais pas des citoyens français. Pas une bonne idée pour moi, ça créerai trop d’instabilité politique. Il faudrait qu’ils soient sur le territoire français depuis une certaine période.







Drepanocytose a écrit :



Et je ne parle pas des fous, des malades mentaux internés, etc.





Là, c’est compliqué. Tout dépend du type de pathologie et de son niveau. Il faudrait faire du cas par cas.



On peut effectivement parler de la définition du peuple et du citoyen, après c’est un grand débat, et on s’est surtout focalisé pour l’instant sur le côté fonctionnel.







Drepanocytose a écrit :



Enfin bref ca râle ca râle, on n’est pas en democratie ouiin ouin, l’état il est méchant il veut que nous enculer nous le gentil peuple….





C’est clair.



Pourquoi gueuler, tout va très bien.



Ou alors on considères qu’il y a tout de même quelques problèmes dans le fonctionnement de la vie publique et on essaie d’y remédier. Ça s’appelle poser des constats.



Par contre, venir railler toute critique avec comme seul argumentaire “on arrivera jamais à faire mieux”, ça c’est un comportement de chouineur.







Drepanocytose a écrit :



Quand vous aurez perdu le droit de vote, qui certes n’est pas parfait mais qui a le mérite d’exister, vous comprendrez que même imparfait, c’est pour l’instant le meilleur système (dans le sens de “le moins pire”).





Et personne ne dit qu’il faut le bazarder pour un truc bancal. Et c’est pour ça qu’on en débat.







Drepanocytose a écrit :



Et notez d’ailleurs que c’est ce système qui vous permet de râler en public sans vous faire directement rosser par des collabos ou par une stasi à la francaise. Vous avez un peu tendance à oublier que le système que vous fustigez, vous en faites partie, et vous en profitez très grassement.





Oui, ils nous rossent plus, ils nous les brisent sur le net parce qu’on débat alors qu’ils ont déjà décrété unilatéralement le résultat <img data-src=" />



Un foutage de gueule à deux millions par an, tout de même…








Drepanocytose a écrit :



Et je ne parle pas des fous, des malades mentaux internés, etc.











ActionFighter a écrit :



Là, c’est compliqué. Tout dépend du type de pathologie et de son niveau. Il faudrait faire du cas par cas.



On peut effectivement parler de la définition du peuple et du citoyen, après c’est un grand débat, et on s’est surtout focalisé pour l’instant sur le côté fonctionnel.



Quand tu as Alzheimer ou quand tu es reconnu comme handicapé mental et n’avoir qu’un QI&nbsp; d’enfant de 12 ans ton droit de vote ne t’es pas retiré, et tu pourrais voté pour Pompidou ou Ouioui !









pako31 a écrit :



Un foutage de gueule à deux millions par an, tout de même…





Ben ça reste pas cher pour un foutage de gueule étatique, comparé à HADOPI par exemple.







VilraleuR a écrit :



Quand tu as Alzheimer ou quand tu es reconnu comme handicapé mental et n’avoir qu’un QI  d’enfant de 12 ans ton droit de vote ne t’es pas retiré, et tu pourrais voté pour Pompidou ou Ouioui !





Après, c’est la théorie.



En pratique, je ne sais pas si ce droit est réellement respecté, ni même utilisé.



Vu que même les morts votent dans certaines communes, ça m’étonnerait que ce droit ne soit pas “utilisé” par certaines personnes








uzak a écrit :



Vu que même les morts votent dans certaines communes, ça m’étonnerait que ce droit ne soit pas “utilisé” par certaines personnes





Encore un jaloux de Tibéri et de son extraordinaire faculté à mobiliser, même dans les cimetières <img data-src=" />



Sinon, perso, je ne m’étonne plus de rien. Mais quand même, faut avoir un patient assez atteint pour ne pas se rendre compte qu’on utilise son droit de vote jusque dans l’isoloir, donc ça ne doit pas être si courant que ça.









ActionFighter a écrit :



Oui, c’est un concept qui souffre de l’imperfection de ses applications.





Non, il y a le concept de démocratie et ses applications.





Il faut plus l’entendre comme “citoyens”







Ceux qui ont perdus leurs droit civiques.





Mais pas des citoyens français. Pas une bonne idée pour moi, ça créerai trop d’instabilité politique. Il faudrait qu’ils soient sur le territoire français depuis une certaine période.





Là, c’est compliqué. Tout dépend du type de pathologie et de son niveau. Il faudrait faire du cas par cas.



On peut effectivement parler de la définition du peuple et du citoyen, après c’est un grand débat, et on s’est surtout focalisé pour l’instant sur le côté fonctionnel.





C’est clair.



Pourquoi gueuler, tout va très bien.



Ou alors on considères qu’il y a tout de même quelques problèmes dans le fonctionnement de la vie publique et on essaie d’y remédier. Ça s’appelle poser des constats.



Par contre, venir railler toute critique avec comme seul argumentaire “on arrivera jamais à faire mieux”, ça c’est un comportement de chouineur.





Et personne ne dit qu’il faut le bazarder pour un truc bancal. Et c’est pour ça qu’on en débat.





Oui, ils nous rossent plus, ils nous les brisent sur le net parce qu’on débat alors qu’ils ont déjà décrété unilatéralement le résultat <img data-src=" />





Ouah, tout ca…



Bon, dans l’ordre et en en oubliant. Si on veut dire “citoyens” on dit “citoyens”, et pas peuple.

Quand je veux dire A je dis A, pas B.



Le coup de perdre les droits civiques, on peut en discuter… Pour moi, ne pas donner de droits civiques à une frange du peuple ou retirer ce droit à une autre frange, c’est pareil. Ce n’est pas acceptable avec le concept de “democratie”. Remarque les grecs avaient inventé l’ostracisme, ils sont allés au bout de leur logique. Pas de privation des droits civiques : exil direct.



Le concept de democratie, justement. Malheureusement on vit dans un monde réel, pas dans un monde conceptuel. le concept c’est bien jusqu’à ce qu’on le confronte au réel. Et là, on sait qui gagne.



Quant à changer le système en en discutant, moi je note que depuis 2400 ans que le concept de democratie existe, tous les revolutionnaires du monde ont tenté de trouver mieux. Ils n’ont JAMAIS trouvé mieux, et tout ce qu’ils ont pu instaurer à TOUJOURS donné lieu à une periode de terreur atroce avant que leur action ne montre le moindre résultat.



C’est le débat qu’on avait pendant les présidentielles. Vous les ervolutionnaires de gauche pensez que vous pourrez changer le monde, en oubliant ca :

&nbsp;- bien des gens l’ont tenté avant vous, et parmi eux des gens plus intelligents et influents que vous

&nbsp;- quasiment tous ont foiré

&nbsp;- ceux qui ont réussi, ca a quasiment tout le temps été pire après qu’avant. exemple recent : communisme.









Drepanocytose a écrit :



Bon, dans l’ordre et en en oubliant. Si on veut dire “citoyens” on dit “citoyens”, et pas peuple.

Quand je veux dire A je dis A, pas B.





C’est un abus de langage courant, je ne pense pas que ce soit si gênant que ça, ni que ça invalide l’argumentation.







Drepanocytose a écrit :



Le coup de perdre les droits civiques, on peut en discuter… Pour moi, ne pas donner de droits civiques à une frange du peuple ou retirer ce droit à une autre frange, c’est pareil. Ce n’est pas acceptable avec le concept de “democratie”. Remarque les grecs avaient inventé l’ostracisme, ils sont allés au bout de leur logique. Pas de privation des droits civiques : exil direct.





On peut en discuter, tout à fait.



Autant pour les infractions qui n’ont rien à voir avec la vie publique, je ne vois pas vraiment l’intérêt, autant pour les cas d’abus de fonction, comme la corruption, prise illégale d’intérêts, etc… cette sanction me semble essentielle.



Et je vois pas de problème dans ce cas à retirer ses droits de citoyens à quelqu’un qui ne respectent pas ses devoirs.







Drepanocytose a écrit :



Le concept de democratie, justement. Malheureusement on vit dans un monde réel, pas dans un monde conceptuel. le concept c’est bien jusqu’à ce qu’on le confronte au réel. Et là, on sait qui gagne.





Oui, on sait qui gagne. Toujours une minorité, et au détriment de la majorité (même si celle-ci a une grande part de responsabilité dans cet état de fait).







Drepanocytose a écrit :



Quant à changer le système en en discutant, moi je note que depuis 2400 ans que le concept de democratie existe, tous les revolutionnaires du monde ont tenté de trouver mieux. Ils n’ont JAMAIS trouvé mieux, et tout ce qu’ils ont pu instaurer à TOUJOURS donné lieu à une periode de terreur atroce avant que leur action ne montre le moindre résultat.



C’est le débat qu’on avait pendant les présidentielles. Vous les ervolutionnaires de gauche pensez que vous pourrez changer le monde, en oubliant ca :

 - bien des gens l’ont tenté avant vous, et parmi eux des gens plus intelligents et influents que vous

 - quasiment tous ont foiré

 - ceux qui ont réussi, ca a quasiment tout le temps été pire après qu’avant. exemple recent : communisme.





Sauf que là, il n’est pas question de révolutionner le capitalisme et les fondamentaux de l’économie, mais d’adapter la constitution au mieux pour respecter les idéaux fondateurs de la démocratie.



Il n’y a rien de révolutionnaire, c’est juste de l’adaptation, comme on adapte encore aujourd’hui la justice alors qu’elle a été pensée dans les mêmes âges que la démocratie.









ActionFighter a écrit :



Le tirage au sort, et le fait que tout citoyen indépendamment de sa condition puisse accéder à de hautes fonctions publiques sont censées prévenir la formation d’élites.





Il me semble au contraire que cela renforcerait le poids des corps de hauts fonctionnaires. Quand on demandera à Mr Dupont de prendre une décision sur la fiscalité internationale, je sais qui rédigera réellement le projet de loi.





Et pourtant, au vu des origines de la majorité des acteurs de la sphère publique actuel, avec des politiques, le grand patronat, etc… sortent des mêmes grandes écoles, donc augmenter le nombre de candidats potentiels en mixant les milieux sociaux limite forcément les risques de copinage ou d’entente passive.



Oui mais la contrepartie est un risque accru de manipulation et peut-être de corruption. La somme de connaissances techniques et humaines à acquérir rapidement serait bien trop brutale même pour les esprits les plus vifs.



Du coup tu prends un citoyen lambda déjà complètement paumé après avoir été lâché en plein milieu de la tempête du pouvoir national, tu lui fournis un ou deux rochers auxquels s’accrocher (des sachants charismatiques : les conseillers), tu flattes ses bas instincts tout en accroissant sa dépendance à ses conseillers en le vulnérabilisant, et enfin tu l’entraînes sur des terrains qu’il ne maîtrise pas du tout.





Retirer le secret du vote, c’est laisser courir le risque de pressions sur les électeurs, ce qui rend le vote électronique irrecevable.



SI important que soit le secret du vote je ne pense pas qu’il le soit tant que l’on puisse en son nom se fermer à jamais à toute perspective de démocratie directe à l’échelle nationale. Je peux comprendre des réticences, des hésitations, mais pas un refus si catégorique.



Cela dit, accessoirement, les représentants par défaut seraient toujours élus au vote papier secret.



Enfin je rappelle que nous nous dirigeons de toute façon vers une ère où n’importe quel patron disposera d’évaluations très robustes des opinions politiques des candidats à l’emploi, où en fait n’importe qui pourra colorer les individus selon leurs opinions estimées via ses smart glasses. C’est malheureux mais le secret du vote est en train de devenir superficiel. Quant aux risques de coercition et d’achats de voix, je pense que la levée du secret du vote rendrait facile leur détection par des algorithmes.





Pour forcer l’exécutif à faire ce pour quoi il a été mis en place, il faudrait qu’ils soient sous mandat exécutif. Ils seraient alors obligés de mettre en place le programme dont ils ont la charge.



Tu vas donc demander au parlement à majorité socialiste de décider si l’exécutif socialiste a respecté son programme ? Je suis sceptique.



Trouver un moyen de rendre les programmes contraignants, pourquoi pas, mais le principal bénéfice serait surtout d’avoir des programmes moins cons.



Cela dit, à mon avis, la vraie conséquence serait au contraire des programmes évidés et une plus grande personnification de la présidentielle : faute de pouvoir gagner sur leur programme (soit trop léger pour ne pas être contraignant, soit trop technique, difficile à expliquer et mal compris), les candidats feraient ce qu’ils font déjà de plus en plus : bâtir une image, insister sur les valeurs, réciter des slogans, etc.



Bref, à mon avis le résultat serait néfaste et l’opposé de celui que tu attends.





Cela dit, c’est surtout pour mettre au centre la notion d’intérêt collectif.



Mais le citoyen lambda vote pour lui. Ça a toujours été le cas et ça le sera toujours. Et cette dimension individuelle est présente dans tous les grands penseurs de la démocratie.