[MàJ] Quand ne pas avertir son employeur de propos injurieux sur Facebook devient une faute grave

[MàJ] Quand ne pas avertir son employeur de propos injurieux sur Facebook devient une faute grave

Crise d'Hermès

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

25/11/2014 4 minutes
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[MàJ] Quand ne pas avertir son employeur de propos injurieux sur Facebook devient une faute grave

La cour d’appel de Lyon a confirmé le mois dernier le licenciement d’une salariée accusée d’avoir tenu sur Facebook des propos dégradants et injurieux à l’égard de ses collègues de travail. L’employeur n’a pourtant pas réussi à prouver que la personne mise en cause était bien l’auteur des messages délivrés sur un groupe spécialement créé à cet effet. Explications.

Travaillant en tant que sellière maroquinière depuis 2002 chez Hermès, Madame X est licenciée en décembre 2011 pour faute grave. C’est-à-dire sans préavis ni aucune indemnité. Il faut dire que les reproches formulés par son employeur sont relativement sérieux.

 

La salariée est en effet accusée d’avoir ouvert en octobre 2011 un groupe Facebook intitulé « Les potins d’Hermès », sur lequel étaient relatées des « situations tenant à la vie privée de certains collaborateurs nommément désignés », « sous forme de messages et anecdotes ». C’est suite à des remontées internes que la direction a eu vent de ces commentaires jugés « profondément dégradants et injurieux » à l’égard des employés concernés, ce qui a poussé les responsables de l’entreprise à chercher à remonter jusqu’à leur auteur.

 

Problème : l’administrateur de ce groupe dispose d’un compte Facebook au nom de « Jules César ». Autrement dit, il s’agit d’un beau pseudonyme... Après enquête, l’employeur affirme que l’adresse IP de l’auteur de ces messages correspond à celle du domicile de Madame X. Dans un premier temps, la salariée reconnaît avoir eu connaissance de ce groupe, tout en niant en être à l’origine. Mais dans un second temps, elle finit par admettre que le compte « Jules César » et le groupe « Les potins d’Hermès » ont bien été crées depuis son ordinateur, mais par sa sœur...

 

« Même dans le cas où les déclarations de votre soeur (par ailleurs très limitées quant à son hypothétique implication personnelle) [seraient] avérées, et dans la mesure où vous nous avez déclaré avoir eu connaissance de la création de la page et de son contenu dès sa mise en ligne, vous auriez dû à tout le moins nous alerter au sujet d'une telle initiative dont la teneur et la portée ne pouvaient rester sans conséquence vis-à-vis de l'entreprise et de ses collaborateurs » retient ainsi l’employeur dans sa lettre de licenciement.

Impossible d'identifier le créateur du groupe

Sauf que l’ex-salariée estime avoir été remerciée à tort. Elle a donc tout d’abord saisi le conseil des prud’hommes de Lyon, lequel a confirmé le licenciement pour faute grave en novembre 2013. Madame X a ensuite saisi la cour d’appel de Lyon, qui a justement rendu sa décision le 20 octobre dernier.  

 

Les magistrats se sont intéressés en particulier aux adresses IP fournies par Hermès. Ils ont cependant constaté que la connexion ayant servi à créer le profil Jules César et à alimenter « la plupart » des messages litigieux correspondait en fait à « une adresse IP algérienne dont l'employeur n'a pu identifier le titulaire ». En clair, il était impossible de prouver en l’état qu’il s’agissait de Madame X ou même de sa soeur.

 

Mais cela n’a pas empêché la cour d’appel de considérer qu’il y avait malgré tout eu faute grave de la part de la salariée. Cette faute ? Savoir que le groupe « Les potins d’Hermès » existait et n’avoir rien signalé. La décision, que nous avons pu consulter, retient en ce sens que « la faute commise par Mme X en n'alertant pas sa direction sur la création de ce groupe de discussion alors qu'à partir de son propre ordinateur étaient mis en ligne des propos déshonorants pour ses collègues de travail (...) est d'une gravité suffisante pour rendre impossible le maintien de cette salariée dans l'entreprise pendant la durée limitée du préavis ».

 

La cour d’appel n’a donc pas donné suite aux demandes de l’ex-salariée, qui réclamait plus de 40 000 euros d’indemnités. 

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Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Impossible d'identifier le créateur du groupe

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (108)


N’utiliser pas FB brave gens, car même sans savoir pkoi on vous le reprochera….


Je comprend son problème à cette dame, moi c’est mon chien qui écrit tous les commentaires injurieux qui passent par ma connexion.


FB ?

 Employeur ?



Next ! <img data-src=" />


bien fait pour elle … Ca lui servira de leçon … Ce genre de propos on peut les avoir parfois en soirée vis à vis d’un collègue, c’est naturel .. mais quand on en vient à faire un groupe sur facebook ( irk … ) spécialement pour ça …&nbsp;



En bref, le vieil adage qu’est “les paroles s’envolent les écrits restent” reste toujours d’actualité …&nbsp;


Elle devrait faire appel non ??? le juge doit avoir la collection complete de chez Hermes maintenant grace à ce jugement.

Et il n’y a que moi a étre choqué par ça : “Les magistrats se sont intéressés en particulier aux adresses IP

fournies par Hermès. Ils ont cependant constaté que la connexion ayant

servi à créer le profil Jules César et à alimenter «&nbsp;la plupart&nbsp;» des messages litigieux correspondait en fait à «&nbsp;une adresse IP algérienne dont l’employeur n’a pu identifier le titulaire&nbsp;».”



Je comprend meme pas que le proces ait pu continuer apres une telle erreur.


Très intéressant cet arrêt! Est-il possible d’en obtenir une copie ? (J’aime bien me référer aux matériaux de base :))


Lui aussi se connecte depuis l’Algérie? C’est un LabraTOR?


Comme d’hab, réseaux sociaux Vs boulot…

Je me demande si on en parle au travail? Genre sensibilisation aux risque de ce type de comportement. (pas dans ma boite en tout cas). Ou alors, ils n’en parlent pas pour dégraisser le moment venu, ce qui est encore plus crade.

&nbsp;

Question FB: les groupes peuvent être administrés?

C’est surtout pour savoir si ça peut se mettre en “privé” car on en parle pas dans l’article (ou alors je suis passé à coté).&nbsp; Après tout, ça pourrais être un groupe entre copine pour balancer sur le reste des collègues…


Du moment où elle a avoué que “c’était sa soeur” qui était derrière (et au final elle puisque les ragots il faut bien les rapporter), les adresses ip…&nbsp;


Je ne comprend pas l’obligation d’alerte là. Quelqu’un pour m’expliquer?



De ce que j’ai compris il n’y a pas de preuve que la salarier soit auteur des propos. Le simple fait que son ordinateur est servis lui rend obligatoire la délation?


C’est évident que certain patron on des dossiers sur leurs employer pour le au cas ou.


Ah, oui, c’est étonnant. Aucune source donnée à l’article NXI.

Il n’y avait pas un lien obligatoire source fut un temps ?








knos a écrit :



Je ne comprend pas l’obligation d’alerte là. Quelqu’un pour m’expliquer?



De ce que j’ai compris il n’y a pas de preuve que la salarier soit auteur des propos. Le simple fait que son ordinateur est servis lui rend obligatoire la délation?







Le simple fait qu’elle admette etre au courant du groupe sur FB suffit ^^



il y a une obligation de délation en France?&nbsp;

&nbsp;

la ils aurais fallut qu’elle dénonce ce groupe fb a un citopyen comme les autres en plus (son patron)???

sans preuve que c’est bien elle, je ne comprend pas son licenciement…&nbsp;

&nbsp;

(en tout cas si c’est bien elle l’auteur, son vpn vers l’Algérie a bien fonctionné la rendant anonyme)

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;








knos a écrit :



Je ne comprend pas l’obligation d’alerte là. Quelqu’un pour m’expliquer?



De ce que j’ai compris il n’y a pas de preuve que la salarier soit auteur des propos. Le simple fait que son ordinateur est servis lui rend obligatoire la délation?





Je crois que ce qu’on lui reproché c’est d’avoir été au courant et de ne pas avoir informé de l’existence du groupe. Le coup de l’utilisation de son ordinateur c’est un autre problème. Elle aurait mieux fait de faire du P2P, ça aurait été beaucoup plus simple pour la justice.









caesar a écrit :



Le simple fait qu’elle admette etre au courant du groupe sur FB suffit ^^









TaigaIV a écrit :



Je crois que ce qu’on lui reproché c’est d’avoir été au courant et de ne pas avoir informé de l’existence du groupe. Le coup de l’utilisation de son ordinateur c’est un autre problème. Elle aurait mieux fait de faire du P2P, ça aurait été beaucoup plus simple pour la justice.







Et on est obligé de dénoncé depuis quand en France?

Edit : surtout a son patron …



Du coup question subsidiaire : est-on obligé de dénoncer à ses clients les merdes que fait son patron ? ^^



Dans les SSII ça serait assez efficace <img data-src=" />


Sa ligne de défense qui se retourne contre&nbsp;<img data-src=" />


N’étant pas juristophone je ne peux te répondre avec certitude. Il me semble qu’il existe un délit de non dénonciation de crime, mais je doute que cette histoire soit un crime. Je n’ai rien d’autre à déclarer sur le sujet. <img data-src=" />








jethro a écrit :



nobody knows you’re a dog





<img data-src=" />



Une belle œuvre sur les dangers de l’anonymat sur le net, qui encourage le terrorisme et la pédophilie <img data-src=" />







CUlater a écrit :



Lui aussi se connecte depuis l’Algérie? C’est un LabraTOR?





pas mal <img data-src=" />







gwal a écrit :



Et il n’y a que moi a étre choqué par ça : “Les magistrats se sont intéressés en particulier aux adresses IP

fournies par Hermès. Ils ont cependant constaté que la connexion ayant

servi à créer le profil Jules César et à alimenter « la plupart » des messages litigieux correspondait en fait à « une adresse IP algérienne dont l’employeur n’a pu identifier le titulaire ».”





Les IPs, quand il y en a une, ça va…



Plus sérieusement, “la plupart” insinue qu’il y a des messages litigieux qui viennent bien de la connexion de Mme X, titulaire de la ligne.



Elle a déjà fait appel. Maintenant, c’est en cassation qu’elle doit aller.



Par contre, le problème n’est pas le fait que l’employeur n’ait pas pu identifier l’IP des messages litigieux, mais le fait que l’employeur l’ait licencié parce qu’elle n’a pas remonté l’info sur ces messages.



LA Cour d’appel élève ainsi la délation au rang de devoir pour les salariés: c’est du propre.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp; Je ne suis pas sur que la cour de cassation valide un tel raisonnement. Elle a même intérêt à l’invalider si on ne veut pas voir toute une flopée de licenciement sans aucune autre raison que ce motif fallacieux.

&nbsp;

Quant à Hermès, ayant eu l’occasion de traiter avec cette société, je dirais que cette société est, à mes yeux, tout sauf une entreprise luxueuse, que je n’accepterai plus jamais de traiter avec eux et que je n’accepterai jamais le moindre de leur produit.

Je comprends tout à fait les insultes que cette société a subi.


Les gens qui travaillent pour Microsoft (…Apple, Google..) sont obligés de dénoncer tous les blogs où on conspue Windows, IOS… ?



Va falloir qu’ils travaillent 35h par jour&nbsp;


Justement si c’est sa sœur ce n’est pas elles. Donc l’entreprise ce retourne contre la sœur mais je vois pas bien ce qu’on peu reprocher à l’employé… (appart le fait d’avoir une sœur)


Je ne suis pas juré non plus mais bon ça me parait étrange.









v1nce a écrit :



Les gens qui travaillent pour Microsoft (…Apple, Google..) sont obligés de dénoncer tous les blogs où on conspue Windows, IOS… ?



Va falloir qu’ils travaillent 35h par jour







Faut que je balance toutes mes connaissances je sais qu’ils on tous eu un mp3 entre les mains. <img data-src=" />

Un autre le fera pour moi <img data-src=" />



A mon avis, les juges étaient surtout convaincus qu’elle était l’auteur des propos injurieux (notamment à cause de ses dires devant la cour) et qu’ils n’allaient pas la laisser s’en tirer parce qu’il n’avaient pas pu identifier une certaine adresse IP.



Je ne pense donc pas qu’on doive comprendre, avec cette décision, une obligation de délation mais plutôt comprendre que la non-délation représente un indice supplémentaire de l’implication de la dame, dans ce cas-ci bien sûr.



Après, que cette non-délation constitue une faute grave ou non, c’est une autre question, sur laquelle je ne me prononcerai pas.


On peut déjà discuter de l’argument, ce n’est pas moi, c’est ma soeur… Mais admettons.&nbsp;



Ta soeur crée une page depuis chez toi et depuis ton pc (<img data-src=" />) où elle inscrit tout ce que tu lui rapportes sur tes collègues (<img data-src=" />) et tu es au courant depuis la création de la page (déjà pour ne pas y voir de la mauvaise foi, il faut le faire) le moins que tu puisses faire c’est d’aller voir tes patrons et dire que cette page n’est pas sous ton contrôle; mais bon encore une qui s’est pris les pieds dans le tapis en pensant que sur internet tout était anonyme…



edit : en effet, ça manque de sources….&nbsp;


Je pense aussi que les juges on voulu la faire tomber malgré son manège. Mais ils créent un très dangereux précédant par la même occasion qui oblige à dénoncer tes collèges si tu ne veux pas tomber avec eux.


utiliser facebook = chercher les emmerdes.


la justice ne dit pas un truc du genre tu es innocent tant que l’on a pas prouvé que tu était coupable?

c’est donc a eu de prouver qu’elle ment… si ils n’y arrivent pas elle ne ment pas!&nbsp;



le moins que tu puisses faire c’est rien! rien de plus! :)

&nbsp;


Ce n’est pas la mauvaise fois qui me dérange pour le coup. C’est l’obligation de délation vu que visiblement la seule preuve qu’il ont est quelle avait la connaissance des fait et non le fait qu’elle en soit l’auteur.


En gros tous les coupables n’auraient qu’à dire, &nbsp;“c’est pas moi, c’est untel” et pour toi c’est un argument suffisant pour les déclarer innocent… Eh beh



Il y a quand même tous les éléments pour voir la culpabilité, les juges ne s’y sont pas trop laissé prendre.&nbsp;








knos a écrit :



Ce n’est pas la mauvaise fois qui me dérange pour le coup. C’est l’obligation de délation vu que visiblement la seule preuve qu’il ont est quelle avait la connaissance des fait et non le fait qu’elle en soit l’auteur.





Il faudrait vraiment le compte-rendu de la décision pour pouvoir juger le jugement.



A priori sa soeur ne bosse pas chez Hermès, donc les ragots c’est elle qui les rapporte et quand t’es au courant que ta soeur balance tout en public, il y a de quoi s’inquiéter;

&nbsp;après vous êtes bloqué sur le mot délation qui est forcement mal connoté, mais la diffamation c’est également un crime et quand tu tiens à ton job tu fais en sorte de ne pas y être mêlé.&nbsp;


Entièrement d’accord…

Le juge a <img data-src=" />

Il aurait directement dû arrêté la procédure… IP algérienne et non identification du profil. <img data-src=" />



Elle est innocente jusqu’à preuve du contraire… Et puis elle ne devait pas être la seule dans ce cas. Donc il faudrait licencier tous les employés Hermès qui se connectait sur ce groupe et y postait des commenaires et autres.



Du grand n’importe quoi et un acharnement manifeste.


bha on est obligé de dénoncer en france depuis 1939…



…oooh wait entre temps ya eu 1945, sont pas au courant chez hermes et&nbsp; chez mr le juge








naemo a écrit :



Après, que cette non-délation constitue une faute grave ou non, c’est une autre question, sur laquelle je ne me prononcerai pas.





Pas la peine de te prononcer.

&nbsp;Pour les juges, cette non-délation constitue une faute grave.



Et accessoirement, ils indiquent dans quel camp ils auraient été durant la seconde guerre mondiale…<img data-src=" />

















&nbsp;













(je suis fier de mon point godwin<img data-src=" />)



Edit: grillé par lanoux.



Oui je suis d’accord.


Qu’elle ait commis un crime ou pas (diffamation), ça aurait été à la justice de le décider si elle avait été attaquée en diffamation, ce qui n’est pas le cas ici.



Si on bloque sur la délation, c’est justement parce que c’est le motif du licenciement. Elle est licenciée parce qu’elle n’a pas dénoncé les “faits” dont elle avait connaissance. Et là je suis d’accord que ça crée un dangereux précédent. Les 2 juges ont vraiment pris des décisions dangereuses.



Il aurait mieux valu que Hermès intente un procès en diffamation et qu’il licencie l’employée à la suite de ce procès. Là je n’aurais pas critiqué (pour peu qu’ils aient gagné le procès).


heum, si on oublie le fait que c’est de sa faute et qu’elle l’a bien mérité bla bla



cet arrêté rend quand même la possible mise à la porte immédiate de tout salarié qui ne divulguera pas l’existence d’un groupe “diffamant” dont il a connaissance… c’est violent quand même. et pas un peu contraire au principe de non délation ?



&nbsp;








knos a écrit :



Justement si c’est sa sœur ce n’est pas elles. Donc l’entreprise ce retourne contre la sœur mais je vois pas bien ce qu’on peu reprocher à l’employé… (appart le fait d’avoir une sœur)





Tu gobes vraiment tout ce qu’elle a dit sérieux… Sa soeur (appelons la B)… de chez elle (IP soeur A). Qui tient un site pour dénigrer la boite de sa soeur (A) qui y travaille… et pour critiquer des gens qu’elle (B) ne connait pas…



Ça m’impressionne toujours moi cette capacité aux gens à ne pas assumer leurs actes…

C’est presque aussi fort que celle de ne pas comprendre que dès que l’on publie un truc sur internet, ça se saura tôt ou tard et que c’est aussi risqué sinon plus que de dire merde à un collègue en face à face.



C’est comme faire un tag injurieux dans la rue mais le signer avec son nom et son adresse… On trouverait ça con pourtant…



J’ai envie de dire peu importe qu’elle soit coupable ou pas, le droit doit être respecté.


Non elle condamnée de ne pas avoir rapporter les “faits” parce que ceci étaient diffusés depuis son pc… &nbsp;C’est écrit dans l’article (seuls certains posts avaient une ip algérienne mais à priori le compte restait le même)&nbsp;



&nbsp;      

Quelqu'un qui aurait été au courant du groupe sans que son ip y soit lié n'aurait certainement pas eu les mêmes problèmes; après l'article ne cite aucune source alors qu'il y a eu deux jugements de rendus...&nbsp;

Elle racontait tout à sa soeur qui publiait ? Ce sont donc des propos rapportés d’un type d’interview, ce qui revient &nbsp;à ce qu’elle soit l’auteure des propos, pas malin de dire ça !



On a aussi les politiques qui reçoivent des journalistes en train d’écrire un bookin, leur racontent tous les sales coups qu’ils ont fait, et quand le livre parait, ils sont étonnés d’y retrouver leurs propos.



Tous ces gens nous prennent pour des idiots, et ils prennent aussi les juges pour des idiots, pas étonnant que ça ne marche pas.


ouais, me suis dit vais pas me taper de point godwin, non non, n’essaye pas…et puis ça a été plus fort que moi on est dredi <img data-src=" />



désolé, pardon aux familles toussa








knos a écrit :



Et on est obligé de dénoncé depuis quand en France?

Edit : surtout a son patron …





Je pense que tu es “oblige” a partir du moment ou tu fournis du soutient materiel plus ou moins directement. Enfin t’es pas oblige mais apres faut pas te pleindre si t’es accuse de complicite. Ex 1: tu as entendu dire ou acheter des substances prohibees dans la quartier =&gt; pas “oblige”, Ex 2: il se trouve que cet endroit ou les acheter, c’est chez toi, c’est soi-disant&nbsp; ton frere qui les vend … et apparement tu bosses dans une pharamacie. Bonne chance …



&nbsp;Bon sinon le jugement ici c’est bien la conjonction de 2 faits, pas uniquement la non denonciation d’un truc qu’elle aurait pu apprendre par hasard:“en n’alertant pas sa direction sur la création de ce groupe de

discussion alors qu’à partir de son propre ordinateur étaient mis en

ligne des propos déshonorants pour ses collègues de travail”



Quand on lit un titre de presse, il ne faut pas lire la phrase (qui sert à attirer le chaland qui passe par là). Le titre est forcément spectaculaire, incroyable (voire mensongé parfois).



Il faut lire un titre de presse comme une suite de mots-clé, par exemple ici :

Propos injurieux - Facebook - avertir - employeur - faute grave



Ensuite, on peut lire l’article si le thème est intéressant.



Le jugement ne dit pas qu’il faut dénoncer ce qu’on lit sur Facebook à son employeur. Le jugement dit que la salarié a reconnu que le groupe a été créé par sa soeur, que la plupart des messages ont été écrits depuis l’ordinateur de la salariée, qu’elle-même connaissait l’existence de ces propos litigieux.



La Cour d’Appel connaissant ces éléments d’information a compris (comme l’employeur - voir l’extrait de la lettre de licenciement dans l’article) que la salariée parlait de ses collègues en de mauvais termes à sa soeur ou que la salariée elle-même écrivait sur facebook. En tout cas, la salariée a reconnu être au courant de ce groupe facebook. Elle aurait dû protéger la réputation de son employeur (Code du Travail) mais à l’évidence, elle était impliqué dans ces propos négatifs.


bof, on a pas à gober mais à juger….du genre monsieur Jaques C. de paris dit non non c’est pas moi c’est mon pote le meilleur d’entre nous monsieur Alain J. de bordeaux qui à déconner….bha qui à été visiter les cabanes au canada





bun la pareil, ip algérienne la soeur A dit c’est pas moi c’est l’autre…bun c’est l’autre qui doit manger!!!


Je gobe rien du tout. Ici il n’a pas été prouvé que ce n’était pas sa sœur ou elle. Elle a pas a être condamné pour non délation si c’est son possible mensonge qui est sanctionné.


La salariée est l’auteur des propos, il ne peut pas y avoir de délation. A la limite, la salariée se dénonce elle-même. Ce qu’elle a d’ailleurs fait. Ce qui explique son licenciement pour propos dénigrants à propos de ses collègues de travail


nul part en droit français il est inscrit que tu dois dénoncer quoique ce soit à ton employeur


« Dans un premier temps, la salariée reconnaît avoir eu connaissance de ce groupe, tout en niant en être à l’origine. Mais dans un second temps, elle finit par admettre que le compte « Jules César » et le groupe « Les potins d’Hermès » ont bien été crées depuis son ordinateur, mais par sa sœur… »

article Next Inpact



Si la soeur de la salariée est à l’origine du groupe facebook, qui a pu la renseigner sur les collègues de la salariée ?








knos a écrit :



Et on est obligé de dénoncé depuis quand en France?

Edit : surtout a son patron …







Ouais c’est surtout ça qui fait peur, maréchal nous voila….



oui c’est exactement ça. Elle avoue que c’est bien de son ordi que viennent les messages (c’est sa sœur…-et la marmotte…-)… donc moi ce que je vois (de mon œil naïf peut-être) c’est que tout le monde est convaincu que c’est bien elle qui a écrit nommément sur ses collègues des anecdotes sûrement un chouïa dégradantes (c’est ce qu’on comprend de l’article) mais ils n’ont pas réussi à le prouver. Ils ont donc pris un autre angle qui tient la route vis à vis des éléments de l’enquête pour qu’elle ne passe pas à travers les mailles du filet.

Ca ne me choque pas.

Déjà rien que l’idée de faire un FB pour nommer ses collègues et les tourner en ridicule… qu’on se foute de leur gueule entre collègues, c’est humainement naturel, mais bon ça reste entre personnes qui connaissent le contexte etc… et ça reste en interne, là balancer ça sur le net…

Le net ou le meilleur moyen de s’affranchir des limites habituelles de la diffusion de sa bêtise…








joma74fr a écrit :



« Dans un premier temps, la salariée reconnaît avoir eu connaissance de ce groupe, tout en niant en être à l’origine. Mais dans un second temps, elle finit par admettre que le compte « Jules César » et le groupe « Les potins d’Hermès » ont bien été crées depuis son ordinateur, mais par sa sœur… »

article Next Inpact



Si la soeur de la salariée est à l’origine du groupe facebook, qui a pu la renseigner sur les collègues de la salariée ?







Relis bien ce n’est pas sur ceci que la cours a retenu le motif de licenciement :





La décision, que nous avons pu consulter, retient en ce sens que « la faute commise par Mme X en n’alertant pas sa direction sur la création de ce groupe de discussion alors qu’à partir de son propre ordinateur étaient mis en ligne des propos déshonorants pour ses collègues de travail (…) est d’une gravité suffisante pour rendre impossible le maintien de cette salariée dans l’entreprise pendant la durée limitée du préavis ».









MaxGix a écrit :



Non elle condamnée de ne pas avoir rapporter les “faits” parce que ceci étaient diffusés depuis son pc… &nbsp;C’est écrit dans l’article (seuls certains posts avaient une ip algérienne mais à priori le compte restait le même)&nbsp;





Non, elle n’a pas été condamné pour ne pas avoir rapporter les faits, elle a été licenciée pour ce motif. Tout ce qu’à fait le tribunal, c’est statuer que ce motif justifiait un licenciement pour faute lourde. De plus, tant qu’aucune des deux parties ne sollicite la justice, aucun tribunal ne peut statuer ce genre d’affaire de son propre chef.



Je me risque à une analogie : c’est comme dire qu’un époux ou une épouse volage a été condamné pour adultère après que le juge du divorce a décidé qu’il ou elle n’aurait pas la garde des meubles. Ca pèse sûrement dans la décision du juge, mais au final, ni l’adultère ni la non-dénonciation de ragots sur facebook ne sont des délits en France (et encore moins des crimes).



Bien sur sauf que ce n’est pas elle qui met les propos sur la place publique sur le coup. c’est ça sœur (imaginaire ou non). Si l’on a plus le droit de ce plaindre de sa boite même en privé ou va t’on.


ça m’exaspère ce genre de commentaire : la nana dit que c’est sa soeur à partir de son ordi qui est à l’origine du truc… alors ta comparaison…. si un employé microsoft fait un groupe facebook pour écrire des anecdotes sur des collègue en les nommant… oui j’imagine bien qu’il aura des pb exactement comme Madame X.

Faut arrêter de tout déformer. On ne parle pas d’une employée d’Hermès qui a lu sur un forum un commentaire négatif sur Hermès et qui ne l’a pas remonté à sa direction….


à part le fait d’avoir une soeur qui utilise son ordinateur pour raconter des anecdotes sur des collègues nommés de sa soeur… faut finir la phrase… là peut-être que tu verras mieux.


On a toujours ce droit. Mais ton employeur a aussi le droit d’en prendre ombrage.


tu n’as pas compris l’arrêté je crois.



relis :)


Comment Hermes a obtenu les ip ? Faut pas qqun d’assermenté pour ça ?


Suffit de faire appel à un huissier non?


joma74fr&nbsp; &gt;&nbsp;<img data-src=" />


“une telle initiative dont la teneur et la portée ne pouvaient rester sans conséquence”



A partir du moment où le groupe est privé, la portée PEUT rester sans conséquence.

Et même si conséquences il y a, les propos d’un échange privé ne doivent pas lui être reprochés.


Oui en effet, je me suis emmêlé les pinceaux dans les termes de mon dernier post et je n’ai pas pu éditer quand je m’en suis rendu compte. (y a pas mal de fautes aussi #honte)&nbsp;

Je conclurai juste que la décision ne me choque pas quand on prend tous les éléments en compte et qu’on ne s’arrête pas au titre de l’article.


En clair, la soeur de la prévenue chie sur la boîte qui emploie l’intéressée depuis le domicile, et avec l’ordinateur, de la prévenue… Et elle laisse faire. Difficile de plaider l’ignorance en pareil cas…



Là, c’est dans le cadre du non-report d’un délit ou d’un crime aux autorités que le juge a agi, ce qui est fort logique. La prévenue ne pouvait ignorer les activités de sa soeur, tant pis pour elle…



Comme situation, j’ai vu plus capillotracté devant la juridiction où je travaille.


Bien fait pour elle








freefree33 a écrit :



il y a une obligation de délation en France?&nbsp;

&nbsp; &nbsp;





Peut-on arrêter de parler de délation à la place de dénonciation ? La délation c’est une dénonciation avec un objectif de nuire. La on a affaire à quelqu’un qui avait formé un groupe de ragots, qui étaient pas forcement fondés, rapporter l’existence de ce groupe, c’est bien de la dénonciation et non de la délation.



Ceci dit, il n’y a pas d’obligation général de dénonciation en France. Mais dans le cas présent, la non-dénonciation doit pouvoir être assimilé à un défaut de loyauté vis-à-vis de l’entreprise, ce qui me semble est une cause possible de licenciement.&nbsp;



Supprimez votre compte Facebook ou tentez de supprimer celui de votre employeur :)&nbsp;https://www.comment-supprimer.com/un-compte-facebook/


Plus simple si c’est pas déjà trop trad : n’en créez pas, comme moi.


Question : comment l’employeur s’est procuré l’adresse IP ? Si c’est via une entreprise privée, est-ce légal sans que cette dernière ait l’aval d’un magistrat ?







gwal a écrit :



Elle devrait faire appel non ??? le juge doit avoir la collection complete de chez Hermes maintenant grace à ce jugement.

Et il n’y a que moi a étre choqué par ça : “Les magistrats se sont intéressés en particulier aux adresses IP

fournies par Hermès. Ils ont cependant constaté que la connexion ayant

servi à créer le profil Jules César et à alimenter «&nbsp;la plupart&nbsp;» des messages litigieux correspondait en fait à «&nbsp;une adresse IP algérienne dont l’employeur n’a pu identifier le titulaire&nbsp;».”



Je comprend meme pas que le proces ait pu continuer apres une telle erreur.







moi aussi je trouve bizarre cela. Comment l’employeur se les est-il procurées ? De plus, est-ce légal, pour un particulier, une entreprise, voire même la police, de “tracer” quelqu’un sans que la justice ne donne son accord préalable ?



Qu’est-ce qui prouve, enfin, la véracité des dires de l’employeur ? QUI l’a fait pour son compte ? Est-ce un expert ? Est-ce une personne déclare et rémunérée ? Quel en a été le coût ?





L’ex salariée a “avoué” que c’était sa sœur responsable des injures ? Dans quelles conditions a-t-elle “avoué” ?

Quand on connait le vieil adage “Notre police ferait parler un mur”, on ne peut que rester dubitatif devant une telle énormité…

&nbsp;

«&nbsp;la plupart&nbsp;» des messages litigieux correspondait en fait à «&nbsp;une adresse IP algérienne dont l’employeur n’a pu identifier le titulaire&nbsp;».



Et le magistrat a gobé cela ? Il ne s’est même pas posé la question comment l’employeur s’est procuré ladite adresse IP ? Je trouve cela étrange, moi !



&nbsp;

&nbsp;Un jugement à la vitesse d’un tribunal d’exception, oui !&nbsp;

&nbsp;

Bon truc, le jour où on veut se débarrasser d’un employé, il lui suffit d’inventer n’importe quoi et lui faire avouer de n’importe quelle façon.









knos a écrit :



Et on est obligé de dénoncé depuis quand en France?

Edit : surtout a son patron …





La délation, c’est quand cela n’arrange pas, disons… un grand de ce monde. Par exemple : refiler à des médias les preuves qu’un élu se tape ses secrétaires sans trop leur demande leur avis ou quand il pique, à tour de valises pour la Suisse, dans les caisses.



La dénonciation, c’est quand l’élu en question espère que quelqu’un trouera le fouille-merde qui l’a coincé afin de faire arrêter l’enquête…



Tout dépend de quel côté de la barrière on est !



Si on considère que nuire à une personne constitue un acte conforme à la morale et apporte une valeur à quelqu’un, voire à la société, tu as parfaitement raison. Personnellenent, je préfère a priori le respect de la personne (à vérifier si, en situation, je serais aussi moral que je le prétends actuellement).


Certains disent depuis 1939….


moui, en gros la cour n’a pas cru un mot de ce que disait la personne, mais sans preuve définitive de cela, elle l’a coincée autrement.


Merci pour le rajout de la décision.



Ce n’est donc pas la non-dénonciation en tant que telle qui est appréciée comme un motif de licenciement, mais le fait qu’avoir connaissance de ces faits rend impossible le maintient de la salariée dans l’entreprise vis à vis de des collègues incriminés dans les propos tenus dans le groupe facebook.



Après, je ne sais pas ce que ça vaut, et ce que ça pourrait donner en cassation…









Tim-timmy a écrit :



moui, en gros la cour n’a pas cru un mot de ce que disait la personne, mais sans preuve définitive de cela, elle l’a coincée autrement.





<img data-src=" />



Merci à NEXT INPACT d’avoir publié la décision de la Cour d’Appel <img data-src=" />


sans preuve définitive ? volonté de coincer la salariée autrement ?



J’ai compris différemment cette décision : l’employeur a apporté la preuve de la connaissance et de la participation de la salariée à ce groupe (témoignages de la salariée et de son représentant au moment de l’entretien préalable). La Cour d’Appel n’a fait que prendre en compte ces éléments.


après lecture de la décision, c’est en effet l’employeur qui avait été malin et fait jour la non dénonciation (dans la lettre de licenciement) en voyant que son implication personnelle était impossible à prouver, même si quasi-certaine. C’est eux qui ont été assez fins, sur ce coup. Mais je pense que la cour les a suivis en prenant en compte que les déclarations de la salariée semblaient foireuses.


Moi je dis bravo. Et pour ceux qui parlent de délation , arrêtez, le site été créé depuis son ordinateur et elle était au courant de son existence et de son contenu, et était au moins à l’origine indirecte des ragots. On pourrait également supposer qu’elle a manifestement mentit et monté un bateau concernant l’implication de sa sœur.








Le juge a écrit :



L’employeur apporte la preuve que les échanges intervenus sur ce groupe ont eu des répercussions sur les salariés de l’entreprise





C’est quoi cette preuve ?

La conversation était privée, en quoi ça porte préjudice à une entreprise de baver dessus en privé ?



d’autres salariés sont tombés dessus, et s’en sont plaints à l’employeur (les anecdotes sur leur vie privée nominatives, ça passe assez mal, parfois), ce qui a lancé la procédure. Le groupe n’était donc pas privé, a priori. La décision étant disponible, tu peux la lire.


Effectivement, la Cour d’Appel ne reconnaît pas la participation de la salariée au groupe de discussion sur facebook (comme je le croyais) mais lui reproche d’en avoir eu connaissance depuis le début. Et la Cour lui reproche de ne pas avoir averti l’existence de ce groupe à son employeur, malgré les répercussions négatives sur ses collègues et sur l’entreprise que ce groupe de discussion a généré.








knos a écrit :



Bien sur sauf que ce n’est pas elle qui met les propos sur la place publique sur le coup. c’est ça sœur (imaginaire ou non). Si l’on a plus le droit de ce plaindre de sa boite même en privé ou va t’on.





Même si elle pipote sur la personne qui a rédigé les messages pour se couvrir, on peut quand même supposer qu’elle a réellement une soeur <img data-src=" />



En privé tu as le droit de te plaindre, mais ça fait un moment que le contenu FB n’est plus considéré comme privé (par FB en 1er <img data-src=" /> puis par les juges)









Le jugement a écrit :



à 20H31, l’ajout d’une personne dans le groupe





c’est donc une discussion privée non ? (je pose la question, j’en suis pas sûr)

Le jugement ne fait pas état de l’aspect privé/public de l’échange incriminé, alors que c’est primordial !









cyrilleberger a écrit :



Peut-on arrêter de parler de délation à la place de dénonciation ? La délation c’est une dénonciation avec un objectif de nuire. La on a affaire à quelqu’un qui avait formé un groupe de ragots, qui étaient pas forcement fondés, rapporter l’existence de ce groupe, c’est bien de la dénonciation et non de la délation.



Ceci dit, il n’y a pas d’obligation général de dénonciation en France. Mais dans le cas présent, la non-dénonciation doit pouvoir être assimilé à un défaut de loyauté vis-à-vis de l’entreprise, ce qui me semble est une cause possible de licenciement.





<img data-src=" />. En dehors des heures travaillées aussi ? Quand je vois ça, ça me fait penser à la loyauté féodale, envers le roi et le pape et tout ce bordel <img data-src=" />



Facebook? aspect privé? je pense qu’on est assez informé pour éviter de tendre le bâton…



je trouve le titre de l’article assez provocateur. On ne peut pas être tenu responsable de ne pas rapporter les propos injurieux d’un inconnu, &nbsp;en revanche quand c’est un proche qui ne fait qu’être la plume de faits qui ne la regardent pas vraiment, pour moi c’est comme de commanditer un meurtre ; certes le tueur doit aller en taule mais on peut prouver qu’il y a contrat et qu’en outre la victime est un parfait inconnu pour le tueur, le commanditaire prend aussi…


Oui, facebook aspect privé.

Ni l’article de Xavier ni le jugement ne précisent pour quelle audience était paramétrée cette conversation malheureuse.


On sait juste que plusieurs personnes y ayant eu accès ont été choquées par son contenu, ce qui suffit en fait à zapper le caractère privé “entre amis” du groupe.








Tim-timmy a écrit :



On sait juste que plusieurs personnes y ayant eu accès ont été choquées par son contenu, ce qui suffit en fait à zapper le caractère privé “entre amis” du groupe.





Par facilité, on les appellera les faux-culs.



Mé utiliser le Bescherelle kan même.


Je sais que FB n’est plus considéré comme privé.



Sauf que d’après ses dires ce n’est pas elle qui la mis sur facebook.



Donc elle c’est plein en privé a sa sœur. Sœur qui à partager en publique.








knos a écrit :



Je sais que FB n’est plus considéré comme privé.



Sauf que d’après ses dires ce n’est pas elle qui la mis sur facebook.



Donc elle c’est plein en privé a sa sœur. Sœur qui à partager en publique.





Mé toa ossi utiliser le Bescherelle à la faim!



La faute reviens à ces faux-cul alors. Ce sont eux qui ont “diffusé” ces propos.

Le rédacteur peut même se retourner contre eux et porter plainte pour atteinte à la vie privée.



(je parle d’un point de vue juridique et non moral)


Rapporter des ragots serait une atteinte à la vie privée des gens qui les colportent ? Manquerait plus que ça, tiens.


vu que tu ne sais pas si ledit groupe était accessible ou pas en visionnage de l’extérieur, je te propose d’arrêter de commenter pour dire n’importe quoi sans savoir, en te basant sur une hypothèse potentiellement fausse..&nbsp;



Le seul fait que l’on sait, c’est qu’il a été consulté par des personnes qui ne voulaient pas y être associées … Les traiter de &nbsp;divers noms d’oiseaux sans en savoir plus est une belle c*nnerie.



Si tu as d’autres détails qui n’apparaissent pas dans le jugement et qui te permettent de fonder tes propos, merci à toi de les partager.&nbsp;


Tu veux que je me taise ? <img data-src=" /><img data-src=" />

C’est quand même intéressant de débattre, même si une information est manquante, on peut discuter des différentes possibilités du point de vue de la loi. Peut-être que toi ça ne t’intéresse pas, mais c’est pas une raison pour me dire de me taire.

Je sais bien que c’est pas gentil d’être méchant, que les propos injurieux c’est mal, blablabla…

Je n’essaye pas de donner tort ou raison à ce jugement mais de comprendre les éléments qui provoquent telle ou telle condamnation.



A ce titre, je veux bien que quelqu’un argumente contre les phrases 2 et 3 de mon com #95 parce que je suis intéressé par la réponse. <img data-src=" />








unCaillou a écrit :



La faute reviens à ces faux-cul alors. Ce sont eux qui ont “diffusé” ces propos.

Le rédacteur peut même se retourner contre eux et porter plainte pour atteinte à la vie privée.



(je parle d’un point de vue juridique et non moral)





Ah parce que c’était une question, qui demandait une réponse, ça, maintenant ?



&nbsp;Du coup il faut tout relire … hum

&nbsp;



unCaillou a écrit :



C’est quoi cette preuve ?

La conversation était privée, en quoi ça porte préjudice à une entreprise de baver dessus en privé ?





&nbsp;Là tu affirmes qu’elle était privée, car tu cites le juge en le contredisant.



&nbsp;



unCaillou a écrit :



c’est donc une discussion privée non ? (je pose la question, j’en suis pas sûr)

Le jugement ne fait pas état de l’aspect privé/public de l’échange incriminé, alors que c’est primordial !



Et hop, c’est devenu une question là aussi.

&nbsp;

&nbsp;Bon, alors du coup c’est un souci sur le terme discussion/débat, et j’ai pas envie de faire un cours de Français, là … Affirmer n’importe quoi sans vraiment savoir, c’est juste affirmer n’importe quoi, pas débattre ou exprimer une opinion…



Sinon, si le jugement a été rendu ainsi, il me semble assez logique que c’est qu’il était clair au vu des éléments (qu’on n’a pas tous dans le texte du jugement) que ça dépassait le cadre privé des échanges entre proches et fermés aux autres.

&nbsp;









Tim-timmy a écrit :



si le jugement a été rendu ainsi, il me semble assez logique que c’est qu’il était clair au vu des éléments que ca dépassait le cadre privé des échanges entre proches et fermés aux autres.

&nbsp;





Tu part du principe que le jugement rendu est forcement juste. On a déjà vu des jugements basés sur de la logique approximative.

Puisqu’ici il ne clarifie pas ce point, j’essaye de comprendre les enjeux dans les 2 cas de figure ( privé / public).

Et même si c’était clairement dit dans le délibéré que la page était publique, j’ai bien le droit de discuter des variantes possibles.



PS:Prétendre que qqun dit n’importe quoi n’est pas un argument.



A mon humble avis on ne peut considérer comme privé que les conversations utilisant des messages privés. Là on parle d’un groupe, on ne sait pas si l’auteur avait restreint l’accès au groupe mais quand bien même quand on veut “parler au groupe” on poste sur la page du groupe, on ne s’adresse plus à des personnes directement on met des informations à disposition, sans maîtriser nécessairement l’audience soi-même. Comment dire qu’une conversation est privée si on ne sait pas qui peut participer?



Mais de nouveau, pour tout ce qui touche à Facebook, avec toutes les affaires dont on entend parler les gens devraient se rendre compte tout doucement que tout ce qu’ils disent sur un réseau social peut-être considéré comme public et que si on parle de potins, en parler de vive voix à un ami ou un groupe d’amis au café c’est très différent de l’idée de poster sur Facebook.


mais tu n’argumentes pas, depuis le début, tu affirmes des trucs sans le savoir… Donc oui, tu dis n’importe quoi. Et après tu prétends que c’étaient des questions. Nope, ça ne marche pas. Au revoir.





et sinon,&nbsp;https://fr-fr.facebook.com/help/220336891328465 . Voilà. Donc on n’en sait pas plus, on peut ajouter un utilisateur à un groupe public. Ou fermé. Ou privé. Ca m’a pris 2 secondes à trouver.








larkhon a écrit :



A mon humble avis on ne peut considérer comme privé que les conversations utilisant des messages privés. Là on parle d’un groupe, on ne sait pas si l’auteur avait restreint l’accès au groupe mais quand bien même quand on veut “parler au groupe” on poste sur la page du groupe, on ne s’adresse plus à des personnes directement on met des informations à disposition, sans maîtriser nécessairement l’audience soi-même. Comment dire qu’une conversation est privée si on ne sait pas qui peut participer?





J’avais lu sur une précédente affaire qu’un réglage de l’audience sur facebook paramétré pour un groupe de personnes défini ne pouvait pas être considéré juridiquement comme une diffusion publique.



@Tim-timmy je vois bien que tu es en mode “on sait pas donc on n’en parle pas” mais ça t’intéresse pas de savoir comment la justice raisonne ? d’essayer de comprendre comment la loi s’applique en fonction de différentes hypothèses ?

Je suis juste curieux.



Je sais pas si j’ai lu le jugement de traviole mais :



L’ordinateur appartenait à son mari

Il n’y a de l’activité sur l’IP française que pour les premiers messages

La création du groupe est faite à partir de l’IP algérienne

La “plupart” des messages issue de l’IP algérienne est à opposer aux quelques messages issue de l’IP française le soir de la création du groupe… (il n’y a que ça qui est tracé dans cette partie)

La soeur à fourni une lettre pour s’accuser elle même !



Tout ça est page 6.



En général quand on a des aveux écrits d’une personne tierce on commence sérieusement à changer de suspect…



Au moins on l’interroge ? je n’en vois rien dans le jugement…








kypd a écrit :



Au moins on l’interroge ? je n’en vois rien dans le jugement…&nbsp;





C’est d’un litige entre employeur et salarié qu’il s’agit, pas d’une affaire au pénal…



De toute façon, le motif du renvoi est le fait d’avoir eu connaissance du site et de ne pas avoir prévenu ses employeurs, pas d’avoir créer et administrer le site (et au passage, ce fait doit rendre caduc toute considération sur son caractère public ou privé).



possible, je m’en remets à votre expérience, mais j’imagine qu’il faut déjà avoir une certaine présence d’esprit pour restreindre l’accès et ainsi de suite… imaginons qu’un des destinataires commente le groupe, est-ce que le commentaire va apparaitre sur sa timeline, visible par ses amis à lui/elle, voir les amis des amis, etc….



transposons l’histoire sans facebook et posons-nous la question: “est-ce qu’Hermès peut me poursuivre si ma soeur divulgue des informations de la vie privée de certains de ses employés, informations dont on peut raisonnablement se dire que j’en suis la source, à un groupe de personnes précis, par courrier ou par téléphone?”



Voilà, si quelqu’un colporte des ragots qu’ils ont eus par moi, et qui ciblent les employés d’une société, quels motifs légaux peut avoir celle-ci pour me sanctionner. Non respect d’un éventuel règlement intérieur? diffamation? trouble à l’ordre public?








larkhon a écrit :



est-ce qu’Hermès peut me poursuivre&nbsp;



Il n’est pas question de “poursuivre” quelqu’un, il est question de licencier un employé. &nbsp;

Il faut réaliser que ça n’a rien à voir.&nbsp;



Tous les indices laissent à penser que cette employée n’est pas loyale à son entreprise. C’est un critère valide de licenciement. Point.&nbsp;

Elle ne sera pas poursuivie devant la justice pour ça, elle n’est devant la justice que par sa propre initiative de contester le licenciement.



euh oui, pardon, c’est juste, je suis allé un peu trop vite. Enfin, l’idée était la même, quiconque fait la même chose en dehors de Facebook prendrait le même risque de se faire virer. Ou quand bien même ça ne serait pas une sanction aussi sévère, si je sais que mon patron sait que j’ai bavé sur la boite à de multiples reprises ou que je fous la m… entre les employés, quel avenir y a-t-il pour moi?&nbsp;