Apple, une ristourne fiscale à l’Éire louche

Apple, une ristourne fiscale à l’Éire louche

Du bon, du blé, Dublin

Avatar de l'auteur
Marc Rees

Publié dans

Droit

29/09/2014 3 minutes
103

Apple, une ristourne fiscale à l’Éire louche

Selon le Financial Times, Apple risque une amende de plusieurs milliards d’euros pour quelques indélicatesses avec l’Irlande. La firme américaine est soupçonnée par la Commission européenne d’avoir passé un accord secret avec ce pays afin de bénéficier d’aides d’État illicites.

Selon nos confrères, l’entreprise aurait réussi par ce biais à réduire son impôt à seulement 2 %, contre les 12,5 % normalement en vigueur. Une enquête avait été lancée par Bruxelles en juin dernier.

 

Le fait est connu : les systèmes fiscaux de plusieurs pays européens sont exploités jusqu’à la corde par les géants du Net. L’enjeu est évidemment de raboter au maximum le montant de l’impôt, sous couvert d’optimisation fiscale parfaitement légale. Le Luxembourg, les Pays-Bas et l’Irlande sont ainsi des mets de choix pour Microsoft, Amazon, ou encore Apple. Seulement, pour le cas de l’Irlande, la Commission pense qu’un traitement de trop grande faveur a été accordé à Apple dans le cadre d’une décision fiscale individuelle. Cette décision, en fait un traitement réservé à quelques heureux élus, est susceptible de cacher un avantage injustifié, car sélectif et donc contraire à l’objectif de saine concurrence que poursuit le marché unique. « Il ne peut être admis que les grandes multinationales ne paient pas leur juste part d'impôts » avait d’ailleurs expliqué la Commission lors de l’ouverture de cette enquête.

Apple ne se plie pas

Pour l’heure, Apple nie tout régime de faveur. « Il n’y a jamais eu d’accord spécifique ni de ce qui pourrait relever d’une aide d’État » soutient Luca Maestri, responsable de la division financière d’Apple au Financial Times. La firme est malgré tout soupçonnée d’avoir échappé aux contributions irlandaises de 1980 à 1991 puis d’avoir bénéficié ensuite d’un traitement de faveur jusqu’en 2007, renégocié depuis.

 

« Les aides d'État sont interdites par le traité instituant la Communauté européenne », rappelle par principe le site de l’Union européenne. Cependant, « des exceptions autorisent néanmoins les aides justifiées par des objectifs d'intérêt commun, par exemple pour les services d'intérêt économique général, lorsqu'elles ne faussent pas la concurrence dans une mesure contraire à l'intérêt général. Le contrôle des aides d'État opéré par la Commission européenne consiste donc à apprécier l'équilibre entre les effets positifs et négatifs des aides ». 

La confiance irlandaise

Dans un communiqué, le ministère des finances irlandais se dit « confiant » quant à son respect des règles européennes régulant la concurrence. Pour nos voisins, l’ouverture de l’enquête en juin 2014 lui a surtout permis de faire valoir ses remarques. L’Irlande affirme spécialement ne pas avoir accordé de traitement fiscal sélectif au profit d’Apple, celle-ci ayant été assujettie à l’impôt selon les règles de droit commun. 

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Apple ne se plie pas

La confiance irlandaise

Commentaires (103)


J’ai une question, j’entends souvent dire que certaines grosses entreprises en France ont des exonérations d’impôts. Est-ce que du coup ce n’est pas la même chose?


Wow pitain le titre et le sous-tire <img data-src=" /><img data-src=" />








Cronycs a écrit :



J’ai une question, j’entends souvent dire que certaines grosses entreprises en France ont des exonérations d’impôts. Est-ce que du coup ce n’est pas la même chose?







Genre? Ou source?




Je ne pense pas qu’Apple va se plier devant la commission européenne.



Plier.



Apple.





C’est mieux de vive voix <img data-src=" />








XalG a écrit :



Je ne pense pas qu’Apple va se plier devant la commission européenne.



Plier.



Apple.





C’est mieux de vive voix <img data-src=" />





L’Apple store mais ne se rend pas <img data-src=" />



Ce titre <img data-src=" />



Vous ne vous défoulez plus que sur les sous titre à ce que je vois <img data-src=" />








coket a écrit :



Genre? Ou source?







Je me rappelle d’une histoire avec Total par exemple.









coket a écrit :



Genre? Ou source?







Par exemple, certaines grosses usine on des réduction de charge sur leurs employés … et ceux pour raison du rayonnement économique généré par leur présence étant plus important que si il n’étaient tout simplement pas là. On estime que pour 1 employé d’usine, il y a 2 ou 3 personnes qui travaille dût à ce rayonnement direct ou indirect …









Reznor26 a écrit :



L’Apple store mais ne se rend pas <img data-src=" />





<img data-src=" />

C’est malin ce titre, ça sent bon les jeux de mot foireux à la pomme :P



Donc pas de quartier envers la pomme. <img data-src=" /> Ou ils veulent le découper pour faire un Irish Apple Cake.


Titre et sous-titre mythiques ! <img data-src=" />








Cronycs a écrit :



Je me rappelle d’une histoire avec Total par exemple.









Ça a l’air d’être une croyance urbaine :



http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/2014…









Pong a écrit :



Par exemple, certaines grosses usine on des réduction de charge sur leurs employés … et ceux pour raison du rayonnement économique généré par leur présence étant plus important que si il n’étaient tout simplement pas là. On estime que pour 1 employé d’usine, il y a 2 ou 3 personnes qui travaille dût à ce rayonnement direct ou indirect …





Ah bon? Jamais entendu cela, une réduction de charge faut la motiver et le simple rayonnement économique me parait un peu léger comme argument; parés je peux me tromper aussi, je ne suis pas de vin. <img data-src=" /><img data-src=" />



Scandaleux.

Une amende monstrueuse pour Apple si c’est vrai, à destination des pays lésés (donc tous sauf l’Irlande).

Et un amende monstrueuse pour l’Irlande, avec grosses sanctions.

Et interdiction de se pinter la gueule pendant 1 semaine pour tous ces cons de bouffeurs de patates insulaires (la pire des unitions, pour eux).


On se croirait déjà dredi avec le titre, le sous titre et certains commentaires <img data-src=" />


J’ai lu que les avantages fiscaux ont été accordés par l’Irlande lui même, à Apple afin de développer l’emploi dans la ville de Cork.

Apple a aujourd’hui sa division AppleCare niveau Europe et une plateforme logistique là bas, qui fait d’elle le 2ème employeur de la ville.



Si c’est avéré (que c’est le pays qui l’a proposé, et non un chantage ou manipulation de la part d’Apple), l’Europe aura beaucoup de mal à culpabiliser Apple.



Tant que certains pays membres comme l’Irlande, le Lux etc.. continueront de faire du dumping fiscal sur le dos des autres, rien ne changera.








Mme_Michu a écrit :



rien ne changera.





Tout court.<img data-src=" />









Pong a écrit :



Par exemple, certaines grosses usine on des réduction de charge sur leurs employés … et ceux pour raison du rayonnement économique généré par leur présence étant plus important que si il n’étaient tout simplement pas là. On estime que pour 1 employé d’usine, il y a 2 ou 3 personnes qui travaille dût à ce rayonnement direct ou indirect …







Belle distorsion de la concurrence. Comme on peut le voir avec ces grosse compagnie et leur défiscalisation.



Quand apple paye 30% d’impôts en moins et fait 30% de benef. Le marchant local lui même s’il fait aussi bien qu’ Apple fera 0 de benef.



Alors quand je vois le cash de ces grosses compagnies… c’est un peu bcp de l’argent volé.









Mme_Michu a écrit :



Tant que certains pays membres comme l’Irlande, le Lux etc.. continueront de faire du dumping fiscal sur le dos des autres, rien ne changera.





C’est un énorme chantier dont les politiques de tous bord en Europe ont la trouille. L’harmonisation des règles sociales et économiques…. <img data-src=" />









Mme_Michu a écrit :



J’ai lu que les avantages fiscaux ont été accordés par l’Irlande lui même, à Apple afin de développer l’emploi dans la ville de Cork.

Apple a aujourd’hui sa division AppleCare niveau Europe et une plateforme logistique là bas, qui fait d’elle le 2ème employeur de la ville.



Si c’est avéré (que c’est le pays qui l’a proposé), l’Europe aura beaucoup de mal à culpabiliser Apple.



Tant que certains pays membres comme l’Irlande, le Lux etc.. continueront de faire du dumping fiscal sur le dos des autres, rien ne changera.







On en a aussi en france du dumping fiscal ^^









caesar a écrit :



On en a aussi en france du dumping fiscal ^^





Eh bien condamnons aussi la France.





l’objectif de saine concurrence que poursuit le marché unique





saine concurrence, sans harmonie des règles fiscales ? <img data-src=" />


Bof c’est pas grave : d’ici quelque temps, Marine sera arrivée à destination, ainsi que pas mal d’autres de ses “potes” en Europe : on se fera alors une bonne guerre bien sanglante, tout sera mis à terre, et on repartira pour 30 ans de croissance, quelques dizaines de millions de personnes en moins… <img data-src=" />



J’sais pas si j’dois en rire ou en pleurer… <img data-src=" />


Et l’Irlande ? A eux on ne dit rien ?








Drepanocytose a écrit :



Eh bien condamnons aussi la France.







Surtout les petits accords entre amis…



C’est surement le genre d’accord qui se négocie…









Reznor26 a écrit :



Clair. L’Union Européenne on dirait est un sketch des fois (enfin un sketch pas drôle) <img data-src=" />





<img data-src=" />



Dommage qu’il ne soit pas drôle…<img data-src=" />









Jarodd a écrit :



Et l’Irlande ? A eux on ne dit rien ?







Faudrait refaire l’histoire : Leur dire un jour qu’ils ne font plus partie du tiers monde…

(et que le pognon, maintenant, faut le -re-partager… <img data-src=" />)








Parlons des cadeaux fiscaux etc offerts aux entreprises anciennement publiques en France. Ou des potes et politiques grassement placés a la tete des entreprises. Ou encore des conflits d’interets qui ressortent tous les 6 mois ? Non pointons tout simplement les autres du doigts car au fond, ca nous ennuie que chez eux ca relance l’économie et pas chez nous.


Rapide l’Europe, le Congres Américain avait en Mars 2013 tapé sur Apple pour ces 2% déjà, sans conséquences pour le moment.



Espéront que leur cas serve d’exemple et qu’ils raquent bien <img data-src=" /><img data-src=" />





Here’s what Congress says Apple has been doing to dodge taxes:



Using a so-called cost sharing agreement to transfer valuable intellectual property assets offshore and shift the resulting profits to a tax haven jurisdiction.

Taking advantage of weaknesses and loopholes in tax law and regulations to “disregard” offshore subsidiaries for tax purposes, shielding billions of dollars in income that could otherwise be taxable in the United States.

Negotiating a tax rate of less than 2 percent with the government of Ireland – significantly lower than that nation’s 12% statutory rate – and using Ireland as the base for its extensive network of offshore subsidiaries.







Source








Homo_Informaticus a écrit :



Parlons des cadeaux fiscaux etc offerts aux entreprises anciennement publiques en France. Ou des potes et politiques grassement placés a la tete des entreprises. Ou encore des conflits d’interets qui ressortent tous les 6 mois ? Non pointons tout simplement les autres du doigts car au fond, ca nous ennuie que chez eux ca relance l’économie et pas chez nous.





C’est L’Europe qui tape pas la France <img data-src=" />










Homo_Informaticus a écrit :



Parlons des cadeaux fiscaux etc offerts aux entreprises anciennement publiques en France. Ou des potes et politiques grassement placés a la tete des entreprises. Ou encore des conflits d’interets qui ressortent tous les 6 mois ? Non pointons tout simplement les autres du doigts car au fond, ca nous ennuie que chez eux ca relance l’économie et pas chez nous.





Euh c’est l’europe qui pointe du doigt en membre de l’europe donc ton commentaire à strictement aucun sens.










Cronycs a écrit :



J’ai une question, j’entends souvent dire que certaines grosses entreprises en France ont des exonérations d’impôts. Est-ce que du coup ce n’est pas la même chose?







Le probleme de la france est quelle fait une politique d’affichage fiscal avec de gros taux d’impositions qui ne peuvent fonctionner économiquement et des niches fiscales ou des taux preferentiels comme pour la TVA sur la presse à 2.5%.



Après on est le seul pays ou des elus socialistes peuvent avouer publiquement payer moins d’impots que leurs employés de maison grace à l’optimisation fiscale qu’ils organisent.



Comme je le disais dans mon commentaire supprimé, effectivement sans harmonie fiscale, sans minimums sociaux européens, il y aura de la concurrence déloyale.



Et apparemment, ça va être infiniment plus difficile que de battre une monnaie commune… <img data-src=" />









misterB a écrit :



C’est L’Europe qui tape pas la France <img data-src=" />







Europe: (n.f.) Pays imaginaire aux frontières floues dont les habitants ont tous une double nationalité.



Si ça s’avérait vrai, il serait logique que l”Irlande se prenne également une amende de la part de la commission, histoire de donner une leçon aux pays qui font du dumping fiscal au détriment de ceux qui devraient en principe être leur partenaires.


Je parlais de la France car elle mérite largememt d’être sanctionée par ex pour ses méthodes d’atttibution des marchés publics… Chacun ses méthodes douteuses. Je ne dis pas que celles de l’Irlande sont correctes. juste que sans reglementation homogène et règles communes, s’entre pointer du doigt ne fera que fragiliser l Europe. Exemple de l’Administration Francaise qui paye ses licences a Microsoft Irlande. Je parie mon slip que les autres pays font de meme et sont content de dire “on a fait des economies”








brichmarsa a écrit :



Si ça s’avérait vrai, il serait logique que l”Irlande se prenne également une amende de la part de la commission, histoire de donner une leçon aux pays qui font du dumping fiscal au détriment de ceux qui devraient en principe être leur partenaires.





Attendons en effet pour voir la réaction de l’Europe, elle sera instructive.



Sinon on risque d’avoir de la surenchère, et de diviser le SMIC en deux pour attirer l’entreprise, ça fait peur…

Ou bien de devoir augmenter les impôts des particuliers pour satisfaire les entreprises, ça s’est déjà vu.









paradise a écrit :



Comme je le disais dans mon commentaire supprimé, effectivement sans harmonie fiscale, sans minimums sociaux européens, il y aura de la concurrence déloyale.



Et apparemment, ça va être infiniment plus difficile que de battre une monnaie commune… <img data-src=" />





C’est sur qu’entre La France et l’Allemagne les deux pseudos Exemple Européens, tu as d’un côté un pays sans salaire minimum ou c’est l’état qui paie la différence, du coup on a le choix entre travailleurs pauvres et Chômeurs tout aussi pauvres <img data-src=" />



Mais un autre pays fédéral les USA, qui existe depuis bien plus longtemps n’a et n’aura jamais une fiscalité harmonieuse sur le plan des états.










Cronycs a écrit :



J’ai une question, j’entends souvent dire que certaines grosses entreprises en France ont des exonérations d’impôts. Est-ce que du coup ce n’est pas la même chose?





Elles ont toutes les mêmes je dirais. Si tu investis, si tu emploies certains types de travailleurs etc. tu as des exonérations mais rien n’est fait au cas par cas, ou alors de petites choses comme des pépinières d’entreprise etc.



Rien d’équivalent à un impôts à 2% pour énormément de ton CA au sein de l’union Européenne.









Homo_Informaticus a écrit :



Je parlais de la France car elle mérite largememt d’être sanctionée par ex pour ses méthodes d’atttibution des marchés publics… Chacun ses méthodes douteuses. Je ne dis pas que celles de l’Irlande sont correctes. juste que sans reglementation homogène et règles communes, s’entre pointer du doigt ne fera que fragiliser l Europe. Exemple de l’Administration Francaise qui paye ses licences a Microsoft Irlande. Je parie mon slip que les autres pays font de meme et sont content de dire “on a fait des economies”





Aucuns rapport avec le cas présent <img data-src=" /><img data-src=" />




Que Apple soit condamné soit mais qu’on condamne aussi le pays. L’Irlande pendant la crise à bénéficié d’un plan d’aide de plusieurs dizaines de milliards d’euros… et maintenant il fait du dumping certes à son avantages mais aussi contre les pays qui l’ont précédemment aidé…








Homo_Informaticus a écrit :



Exemple de l’Administration Francaise qui paye ses licences a Microsoft Irlande. Je parie mon slip que les autres pays font de meme et sont content de dire “on a fait des economies”







D’un autre coté Microsoft Europe est en Irlande… ils ne vont pas l’acheter au Tadjikistan !



va etre dur pour les autres redacteurs de rivaliser avec ce titre



<img data-src=" /><img data-src=" /> (peu pas mieux)


Purée, je me suis fait méchamment swordé <img data-src=" />








Gilbert_Gosseyn a écrit :



Wow pitain le titre et le sous-tire <img data-src=" /><img data-src=" />





Virus ! Virus ! Virus ! <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />





Marc, encore stp ! <img data-src=" />









FunnyD a écrit :



Purée, je me suis fait méchamment swordé <img data-src=" />





Le plus fort c’est que, contrairement à ce que penserait n’importe quel lecteur qui débarque, ce swordage n’a strictement rien à voir avec Apple <img data-src=" />









Reznor26 a écrit :



Le plus fort c’est que, contrairement à ce que penserait n’importe quel lecteur qui débarque, ce swordage n’a strictement rien à voir avec Apple <img data-src=" />





Nop le sword Apple est noté pi-pi-pi-pigeon vole!!!!<img data-src=" />



Magnifique le combo titre et sous titre <img data-src=" />








Cronycs a écrit :



Je me rappelle d’une histoire avec Total par exemple.





Les bénéfices faits à l’étranger sont pas ou peu taxés. Toutes les multinationales utilisent ce système, via l’ouverture de filiales, qui achètent et revendent aux autres en faisant des marges.



Au final le système aspire les marges vers ces paradis fiscaux, et ne reste que les taxes d’exploitations aux états.



J’espère qu’Apple, Amazon, Google, … et toutes ces boîtes qui pratiquent ce genre de Dumping (il)légal soit priées de payer de fortes amendes ! Super ! <img data-src=" />


voilà une belle occasion de se faire 50 BEUR ça :)








coket a écrit :



Ça a l’air d’être une croyance urbaine :



http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/2014…







Après tu as les différentes zones : zone franche, zone d’activité, zone d’entreprise, etc… qui apportent chacune leur lot d’aides/exonérations plus ou moins temporaires. (Je ne connais pas le détail)









Homo_Informaticus a écrit :



Je parlais de la France car elle mérite largememt d’être sanctionée par ex pour ses méthodes d’atttibution des marchés publics… Chacun ses méthodes douteuses. Je ne dis pas que celles de l’Irlande sont correctes. juste que sans reglementation homogène et règles communes, s’entre pointer du doigt ne fera que fragiliser l Europe. Exemple de l’Administration Francaise qui paye ses licences a Microsoft Irlande. Je parie mon slip que les autres pays font de meme et sont content de dire “on a fait des economies”









Je confirme pour l’avoir vécu. C’est effectivement douteux et copinage à outrance. C’est malheureusement loin d’être un cliché. J’aurais préféré que ça le reste… mais non.









brichmarsa a écrit :



Si ça s’avérait vrai, il serait logique que l”Irlande se prenne également une amende de la part de la commission, histoire de donner une leçon aux pays qui font du dumping fiscal au détriment de ceux qui devraient en principe être leur partenaires.







Bah après on ne sait pas tout ce qui se passe, même si officiellement il n’y a pas de sanction… la prochaine fois que l’Irlande demandera un vote sur quelque chose… pas dit qu’elle obtienne les voix nécessaires… On lui rappellera/sous-entendra qu’elle n’est pas club sur la fiscalité et que donc, non, nous ne ferons pas de concession sur ce point pour arranger l’Irlande…

C’est de la lutte d’influence/de pouvoir : quand tu as un colocataire qui n’en branle pas une (sur le dos des autres), le jour où il a besoin d’aide, tu n’as pas forcément envie de faire un effort et malheureusement tu n’es pas dispo : c’est un peu le même principe et si ton coloc n’est pas trop con, il aura compris le message…



Diminuer voire annuler l’impôt n’est pas un cadeau, mais un retour à une situation économique normale. Les petits bras bolcheviques des Kommissars peuvent bien gigoter compulsivement, quand l’Irlande passe de 14% de chômeurs à 4% en dix ans seulement (1991-2001) elle montre le chemin de la prospérité pour tous. Le marché de la fiscalité est un marché comme un autre : le plus offrant attire le capital (qui est mobile) et le reste suit naturellement.








tmtisfree a écrit :



Diminuer voire annuler l’impôt n’est pas un cadeau, mais un retour à une situation économique normale. Les petits bras bolcheviques des Kommissars peuvent bien gigoter compulsivement, quand l’Irlande passe de 14% de chômeurs à 4% en dix ans seulement (1991-2001) elle montre le chemin de la prospérité pour tous. Le marché de la fiscalité est un marché comme un autre : le plus offrant attire le capital (qui est mobile) et le reste suit naturellement.





<img data-src=" />







FunnyD a écrit :



Purée, je me suis fait méchamment swordé <img data-src=" />





<img data-src=" />









NonMais a écrit :



Après tu as les différentes zones : zone franche, zone d’activité, zone d’entreprise, etc… qui apportent chacune leur lot d’aides/exonérations plus ou moins temporaires. (Je ne connais pas le détail)









Oui, je suis d’accord. Mais si le législateur crée ces zones (comme c’est le cas pour n’importe qu’elle niche), c’est par ce qu’il y voit un intérêt. Ici c’est pour l’aménagement des zones défavorisées et pour donner de l’emploi à des gens désœuvrés.



On ne peut pas le reprocher aux entreprises. Ce n’est pas de la fraude.









tmtisfree a écrit :



elle montre le chemin de la prospérité pour tous.





Elle opère un transfert de la prospérité de ses voisins.<img data-src=" />



C’est sur que les entreprises ne sont pas directement a blâmer, elle font ce qu’il y a de mieux pour elle. Ce sont les instances européennes qui n’ont pas fait leur taf.









coket a écrit :



Oui, je suis d’accord. Mais si le législateur crée ces zones (comme c’est le cas pour n’importe qu’elle niche), c’est par ce qu’il y voit un intérêt. Ici c’est pour l’aménagement des zones défavorisées et pour donner de l’emploi à des gens désœuvrés.



On ne peut pas le reprocher aux entreprises. Ce n’est pas de la fraude.





Je n’ai jamais dit le contraire :) C’est une manière incitative d’aménager le territoire.









NonMais a écrit :



Je n’ai jamais dit le contraire :) C’est une manière incitative d’aménager le territoire.









Ben on est d’accord alors <img data-src=" />









Northernlights a écrit :



Elle opère un transfert de la prospérité de ses voisins.<img data-src=" />





Pour que cela soit vrai, il faudrait démontrer ceteris paribus qu’une firme équivalente chez ses voisins aurait été aussi prospère (càd aurait créé autant de richesses) qu’en Irelande. L’observation historique et de l’actualité économique suggère que non, et le seul fait que ces sociétés aient choisies une zone à fiscalité non confiscatoire montre qu’elles sont plus à même de décider quel environnement est plus propice au profit (et donc à la prospérité) que n’importe quel clown d’eurocrate payé à l’année par le racket du contribuable.



Zarmaaaa le titre + sous-titre !

Joli !

<img data-src=" />



( En direct de Galway, Connaught, République d’Irlande <img data-src=" /> )








NonMais a écrit :



Bah après on ne sait pas tout ce qui se passe, même si officiellement il n’y a pas de sanction… la prochaine fois que l’Irlande demandera un vote sur quelque chose… pas dit qu’elle obtienne les voix nécessaires… On lui rappellera/sous-entendra qu’elle n’est pas club sur la fiscalité et que donc, non, nous ne ferons pas de concession sur ce point pour arranger l’Irlande…

C’est de la lutte d’influence/de pouvoir : quand tu as un colocataire qui n’en branle pas une (sur le dos des autres), le jour où il a besoin d’aide, tu n’as pas forcément envie de faire un effort et malheureusement tu n’es pas dispo : c’est un peu le même principe et si ton coloc n’est pas trop con, il aura compris le message…





Justement, je n’en suis pas si sur, même si j’espère aussi que tu as raison… D’ailleurs, quand l’Irlande a eu besoin de prêts des autres pays pour soutenir son économie lors de la crise, et donc d’argent qui aurait pu leur servir à autre chose, personne n’a voté contre. Et pourtant, si elle était dans cet état, c’est probablement aussi à cause de sa politique fiscale qui ne lui permettait pas de la soutenir seule.









tmtisfree a écrit :



Diminuer voire annuler l’impôt n’est pas un cadeau, mais un retour à une situation économique normale. Les petits bras bolcheviques des Kommissars peuvent bien gigoter compulsivement, quand l’Irlande passe de 14% de chômeurs à 4% en dix ans seulement (1991-2001) elle montre le chemin de la prospérité pour tous. Le marché de la fiscalité est un marché comme un autre : le plus offrant attire le capital (qui est mobile) et le reste suit naturellement.







ce serai avoirs une vision très restreinte.

A l’échelle mondial ça ne peut pas marcher, une entreprise va a l’endroit le plus avantageux, elle ne se dédouble pas. MS Europe est en Irlande seulement et non pas aussi en allemagne, france,italie…

En baissant la fiscalités tu va juste contribuer a amplifier la tendance étatiques au dumping fiscale et donc au finale réduire les revenus du travail et augmenter davantage ceux du capital.



Sans compter que si par magie les entreprises se mettaient a se développer de partout et les consommateurs a avoirs la possibilités d’acheter tout ces services et produits; il ne faut pas oublier que notre sociétés repose sur une multitudes de ressources a quantités exploitables de plus en plus réduites.



Il ne sert a rien de posé des patchs sur notre situation actuelle, il faut refaire une sociétés from-scratch. <img data-src=" />









ar7awn a écrit :



ce serai avoirs une vision très restreinte.

A l’échelle mondial ça ne peut pas marcher, une entreprise va a l’endroit le plus avantageux, elle ne se dédouble pas. MS Europe est en Irlande seulement et non pas aussi en allemagne, france,italie…

En baissant la fiscalités tu va juste contribuer a amplifier la tendance étatiques au dumping fiscale et donc au finale réduire les revenus du travail et augmenter davantage ceux du capital.



Les revenus du travail n’existent pas sans revenus du capital. Et supprimer l’impôt sur le capital (qui est aussi in fine un impôt sur le travail) n’empêche pas de supprimer l’impôt sur le travail, bien au contraire : c’est le seul moyen connu de réamorcer un moteur économique calaminé par l’ossification fiscale de l’étatisme rampant, un cercle vertueux dans lequel tout le monde est gagnant (à part le politique et son électorat socialement subventionné, bien sûr).





Sans compter que si par magie les entreprises se mettaient a se développer de partout et les consommateurs a avoirs la possibilités d’acheter tout ces services et produits; il ne faut pas oublier que notre sociétés repose sur une multitudes de ressources a quantités exploitables de plus en plus réduites.

Les substrats naturels n’ont qu’une fonction marginale et leur utilité suspendue à l’ultime ressource : l’imagination humaine. Les malthusiens ont ont toujours été pour leur frais.





Il ne sert a rien de posé des patchs sur notre situation actuelle, il faut refaire une sociétés from-scratch. <img data-src=" />

Les disruptions sociétales se sont rarement faites dans la joie et la bonne humeur. Plutôt prendre exemple sur ce qui fonctionne ailleurs, et apprendre à s’y tenir avec des règles simples et compréhensibles par tous.









brichmarsa a écrit :



Justement, je n’en suis pas si sur, même si j’espère aussi que tu as raison… D’ailleurs, quand l’Irlande a eu besoin de prêts des autres pays pour soutenir son économie lors de la crise, et donc d’argent qui aurait pu leur servir à autre chose, personne n’a voté contre. Et pourtant, si elle était dans cet état, c’est probablement aussi à cause de sa politique fiscale qui ne lui permettait pas de la soutenir seule.





Bah c’est un peu du style, tu votes la politique agricole commune (pour nous français parce qu’on le vaut bien) je te vote ton truc à toi… etc… maintenant à 27 ou 28 je ne sais même plus, tu comprends un peu le bordel que ça peut être et pourquoi plus rien n’avance parce que les intérêts des uns vont à l’encontre des intérêts des autres…

En gros, tant qu’on n’aura pas des représentants/élus européens et plus nationaux…

Faudrait que le mecs se présentent au niveau européen, et chaque européen puisse voter pour celui qu’il juge le plus en adéquation avec ses convictions.









ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />





Pas mieux.



L’est en forme le tmt…

Mais l’Irlande n’a jamais bénéficié de subventions collectivistes kholkoziennes qui lui ont permis de sortir du moyen age misérable dans lequel elle était avant d’entrer dans l’UE, non non non ca jamais…









Drepanocytose a écrit :



Pas mieux.



L’est en forme le tmt…

Mais l’Irlande n’a jamais bénéficié de subventions collectivistes kholkoziennes qui lui ont permis de sortir du moyen age misérable dans lequel elle était avant d’entrer dans l’UE, non non non ca jamais…





Et l’Irlande qui “montre le chemin de la prospérité”, m’a bien fait marrer.



Avec un taux de contrat à durée indéterminé à moins de 40%, un système de santé à la ramasse et autres services publics en berne, c’est plutôt la précarité qui prospère…



D’ailleurs, la situation irlandaise est tellement bonne actuellement que le gouvernement va tailler dans les comptes et augmenter les impôts









tmtisfree a écrit :



Les revenus du travail n’existent pas sans revenus du capital.





Le capitalisme est un choix de société, pas un dogme, et si, on peut obtenir des revenus d’un travail sans capital.



C’est fou, cette obsession du capital ! <img data-src=" />



Est-ce qu’on peut attaquer une entreprise parce qu’elle accepte des faveurs fiscales d’un pays? Je veux bien que ces faveurs soient illégales, mais pour le coup c’est un peu le problème de l’Irlande et non de l’entreprise.



La commission européenne ne peut que pénaliser l’Irlande dans cette histoire, non ?








paradise a écrit :



Le capitalisme est un choix de société, pas un dogme, et si, on peut obtenir des revenus d’un travail sans capital.



C’est fou, cette obsession du capital ! <img data-src=" />









au bout de 26 d’existence, certains n’ont jamais connu rien d’autre <img data-src=" />









misterB a écrit :



au bout de 26 d’existence, certains n’ont jamais connu rien d’autre <img data-src=" />





C’est ce que je pense, et je dis ça sans prôner le communisme, je note simplement que le dogme du capitalisme, la foi inébranlable en ce système, font dire d’étranges propos. <img data-src=" />









paradise a écrit :



C’est ce que je pense, et je dis ça sans prôner le communisme, je note simplement que le dogme du capitalisme, la foi inébranlable en ce système, font dire d’étranges propos. <img data-src=" />





Je parlais de l’emission de M6 <img data-src=" />





Mais oui le Capitalisme n’est pas un bon système, c’était le moins pire a un moment donné…










misterB a écrit :



Je parlais de l’emission de M6 <img data-src=" />





Mais oui le Capitalisme n’est pas un bon système, c’était le moins pire a un moment donné…







c’est celui qui permettait la croissance la plus importante au moment où l’Homme en avait besoin.



Maintenant ce n’est plus qu’un fardeau difforme, un monstre de Frankenstein maintenue en vie par d’infinies excroissances de nos textes de lois, la destruction de notre environnement et la souffrance/déchéance psychologique de la population (je pense a la culture de la réussite sociale, le narcissisme, la culture de la personnalité de certaines “stars”, la publicités, la société basé socialement sur la surconsommation et l’esclavage, consommation abyssale d’antidépresseurs…).

De toutes façons la croissance infinie (même a 1%) est impossible. On assiste actuellement a une course en avant qui ne peut pas durer (notamment dans la recherche et l’exploitation d’énergies fossiles non conventionnels). Viendra un moment ou le système s’effondrera de lui même. <img data-src=" />










ar7awn a écrit :



c’est celui qui permettait la croissance la plus importante au moment où L’Homme la population occidentale en avait besoin.





FYP







misterB a écrit :



Mais oui le Capitalisme n’est pas un bon système, c’était le moins pire a un moment donné…





Pour la population occidentale, toujours.

Je ne suis pas certain qu’un africain où un asiatique, vivant à l’époque où le capitalisme est devenu le système majoritaire, ait le même sentiment…









paradise a écrit :



Le capitalisme est un choix de société, pas un dogme,



Une société n’existe que par les choix des individus qui la compose, c’est donc d’abord un choix individuel qui s’est multiplié au vu des avantages conférés, et qui a abouti in fine à un choix de société.







paradise a écrit :



et si, on peut obtenir des revenus d’un travail sans capital.



Oui, on appelle cela une économie de disette (cueillette, chasse). Mais ce n’est pas ce qui nous préoccupe.







paradise a écrit :



C’est fou, cette obsession du capital ! <img data-src=" />



C’est vrai : je n’ai jamais compris comment on pouvait rejeter la description empirique de la seule manière connue, volontaire, mutuellement avantageuse, économique (au sens premier) et pacifique de bâtir des relations humaines et favoriser la réalisation des besoins. Il y en a même qui la pratique tous les jours tout en la rejetant haut et fort : la naïveté et l’hypocrisie sont de bien mauvaises maîtresses.









tmtisfree a écrit :



Une société n’existe que par les choix des individus qui la compose, c’est donc d’abord un choix individuel qui s’est multiplié au vu des avantages conférés, et qui a abouti in fine à un choix de société.



Oui, on appelle cela une économie de disette (cueillette, chasse). Mais ce n’est pas ce qui nous préoccupe.



C’est vrai : je n’ai jamais compris comment on pouvait rejeter la description empirique de la seule manière connue, volontaire, mutuellement avantageuse, économique (au sens premier) et pacifique de bâtir des relations humaines et favoriser la réalisation des besoins. Il y en a même qui la pratique tous les jours tout en la rejetant haut et fort : la naïveté et l’hypocrisie sont de bien mauvaises maîtresses.





Je ne devrais pas nourrir mais tant pis, c’est vraiment trop beau là…<img data-src=" />



Mutuellement avantageuse : va dire ça aux millions de gens qui bossent dans des conditions de merde pour qu’on puisse se payer nos fringues, électroménager et autres objets plus ou moins utiles (j’en profite aussi hein, donc je prétends pas être un saint, je soulève juste la totale ineptie du propos).



Économique : c’est clair que pousser à la surproduction pour pousser les ventes, au détriment de la qualité et sans se soucier de la réutilisation des matériaux, alors qu’on sait que les ressources sont finies, c’est vachement “économique” (et ne parlons pas des impacts environnementaux qui aggravent encore ces problèmes de ressources)… Tu dois bien galérer dans les jeux de stratégie toi… <img data-src=" />



Pacifique : perso, les méthodes de grandes compagnies pour gagner un peu en rentabilité, sans hésiter à ruiner la santé (ou simplement la vie) des gens qu’elles emploient, je qualifierais ça plus de violent que pacifique (dernier ex que je connaisse illustrant l’irresponsabilité profonde de grands patrons : Monsanto et ses plants résistants aux pesticides). Puis bon, c’est pas comme si on parlait de “guerre économique” ayant remplacé la guerre traditionnelle depuis 40 ans…<img data-src=" />









Citan666 a écrit :



Mutuellement avantageuse : va dire ça aux millions de gens qui bossent dans des conditions de merde pour qu’on puisse se payer nos fringues, électroménager et autres objets plus ou moins utiles (j’en profite aussi hein, donc je prétends pas être un saint, je soulève juste la totale ineptie du propos).



Cela serait vraiment mieux pour eux qu’ils crèvent de faim et reste éternellement dans la misère plutôt que d’avoir une chance de réussir un jour. Corruption de la noble cause.







Citan666 a écrit :



Économique : c’est clair que pousser à la surproduction pour pousser les ventes, au détriment de la qualité et sans se soucier de la réutilisation des matériaux, alors qu’on sait que les ressources sont finies, c’est vachement “économique” (et ne parlons pas des impacts environnementaux qui aggravent encore ces problèmes de ressources)… Tu dois bien galérer dans les jeux de stratégie toi… <img data-src=" />



Quelle est cette ressource que l’on a déjà épuisé, alors que l’univers est vaste, à notre portée et probablement infini, quel est cet environnement qui va en se dégradant, alors il suffit de regarder autour de soi pour s’apercevoir qu’il n’a jamais été aussi sain. Tu ne dois pas dormir la nuit en cauchemardant tous ces non-problèmes.







Citan666 a écrit :



Pacifique : perso, les méthodes de grandes compagnies pour gagner un peu en rentabilité, sans hésiter à ruiner la santé (ou simplement la vie) des gens qu’elles emploient, je qualifierais ça plus de violent que pacifique (dernier ex que je connaisse illustrant l’irresponsabilité profonde de grands patrons : Monsanto et ses plants résistants aux pesticides). Puis bon, c’est pas comme si on parlait de “guerre économique” ayant remplacé la guerre traditionnelle depuis 40 ans…<img data-src=" />



Gagner en rentabilité signifie la plupart du temps produire la même chose moins cher et avec moins de ressource : tu te plains du contraire au § précédent, la cohérence n’est pas ton fort. L’Homme cultive des OGM depuis qu’il a maitrisé les végétaux et les animaux : si tu te figures qu’on va s’arrêter d’en produire et d’en cultiver (ce que je fais tout les ans) parce que des clowns anti-scientifiques millénaristes ont eu quelque bouffée de chaleur extatique en consultant leur boule de cristal biodégradable, tu rêves.









tmtisfree a écrit :



quel est cet environnement qui va en se dégradant, alors il suffit de regarder autour de soi pour s’apercevoir qu’il n’a jamais été aussi sain.





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Ah non, celle là elle est au top…

Je savais que t’étais magique, mais à ce point là tu fais fort….



Déjà regarder “autour de soi” c’est bien beau, mais va faire un tour en Chine ou dans les déserts qu’on crée nous même par surexploitation de la ressource, l’agriculture intensive ou autres mines à ciel ouvert, extraction de petrole etc, et on en reparle.

Et je ne te parle même pas de l’état des mers.



Si c’est propre autour de nous en France et en apparence, c’est parce que la merde apparente on l’envoie ailleurs.



Ensuite “regarder autour de soi” : tu m’expliqueras comment “en regardant” tu constates l’augmentation des polluants microchimiques et la chute drastique de la biodiversité (qui ne se limite pas aux gros animaux et aux plantes que tu vois, mais aussi aux champignons, levures, microbes etc. que eux, tu ne vois pas).



Décidemment je t’adore <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



bla bla rituel du malthusien de base (=ignare)



Les Ehrlichs rosissants de ce monde ont déjà vu leurs supputations grotesques et prédictions alarmistes périrent sous le coup des données empiriques à la risée générale. Je ne vais certainement pas perdre mon temps alors que celui-ci fait son travail de sape de tes élucubrations gratuitement pour moi.



Quant à la nouvelle coqueluche des khmers verts, après un réchauffement climatique qui a disparu et son empreinte carbone aussi ridicule qu’un principe de précaution est anti-scientifique, l’organisation vert pastèque malthusienne WWF est de retour avec un nouvel épouvantail issu de données trafiquées, partielles voire inexistantes, la biodiversité, évidemment en danger si on n’agit pas tout de suite de manière collectiviste en redistribuant (<img data-src=" />), et son empreinte écologique associée, évidemment trop élevée : une cotisation, renouvelable il va sans dire, à l’organisation éco-terroriste te permet d’expier tes fautes : l’éco-charia est bien suivie par les croyants soumis et obéissants.









tmtisfree a écrit :



……





Tu parles à quelqu’un qui est ingénieur diplômé en chimie, avec une spécialisation en Environnement et en sciences de la vie.



Donc t’es gentil mon vieux, mais ce que je te dis là, c’est issu d’une analyse scientifique claire et précise.

Ca s’appelle l’écologie dans son vrai sens du terme, à savoir une science branche entre toutes les sciences physiques pour tenter de comprendre les interactions du système ultracomplexe qu’on appelle la nature…



Oui j’emploie l’argument d’autorité, clairement : moi c’est mon métier, ma formation, et les baltringues comme toi n’ont pas leur place parmi les spécialistes.

Va te renseigner ailleurs que sur des sites de pseudorebelles et étudier la réalité du terrain, ce que moi j’ai fait et beaucoup de mes connaissances très sérieuses font tous les jours, ensuite on en reparle.









Drepanocytose a écrit :



Où comment ruiner son personnage en 1 commentaire, chapeau. Tu aurais dû ajouter “mon biais”, tu aurais paru moins hypocrite (mais pas moins fallacieux). Et moi et moi et moi.









tmtisfree a écrit :



Où comment ruiner son personnage en 1 commentaire, chapeau. Tu aurais dû ajouter “mon biais”, tu aurais paru moins hypocrite (mais pas moins fallacieux). Et moi et moi et moi.





Non tmt.

Sur tous les sujets autres que l’economie et l’écologie, en général on peut discuter et argumenter tranquillement avec toi…



Mais sur ces 2 sujets là, t’es tellement barré loin et tu pars dans de tels délires que c’est impossible de discuter. Je t’ai laché des arguments qui se discutent, la biodiversité que tu rejettes soit, mais la hausse du taux de micropolluants, et surtout les effets de synergie qui vont avec…

Tout ce que tu me réponds, c’est “bouh t’es un vilain ecoterroriste lobotomisé par Greenpeace et la pensée dominante”.

Tu t’attendais sérieusement qu’après une telle sortie je te prenne autrement que de très haut ? Sache que je suis resté soft, en plus…



Juste pour rire, un des traits caractéristiques des catastrophistes auto-proclamés sans données ou statistiquement à la ramasse, c’est de pointer vers des problèmes particuliers (et localement transitoires que personne ne conteste) et de les généraliser linéairement (alors que quasiment tous les processus naturels ou humains sont non-linéaires) quand l’état global des choses s’améliore continuellement : d’où les prédictions toujours plus fantaisistes mais erronées pour tenter de maintenir le quidam sous perfusion alarmiste constante.








Drepanocytose a écrit :



Non tmt.

Sur tous les sujets autres que l’economie et l’écologie, en général on peut discuter et argumenter tranquillement avec toi…



Mais sur ces 2 sujets là, t’es tellement barré loin et tu pars dans de tels délires que c’est impossible de discuter. Je t’ai laché des arguments qui se discutent, la biodiversité que tu rejettes soit, mais la hausse du taux de micropolluants, et surtout les effets de synergie qui vont avec…

Tout ce que tu me réponds, c’est “bouh t’es un vilain ecoterroriste lobotomisé par Greenpeace et la pensée dominante”.

Tu t’attendais sérieusement qu’après une telle sortie je te prenne autrement que de très haut ? Sache que je suis resté soft, en plus…





1/ Je ne discute pas d’autres sujets que de déconstruire les croyances infondées, erronées ou spécieuses (en économie ou de la pseudo-science écologique) quand j’en vois.

2/ Tu veux dire que tu n’as rien à opposer que du sophiste (pas tiqué). C’est ok. Voir ci-dessus.









tmtisfree a écrit :





  1. Gagner en rentabilité signifie la plupart du temps produire la même chose moins cher et avec moins de ressource : tu te plains du contraire au § précédent, la cohérence n’est pas ton fort. L’Homme cultive des OGM depuis qu’il a maitrisé les végétaux et les animaux









    1. L’idée selon laquelle on utilise “moins de ressources” fait précisément partie des tristes illusions du monde capitaliste. Ce que tu économises quelque part, tu le compenses ailleurs… La “rentabilité” que tu vantes permet de produire “moins cher” et “plus vite” aujourd’hui, mais aura des conséquences dramatiques sur le long termes. Pour rester sur l’exemple des OGM, prenons l’exemple des sojas modifiés pour les élevages de porc (je cherche même pas à généraliser, juste montrer les conséquences d’un exemple parmi tant d’autres de la rentabilité à tout prix). Cool, l’élevage de porc est revenu moins cher parce que sa nourriture coûtait moins cher grâce aux OGM… Génial ! Après, bon, il y a quelques détails complètement futiles à résoudre…





    • Les plantes absorbant les pesticides, ont rendu malades les porcs, nécessitant de les soigner : perte financière pour l’éleveur (temps et ressources), consommation de médicaments qui aurait pu être évitée, potentialité faible mais non nulle de risques pour la santé des consommateurs.

    • Les plantes absorbant les pesticides, les plantations ne sont plus entretenues à la main par des paysans, mais simplement arrosées plusieurs fois par semaines de pesticides extrêmement puissants : chômage massif pour les populations environnantes, couplées à des problèmes de santé extrêmement importants et généralisés. Donc vie de merde, possiblement courte pour eux. Ou, si pris en charge par leur État, surcoût considérable pour le système de santé.

    • Au bout d’années de ce régime, les plantes indésirables fragiles sont mortes, les nouvelles générations commencent à résister aux pesticides. Ce qui va induire une escalade dans la “guerre” menant à l’emploi de pesticides toujours plus puissants, donc potentiellement plus nocifs pour la fertilité des sols (en dehors des aspects de base de surproduction qui y nuisent également).



      Et à côté de ça, pour que le tableau soit parfait, dans les pays occidentaux on jette quotidiennement des tonnes de fruits et légumes encore consommables juste pour préserver les spéculations sur les prix.<img data-src=" />



      Belle efficacité, ce système, vraiment. Ce qui est con c’est qu’il l’est uniquement pour une poignée d’arrivistes irresponsables. Tu m’étonnes qu’ils aiment, ce sont les autres qui payent pour leurs conneries…<img data-src=" />







    1. L’idée selon laquelle l’Homme “maîtrise” la nature dénote un manque de recul très attristant sur le degré réel de contrôle que l’on a sur notre environnement. Mais ça explique très bien le pourquoi de ta posture.<img data-src=" />



      (La flemme de réagir sur tes autres âneries, mis à part le coup de “l’univers est vaste” MDR. On galère déjà comme des ânes à envoyer des fusées uniquement robotiques au delà de la Lune, alors d’ici à ce qu’on ait les connaissances et ressources nécessaires pour exploiter quoique ce soit, on aura largement eu le temps d’épuiser tout ce qui nous reste de Terre<img data-src=" />).










tmtisfree a écrit :



Les Ehrlichs rosissants de ce monde ont déjà vu leurs supputations grotesques et prédictions alarmistes périrent sous le coup des données empiriques à la risée générale. Je ne vais certainement pas perdre mon temps alors que celui-ci fait son travail de sape de tes élucubrations gratuitement pour moi.





“Juste pour rire”, j’ai lu l’introduction du “ultimate ressource”, c’est navrant : en gros le mec fonde toute sa théorie sur le postulat que “les ressources ne sont pas finies mais infinies”, et se contente pour légitimer ce postulat d’un seul exemple extrêmement précis et certainement pas choisi par hasard, puisque celui du cuivre, matériau recyclable quasiment sans pertes, donc pouvant être constitué effectivement comme une ressource à volume croissant avec le temps. Et encore, le prix du cuivre a tout de même progressé bien plus vite que l’inflation ces dernières années, alors même qu’il devrait logiquement diminuer puisque la masse augmente… Mais bref… Prends le pétrole, l’uranium, ou même des populations d’animaux consommés (tu sais, le “mythe” des espèces en voie de disparition parce que surexploitées). On peut même parler simplement de l’eau (de plus en plus difficile d’accès dans certains pays) et l’air (de plus en plus pollué, avec conséquence imprévisibles à long terme sur la santé humaine)… Même s’il ne s’agit pas à proprement parler de ressources finies, pour les “exploiter” il faut tout de même qu’elles conservent un certain nombre de qualités…



Bref, je sais pas si Drepa a ruiné son personnage en un commentaire, mais Simon là il a ruiné sa crédibilité en tant qu’intellectuel réfléchi en un paragraphe. Chapeau l’artiste !<img data-src=" />









Citan666 a écrit :



“Juste pour rire”, j’ai lu l’introduction du “ultimate ressource”, c’est navrant : en gros le mec fonde toute sa théorie sur le postulat que “les ressources ne sont pas finies mais infinies”, et se contente pour légitimer ce postulat d’un seul exemple extrêmement précis et certainement pas choisi par hasard, puisque celui du cuivre, matériau recyclable quasiment sans pertes, donc pouvant être constitué effectivement comme une ressource à volume croissant avec le temps. Et encore, le prix du cuivre a tout de même progressé bien plus vite que l’inflation ces dernières années, alors même qu’il devrait logiquement diminuer puisque la masse augmente… Mais bref… Prends le pétrole, l’uranium, ou même des populations d’animaux consommés (tu sais, le “mythe” des espèces en voie de disparition parce que surexploitées). On peut même parler simplement de l’eau (de plus en plus difficile d’accès dans certains pays) et l’air (de plus en plus pollué, avec conséquence imprévisibles à long terme sur la santé humaine)… Même s’il ne s’agit pas à proprement parler de ressources finies, pour les “exploiter” il faut tout de même qu’elles conservent un certain nombre de qualités…



Bref, je sais pas si Drepa a ruiné son personnage en un commentaire, mais Simon là il a ruiné sa crédibilité en tant qu’intellectuel réfléchi en un paragraphe. Chapeau l’artiste !<img data-src=" />





Ah t’as eu le courage de lire, toi… Chapeau….

Je les connais ses liens, moi : au début j’allais les lire. Puis à force de me rendre compte que c’est souvent n’imp, j’y vais même plus…



Mais sinon il n’y a qu’un gros con qui joue un personnage lui-même pour penser que ses interlocuteurs font forcement de même…..



Et sinon il n’a pas répondu à mes arguments (et il n’y en avait que deux, pourtant), t’es optimiste de penser qu’il serait susceptible de répondre aux tiens….









Drepanocytose a écrit :



Ah t’as eu le courage de lire, toi… Chapeau….





C’est il ou elle au final ? Je suis paumé moi…<img data-src=" />

Sinon, j’ai pas tout lu non plus hein, juste le début…

Toute la théorie étant fondée sur un postulat, dès lors que ce dernier est insuffisamment solide, je vais pas m’amuser à tout lire… <img data-src=" /> (Simon, le numérobis de l’analyse économique <img data-src=" />).









Citan666 a écrit :



C’est il ou elle au final ? Je suis paumé moi…<img data-src=" />

Sinon, j’ai pas tout lu non plus hein, juste le début…

Toute la théorie étant fondée sur un postulat, dès lors que ce dernier est insuffisamment solide, je vais pas m’amuser à tout lire… <img data-src=" /> (Simon, le numérobis de l’analyse économique <img data-src=" />).





C’est un mec.









Drepanocytose a écrit :



C’est un mec.





J’ai compris après coup ta phrase “Mais sinon il n’y a qu’un gros con qui joue un personnage lui-même pour penser que ses interlocuteurs font forcement de même….. ”



Merci d’avoir précisé néanmoins, ça me rassure parce que généralement j’arrive assez bien à cerner le sexe de mon interlocuteur et à pénétrer ses pensées.



Et je ne reconnaissais pas un style féminin là…



(Une blagounette se cache dans ce texte à destination d’une catégorie de population particulière <img data-src=" />).









Citan666 a écrit :





  1. L’idée selon laquelle on utilise “moins de ressources” fait précisément partie des tristes illusions du monde capitaliste. Ce que tu économises quelque part, tu le compenses ailleurs… La “rentabilité” que tu vantes permet de produire “moins cher” et “plus vite” aujourd’hui, mais aura des conséquences dramatiques sur le long termes. Pour rester sur l’exemple des OGM, prenons l’exemple des sojas modifiés pour les élevages de porc (je cherche même pas à généraliser, juste montrer les conséquences d’un exemple parmi tant d’autres de la rentabilité à tout prix). Cool, l’élevage de porc est revenu moins cher parce que sa nourriture coûtait moins cher grâce aux OGM… Génial ! Après, bon, il y a quelques détails complètement futiles à résoudre…



    • Les plantes absorbant les pesticides, ont rendu malades les porcs, nécessitant de les soigner : perte financière pour l’éleveur (temps et ressources), consommation de médicaments qui aurait pu être évitée, potentialité faible mais non nulle de risques pour la santé des consommateurs.

    • Les plantes absorbant les pesticides, les plantations ne sont plus entretenues à la main par des paysans, mais simplement arrosées plusieurs fois par semaines de pesticides extrêmement puissants : chômage massif pour les populations environnantes, couplées à des problèmes de santé extrêmement importants et généralisés. Donc vie de merde, possiblement courte pour eux. Ou, si pris en charge par leur État, surcoût considérable pour le système de santé.

    • Au bout d’années de ce régime, les plantes indésirables fragiles sont mortes, les nouvelles générations commencent à résister aux pesticides. Ce qui va induire une escalade dans la “guerre” menant à l’emploi de pesticides toujours plus puissants, donc potentiellement plus nocifs pour la fertilité des sols (en dehors des aspects de base de surproduction qui y nuisent également).



      Et à côté de ça, pour que le tableau soit parfait, dans les pays occidentaux on jette quotidiennement des tonnes de fruits et légumes encore consommables juste pour préserver les spéculations sur les prix.<img data-src=" />



      Belle efficacité, ce système, vraiment. Ce qui est con c’est qu’il l’est uniquement pour une poignée d’arrivistes irresponsables. Tu m’étonnes qu’ils aiment, ce sont les autres qui payent pour leurs conneries…<img data-src=" />







    1. L’idée selon laquelle l’Homme “maîtrise” la nature dénote un manque de recul très attristant sur le degré réel de contrôle que l’on a sur notre environnement. Mais ça explique très bien le pourquoi de ta posture.<img data-src=" />



      (La flemme de réagir sur tes autres âneries, mis à part le coup de “l’univers est vaste” MDR. On galère déjà comme des ânes à envoyer des fusées uniquement robotiques au delà de la Lune, alors d’ici à ce qu’on ait les connaissances et ressources nécessaires pour exploiter quoique ce soit, on aura largement eu le temps d’épuiser tout ce qui nous reste de Terre<img data-src=" />).







      1/ Ton exemple est suspect avec 1 seul fermier concerné par une tripotée de ‘problèmes’ très banals pour de l’élevage (activité que je connais bien), alors que plus de la moitié des élevages de porcs (entre autres) en France utilisent de même soja OGM depuis 15+ ans pour zéro cas rapporté à ma connaissance de problème sanitaire ou de ruine économique : cela sent le montage médiatique à plein nez (un peu comme les études bidon rétractées de Séralini).







    • “à la main par des paysans” : je crois que tu as une vision romantique de l’agriculture qui n’existe plus depuis 40 ans, et heureusement parce que sinon tu serais déjà mort de faim, de maladie (ou pas né plus vraisemblablement). De plus, ta phrase démontre suffisamment que tu ne connais absolument rien aux techniques agronomiques modernes courantes ; sans compter le lien ridicule entre pesticide et chômage, et l’oubli bizarre que l’espérance de vie augmente toujours depuis 250 ans (OGM ou pas). Bref, je ne vois que le suicide à un stade aussi dépressif.



    • Concernant le gaspillage : c’est aussi révoltant que les subventions accordées aux pseudo-énergies renouvelables intermittentes, déficitaires qui détruisent le sol arable, mais pourtant là tout l’éco-peuple inculte applaudit et redemande plus de gabegie. Dirige cependant ton ire vers l’Europe qui fabrique ces gaspillages en subventionnant des pans entiers de secteurs géographiques agricoles non rentables (fruits et légumes compris, Espagne et France en même temps, par ex.) de manière complétement irrationnelle (avec tes impôts, je dois le préciser).



    • Le système de liberté économique est certainement plus efficient que n’importe quel autre (même s’il n’est pas parfait, ce que je n’ai aucun mal à concevoir puisque c’est cette imperfection qui fait sa résilience, une idée complétement opaque pour les tenants du Command and Control économique).



      2/ Tu ne fais pas dans la nuance quand il s’agit de déformer : j’ai écris ‘végétaux et animaux’, pas Nature.

      3/ La flemme explique beaucoup de choses : reste donc dans ta zone de confort ignare puisque apparemment l’effort intellectuel minime requis pour comprendre la réalité n’est pas disponible (s’il existe).










Citan666 a écrit :



“Juste pour rire”, j’ai lu l’introduction du “ultimate ressource”, c’est navrant : en gros le mec fonde toute sa théorie sur le postulat que “les ressources ne sont pas finies mais infinies”, et se contente pour légitimer ce postulat d’un seul exemple extrêmement précis et certainement pas choisi par hasard, puisque celui du cuivre, matériau recyclable quasiment sans pertes, donc pouvant être constitué effectivement comme une ressource à volume croissant avec le temps. Et encore, le prix du cuivre a tout de même progressé bien plus vite que l’inflation ces dernières années, alors même qu’il devrait logiquement diminuer puisque la masse augmente…



1 exemple dans l’introduction, des centaines d’autres réels avec les statistiques associées dans le corps. Mais ce n’est pas comme si on ne pouvait pas juger de la validité d’une idée simplement en parcourant une page de nos jours.

Le prix du cuivre suit l’offre et la demande, si la demande est plus importante les prix augmentent jusqu’à ce qu’ils soient assez attractifs pour stimuler l’offre qui les fera alors diminuer, et ainsi de suite (un point économique trivial largement oublié). SI tu veux évaluer le prix réel d’une commodité, compare-là avec le prix d’une monnaie non trafiquée par les États voyous et leurs banque centrale aux ordres.







Citan666 a écrit :



Mais bref… Prends le pétrole, l’uranium, ou même des populations d’animaux consommés (tu sais, le “mythe” des espèces en voie de disparition parce que surexploitées). On peut même parler simplement de l’eau (de plus en plus difficile d’accès dans certains pays) et l’air (de plus en plus pollué, avec conséquence imprévisibles à long terme sur la santé humaine)… Même s’il ne s’agit pas à proprement parler de ressources finies, pour les “exploiter” il faut tout de même qu’elles conservent un certain nombre de qualités…





1/ Pas de pic pétrolier.

2/ Uranium : pareil en mieux.

3/ Eau : probablement un des prochains faux problème environnementaux, puisque le globe n’est couvert d’eau qu’à 71% <img data-src=" /> (on transforme facilement l’eau salée en eau potable avec de l’énergie peu chère, ce qu’évidemment les alarmistes refusent à ceux qui en ont besoin).

4/ Air : idem, même au niveau mondial, avec quelques zones encore en transition.

5/ Le “certain nombre de qualités” à conserver n’a jamais été un problème pour une économie qui fonctionne normalement (càd libre). Les chefs d’entreprises les résolvent tous les jours sans l’aide de personne.







Citan666 a écrit :



Bref, je sais pas si Drepa a ruiné son personnage en un commentaire, mais Simon là il a ruiné sa crédibilité en tant qu’intellectuel réfléchi en un paragraphe. Chapeau l’artiste !<img data-src=" />



La sienne ne dépend pas de ton opinion superficielle consistant en la lecture d’une seule page d’un de ses livres, heureusement.









Citan666 a écrit :



C’est il ou elle au final ? Je suis paumé moi…<img data-src=" />





Il est certainement plus paresseusement intéressant de s’occuper du sexe des anges que de rechercher la littérature pour connaitre l’état de la science vis à vis des OGMs. Les résultats de la dernière revue sur le sujet sont cristallins et ruinent définitivement la position alarmiste.









tmtisfree a écrit :



1 exemple dans l’introduction, des centaines d’autres réels avec les statistiques associées dans le corps. Mais ce n’est pas comme si on ne pouvait pas juger de la validité d’une idée simplement en parcourant une page de nos jours.

Le prix du cuivre suit l’offre et la demande, si la demande est plus importante les prix augmentent jusqu’à ce qu’ils soient assez attractifs pour stimuler l’offre qui les fera alors diminuer, et ainsi de suite (un point économique trivial largement oublié). SI tu veux évaluer le prix réel d’une commodité, compare-là avec le prix d’une monnaie non trafiquée par les États voyous et leurs banque centrale aux ordres.





1/ Pas de pic pétrolier.

2/ Uranium : pareil en mieux.

3/ Eau : probablement un des prochains faux problème environnementaux, puisque le globe n’est couvert d’eau qu’à 71% <img data-src=" /> (on transforme facilement l’eau salée en eau potable avec de l’énergie peu chère, ce qu’évidemment les alarmistes refusent à ceux qui en ont besoin).

4/ Air : idem, même au niveau mondial, avec quelques zones encore en transition.

5/ Le “certain nombre de qualités” à conserver n’a jamais été un problème pour une économie qui fonctionne normalement (càd libre). Les chefs d’entreprises les résolvent tous les jours sans l’aide de personne.



La sienne ne dépend pas de ton opinion superficielle consistant en la lecture d’une seule page d’un de ses livres, heureusement.







  1. Dans ce cas, pourquoi ne pas préciser dans l’introduction qu’une partie entière y est consacrée ? Et pourquoi ne pas, accessoirement, nous fournir une version dans laquelle on peut voir les graphiques associés (bizarrement en texte brut ça passe pas).



  2. Ma phrase sur le prix était une boutade puisque les économistes adooorent prendre le prix comme échelle de mesure de la vie en général mais perso je ne considère pas ça comme un bon indicateur. Ce n’est pas parce que les courbes de prix restent stables que ça ôte tout côté fini à la ressource. Même les plus féroces défenseurs de ton modèle économique reconnaissent le côté fini des ressources en pétrole, uranium et autres ressources de ce type, tout simplement parce que le rythme auquel elles se crééent est beaucoup trop lent pour pouvoir compenser la vitesse à laquelle on les usent.

    Tant que l’on trouve assez de gisements ou qu’on trouve des méthodes d’exploitation assez efficaces pour que ce soit rentable, les prix n’augmenteront pas trop. Mais, intrinsèquement, viendra un moment où ça sera trop cher d’exploiter pour maintenir un prix vivable pour le commun des mortels.

    Sinon, pourquoi tout le monde chercherait-il depuis 30 ans à améliorer les rendements de consommation, à trouver des énergies alternatives ou changer de mode de consommation ?



  3. Penses-tu vraiment que l’article que tu mets en lien légitime en quoi que ce soit ton opinion ? Un article écrit par un économiste (donc qui de base a tout intérêt à démontrer qu’il n’y a pas de soucis) qui ne fait qu’étudier les émissions de pollution des industries américaines année par année pour en tirer la conclusion… “However, if the US pollution reductions come from technology, nothing suggests those improvements cannot continue indefinitely and be repeated around the world. The analyses here suggest that most the pollution reductions have come from improved technology, that the environmental concerns of antiglobalization protesters have been overblown, and that the pollution reduction achieved by US manufacturing will replicable by other countries in the future.”

    <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

    Et donc ? En admettant même la véracité de toutes les données, ou le fait que toutes les industries respectent pleinement la législation environnementale (haha)…

    Son article montrerait juste que l’amélioration des technologies permet de diminuer la pollution émise par les entreprises durant le processus de fabrication.

    Ok, c’est cohérent. En quoi est-ce incompatible avec le fait que la qualité de l’air se dégrade ?




  • Aucune prise en compte dans l’article des autres sources de pollution (à commencer par celle résultant de l’utilisation des articles manufacturés).

  • Aucune prise en compte de l’élément, pourtant essentiel, qui est que la pollution s’accumule.

  • Aucune tentative d’analyse de l’influence réelle de la pollution sur l’air (ou l’eau), du genre, à partir de quand ça devient dangereux pour la santé, où en est-on dans les différentes régions ?

  • Aucune prise en compte des conséquences sociales (réaménagement du territoire, soins, nourriture) ou environnementales.

    Normal me diras-tu. Après tout c’est un économiste.

    Cette “analyse” est à ce point biaisée, focalisée et superficielle qu’elle aurait pu être pondue par un étudiant en licence économique en une soirée.

    Mais alors, puisqu’il n’y connaît rien, pourquoi donc écrit-il des trucs qui servent à ce point à rien ?

    Ah oui, pardon, c’est pour faire de la masturbation de groupe entre économistes à la Coué “tout va bien, tout est sous contrôle”…



    Le “certain nombre de qualités” à conserver n’a jamais été un problème pour une économie qui fonctionne normalement (càd libre). Les chefs d’entreprises les résolvent tous les jours sans l’aide de personne.



    Ah ouais quand même… D’accord. Soit tu n’as juste pas compris de quoi je parlais, soit tu fais vraiment (vraiment) peur de part la taille et le poids des oeillères que tu te mets sur le crâne…



    Je jette l’éponge. <img data-src=" />









Citan666 a écrit :





  1. Dans ce cas, pourquoi ne pas préciser dans l’introduction qu’une partie entière y est consacrée ? Et pourquoi ne pas, accessoirement, nous fournir une version dans laquelle on peut voir les graphiques associés (bizarrement en texte brut ça passe pas).





    1. Ma phrase sur le prix était une boutade puisque les économistes adooorent prendre le prix comme échelle de mesure de la vie en général mais perso je ne considère pas ça comme un bon indicateur. Ce n’est pas parce que les courbes de prix restent stables que ça ôte tout côté fini à la ressource. Même les plus féroces défenseurs de ton modèle économique reconnaissent le côté fini des ressources en pétrole, uranium et autres ressources de ce type, tout simplement parce que le rythme auquel elles se crééent est beaucoup trop lent pour pouvoir compenser la vitesse à laquelle on les usent.

      Tant que l’on trouve assez de gisements ou qu’on trouve des méthodes d’exploitation assez efficaces pour que ce soit rentable, les prix n’augmenteront pas trop. Mais, intrinsèquement, viendra un moment où ça sera trop cher d’exploiter pour maintenir un prix vivable pour le commun des mortels.

      Sinon, pourquoi tout le monde chercherait-il depuis 30 ans à améliorer les rendements de consommation, à trouver des énergies alternatives ou changer de mode de consommation ?



    2. Penses-tu vraiment que l’article que tu mets en lien légitime en quoi que ce soit ton opinion ? Un article écrit par un économiste (donc qui de base a tout intérêt à démontrer qu’il n’y a pas de soucis) qui ne fait qu’étudier les émissions de pollution des industries américaines année par année pour en tirer la conclusion… “However, if the US pollution reductions come from technology, nothing suggests those improvements cannot continue indefinitely and be repeated around the world. The analyses here suggest that most the pollution reductions have come from improved technology, that the environmental concerns of antiglobalization protesters have been overblown, and that the pollution reduction achieved by US manufacturing will replicable by other countries in the future.”

      <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

      Et donc ? En admettant même la véracité de toutes les données, ou le fait que toutes les industries respectent pleinement la législation environnementale (haha)…

      Son article montrerait juste que l’amélioration des technologies permet de diminuer la pollution émise par les entreprises durant le processus de fabrication.

      Ok, c’est cohérent. En quoi est-ce incompatible avec le fait que la qualité de l’air se dégrade ?





    • Aucune prise en compte dans l’article des autres sources de pollution (à commencer par celle résultant de l’utilisation des articles manufacturés).

    • Aucune prise en compte de l’élément, pourtant essentiel, qui est que la pollution s’accumule.

    • Aucune tentative d’analyse de l’influence réelle de la pollution sur l’air (ou l’eau), du genre, à partir de quand ça devient dangereux pour la santé, où en est-on dans les différentes régions ?

    • Aucune prise en compte des conséquences sociales (réaménagement du territoire, soins, nourriture) ou environnementales.

      Normal me diras-tu. Après tout c’est un économiste.

      Cette “analyse” est à ce point biaisée, focalisée et superficielle qu’elle aurait pu être pondue par un étudiant en licence économique en une soirée.

      Mais alors, puisqu’il n’y connaît rien, pourquoi donc écrit-il des trucs qui servent à ce point à rien ?

      Ah oui, pardon, c’est pour faire de la masturbation de groupe entre économistes à la Coué “tout va bien, tout est sous contrôle”…



      Ah ouais quand même… D’accord. Soit tu n’as juste pas compris de quoi je parlais, soit tu fais vraiment (vraiment) peur de part la taille et le poids des oeillères que tu te mets sur le crâne…



      Je jette l’éponge. <img data-src=" />





      1/ La version avec les images est là.

      2/ (Je ne suis pas devin et tes boutades ne sont pas drôles.) Concernant “Mais, intrinsèquement, viendra un moment où ça sera trop cher d’exploiter pour maintenir un prix vivable pour le commun des mortels.” Personne n’a dit le contraire puisque c’est à la base du raisonnement économique. Ce que les économistes disent aussi (et ce que les données montrent), c’est que si un substrat naturel n’est plus rentable à utiliser (la vrai définition d’une ressource), alors il est progressivement remplacé. Historiquement, il n’existe pas un seul substrat naturel totalement utilisé. Il n’y a pas de place pour l’alarmisme.

      3/ Les données chiffrées sont suffisamment éloquentes pour que mon opinion (ou la tienne) n’ait aucun intérêt en la matière. L’article ne fait qu’observer ce qu’il s’est passé partout ailleurs dans le monde : quand les conditions de vie s’améliorent, l’environnement en profite aussi. Rien de sorcier, mais il est apparemment plus important de blablater sur les motivations forcément sordides des économistes quand leurs données ne conviennent pas. Dans les pays avancés, la pollution de l’air est un problème qui survit du fait de la réduction continuelle et scientifiquement injustifiée des seuils. Dans les autres où la pollution existe encore du fait de leur industrialisation, le problème est en cours de résolution selon une courbe bien connue. La recette pour réduire la pollution est simple et connue : sortir le plus vite possible les individus de leur pauvreté.

      4/ “Je jette l’éponge.” : les données sont tenaces surtout quand les fondations théoriques sont logiques et cohérentes. <img data-src=" />










Citan666 a écrit :



Ah ouais quand même… D’accord. Soit tu n’as juste pas compris de quoi je parlais, soit tu fais vraiment (vraiment) peur de part la taille et le poids des oeillères que tu te mets sur le crâne…





Je t’avais pourtant prévenu <img data-src=" />