Gouvernement Valls 2 : Pellerin à la Culture, Lemaire reste en place

Gouvernement Valls 2 : Pellerin à la Culture, Lemaire reste en place

Que Valls II vienne

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David Legrand

Publié dans

Droit

26/08/2014 4 minutes
314

Gouvernement Valls 2 : Pellerin à la Culture, Lemaire reste en place

C'est finalement peu avant 19h que Jean-Pierre Jouyet, Secrétaire général de l'Élysée, a annoncé la composition du second gouvernement de Manuel Valls. Fleur Pellerin y devient Ministre de la Culture et de la Communication. Axelle Lemaire reste en place.

Suite à la décision du Président de la République et du Premier ministre de composer un nouveau gouvernement, on savait qu'Arnaud Montebourg et Aurélie Filippetti ne seraient plus aux affaires, ce qui a été confirmé par leurs déclarations respectives. Le cas d'Axelle Lemaire était plus flou, cette dernière ayant précisé sur Twitter que « le travail continue ».

 

Finalement, c'est Fleur Pellerin qui devient ministre de la Culture et de la Communication. Pour rappel, elle était  ministre déléguée chargée des PME, de l'Innovation et de l'Économie numérique dans les gouvernements de Jean-Marc Ayrault, elle était secrétaire d'État chargée du Commerce extérieur, de la promotion du Tourisme et des Français de l'étranger dans le premier gourvenement de Manuel Valls. 

 

Emmanuel Macron est pour sa part en charge de l'Économie, de l'Industrie et du Numérique. Jeune (36 ans), cet ancien banquier d'affaires chez Rotschild est aussi connu pour avoir été conseiller économique auprès du Président de la République, et secrétaire général adjoint de l'Élysée jusqu'en juin. Il sera secondé par Axelle Lemaire, qui reste en place en tant que secrétaire d’État chargée du Numérique.

 

Le gouvernement dans son ensemble compte 16 ministres (huit femmes, huit hommes) et 17 secrétaires d'État. Voici sa composition complète :

  • Ministre des Affaires étrangères et du Développement international : Laurent Fabius
  • Ministre de l'Écologie, du Développement durable et de l'Énergie : Ségolène Royal
  • Ministre de l'Éducation nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche : Najat Vallaud-Belkacem
  • Garde des Sceaux, Ministre de la Justice : Christiane Taubira
  • Ministre des Finances et des Comptes publics : Michel Sapin
  • Ministre de la Défense : Jean-Yves Le Drian
  • Ministre des Affaires sociales, de la Santé et des Droits des femmes : Marisol Touraine
  • Ministre du Travail, de l'Emploi, de la formation professionnelle et du Dialogue social : François Rebsamen
  • Ministre de l'Intérieur : Bernard Cazeneuve
  • Ministre de l'Agriculture, de l'Agroalimentaire, de la Forêt, Porte-parole du gouvernement : Stéphane Le Foll
  • Ministre de l'Économie, de l'Industrie et du Numérique : Emmanuel Macron
  • Ministre du Logement, de l'Égalité des territoires et de la Ruralité : Sylvia Pinel
  • Ministre de la Décentralisation et de la Fonction publique : Marylise Lebranchu
  • Ministre de la Culture et de la Communication : Fleur Pellerin
  • Ministre de la Ville, de la Jeunesse et des Sports : Patrick Kanner
  • Ministre des Outre-Mer : George Pau-Langevin
  • Secrétaire d’État chargé desRelations avec le Parlement : Jean-Marie Le Guen
  • Secrétaire d’État chargé de la réforme de l'État et de la simplification : Thierry Mandon
  • Secrétaire d’État chargé des Affaires européennes : Harlem Désir
  • Secrétaire d'État chargée du Développement et de la Francophonie : Annick Girardin
  • Secrétaire d'Etat chargé du Com. ext., du Tourisme et des Français de l'étranger : Thomas Thévenoud
  • Secrétaire d’État chargé des Transports, de la Mer et de la Pêche : Alain Vidalies
  • Secrétaire d’État chargée de l’Enseignement supérieur et de la Recherche : Geneviève Fioraso
  • Secrétaire d’État chargé du Budget : Christian Eckert
  • Secrétaire d’État chargé des Anciens combattants et de la Mémoire : Kader Arif
  • Secrétaire d’État chargée de la Famille, des Personnes âgées et de l’Autonomie : Laurence Rossignol
  • Secrétaire d'État chargée des Personnes handicapées et de la Lutte contre l’exclusion : Ségolène Neuville
  • Secrétaire d'Etat chargée des Droits des femmes : Pascale Boistard
  • Secrétaire d’État chargée du Commerce, de l’Artisanat, de la Consommation, et de l’ESS : Carole Delga
  • Secrétaire d’État chargée du Numérique : Axelle Lemaire
  • Secrétaire d’État chargé de la Réforme territoriale : André Vallini
  • Secrétaire d'Etat chargée de la Politique de la ville : Myriam El Khomri
  • Secrétaire d'Etat chargé des Sports : Thierry Braillard

Manuel Valls sera ce soir sur France 2 à 20 heures afin de s'exprimer sur ses choix et sur les orientations de son nouveau gouvernement. Le premier Conseil des Ministres se tiendra demain à 10h. Nous reviendrons bien entendu plus en détail sur ces nominations et leur impact sur le numérique dès demain.

Écrit par David Legrand

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (314)


<img data-src=" /> Ils ont osé ! <img data-src=" />


Hentaï <img data-src=" />








Batôh a écrit :



Hentaï <img data-src=" />





Ne souille pas l’art japonais.



Et il a pas dégagé Fioraso…. <img data-src=" />


encore un nouveau gouvernement

et celui ci sera composé de 100% de moutons !!



et bien entendu des ministres interchangeables qui ne connaissent absolument rien à leur ministère


Finalement le hashtag #keepfleur a porté ses fruits… avec une légère désynchro <img data-src=" />


En espérant d’axelle Lemaire reste, elle fait pas mal pour le jeu vidéo en France.


Il est toujours bon de rappeler que ce cher monsieur a fait 5,63 % aux primaires de son parti. <img data-src=" />










amikuns a écrit :



Ne souille pas l’art japonais.







+1



Quel belle équipe de pendant pour 2017 quand même,c’est beau.




Emmanuel Macron est en charge de l’économie de l’industrie et du numérique.



Oh la vache ! <img data-src=" /> <img data-src=" />


Bon bah “wait and see” …








DarKCallistO a écrit :



Quel belle équipe de pendant pour 2017 quand même,c’est beau.





<img data-src=" /> de perdant ou de pendu peut être ???









tAran a écrit :



Oh la vache ! <img data-src=" /> <img data-src=" />





Jamais élu, il à pas tenu longtemps la règle de Hollande.









Danytime a écrit :



<img data-src=" /> de perdant ou de pendu peut être ???







Pendouillant,genre flasque qui fait “Chrouic chrouic” quand ça tombe <img data-src=" />



8 ministères sur 16 ne bougent pas <img data-src=" />








amikuns a écrit :



Jamais élu, il à pas tenu longtemps la règle de Hollande.





Personnellement, j’aurais préféré Louis Gallois…



Je ne suis pas sûr qu’un banquier soit le meilleur choix, mais bon.. <img data-src=" />









DarKCallistO a écrit :



Quel belle équipe de pendant pour 2017 quand même,c’est beau.







parce que tu crois que ce gouvernement va arriver en 2017 ??



l’assemblée nationale va être dissoute d’ici la fin de l’année et hollande posera sa démission au 1er trimestre 2015



Est nommée au ministére de la culture : Christine Albanel








killer63 a écrit :



hollande posera sa démission au 1er trimestre 2015





Politicien de carrière n’ayant aucun interet pour la france mais que pour ces interet perso je vois pas pourquoi il démissionnerai…



Par contre, faire passé l’ AN a droite et jouer les victimes, c’est déjà plus probable



C’est les écolo qui doivent l’avoir mauvaise.


”” des Droits des femmes “”



WTF is this shit ?



Oh I see now :http://ekladata.com/NF39SOjTb0ommVwczVA4p3V5nKU.jpg



Tout devient plus logique, tout d’un coup, je pointes du doigt et te menace d’une dague .



Amazones de mer..


Ministre du numerique mais relativement absent d’internet… Pas de compte twitter








tAran a écrit :



Oh la vache ! <img data-src=" /> <img data-src=" />







De chez Rothschild SVP..









juliusc a écrit :



Ministre du numerique mais relativement absent d’internet… Pas de compte twitter





C’est peut etre une bonne nouvelle nan <img data-src=" />



Sarkozy aurait refusé le poste de ministre de l’intérieur.

Il n’aurait pas supporté de passer de Président à simple ministre <img data-src=" />








checkpoint a écrit :



De chez Rothschild SVP..





Ils savent traire bien au-delà de la dernière goutte.







taralafifi a écrit :



Sarkozy aurait refusé le poste de ministre de l’intérieur.

Il n’aurait pas supporté de passer de Président à simple ministre <img data-src=" />





Pas sûr, sa lui aurait été utile avec ces affaires.









killer63 a écrit :



parce que tu crois que ce gouvernement va arriver en 2017 ??



l’assemblée nationale va être dissoute d’ici la fin de l’année et hollande posera sa démission au 1er trimestre 2015







Remarque avec toute la flotte qui lui tombe sur la tronche, il finira bien par être malade et donc indisposer a assuré sa fonction de chef de l’état, c’est possible.



Le premier qui lui file un parapluie, j’le bute <img data-src=" />









checkpoint a écrit :



De chez Rothschild SVP..







Entendu sur Itélé: “ les patrons sont contents” <img data-src=" />









amikuns a écrit :



C’est les écolo qui doivent l’avoir mauvaise.



Des écolos qui ne s’occupe pas d’écologie. <img data-src=" />









checkpoint a écrit :



Entendu sur Itélé: “ les grands patrons sont contents” <img data-src=" />





Ils se frottent les mains depuis 2012 <img data-src=" />









Ewil a écrit :



C’est peut etre une bonne nouvelle nan <img data-src=" />







Ca depend je considere qu’une presence meme sans twitter est une bonne idee. Rien que pour eviter les faux comptes…

En meme temps twitter c’est pas (encore) Facebook…



J’adore la politique, l’histoire des idées politiques en France, débattre sur ça et tout, ça me passionne, mais là je commence à déprimer sévère, plus d’audace, plus de grandes réformes, du consensus mou permanent, je me mets à relire les débats de l’Assemblée de 1848 ou du début 1900 en mode nostalgie …








juliusc a écrit :



Ministre du numerique mais relativement absent d’internet… Pas de compte twitter







Ah oui là tout de suite ça remet sa compétence en question.







Ou pas.







aldebourg a écrit :



J’adore la politique, l’histoire des idées politiques en France, débattre sur ça et tout, ça me passionne, mais là je commence à déprimer sévère, plus d’audace, plus de grandes réformes, du consensus mou permanent, je me mets à relire les débats de l’Assemblée de 1848 ou du début 1900 en mode nostalgie …







D’un autre côté s’il n’y a plus, ou presque plus, de grande réforme, c’est parce que beaucoup ont déjà été faites.



Leynas.









killer63 a écrit :



encore un nouveau gouvernement

et celui ci sera composé de 100% de moutons !!



et bien entendu des ministres interchangeables qui ne connaissent absolument rien à leur ministère







Ça dérangeait personne sous Sarko (a part l’opposition) puis d’un seul coup ça dérange parce ce que c’est la gauche.



Après soyons honnêtes c’est pas un ministre qui mène une politique c’est juste une figure de proue …



Et toujours pas de DSK <img data-src=" />

Il est vraiment foutu lui <img data-src=" />








checkpoint a écrit :



De chez Rothschild SVP..





Tu va voir que pour relancer la croissance, il va titriser notre dette qu’il va ensuite revendre à prix d’ami à Goldman Sachs qui va ensuite nous la refourguer avec des intérêts X 10… On est sauvés <img data-src=" />



Vivement l’élection par tirage au sort.



Ça pourra pas être pire, et au moins, ça aura un côté égalitariste <img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



Vivement l’élection par tirage au sort.



Ça pourra pas être pire, et au moins, ça aura un côté égalitariste <img data-src=" />







A la manière jury populaire ?









aldebourg a écrit :



plus d’audace



Ministre des Affaires étrangères et du Développement international : Laurent Fabius

<img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Vivement l’élection par tirage au sort.



Ça pourra pas être pire, et au moins, ça aura un côté égalitariste <img data-src=" />











Toi, tu as un peu trop écouté melenchon.









Ewil a écrit :



A la manière jury populaire ?





Exactement <img data-src=" />









tAran a écrit :



Tu va voir que pour relancer la croissance, il va titriser notre dette qu’il va ensuite revendre à prix d’ami à Goldman Sachs qui va ensuite nous la refourguer avec des intérêts X 10… On est sauvés <img data-src=" />





Qu’ils est le courage de balancer au chiottes l’article 25 de la loi 73-7 du 3 janvier 1973, sa serait un début.









metaphore54 a écrit :



Toi, tu as un peu trop écouté melenchon.



<img data-src=" />



Je lis du Jacques Rancière.









VilraleuR a écrit :



Ça dérangeait personne sous Sarko (a part l’opposition) puis d’un seul coup ça dérange parce ce que c’est la gauche.



Après soyons honnêtes c’est pas un ministre qui mène une politique c’est juste une figure de proue …







ah mais gauche ou droite, c’est pareil

les ministres sont justes des pions interchangeables



moi je rêve d’un gouvernement sans politique ou on aurait un patron de tpe-pme au ministère du travail, un mec comme hulot à l’écologie, un vrai économiste au ministère de l’économie et des finances, un mec comme XN au ministère du développement numérique, un vrai magistrat au ministère de la justice etc …



mais bon ca c’est juste dans mes reves <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



Je lis du Jacques Rancière.







je connaissais pas, surement un utopiste.



Melenchon doit surement s’appuyer sur ses thèses.









Batôh a écrit :



Ministre des Affaires étrangères et du Développement international : Laurent Fabius

<img data-src=" />







<img data-src=" />



Sapin au numérique, ça aurait été couillu !



Allez, parce que j’aime la France, j’espère qu’ils vont faire autre chose que de toucher la paie (n’oublions pas que les “ministres débarqués” partent avec 13k euros et quelques d’indemnités mensuelles sur 6 mois, le temps de “se retourner” les pauvres)



C’est l’ordre protocolaire ? Si c’est le cas, Vallaud-Belkacem a eu une sacré promotion, numéro 3 du gouvernement ! Hamon avait eu cette position pour faire plaisir à l’aile gauche du PS, mais c’est pas justifié pour Vallaud-Belkacem.


Son ennemi c’est la finance, tout en cohérence avec cette nomination…le Pacte de Responsabilité 2.0 <img data-src=" />








killer63 a écrit :



ah mais gauche ou droite, c’est pareil

les ministres sont justes des pions interchangeables



moi je rêve d’un gouvernement sans politique ou on aurait un patron de tpe-pme au ministère du travail, un mec comme hulot à l’écologie, un vrai économiste au ministère de l’économie et des finances, un mec comme XN au ministère du développement numérique, un vrai magistrat au ministère de la justice etc …



mais bon ca c’est juste dans mes reves <img data-src=" />





Si j’étais président



L’élection par tirage au sort c’est une des pires fausses bonnes idées qu’il puisse être quand même.



Mais je suis sûr que les gens ont hâte qu’un maçon soit Garde des Sceaux, avec à la tête du gouvernement une ancienne caissière de monoprix, à l’Intérieur un brave policier retraité et avec un Président ingénieur informaticien qui comme la plupart des membres de la communauté geek ne s’intéressait rapidement à la politique que pour rigoler un bon coup en écoutant les inepties d’un ministre sur des pare-feux.



Ou alors on va commencer à mettre des limites pour éviter des gens trop incompétents et dans ce cas le tirage n’est pas franchement égalitaire non plus.



Leynas.








metaphore54 a écrit :



je connaissais pas, surement un utopiste.





Si l’on considère que les élus n’ont pas plus de connaissances que ça dans les domaines qu’ils dirigent et se basent sur les avis d’experts pour statuer, pourquoi un simple citoyen ne pourrait-il pas en faire autant ?







metaphore54 a écrit :



Melenchon doit surement s’appuyer sur ses thèses.





Ça m’étonnerai, Mélenchon est un professionnel de la politique. Il n’a pas d’intérêt à promouvoir un tel système.









Leynas a écrit :



L’élection par tirage au sort c’est une des pires fausses bonnes idées qu’il puisse être quand même.



Mais je suis sûr que les gens ont hâte qu’un maçon soit Garde des Sceaux, avec à la tête du gouvernement une ancienne caissière de monoprix, à l’Intérieur un brave policier retraité et avec un Président ingénieur informaticien qui comme la plupart des membres de la communauté geek ne s’intéressait rapidement à la politique que pour rigoler un bon coup en écoutant les inepties d’un ministre sur des pare-feux.



Ou alors on va commencer à mettre des limites pour éviter des gens trop incompétents et dans ce cas le tirage n’est pas franchement égalitaire non plus.



Leynas.





Donc tu considères que les gens sont inégaux du point de vue de l’intelligence ?









taralafifi a écrit :



Et toujours pas de DSK <img data-src=" />

Il est vraiment foutu lui <img data-src=" />





Et je l’aurai collé au Ministre des Affaires sociales, de la Santé et des Droits des femmes ! <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Si l’on considère que les élus n’ont pas plus de connaissances dans les domaines qu’ils dirigent et se basent sur les avis d’experts pour statuer, pourquoi un simple citoyen ne pourrait-il pas en faire autant ?





Ça m’étonnerai, Mélenchon est un professionnel de la politique. Il n’a pas d’intérêt à promouvoir un tel système.







Pourtant c’est bien le système qu’il voit dans sa 6ème république.





Si l’on considère que les élus n’ont pas plus de connaissances dans les domaines qu’ils dirigent et se basent sur les avis d’experts pour statuer, pourquoi un simple citoyen ne pourrait-il pas en faire autant ?





C’est quoi cette légende urbaine ?

Les ministres sont souvent plus compétents dans les domaines qu’ils ont à gérer qu’on ne le croit quand on les écoute. Leurs propos et leurs décisions sont simplement déformés par l’opportunisme politique. Le problème n’étant pas la compétence mais la dignité et la bonne foi.



Leynas.








taralafifi a écrit :



Et toujours pas de DSK <img data-src=" />

Il est vraiment foutu lui <img data-src=" />







Pas fou DSK, y’a que des thons au gouvernements !



Aux dernières nouvelles, il songe à rejoindre les rangs du FN à cause d’une certaine Marion… <img data-src=" />









metaphore54 a écrit :



Pourtant c’est bien le système qu’il voit dans sa 6ème république.





Pas le souvenir d’avoir lu ça.



Il veut que ce soit le peuple qui rédige la constitution, ça oui, mais je ne l’ai jamais entendu parler de tirage au sort.









Leynas a écrit :



C’est quoi cette légende urbaine ?

Les ministres sont souvent plus compétents dans les domaines qu’ils ont à gérer qu’on ne le croit quand on les écoute. Leurs propos et leurs décisions sont simplement déformés par l’opportunisme politique. Le problème n’étant pas la compétence mais la dignité et la bonne foi.



Leynas.







Ils ont surtout des hauts fonctionnaires qui sont des véritables aides de camp et conseillers pour toutes les questions.









amikuns a écrit :



Qu’ils est le courage de balancer au chiottes l’article 25 de la loi 73-7 du 3 janvier 1973, sa serait un début.





L’est pas prête de disparaître celle là..









Leynas a écrit :



C’est quoi cette légende urbaine ?

Les ministres sont souvent plus compétents dans les domaines qu’ils ont à gérer qu’on ne le croit quand on les écoute. Leurs propos et leurs décisions sont simplement déformés par l’opportunisme politique. Le problème n’étant pas la compétence mais la dignité et la bonne foi.



Leynas.





Parce qu’Albanel était compétente ? Morano ? Royal ?



De plus, avec un tirage au sort, le lobbying va en prendre un sacré coup. Fini les petites amitiés en haut lieu.



Je fais un peu de provocation, je trouve aussi le système un peu simpliste et utopique, mais ça fait tellement longtemps qu’on reste sur nos acquis.









ActionFighter a écrit :



Pas le souvenir d’avoir lu ça.



Il veut que ce soit le peuple qui rédige la constitution, ça oui, mais je ne l’ai jamais entendu parler de tirage au sort.







Je vérifierais mais il me semble que le tirage au sort c’est son dada.



Pourquoi mais pourquoi laisser cette [Censuré] de Taubira à la “justice” alors qu’elle veut la démanteler petit à petit…








ActionFighter a écrit :



Donc tu considères que les gens sont inégaux du point de vue de l’intelligence ?







Je ne parlais pas d’intelligence mais de compétence et d’expérience dans un domaine donné.



Cela dit je vais répondre à ta question car elle est intéressante. Au départ, je ne pense pas que les gens soient réellement inégaux du point de vue de l’intelligence. En revanche, mais c’est un autre débat, je pense que l’éducation et l’environnement peut former le caractère d’un enfant dans un sens ou dans l’autre, en influant tout particulièrement sur sa curiosité, son plaisir à réfléchir, et par conséquent sa capacité d’apprentissage. À la fin je pense que beaucoup de gens qu’on qualifie de cons une fois adolescents ou adultes sont juste des gros flemmards intellectuels avec peu de curiosité.



Leynas.









Leynas a écrit :



Mais je suis sûr que les gens ont hâte qu’un maçon soit Garde des Sceaux



Comme quoi



http://www.atlantico.fr/decryptage/influences-franc-maconnerie-decisions-francoi…









aldebourg a écrit :



Ils ont surtout des hauts fonctionnaires qui sont des véritables aides de camp et conseillers pour toutes les questions.







Oui et puis MAM est docteur en Droit aussi, ça ne l’a pas empêchée d’affirmer tout le contraire de ce que disait une décision de la CEDH sur les juges d’instruction.







ActionFighter a écrit :



De plus, avec un tirage au sort, le lobbying va en prendre un sacré coup. Fini les petites amitiés en haut lieu.







Le lobbying ne repose pas simplement sur le copinage et l’amitié, mais plutôt notamment sur le financement et l’investissement dans des domaines qui peuvent être complètement différents du sujet de lobbying. Un tirage au sort ne changera rien du tout à cela, et à la limite je pense que ce serait carrément le contraire.



Leynas.









Leynas a écrit :



L’élection par tirage au sort c’est une des pires fausses bonnes idées qu’il puisse être quand même.





Le tirage au sort c’est pas une élection, hein, c’est un tirage au sort. Et il faut pas tout mélanger non plus, le tirage au sort est utilisé pour des mandats impératifs, Ca n’a strictement rien à voir avec des ministres ou parlementaires comme il en existe dans un système représentatif.







ActionFighter a écrit :



Ça m’étonnerai, Mélenchon est un professionnel de la politique. Il n’a pas d’intérêt à promouvoir un tel système.





Exact. Un journaliste tunisien lui avait déjà posé la question sur son opinion personnelle à propos de la démocratie, selon ses mots “ce système n’a aucun espoir de ne jamais fonctionner”

J.-L. Mélenchon à “ Nessma TV” le 11/02/2013









Leynas a écrit :



L’élection par tirage au sort c’est une des pires fausses bonnes idées qu’il puisse être quand même.



Mais je suis sûr que les gens ont hâte qu’un maçon soit Garde des Sceaux, avec à la tête du gouvernement une ancienne caissière de monoprix, à l’Intérieur un brave policier retraité et avec un Président ingénieur informaticien qui comme la plupart des membres de la communauté geek ne s’intéressait rapidement à la politique que pour rigoler un bon coup en écoutant les inepties d’un ministre sur des pare-feux.



Ou alors on va commencer à mettre des limites pour éviter des gens trop incompétents et dans ce cas le tirage n’est pas franchement égalitaire non plus.





Tu devrais t’intéresser au sujet, parce que là t’as 2000 ans de retard. <img data-src=" />









Leynas a écrit :



Le lobbying ne repose pas simplement sur le copinage et l’amitié, mais plutôt notamment sur le financement et l’investissement dans des domaines qui peuvent être complètement différents du sujet de lobbying. Un tirage au sort ne changera rien du tout à cela, et à la limite je pense que ce serait carrément le contraire.





Le tirage au sort est plus facilement cadrable qu’un système représentatif. Rien que par le fait que ce ne sera pas les représentants eux-mêmes qui voteront les lois auxquelles ils seront soumis.

Et de toute façon le tirage au sort est à associer à la démocratie, donc in fine chaque loi devra être validée par référendum. Le bénéfice que pourrait en tirer les lobbies dans ce cas sera nécessairement minime, voire nul. Sauf à corrompre/manipuler l’ensemble des électeurs.



Commentaire entendu sur ITV

Une des missions de Fleur Pellerin sera de convaincre les FAIs de contribuer encore plus à la “création”


notez bien les hauts fonctionnaire qui ont été placés : Rothschild etc …








Gats a écrit :



Le tirage au sort c’est pas une élection, hein, c’est un tirage au sort. Et il faut pas tout mélanger non plus, le tirage au sort est utilisé pour des mandats impératifs, Ca n’a strictement rien à voir avec des ministres ou parlementaires comme il en existe dans un système représentatif







En fait on est d’accord. Cela dit, et c’est justement le problème, j’ai l’impression qu’on ne parlait pas de mandat impératif ici.



En plus les mandats impératifs je suis assez sceptique en dehors de petites communautés.



Leynas.



Belkacem à l’éducation ? Et bien j’imagine que dans les mois à venir nous aurons droit au retour des châtiments corporels, des leçons de choses et du port de l’uniforme (avec peut-être, qui sait, jupe pour les garçons et pantalon pour les filles).



L’UMP doit regretter de l’avoir loupé, celle-là.








ledufakademy a écrit :



notez bien les hauts fonctionnaire qui ont été placés : Rothschild etc …





Etc quoi ?









HarmattanBlow a écrit :



Belkacem à l’éducation ? Et bien j’imagine que dans les mois à venir nous aurons droit au retour des châtiments corporels, des leçons de choses et du port de l’uniforme (avec peut-être, qui sait, jupe pour les garçons et pantalon pour les filles).



L’UMP doit regretter de l’avoir loupé, celle-là.





Le coup de règle sur les doigt n’aurait pas du disparaitre. <img data-src=" />



Belkacem qui a voulu moraliser les prostitués et leurs clients avec le succès qu’on lui connait, a eu une promotion, maintenant elle va vouloir imposer sa “bonne morale” aux professeurs et aux élèves <img data-src=" />








Reznor26 a écrit :



Tu devrais t’intéresser au sujet, parce que là t’as 2000 ans de retard. <img data-src=" />







Effectivement, les athéniens ont utilisé le système de tirage au sort (avec tout un tas de chose autour) pendant 200 ans et ça fonctionnait plutôt bien.



Elle a fait quoi Pelerin deja pendant son mandat ?




Emmanuel Macron est pour sa part en charge de l’Économie, de l’Industrie et du Numérique. Jeune (36 ans), cet ancien banquier d’affaires chez Rotschild est est aussi connu pour avoir été conseiller économique auprès du Président de la République, et secrétaire général adjoint de l’Élysée jusqu’en juin.





“Mon ennemie c’est la finance” je crois qu’à ce niveau de foutage de gueule, Jean-Marine risque d’être élu dès le premier tour en 2017 <img data-src=" />








Cartmaninpact a écrit :



Belkacem qui a voulu moraliser les prostitués et leurs clients avec le succès qu’on lui connait, a eu une promotion, maintenant elle va vouloir imposer sa “bonne morale” aux professeurs et aux élèves <img data-src=" />





Elle s’entendrait bien avec DSK









Yss a écrit :



Effectivement, les athéniens ont utilisé le système de tirage au sort (avec tout un tas de chose autour) pendant 200 ans et ça fonctionnait plutôt bien.





Le gouvernement d’Athènes était notoirement corrompu (ostracisme pour les opposants aux magistrats en place…) et très impérialiste. Sans parler qu’une personne sur quinze dans la cité était un citoyen et donc éligible.



La “démocratie” a Athènes, bof.









Khorazz a écrit :



Le gouvernement d’Athènes était notoirement corrompu (ostracisme pour les opposants aux magistrats en place…) et très impérialiste. Sans parler qu’une personne sur quinze dans la cité était un citoyen et donc éligible.



La “démocratie” a Athènes, bof.





Sauf qu’on n’est pas à Athènes, et que quelques siècles se sont écoulés depuis au cas où tu n’aurais pas remarqué. Bref il n’est pas interdit de chercher l’inspiration et les enseignements là-bas comme ailleurs dans l’Histoire.



<img data-src=" />









juliusc a écrit :



Ca depend je considere qu’une presence meme sans twitter est une bonne idee. Rien que pour eviter les faux comptes…

En meme temps twitter c’est pas (encore) Facebook…







vous savez, ya une vie numérique sans tweet ni face de bouc!! moi même j’ai de vrais amis (bon, moins de 254 895 726) mais je les appelle avec un portable et même je les vois VRAIMENT . Inc’oyab’e, non?









Leynas a écrit :



Je ne parlais pas d’intelligence mais de compétence et d’expérience dans un domaine donné.



Cela dit je vais répondre à ta question car elle est intéressante. Au départ, je ne pense pas que les gens soient réellement inégaux du point de vue de l’intelligence. En revanche, mais c’est un autre débat, je pense que l’éducation et l’environnement peut former le caractère d’un enfant dans un sens ou dans l’autre, en influant tout particulièrement sur sa curiosité, son plaisir à réfléchir, et par conséquent sa capacité d’apprentissage. À la fin je pense que beaucoup de gens qu’on qualifie de cons une fois adolescents ou adultes sont juste des gros flemmards intellectuels avec peu de curiosité.



Leynas.





J’aurai répond peu ou prou la même chose <img data-src=" />









Leynas a écrit :



Le lobbying ne repose pas simplement sur le copinage et l’amitié, mais plutôt notamment sur le financement et l’investissement dans des domaines qui peuvent être complètement différents du sujet de lobbying. Un tirage au sort ne changera rien du tout à cela, et à la limite je pense que ce serait carrément le contraire.





Le contraire, je ne sais pas, mais cela limiterai déjà les lois faites sur mesures envoyés aux parlementaires.







Gats a écrit :



Le tirage au sort c’est pas une élection, hein, c’est un tirage au sort.





C’est moi qui ait utilisé le mot élection <img data-src=" />







Gats a écrit :



Et il faut pas tout mélanger non plus, le tirage au sort est utilisé pour des mandats impératifs, Ca n’a strictement rien à voir avec des ministres ou parlementaires comme il en existe dans un système représentatif.





La précision était nécessaire <img data-src=" />







Leynas a écrit :



En fait on est d’accord. Cela dit, et c’est justement le problème, j’ai l’impression qu’on ne parlait pas de mandat impératif ici.





My bad, j’aurais du mieux préciser l’idée.









Baldurien a écrit :



Et je l’aurai collé au Ministre des Affaires sociales, de la Santé et des Droits des femmes ! <img data-src=" />





et du tourisme









Reznor26 a écrit :



Sauf qu’on n’est pas à Athènes, et que quelques siècles se sont écoulés depuis au cas où tu n’aurais pas remarqué. Bref il n’est pas interdit de chercher l’inspiration et les enseignements là-bas comme ailleurs dans l’Histoire.



<img data-src=" />





<img data-src=" />

Gardons nous d’idéaliser quoi que ce soit. <img data-src=" />









xamari61 a écrit :



et du tourisme







et de l’hôtellerie <img data-src=" />



Ca y est, la France entre enfin dans l’ère de la Macron économie \o/








Leynas a écrit :



Je ne parlais pas d’intelligence mais de compétence et d’expérience dans un domaine donné.



Cela dit je vais répondre à ta question car elle est intéressante. Au départ, je ne pense pas que les gens soient réellement inégaux du point de vue de l’intelligence. En revanche, mais c’est un autre débat, je pense que l’éducation et l’environnement peut former le caractère d’un enfant dans un sens ou dans l’autre, en influant tout particulièrement sur sa curiosité, son plaisir à réfléchir, et par conséquent sa capacité d’apprentissage. À la fin je pense que beaucoup de gens qu’on qualifie de cons une fois adolescents ou adultes sont juste des gros flemmards intellectuels avec peu de curiosité.



Leynas.







voici le paragraphe le plus intelligent que je n’ai jamais lu sur internet.




Sans surprise, c’est de pire en pire, les gens les moins à l’extrême-droite ont été virés, les pires sont restés (Fabius notamment), mieux vaut en rire… Est-ce que ces gens devront rendre des comptes un jour ?








troudhuk a écrit :



Sans surprise, c’est de pire en pire, les gens les moins à l’extrême-droite ont été virés, les pires sont restés (Fabius notamment), mieux vaut en rire… Est-ce que ces gens devront rendre des comptes un jour ?







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metaphore54 a écrit :



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Je ne sais pas trop quoi te répondre… Tu réagis à quoi ?









troudhuk a écrit :



Je ne sais pas trop quoi te répondre… Tu réagis à quoi ?





fabius à l’extrême droite ?









metaphore54 a écrit :



fabius à l’extrême droite ?





c’est troudhuk quoi…



que tu parles de clés usb, de hadopi, de dette, taux de chomage ou de remaniement ministériel, son obsession reste bleu marine.



Autant dire que rien ne change.








moxepius a écrit :



Autant dire que rien ne change.







Ha si ! Hollande a changer sa monture,ça change,s’pas pareil. <img data-src=" />









metaphore54 a écrit :



fabius à l’extrême droite ?





Le domaine de Fabius n’est pas placé sur mon échiquier (qui concerne surtout la politique économique et sociale) mais on pourrait placer son allégeance atlantiste et sioniste, son mépris des vies humaines, à l’extrême-droite sans problème oui. “La gauche” comme on dit, est d’extrême-droite pour moi, soit au service des 1% contre les 99% pour schématiser. Définitions pré-seconde guerre mondiale admises par Henri Guillemin puis Étienne Chouard par exemple, c’est plus simple comme ça vu qu’on admet assez massivement qu’extrême-droite = ennemi.









saf04 a écrit :



c’est troudhuk quoi…



que tu parles de clés usb, de hadopi, de dette, taux de chomage ou de remaniement ministériel, son obsession reste bleu marine.





On se connait ? Apparemment non… donc ne te permets pas de penser à ma place, je n’ai aucun respect pour les carriéristes du FN à la MLP. Ceci dit jusqu’à preuve du contraire (vu que le FN n’a jamais gouverné), les partis “de gouvernement” sont passés à sa droite sans problème, autrement dit, sur le papier, le FN ferait une politique plus profitable au grand nombre. Donc ce n’est pas ma cible prioritaire, ça le sera après leur victoire en 2017, vu qu’ils trahiront comme les autres :).









metaphore54 a écrit :



Pourtant c’est bien le système qu’il voit dans sa 6ème république.







Non, pas du tout, a la limite pour la constituante, mais pas pour remplacer les élections.









troudhuk a écrit :



On se connait ? Apparemment non… donc ne te permets pas de penser à ma place







quand tu es inscrit sur un site depuis plusieurs années, t’étonnes pas d’etre connu et ciblé.

et en plus tu confirmes…









saf04 a écrit :



quand tu es inscrit sur un site depuis plusieurs années, t’étonnes pas d’etre connu et ciblé.

et en plus tu confirmes…





Je te confirme que je suis bien plus branché par l’UPR puis par la vraie démocratie… Ce qui dément complètement ta théorie. Je te confirme aussi que ces larbins du PS ou de l’UMP me sortent par les yeux, c’est eux que je subis depuis que je m’intéresse à la politique donc c’est comme ça. Ce pitoyable jeu de chaises musicales enfonce le clou un peu plus. Vont-ils réussir à censurer et démonter Internet avant la fin (pour revenir sur un sujet NI) ? Suspens, c’est pas l’envie qui leur manque !









Leynas a écrit :



Je ne parlais pas d’intelligence mais de compétence et d’expérience dans un domaine donné.





Justement pour le gouvernement actuel, la seule compétence qu’ils montrent c’est celle de nous envoyer droit au désastre.









moxepius a écrit :



Justement pour le gouvernement actuel, la seule compétence qu’ils montrent c’est celle de nous envoyer droit au désastre.







Pourquoi rien n’a été encore fait seul le CICE à commencé à être touché il y a à peine 6 mois pour le reste rien n’a été mis en place. Laisse le temps que ça se fasse.









moxepius a écrit :



Non, pas du tout, a la limite pour la constituante, mais pas pour remplacer les élections.





Après vérification, même pour la constituante, il est favorable à une élection à la proportionnelle.









ActionFighter a écrit :



Après vérification, même pour la constituante, il est favorable à une élection à la proportionnelle.







Au temps pour moi, je croyais, mais en même temps je ne suis pas du tout de son bord politique, donc je le regarde pour me divertir.









troudhuk a écrit :



Le domaine de Fabius n’est pas placé sur mon échiquier (qui concerne surtout la politique économique et sociale) mais on pourrait placer son allégeance atlantiste et sioniste, son mépris des vies humaines, à l’extrême-droite sans problème oui. “La gauche” comme on dit, est d’extrême-droite pour moi, soit au service des 1% contre les 99% pour schématiser. Définitions pré-seconde guerre mondiale admises par Henri Guillemin puis Étienne Chouard par exemple, c’est plus simple comme ça vu qu’on admet assez massivement qu’extrême-droite = ennemi.





Tiens, en parlant de Chouard, une petite vidéo d’Usul sur le personnage, et sur le principe de tirage au sort.









metaphore54 a écrit :



Au temps pour moi, je croyais, mais en même temps je ne suis pas du tout de son bord politique, donc je le regarde pour me divertir.



Il a un certain talent de showman, c’est indéniable <img data-src=" />









troudhuk a écrit :



Je te confirme que je suis bien plus branché par l’UPR puis par la vraie démocratie… Ce qui dément complètement ta théorie. Je te confirme aussi que ces larbins du PS ou de l’UMP me sortent par les yeux, c’est eux que je subis depuis que je m’intéresse à la politique donc c’est comme ça. Ce pitoyable jeu de chaises musicales enfonce le clou un peu plus. Vont-ils réussir à censurer et démonter Internet avant la fin (pour revenir sur un sujet NI) ? Suspens, c’est pas l’envie qui leur manque !





Dans ce cas, pourquoi s’attacher autant aux personnes, plutôt qu’à la ligne politique ?









ActionFighter a écrit :



Il a un certain talent de showman, c’est indéniable <img data-src=" />







C’est pour ça que j’aime bien l’écouter, même si je suis d’accord avec aucune de ses idées.









ActionFighter a écrit :



Tiens, en parlant de Chouard, une petite vidéo d’Usul sur le personnage, et sur le principe de tirage au sort.





Déjà vu, je suis abonné à très peu de chaines dont celle-ci. Elle est très bien, sauf qu’Usul a encore de sacrées limites et qu’il a fait un mea culpa sur son Facebook pour des critères qu’il n’a visiblement pas étudiés, sous la pression. Bah, on ne se refait pas du jour au lendemain, ça reste très intéressant. J’espère que bientôt nous arrêterons de nous disputer pour des questions issues de l’interprétation de l’Histoire (globalement tout part de là, on n’a pas les mêmes faits en tête et donc les mêmes références), et que nous nous concentrerons sur les buts communs, à commencer par s’occuper de remplacer la racaille qui squatte le pouvoir médiatico-politique.









metaphore54 a écrit :



Au temps pour moi, je croyais, mais en même temps je ne suis pas du tout de son bord politique, donc je le regarde pour me divertir.







merci pour le au temps pour moi. ca fait longtemps qu’on avait pas eu ce débat <img data-src=" />

sinon, voir l’ump soutenir que les troubles de comportement seraient génétiques, ou voir le ps faire une politique de droite.

ben finalement je me dit que melenchon c’est peut etre le dernier vrai gauchiste.

perso j’adhere pas mais je lui porte plus de respect qu’a hollande et valls par exemple.









saf04 a écrit :



merci pour le au temps pour moi. ca fait longtemps qu’on avait pas eu ce débat <img data-src=" />

sinon, voir l’ump soutenir que les troubles de comportement seraient génétiques, ou voir le ps faire une politique de droite.

ben finalement je me dit que melenchon c’est peut etre le dernier vrai gauchiste.

perso j’adhere pas mais je lui porte plus de respect qu’a hollande et valls par exemple.





Les gauches modernes sont des gauches libérales dans le monde il ne reste plus beaucoup de gauche comme melenchon.









ActionFighter a écrit :



Dans ce cas, pourquoi s’attacher autant aux personnes, plutôt qu’à la ligne politique ?





A quelles personnes me reproches-tu de m’attacher ? Comment dire… Je garde en vue la ligne politique. Des personnes tournent au pouvoir, souvent élues pour améliorer, pas pour dégrader (quoi comment pourquoi, c’est une autre question). Si elles trahissent la masse pour ne faire l’affaire que d’un petit nombre de gens, alors je note les noms (si c’est ça que tu voulais dire), comme traitres.









Leynas a écrit :



En fait on est d’accord. Cela dit, et c’est justement le problème, j’ai l’impression qu’on ne parlait pas de mandat impératif ici.









ActionFighter a écrit :



C’est moi qui ait utilisé le mot élection <img data-src=" />





Ouch, j’avais pas vu que c’était une réponse à ActionFighter.



Tellement de personnes confondent et mélangent tirage au sort et système représentatif que la réplique en est presque devenue instinctive.









metaphore54 a écrit :



Les gauches modernes sont des gauches libérales dans le monde il ne reste plus beaucoup de gauche comme melenchon.







je n’ai pas envie de tomber dans la diffamation donc pas de noms, mais les gauchistes libéraux que nous avons aujourd’hui sont a gauche parce que a leur sortie d’ecole les rangs du RPR étaient pleins.



par exemple qui peut croire une minute que ségo est gauchiste quand elle prone un ordre juste ?

ce n’est que de la novlangue.









saf04 a écrit :



merci pour le au temps pour moi. ca fait longtemps qu’on avait pas eu ce débat <img data-src=" />





Perso, je suis pour le “autant pour moi” <img data-src=" />







saf04 a écrit :



sinon, voir l’ump soutenir que les troubles de comportement seraient génétiques, ou voir le ps faire une politique de droite.

ben finalement je me dit que melenchon c’est peut etre le dernier vrai gauchiste.

perso j’adhere pas mais je lui porte plus de respect qu’a hollande et valls par exemple.





Les idées qu’il porte m’intéresse, le personnage à l’air sincère, mais le côté homme providentiel m’exaspère un peu.

Remarque, il commence à se rendre compte de cette erreur, il a démissionné de la co-présidence du FDG.







troudhuk a écrit :



Déjà vu, je suis abonné à très peu de chaines dont celle-ci. Elle est très bien, sauf qu’Usul a encore de sacrées limites et qu’il a fait un mea culpa sur son Facebook pour des critères qu’il n’a visiblement pas étudiés, sous la pression. Bah, on ne se refait pas du jour au lendemain, ça reste très intéressant. J’espère que bientôt nous arrêterons de nous disputer pour des questions issues de l’interprétation de l’Histoire (globalement tout part de là, on n’a pas les mêmes faits en tête et donc les mêmes références), et que nous nous concentrerons sur les buts communs, à commencer par s’occuper de remplacer la racaille qui squatte le pouvoir médiatico-politique.





Je ne suis pas d’accord pour le mea culpa, les amitiés de Chouard me laisse perplexe et je trouve bien qu’il ait fait cette mise au point.



Après, il est certes plus productif de se concentrer sur les idées.







troudhuk a écrit :



A quelles personnes me reproches-tu de m’attacher ? Comment dire… Je garde en vue la ligne politique. Des personnes tournent au pouvoir, souvent élues pour améliorer, pas pour dégrader (quoi comment pourquoi, c’est une autre question). Si elles trahissent la masse pour ne faire l’affaire que d’un petit nombre de gens, alors je note les noms (si c’est ça que tu voulais dire), comme traitres.





C’est plus clair là. Je disais ça par rapport à ton com sur Fabius.







Gats a écrit :



Ouch, j’avais pas vu que c’était une réponse à ActionFighter.



Tellement de personnes confondent et mélangent tirage au sort et système représentatif que la réplique en est presque devenue instinctive.





C’est un système que je n’avais creusé auparavant, le trouvant un peu trop utopique, mais au vu de l’échec du système représentatif, je m’y intéresse maintenant fortement.

Mais c’est encore neuf, et je ne maîtrise pas sa sémantique parfaitement, j’ai des vieux réflexes qui ressortent <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Perso, je suis pour le “autant pour moi” <img data-src=" />







ca se voit que tu n’as pas fait l’armée!!

ces jeunes gauchos, faudrait tous les mettre dehors!










saf04 a écrit :



ca se voit que tu n’as pas fait l’armée!!

ces jeunes gauchos, faudrait tous les mettre dehors!





Merci Chirac….



Je serais jamais un véritable homme <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Je ne suis pas d’accord pour le mea culpa, les amitiés de Chouard me laisse perplexe et je trouve bien qu’il ait fait cette mise au point.



Après, il est certes plus productif de se concentrer sur les idées.





Ca ne m’étonne pas de toi ^^ Bah, tant pis, se concentrer sur les idées, et aussi juger uniquement les actes, indépendamment des idéologies qui les motivent. Après tu fais ton cheminement, tu déplaces tes lignes rouges ou pas… :-)







ActionFighter a écrit :



C’est plus clair là. Je disais ça par rapport à ton com sur Fabius.





Ce type a trop de sang (contaminé ou non) sur les mains, et diplomatiquement c’est une catastrophe, il nous entraine dans des guerres d’ingérence et de suivisme atlantiste… Normal donc qu’il soit reconduit à chaque fois, il est en phase avec Hollande et Valls. Que les gens se trompent en voulant bien faire, c’est excusable, mais qu’ils mentent sournoisement à chaque interview et mènent un agenda au service d’étrangers ou d’intérêts privés, là non. La place des criminels est en prison.









Ewil a écrit :



Et il a pas dégagé Fioraso…. <img data-src=" />





Sinon ça faisait trop d’amienois avec le nouveau <img data-src=" />



Pas contre ils ont encore gardé l’autre <img data-src=" />









troudhuk a écrit :



Ca ne m’étonne pas de toi ^^ Bah, tant pis, se concentrer sur les idées, et aussi juger uniquement les actes, indépendamment des idéologies qui les motivent. Après tu fais ton cheminement, tu déplaces tes lignes rouges ou pas… :-)





Là, je suis pas d’accord.



Les idéologies sont essentielles pour cerner les actes et les propos publics.







troudhuk a écrit :



Ce type a trop de sang (contaminé ou non) sur les mains, et diplomatiquement c’est une catastrophe, il nous entraine dans des guerres d’ingérence et de suivisme atlantiste… Normal donc qu’il soit reconduit à chaque fois, il est en phase avec Hollande et Valls. Que les gens se trompent en voulant bien faire, c’est excusable, mais qu’ils mentent sournoisement à chaque interview et mènent un agenda au service d’étrangers ou d’intérêts privés, là non. La place des criminels est en prison.





Fabius est une personne parmi d’autres de la vieille garde du PS qui devrait dégager, mais c’est toute l’idéologie du PS qui est à revoir.









ActionFighter a écrit :



Là, je suis pas d’accord.



Les idéologies sont essentielles pour cerner les actes et les propos publics.





Ah oui, tout à fait (mais faut laisser ça aux intellectuels, pas à la justice et à la politique), en revanche on ne doit pas présumer d’actes à partir d’idéologie, parce que le rapport aux idéologies est subjectif ! Pas de procès d’intention quoi.







ActionFighter a écrit :



Fabius est une personne parmi d’autres de la vieille garde du PS qui devrait dégager, mais c’est toute l’idéologie du PS qui est à revoir.





Y’a une “idéologie du PS” ? J’ai plutôt l’impression que c’est une machine à gagner des élections (pour ça il faut servir les puissants, qui possèdent les grands médias et donc modèlent les opinions majoritaires). Mitterrand a introduit les agences de communication en politique, et depuis ça marche fort pour les serviteurs des puissances d’argent.









ActionFighter a écrit :



La place des criminels est en prison.







merci pour ce tres joli cliché.

comme l’ensemble des délits financiers sont des délits (c’est marqué dessus comme le port salut) et non des crimes, tu es partant pour faire une justice à plusieurs vitesse ?









troudhuk a écrit :



Y’a une “idéologie du PS” ? J’ai plutôt l’impression que c’est une machine à gagner des élections (pour ça il faut servir les puissants, qui possèdent les grands médias et donc modèlent les opinions majoritaires). Mitterrand a introduit les agences de communication en politique, et depuis ça marche fort pour les serviteurs des puissances d’argent.





Ils sont les puissants, ils ne les servent pas. Ils font partie de la même classe sociale.







saf04 a écrit :



merci pour ce tres joli cliché.

comme l’ensemble des délits financiers sont des délits (c’est marqué dessus comme le port salut) et non des crimes, tu es partant pour faire une justice à plusieurs vitesse ?





Tu m’as pris pour un troudhuk ou bien ? <img data-src=" />



Cette de Belkacem à l’Éducation, j’ai mal au cœur…








Nkekev a écrit :



Cette de Belkacem à l’Éducation, j’ai mal au cœur…





Et une semaine de vacances (grève) en plus, une!!! <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Tu m’as pris pour un troudhuk ou bien ? <img data-src=" />







pas ma faute, c’est le dev qu’a mal fait le code pour les quotes.









Nkekev a écrit :



Cette de Belkacem à l’Éducation, j’ai mal au cœur…





c’est sur que ca te ferait jouir de bonheur de te faire insulter par des inconnus…



Un non-évènement en soit.



Je ne comprend même pas pourquoi NX a fait un titre sur ça, quel intéret par rapport au lectorat et à la ligne éditoriale à part faire de la politique de comptoir dans les commentaires ?








philanthropos a écrit :



Un non-évènement en soit.



Je ne comprend même pas pourquoi NX a fait un titre sur ça, quel intéret par rapport au lectorat et à la ligne éditoriale à part faire de la politique de comptoir dans les commentaires ?







Ministre de la Culture et de la Communication, c’est en rapport avec le sujet hadopi. Donc intéresse une partie du lectorat de NXI. Mais dommage que dissolution n’est pas eu lieu jeudi pour le trolldi de vendredi.









amikuns a écrit :



Ministre de la Culture et de la Communication, c’est en rapport avec le sujet hadopi. Donc intéresse une partie du lectorat de NXI. Mais dommage que dissolution n’est pas eu lieu jeudi pour le trolldi de vendredi.







y’aura bien un truc rigolo d’ici dredi. valls et hollande sont capables de tout, mais surtout pour nous faire rire.









ActionFighter a écrit :



C’est un système que je n’avais creusé auparavant, le trouvant un peu trop utopique, mais au vu de l’échec du système représentatif, je m’y intéresse maintenant fortement.

Mais c’est encore neuf, et je ne maîtrise pas sa sémantique parfaitement, j’ai des vieux réflexes qui ressortent <img data-src=" />





Si tu en as le temps, je te conseille une interview de Cornelius Castoriadis de 1989, particulièrement intéressante sur le sujet de la démocratie.

Cornelius Castoriadis - Une Leçon de Démocratie partie 1 - partie 2









Gats a écrit :



Le tirage au sort est plus facilement cadrable qu’un système représentatif. Rien que par le fait que ce ne sera pas les représentants eux-mêmes qui voteront les lois auxquelles ils seront soumis.

Et de toute façon le tirage au sort est à associer à la démocratie, donc in fine chaque loi devra être validée par référendum. Le bénéfice que pourrait en tirer les lobbies dans ce cas sera nécessairement minime, voire nul. Sauf à corrompre/manipuler l’ensemble des électeurs.







C’est pour ça que j’ai de gros doutes sur la mise en place à grande échelle. Une loi se propose, se rédige, se relit, s’amende, se vote, s’adopte, se voit éventuellement opposer un recours vis à vis de la Constitution, se sanctionne. C’est un processus long et laborieux.

Dans un système avec tirage au sort, qui rédige la loi ? comment organise-t-on les débats ? qui exerce un recours ? qui contrôle la conformité de la loi avec la Constitution ? Comment fait-on lorsque la loi provient d’une norme internationale ?

Sans parler de la fréquence, à l’échelle d’un pays comme la France, il n’y a pas qu’une ou deux lois par mois. Si tu dois organiser des référendums toutes les semaines, en plus de devoir t’assurer un minimum de la participation des électeurs et surtout des personnes chargées du dépouillement et des bureaux de vote, c’est rapidement coûteux et ce n’est pas si évident à gérer à long terme.



Il n’y a pas non plus que les lois, comment contrôle-t-on au quotidien les affaires étrangères avec un mandat impératif ? comment garantir la compétence des personnes tirées au sort à cette charge ? les différents consuls et ambassadeurs sont-ils tirés au sort également ?



Il y a quand même beaucoup d’obstacles à la mise en place d’un système fondé sur le tirage au sort, quand bien même il semblerait plus démocratique. Tu n’empêcheras pas non plus des personnes de s’exprimer et de “manipuler” les électeurs de la même manière qu’on le voit aujourd’hui lors des diverses élections. Il y aura toujours des formes d’associations politiques qui défendront le “oui” ou le “non” par rapport à une loi, lesquelles nommeront des porte-parole, ne serait-ce que pour éviter la cacophonie à l’échelle nationale.



Dans l’absolu, ça me semble quand même plus simple de limiter constitutionnellement et de permettre des voix de recours face aux potentielles dérives d’élus dans un système représentatif. À l’heure actuelle, je trouve surtout qu’il manque une voix de recours citoyenne devant le Conseil Constitutionnel notamment, et que l’initiative citoyenne est en pratique trop limitée. Aujourd’hui on a essentiellement les parlementaires pour former un recours ou par QPC, je pense que ça devrait se faire également par pétition, même avant promulgation. Mais ça ne conteste pas en soi un système représentatif.



Leynas.









troudhuk a écrit :



Le domaine de Fabius n’est pas placé sur mon échiquier (qui concerne surtout la politique économique et sociale) mais on pourrait placer son allégeance atlantiste et sioniste





As-tu des éléments attestant de sa supposée “allégeance sioniste” ? Autre que des présupposés basés sur son patronyme et ses ancêtres ?









HarmattanBlow a écrit :



As-tu des éléments attestant de sa supposée “allégeance sioniste” ? Autre que des présupposés basés sur son patronyme et ses ancêtres ?





Fiou la question biaisée ! Les idéologies et agendas politiques seraient donc héréditaires selon toi ? A moins que tu ne fasses un certain amalgame bien utile ? Dernièrement on a vu surtout sa politique contre la Syrie, et sa diplomatie exemplaire (appel au meurtre d’un chef d’État). “allégeance” est de trop, il est ultra-sioniste, tu trouveras facilement des arguments en cherchant.









troudhuk a écrit :



Fiou la question biaisée ! Les idéologies et agendas politiques seraient donc héréditaires selon toi ? A moins que tu ne fasses un certain amalgame bien utile ? Dernièrement on a vu surtout sa politique contre la Syrie, et sa diplomatie exemplaire (appel au meurtre d’un chef d’État). “allégeance” est de trop, il est ultra-sioniste, tu trouveras facilement des arguments en cherchant.





La réponse est donc “non” puisque tu n’as aucun élément appuyant tes dires.



D’abord un gouvernement de combat.

Ensuite un gouvernement de combattants.

Et bientôt un gouvernement de cons battus.



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HarmattanBlow a écrit :



La réponse est donc “non” puisque tu n’as aucun élément appuyant tes dires.





La réponse est oui, puisque je t’ai parlé de la Syrie (où il continue à mentir par exemple sur le gaz sarin), et je peux aussi parler de l’Iran. Comme je l’ai dit, on part des actes (les mensonges d’État sont condamnables, les appels au meurtre encore plus, quant à la volonté d’agresser n’en parlons même pas), et on cherche à comprendre l’idéologie qui peut animer ces délits ou crimes. Vu la similitude avec les BHL et compagnies, il semblerait que ce soit le sionisme (au sens moderne du sionisme, réduit au soutien à Israël, parce que le sionisme à la base ce n’est pas tout à fait ça). Si tu googlises, tu verras aussi des soutiens à des criminels sionistes. Y’a pas de carte de club ou autre, c’est juste ça le sionisme, et bien sûr, être sioniste (au sens nationaliste juif) n’implique pas être criminel, pas de procès d’intention malencontreux ou d’amalgame.









Leynas a écrit :



L’élection par tirage au sort c’est une des pires fausses bonnes idées qu’il puisse être quand même.





Parceque t’as l’impression que ça n’est pas déja ce qui se pratique, tous partis confondus ?



La seule nuance par rapport à un véritable tirage au sort égalitaire, qui concernerait donc 100% des citoyens majeurs, c’est que là ça ne se pratique qu’entre copains et copains des copains pour que chacun ai droit à sa petite part du gâteau : celui ci un ministère, celui là un secrétariat d’état, tout ce petit monde étant parfaitement interchangeable et d’ailleurs régulièrement interchangé lors des remaniements (preuve que les soit disant compétences spécifiques de chacun pour leurs postes c’est quand même majoritairement du flan(by <img data-src=" />))





Quand au pseudo remaniement c’est au mieux un non événement : - on prend pratiquement les mêmes, aux même postes, et on continue comme si de rien était - au pire on est à la limite du déni de démocratie - on a pris soin de débarquer tout ceux qui pourraient ne pas être d’accord avec la ligne du gouvernement et auraient pu avoir le courage d’ouvrir leur gueule pour les remplacer par des godillots -





Sinon pour moi Montebourg et Hamon qui se barrent du gouvernement ça sent quand même un peu l’éloignement stratégique avec 2017 en point de mire : ce sont juste les 2 premiers à avoir prit conscience qu’il fallait se détacher de toute urgence de l’image catastrophique portée par Hollande pour ne pas être entraîné par le fond avec lui lors du naufrage total qui se profile.

A mon avis ça n’est très certainement que le début et il est fort probable que d’autres ne tardent pas à les rejoindre dans cette opération “sauve qui peu”



Les sionistes sont la chair à canon ( d’où l’avant garde) des croisades modernes. Faut pas chercher plus loin. Ils n’ont aucune valeur.



Tu sembles oublier qu’il faut toujours avoir un coup d’avance… tout ce qui est présenté, est déjà dépassé.








Guinnness a écrit :



Montebourg et Hamon qui se barrent du gouvernement ça sent quand même un peu l’éloignement stratégique avec 2017 en point de mire



Multiplication des ““nouveaux”” partis alternatifs = divisé pour mieux régner, bouffe fade pour les moutons mononeuronaux.









troudhuk a écrit :



La réponse est oui, puisque je t’ai parlé de la Syrie (où il continue à mentir par exemple sur le gaz sarin), et je peux aussi parler de l’Iran.





Quel rapport avec tes accusations “d’ultra-sionisme”?





Comme je l’ai dit, on part des actes (les mensonges d’État sont condamnables, les appels au meurtre encore plus, quant à la volonté d’agresser n’en parlons même pas), et on cherche à comprendre l’idéologie qui peut animer ces délits ou crimes.



Quel rapport avec tes accusations “d’ultra-sionisme”?





Vu la similitude avec les BHL et compagnies, il semblerait que ce soit le sionisme (au sens moderne du sionisme, réduit au soutien à Israël, parce que le sionisme à la base ce n’est pas tout à fait ça).



Être “ultra-sioniste” c’est donc avoir de vues en commun avec BHL (même sur des sujets n’ayant rien à voir avec Israël) ?





Si tu googlises, tu verras aussi des soutiens à des criminels sionistes.



Lesquels ? Quels soutiens ?





Citations de Fabius :



Combien de morts faudra-t-il encore pour que s’arrête ce qu’il faut bien appeler le carnage de Gaza ?





La tradition d’amitié entre Israël et la France est ancienne et le droit d’Israël à la sécurité est total, mais ce droit ne justifie pas qu’on tue des enfants et qu’on massacre des civils





C’est pourquoi nous soutenons, nous exigeons l’instauration d’un réel cessez-le-feu comme le propose l’Égypte et nous sommes prêts, en tant que Français et Européens, à concrètement y contribuer. C’est pourquoi aussi une solution politique est indispensable, dont les paramètres sont connus et qui, selon moi, devra être imposée par la communauté internationale, puisque les deux parties, malgré d’innombrables tentatives, se sont malheureusement montrées incapables d’en conclure la négociation



L’utra-sionisme c’est plus ce que c’était apparemment. Ou peut-être qu’avoir un patronyme à consonance juive ne fait pas un ultra-sioniste, qui sait ?









troudhuk a écrit :



le sionisme (au sens moderne du sionisme, réduit au soutien à Israël, parce que le sionisme à la base ce n’est pas tout à fait ça).





Ce n’est pas le “sens moderne”, c’est le sens que lui donnent les antisémites pour pouvoir se déclarer antisionistes plutôt qu’antisémites.



On peut tout à fait être contre la politique Israélienne. Mais ton cas n’a rien à voir avec ça.



J’aurais aimé Nabila en porte-parole du gouvernemaman…








Ph11 a écrit :



J’aurais aimé Nabila en porte-parole du gouvernemaman…





Ouais, le soutien à gorge déployée elle connait <img data-src=" />









Leynas a écrit :



C’est pour ça que j’ai de gros doutes sur la mise en place à grande échelle. Une loi se propose, se rédige, se relit, s’amende, se vote, s’adopte, se voit éventuellement opposer un recours vis à vis de la Constitution, se sanctionne. C’est un processus long et laborieux.





Effectivement c’est long, mais je ne pense pas que les lois doivent se faire dans la précipitation. La précédente présidence nous proposait le principe un fait divers, une loi. Je pense plutôt que les lois doivent être discutée et écrite de manière posée et surtout pas sous le coup de l’émotion, siège de toutes les manipulations.







Leynas a écrit :



Dans un système avec tirage au sort, qui rédige la loi ? comment organise-t-on les débats ? qui exerce un recours ? qui contrôle la conformité de la loi avec la Constitution ? Comment fait-on lorsque la loi provient d’une norme internationale ?





Ce que je conçois pour dégrossir les choses, c’est un système basé sur le référendum d’initiative populaire pour tout ce qui est proposition de loi. Un certain nombre de citoyens, d’une commune, d’un département, d’une région ou de la nation, suivant l’échelle d’application de la loi, pensent que telle ou telle loi serait une bonne chose pour eux et font campagne pour sa mise à l’étude. Cf les votations en Suisse.



Si le quorum est atteint, une assemblée de citoyens est tirée au sort pour étudier sa mise en place dans le contexte des lois actuelles. C’est ici qu’intervient le mandat impératif. Cette assemblée est mandatée pour mettre en application sous forme d’un texte de loi, les voeux d’une partie des citoyens. Elle le fera en se renseignant auprès d’experts, juristes et/ou lobbies de tout bord, pour et contre, tout en gardant l’impératif du projet initial.



Il faut aussi compter le tirage au sort de commissaires afin de contrôler que ceux qui sont appelés à écrire les textes de loi, le fassent dans les conditions légales, et sans tirer profit de leur situation.



Une fois le texte de loi finalisé, on le soumet à référendum à la population qui le validera ou non. Le peuple reste de ce fait maître des lois qu’il propose et vote.







Leynas a écrit :



Sans parler de la fréquence, à l’échelle d’un pays comme la France, il n’y a pas qu’une ou deux lois par mois. Si tu dois organiser des référendums toutes les semaines, en plus de devoir t’assurer un minimum de la participation des électeurs et surtout des personnes chargées du dépouillement et des bureaux de vote, c’est rapidement coûteux et ce n’est pas si évident à gérer à long terme.





Je m’étais aussi posé la question du coût d’un référendum, j’ai finalement trouvé un récapitulatif officiel :

ANNEXE 7 : COUT DES REFERENDUMS (DEPUIS 1986) en page 53

1988: 0,60€, 1992: 1,11€, 2000: 0,70€, 2005: 2,92€



En admettant que les référendums seront faits de façon plus régulière et que les coûts pourront alors être plus facilement maitrisés, si on se base sur le référendum de 1988 avec une fréquence de 2 référendums par mois, on arrive à une quinzaine d’euros par électeur et par an. Ce qui reste tout à fait acceptable.



Le référendum de 2005 est un peu à part, étant donné que son coût est principalement dû à l’impression et l’envoi du texte de la constitution de l’UE à tous les foyers de France.







Leynas a écrit :



Il n’y a pas non plus que les lois, comment contrôle-t-on au quotidien les affaires étrangères avec un mandat impératif ? comment garantir la compétence des personnes tirées au sort à cette charge ? les différents consuls et ambassadeurs sont-ils tirés au sort également ?





Les ambassadeurs, consuls et autres ne font que transmettre la position de la France auprès des nations étrangères. Ils ne prennent aucune décision par eux-mêmes, ils sont déjà par définition sous un mandat impératif.



Il faut aussi savoir que le tirage au sort devra s’associer à d’autres procédures, telles que le volontariat, le contrôle en cours et en fin de mandat, mais aussi des mandats courts, révocables, non cumulables et non consécutifs.







Leynas a écrit :



Il y a quand même beaucoup d’obstacles à la mise en place d’un système fondé sur le tirage au sort, quand bien même il semblerait plus démocratique. Tu n’empêcheras pas non plus des personnes de s’exprimer et de “manipuler” les électeurs de la même manière qu’on le voit aujourd’hui lors des diverses élections. Il y aura toujours des formes d’associations politiques qui défendront le “oui” ou le “non” par rapport à une loi, lesquelles nommeront des porte-parole, ne serait-ce que pour éviter la cacophonie à l’échelle nationale.





Oui il y aura beaucoup d’obstacles, le premier sera les élus actuels eux-mêmes qui de fait perdront leurs pouvoirs, et je ne pense pas qu’ils se laisseront faire. Ils useront de calomnie, manipulation, voire de violence pour garder leurs privilèges.



Quant aux associations politiques je pense que justement on verra un grand changement à ce niveau, avec la disparition des partis politiques tels qu’on les connait. Quand il s’agira de défendre une idée, ce ne sera plus par l’implication dans un parti avec l’acceptation implicite de la totalité de sa ligne politique. Mais plutôt de lobbies citoyens défendant une certaine vision sur un point précis de la société.



Le fait de la disparition des partis politiques impliquera aussi la disparition de cette guéguerre stupide qui impose que si c’est tel parti qui propose une loi, le parti d’en face votera nécessairement contre, quelque soit la volonté individuelle de chaque élu, avec toutes les absurdités et la mauvaise foi qui en découlent.







Leynas a écrit :



Dans l’absolu, ça me semble quand même plus simple de limiter constitutionnellement et de permettre des voix de recours face aux potentielles dérives d’élus dans un système représentatif. À l’heure actuelle, je trouve surtout qu’il manque une voix de recours citoyenne devant le Conseil Constitutionnel notamment, et que l’initiative citoyenne est en pratique trop limitée. Aujourd’hui on a essentiellement les parlementaires pour former un recours ou par QPC, je pense que ça devrait se faire également par pétition, même avant promulgation. Mais ça ne conteste pas en soi un système représentatif.





Pour moi, tant que ce ne sera pas le peuple qui contrôlera de bout en bout les lois, ce serait illusoire de croire qu’on puisse mettre une barrière à la soif de pouvoir de certains individus.









HarmattanBlow a écrit :



Ce n’est pas le “sens moderne”, c’est le sens que lui donnent les antisémites pour pouvoir se déclarer antisionistes plutôt qu’antisémites.



On peut tout à fait être contre la politique Israélienne. Mais ton cas n’a rien à voir avec ça.







Juste pour revenir sur le sens du mot sioniste.



Mouvement dont l’objet fut la constitution, en Palestine, d’un État juif.- Larousse





Les Sionistes, c’est les juifs qui souhaitent coloniser la Palestine (Attention, quand je dis les juifs, je ne parle pas des juifs aux sens large mais des des juifs sionistes. Enfin, j’sais pas si c’est très clair, mais c’est juste pour éviter que l’on croie que je généralise et que je ne suis qu’un pauv’ con. Enfin, vous pouvez croire au deuxième élément - c’est votre droit le plus strict, j’insiste- , dès lors que vous pensez bien que je ne généralise pas.).



Ceux qui soutiennent Israël seront définis comme “pro-Israël” mais certainement pas comme sionistes. Une personne pro-Israël pouvant être contre le sionisme.



J’espère que je me serai fait comprendre <img data-src=" />










Mitsurugi a écrit :



8 ministères sur 16 ne bougent pas <img data-src=" />





les 8 autres c’est juste pour passer de Charybde en Scylla



Notre petite najat vas trouver encore d’autre idéologie à faire entrer dans la tête des élèves <img data-src=" />.








checkpoint a écrit :



De chez Rothschild SVP..







Château Mouton Rothschild









saf04 a écrit :



c’est sur que ca te ferait jouir de bonheur de te faire insulter par des inconnus…







Venant de toi c’est drôle ! L’inconnu qui ne connait pas les autres lecteurs et qui ose dire “Arrête de te prendre pour le plus intelligent, apprends ça au lieu au de l’ouvrir etc…”









HarmattanBlow a écrit :



Ce n’est pas le “sens moderne”, c’est le sens que lui donnent les antisémites pour pouvoir se déclarer antisionistes plutôt qu’antisémites.



On peut tout à fait être contre la politique Israélienne. Mais ton cas n’a rien à voir avec ça.





Ok d’accord, j’aurais dû le voir venir, un troll sioniste. Nous sommes tous des antisémites, voilà. Fiers de l’être en plus. Tandis que toi et tes petits copains, ça va.









JohnDeuf a écrit :



Juste pour revenir sur le sens du mot sioniste.





C’est une définition un peu novlangue, qui tire un trait sur l’origine du projet sioniste comme mon lien l’expliquait. Bah, la définition d’antisémite aussi a évolué, c’est “qui critique la politique israélienne”.





Que Valls II vienne



<img data-src=" />

Y’aura un moyen de mettre une note au sous-titre dans la v6?



Pour en revenir au sujet, même si niveau politique y’a bcp à redire en ce moment, le choix Pellerin/Lemaire ne me semble pas mauvais en tout cas.



Ce qui m’enerve, c’est ceux qui disent, notamment sur twitter “une asiat a la culture, une noire a la justice, et une beurette a l’éducation […]” en oubliant que ces femmes sont avant tout françaises <img data-src=" />








troudhuk a écrit :



Ok d’accord, j’aurais dû le voir venir, un troll sioniste. Nous sommes tous des antisémites, voilà. Fiers de l’être en plus. Tandis que toi et tes petits copains, ça va.



Impossible de prendre parti dans cette histoire, il n’y a rien de pire qu’un intégriste Juif à part un intégriste Islamiste.



Que ce soit netanyahou et ses potes ou les chefs du hamas, c’est la même vérole, la même saloperie, ils sont les seuls à ne pas s’en rendre compte (ou au contraire à trop s’en rendre compte).



Ah si seulement les Israéliens normaux (il y en a plein) et les Palestiniens normaux (il y en a plein) pouvaient s’unir pour se débarrasser une bonne fois pour toutes de tous ces intégristes pourris qui passent leur temps à semer la mort, chacun en invoquant leur dieu respectif qui en plus serait le même… <img data-src=" />



Quelle bandes de cons !!



Mais des cons trop dangereux pour les laisser continuer à mon avis.

Car globalement ça fait des millénaires que ces connards toutes religions confondues empoisonnent le monde…



Bon ça n’a rien à voir avec la new mais c’est pas moi qui a commencé…

Ça me gave de voir des victimes ou des agresseurs toujours d’un même côté alors qu’ils sont de tous bords, les uns comme les autres…



Peut-être faudrait-il se débarrasser de dieu, la plaisanterie ayant assez duré… <img data-src=" />












Batôh a écrit :



Multiplication des ““nouveaux”” partis alternatifs = divisé pour mieux régner, bouffe fade pour les moutons mononeuronaux.





Multiplication des partis bidons c’est surtout chronique d’une défaite annoncée par l’éparpillement de l’électorat potentiel.

Et pendant ce temps là au FN …









gavroche69 a écrit :



Car globalement ça fait des millénaires que ces connards toutes religions confondues empoisonnent le monde…

[…]

Peut-être faudrait-il se débarrasser de dieu, la plaisanterie ayant assez duré… <img data-src=" />





Tu dérapes ^^ Elles ont bon dos les religions. Tout ce qu’on peut leur reprocher c’est d’endormir l’esprit critique dans leur domaine, et donc de rendre les gens très facilement manipulables en invoquant des motifs religieux. En revanche, le seul dieu servi, c’est le dieu argent, je ne crois pas aux guerres de religion, c’est de l’hypocrisie. Possible qu’au départ il y ait un illuminé mystico-religieux, m’enfin s’il finit par se faire entendre, c’est que sa mystique converge avec de bas intérêts. N’oublie pas que toute notre morale (tuer c’est pas bien, voler c’est pas bien, etc.) vient aussi de la religion, en fait on peut en faire ce qu’on veut, suivant qu’on soit bienveillant ou malveillant.









gavroche69 a écrit :



Impossible de prendre parti dans cette histoire, il n’y a rien de pire qu’un intégriste Juif à part un intégriste Islamiste.



Que ce soit netanyahou et ses potes ou les chefs du hamas, c’est la même vérole, la même saloperie, ils sont les seuls à ne pas s’en rendre compte (ou au contraire à trop s’en rendre compte).



Ah si seulement les Israéliens normaux (il y en a plein) et les Palestiniens normaux (il y en a plein) pouvaient s’unir pour se débarrasser une bonne fois pour toutes de tous ces intégristes pourris qui passent leur temps à semer la mort, chacun en invoquant leur dieu respectif qui en plus serait le même… <img data-src=" />



Quelle bandes de cons !!



Mais des cons trop dangereux pour les laisser continuer à mon avis.

Car globalement ça fait des millénaires que ces connards toutes religions confondues empoisonnent le monde…



Bon ça n’a rien à voir avec la new mais c’est pas moi qui a commencé…

Ça me gave de voir des victimes ou des agresseurs toujours d’un même côté alors qu’ils sont de tous bords, les uns comme les autres…



Peut-être faudrait-il se débarrasser de dieu, la plaisanterie ayant assez duré… <img data-src=" />







Ça c’est le mauvais côté de la religion (et tout le monde est d’accord)

N’oublies pas que beaucoup de gens croient en Dieu pour espérer une vie meilleure, ça leur permet de rester à flots tellement leur existence est pourrie… C’est ça qui fait qu’ils tiennent tellement il y a de misère dans le monde.

Mais c’est pas le sujet <img data-src=" />





Sinon je suis déçu que Taubira soit encore là… J’ai hâte de voir le jeunot Macron à l’oeuvre !



Je m’auto-corrige :







gavroche69 a écrit :



Impossible de prendre parti dans cette histoire, il n’y a rien de pire qu’un intégriste Juif à part un intégriste Islamiste ou catholique ou de n’importe quelle autre religion.



<img data-src=" />









MoonRa a écrit :



Notre petite najat vas trouver encore d’autre idéologie à faire entrer dans la tête des élèves <img data-src=" />.







L’égalité homme - femme ? Rude ! <img data-src=" />









Gats a écrit :



Si tu en as le temps, je te conseille une interview de Cornelius Castoriadis de 1989, particulièrement intéressante sur le sujet de la démocratie.

Cornelius Castoriadis - Une Leçon de Démocratie partie 1 - partie 2





Je regarde ça dès que j’ai un peu de temps <img data-src=" />



Personnellement, là où je suis sceptique quant à la bonne marche de ce système, c’est pour des cas spécifiques comme la conception et le vote d’un budget d’état.



Un mandat impératif pour un tel chantier peut provoquer l’absence de consensus et à terme une impasse politique.



Après, ce système va de pair avec une décentralisation accrue, ce qui limitent ces risques, mais ne les rends pas pour autant inexistants.









Bobmoutarde a écrit :



Ça c’est le mauvais côté de la religion (et tout le monde est d’accord)

N’oublies pas que beaucoup de gens croient en Dieu pour espérer une vie meilleure, ça leur permet de rester à flots tellement leur existence est pourrie… C’est ça qui fait qu’ils tiennent tellement il y a de misère dans le monde.

Mais c’est pas le sujet <img data-src=" />





Un cache-misère quoi <img data-src=" />



Un peu comme la révolution indienne qui permis l’indépendance, mais qui a maintenu un système hiératique.







gavroche69 a écrit :



Je m’auto-corrige :

<img data-src=" />





J’allais te faire la remarque <img data-src=" />







Bobmoutarde a écrit :



Sinon je suis déçu que Taubira soit encore là… J’ai hâte de voir le jeunot Macron à l’oeuvre !





La réforme pénale est une des seules bonnes choses de faites depuis le début la présidence.



Quant à Macron, social-démocratie inside….









ActionFighter a écrit :



Un cache-misère quoi <img data-src=" />



Un peu comme la révolution indienne qui permis l’indépendance, mais qui a maintenu un système hiératique.





J’allais te faire la remarque <img data-src=" />





La réforme pénale est une des seules bonnes choses de faites depuis le début la présidence.



Quant à Macron, social-démocratie inside….







Autant au niveau de la réforme, je suis plutôt d’accord avec toi. Moi c’est le personnage qui m’exaspère, je la trouve antipathique :(









troudhuk a écrit :



Tu dérapes ^^ Elles ont bon dos les religions. Tout ce qu’on peut leur reprocher c’est d’endormir l’esprit critique dans leur domaine, et donc de rendre les gens très facilement manipulables en invoquant des motifs religieux. En revanche, le seul dieu servi, c’est le dieu argent, je ne crois pas aux guerres de religion, c’est de l’hypocrisie. Possible qu’au départ il y ait un illuminé mystico-religieux, m’enfin s’il finit par se faire entendre, c’est que sa mystique converge avec de bas intérêts. N’oublie pas que toute notre morale (tuer c’est pas bien, voler c’est pas bien, etc.) vient aussi de la religion, en fait on peut en faire ce qu’on veut, suivant qu’on soit bienveillant ou malveillant.



Je ne dérape pas. Si on compare le positif de toutes les religions avec le négatif de toutes les religions y’a pas à discuter, c’est catastrophique.



Qu’elles servent de prétexte pour justifier des guerres économiques c’est une évidence mais ça n’enlève rien à leur responsabilité, bien au contraire.



C’est normal qu’elles servent à consoler les plus miséreux, vu qu’elles ont quand même été créées pour ça. Pas pour les consoler (rien à foutre qu’ils soient tristes) mais pendant qu’ils prient ils ne songent pas à se révolter contre leur misère et ça c’est chouette.



De nos jours, dieu devenant un peu ringard, on essaie de faire pareil en donnant au bon peuple des coupes du monde de foot (entre autres). On tente donc de remplacer Jéovah, Allah ou Vishnu par des footeux bien réels, le problème c’est que ça marche de façon trop éphémère et en plus ça dépend de qui gagne parce que ils ne sont pas commodes les religieux suporters !! … <img data-src=" />









Bobmoutarde a écrit :



Autant au niveau de la réforme, je suis plutôt d’accord avec toi. Moi c’est le personnage qui m’exaspère, je la trouve antipathique :(





Ça après, j’ai envie de dire qu’on s’en fout un peu. Moi j’ai un collègue antipathique, ça l’empêche pas de faire du très bon boulot <img data-src=" />



La “valls” actuelle des gouvernements me fait penser à la quatrième République, même si on est encore loin de la fréquence des changements (une fois ou deux les ministres ont à peine pu s’assoir dans leur fauteuil de ministre avant de repartir parce que le gouvernement n’avait pas eu la confiance).



Et avec tout la mise en scène que vient de faire Valls, pour un léger remaniement ministériel on démissionne tous le gouvernement, et sa propension à jouer le sarkobis, il ne va pas tenir longtemps. A force de jouer les gros bras sans résultats et en disant vos gueules les mouettes à tous son parti il ne va avoir qu’une majorité relative donc gouverner avec la droite.



Les mauvaises nouvelles vont continuer à s’amonceler (sauf retournement incroyable de situation économique), les guerres civiles ou même d’Etat à Etat sont à nos frontières (le sud de la mediterranée, l’Ukraine avec schengen et la nécessité de réassurance) et perturbent toute l’économie (le chauffage au gaz cet hiver peut devenir problématqiue si la Russie décide que trop c’est trop).



Le plus beau, a été ses explications à la télé, le monde est dangereux la France en guerre donc qu’un ministre de l’économie disent qu’il ne pense pas que les réformes (économiques) vont être efficaces doit être viré.



Donc en gros, la guerre en Ukraine et au Mali c’est parce que Montebourg dit qu’il n’est pas d’accord, et on va perdre ces guerres parce que le CICE est dénoncé par un ministre, franchement un raccourci pareil…








ActionFighter a écrit :



Ça après, j’ai envie de dire qu’on s’en fout un peu. Moi j’ai un collègue antipathique, ça l’empêche pas de faire du très bon boulot <img data-src=" />







Je sais bien, c’est juste que ça donne pas une bonne image de la France, du gouvernement et de ce qu’elle fait son attitude <img data-src=" />









troudhuk a écrit :



Ok d’accord, j’aurais dû le voir venir, un troll sioniste.





En réalité je suis très véhément contre la politique Israélienne, que j’assimile à un nettoyage ethnique, et la majorité des israéliens. Mais ça ne me rend pas les antisémites comme toi sympathiques pour autant.



Tu as jugé Fabius sur son nom, point. Tu as vu un nom à consonance juive et au mépris des faits tu lui as prêté des opinions qui sont très loin des siennes. Il y a un nom pour ça : préjugé raciste.









Bobmoutarde a écrit :



Je sais bien, c’est juste que ça donne pas une bonne image de la France, du gouvernement et de ce qu’elle fait son attitude <img data-src=" />



Ouais en même temps un gouvernement c’est pas un défilé de mode… <img data-src=" />



T’as qu’à voir la mère Angela Merkel, c’est pas un modèle de sympathie non plus…

C’est d’ailleurs un des problèmes de la démocratie que d’élire des gens plus pour leur aspect que pour leurs idées.

Cela dit c’est vrai que c’est moins décevant, ils changent généralement mois d’aspect que d’idées en cours de route… <img data-src=" />









ndjpoye a écrit :



Sinon ça faisait trop d’amienois avec le nouveau <img data-src=" />



Pas contre ils ont encore gardé l’autre <img data-src=" />







Nan mais mettre a la recherche qqun qui n’a jamais travaillé dans un labo de recherche… qui n’a fait comme étude “qu’une maîtrise”



La recherche c’est un monde fermé (on est seulement 11000 toutes disciplines) et si tu n’as jamais bossé dedans, tu peux pas comprendre comment cela marche… On le voie avec la merde des PRES, COMUE etc… décidé à Paris pour des universités en provinces…









Cartmaninpact a écrit :



et de l’hôtellerie <img data-src=" />





Et des soubrettes :)









saf04 a écrit :



c’est sur que ca te ferait jouir de bonheur de te faire insulter par des inconnus…





Ptain, celle la, elle m’a fait mal au cul !



Le champion de la veste retournée dans toute sa splendeur…











amikuns a écrit :



Le coup de règle sur les doigt n’aurait pas du disparaitre. <img data-src=" />





surtout pour les gauchers (exemple de ma mère) quand on ne leur ‘attachait’ pas tout simplement la main dans le dos (exemple de ma tante, de quelques années plus jeune)







Cartmaninpact a écrit :



“Mon ennemie c’est la finance”





Première phrase qui m’est venue à l’esprit quand j’ai lu le nom de Macron.





Cartmaninpact a écrit :





“Mon ennemie c’est la finance”





Première phrase qui m’est venue à l’esprit quand j’ai lu le nom de Macron.







Il y en a deux qui pourront méditer la maxime suivante aux prochaines publications de leurs résultats : “L’ennemi apprécie grandement et toujours la trahison mais jamais les traîtres”



<img data-src=" />








WereWindle a écrit :



surtout pour les gauchers (exemple de ma mère) quand on ne leur ‘attachait’ pas tout simplement la main dans le dos (exemple de ma tante, de quelques années plus jeune)





Première phrase qui m’est venue à l’esprit quand j’ai lu le nom de Macron.





Çà , c’était une pratique à la con. Dommage qu’on ne née pas tous ambidextre(Les ambidextres naturels sont relativement rares ; c’est le plus souvent une faculté acquise) .









amikuns a écrit :



Çà , c’était une pratique à la con. Dommage qu’on ne née pas tous ambidextre(Les ambidextres naturels sont relativement rares ; c’est le plus souvent une faculté acquise) .





bah j’ai quand même conscience de la chance que j’ai d’être né à mon époque, hein (je n’ai eu qu’à subir les remarques sur la mocheté de mon écriture et que c’était ma faute si l’instit était incapable de m’apprendre à utiliser des ciseaux <img data-src=" />)









HarmattanBlow a écrit :



En réalité je suis très véhément contre la politique Israélienne, que j’assimile à un nettoyage ethnique, et la majorité des israéliens. Mais ça ne me rend pas les antisémites comme toi sympathiques pour autant.



Tu as jugé Fabius sur son nom, point. Tu as vu un nom à consonance juive et au mépris des faits tu lui as prêté des opinions qui sont très loin des siennes. Il y a un nom pour ça : préjugé raciste.





Oui c’est ça, bien sûr. Je suis terrorisé, pardon, combien ça coûte. Contrairement à toi j’ai pas la liste des noms à “consonance juive”, et à part Levy ou Cohen je n’ai pas cette science. D’autre part, le fait d’être juif, puisque ça t’importe de dire qu’il l’est, n’a pas à excuser le fait de mentir, d’appeler au meurtre et de faire des guerres épouvantables. Et enfin j’ai montré qu’il n’y a aucun lien fort entre sionisme et juifs, les deux sont opposés à la base d’ailleurs, et je peux citer autant de noms de juifs antisionistes que sionistes. D’ailleurs je ne crois même pas en l’existence de l’antisémitisme, sauf bien sûr si la définition c’est “critique de la politique d’Israël”, auquel cas je suis antisémite et toi aussi (tu peux tester, va répéter ça sur des sites sionistes, tu vas avoir des HarmattanBlow qui vont te tomber dessus). Donc tu vois, tes préjugés anti-antisionistes tu peux te les garder.







gavroche69 a écrit :



[…]





Bah c’est une position d’athée, l’athéisme est une croyance, en rien mais une croyance quand même, chacun doit être libre de croire ce qu’il veut :)









Gats a écrit :



Effectivement c’est long, mais je ne pense pas que les lois doivent se faire dans la précipitation. La précédente présidence nous proposait le principe un fait divers, une loi. Je pense plutôt que les lois doivent être discutée et écrite de manière posée et surtout pas sous le coup de l’émotion, siège de toutes les manipulations.







Tu fais un très gros raccourci là quand même. La loi sur le fait divers, c’est plus un mythe fondé sur les discours politiques qu’une réalité. Que ce soit sous n’importe quelle présidence et même sous Sarkozy, la plupart des lois votées n’ont pas spécialement un fait divers pour origine et une partie non-négligeable a une origine européenne. Il y a une réelle différence entre l’effet d’annonce et la réalité.

Et vu le processus et le temps que mettent certaines loi à passer, notamment à cause de leur nombre, je doute qu’on puisse parler de précipitation en dehors de la simple volonté de réforme.





Ce que je conçois pour dégrossir les choses, c’est un système basé sur le référendum d’initiative populaire pour tout ce qui est proposition de loi. Un certain nombre de citoyens, d’une commune, d’un département, d’une région ou de la nation, suivant l’échelle d’application de la loi, pensent que telle ou telle loi serait une bonne chose pour eux et font campagne pour sa mise à l’étude. Cf les votations en Suisse.



Si le quorum est atteint, une assemblée de citoyens est tirée au sort pour étudier sa mise en place dans le contexte des lois actuelles. C’est ici qu’intervient le mandat impératif. Cette assemblée est mandatée pour mettre en application sous forme d’un texte de loi, les voeux d’une partie des citoyens. Elle le fera en se renseignant auprès d’experts, juristes et/ou lobbies de tout bord, pour et contre, tout en gardant l’impératif du projet initial.



Il faut aussi compter le tirage au sort de commissaires afin de contrôler que ceux qui sont appelés à écrire les textes de loi, le fassent dans les conditions légales, et sans tirer profit de leur situation.



Une fois le texte de loi finalisé, on le soumet à référendum à la population qui le validera ou non. Le peuple reste de ce fait maître des lois qu’il propose et vote.



{…}En admettant que les référendums seront faits de façon plus régulière et que les coûts pourront alors être plus facilement maitrisés, si on se base sur le référendum de 1988 avec une fréquence de 2 référendums par mois, on arrive à une quinzaine d’euros par électeur et par an. Ce qui reste tout à fait acceptable.





Premièrement, l’histoire des votations en Suisse n’est pas un si bon exemple. Dans la mesure où il y en a assez peu par citoyen par an, où leur portée est assez restreinte en général, et où elles se justifient surtout par le découpage fédéral. Sans parler du fait que ça n’affranchit pas la Suisse d’avoir une assemblée de type représentatif au niveau fédéral.



Deuxièmement, et c’est pour ça que j’ai rapproché ton paragraphe sur la fréquence : tu te rends compte des conséquences réelles sur la population ? du nombre de personnes que cela requiert ? avoir une assemblée par loi monopolise beaucoup de citoyens et avoir une assemblée pour plusieurs lois monopolise des citoyens pendant beaucoup de temps. Sans parler des deux référendums mensuels qui nécessitent une tenue des bureaux de vote. Je pense qu’avec ton système les gens auront encore globalement un boulot et éventuellement une vie de famille donc une telle implication citoyenne ça me semble très compliqué (et je parle même pas de l’impact sur les entreprises).

Au bout d’un moment les gens tirés au sort, soit tu leur laisses le choix, auquel cas un certain nombre risquent de refuser, soit tu les indemnises comme pour les jurés d’assises.



Sinon pour tes coûts, on a pas loin de 45 millions d’électeurs en France. 15€/an par électeur, ça fait donc déjà très cher quand même, sans parler des éventuels coûts supplémentaires donc…





Les ambassadeurs, consuls et autres ne font que transmettre la position de la France auprès des nations étrangères. Ils ne prennent aucune décision par eux-mêmes, ils sont déjà par définition sous un mandat impératif.





Déjà ce n’est pas vraiment un mandat tout court donc bon…

Mais surtout cela ne répond pas à ma question : comment contrôles-tu la position de la France au quotidien si le responsable des affaires étrangères est tiré au sort avec un mandat impératif ?





Oui il y aura beaucoup d’obstacles, le premier sera les élus actuels eux-mêmes qui de fait perdront leurs pouvoirs, et je ne pense pas qu’ils se laisseront faire. Ils useront de calomnie, manipulation, voire de violence pour garder leurs privilèges.





Je parlais d’obstacles notamment logistiques, pas d’opposants au système.





Quant aux associations politiques je pense que justement on verra un grand changement à ce niveau, avec la disparition des partis politiques tels qu’on les connait. Quand il s’agira de défendre une idée, ce ne sera plus par l’implication dans un parti avec l’acceptation implicite de la totalité de sa ligne politique. Mais plutôt de lobbies citoyens défendant une certaine vision sur un point précis de la société.





Ou des lobbies citoyens ayant une vision sur plusieurs points précis de la société pour ainsi regrouper plus de personnes quitte à avoir quelques divergences au sein des lobbies. Ce qui s’appelle communément un parti politique.





Le fait de la disparition des partis politiques impliquera aussi la disparition de cette guéguerre stupide qui impose que si c’est tel parti qui propose une loi, le parti d’en face votera nécessairement contre, quelque soit la volonté individuelle de chaque élu, avec toutes les absurdités et la mauvaise foi qui en découlent.





Le vote et le choix “contre” systématique de l’opposition, c’est historiquement faux hein. Déjà parce que ça arrive qu’ils soutiennent réellement la loi proposée. Il arrive d’ailleurs qu’ils préfèrent s’abstenir pour dire “on soutient mais bon si on votait ça se verrait un peu trop”. Et puis on peut parler des socialistes lors du référendum de 2005 aussi…





Pour moi, tant que ce ne sera pas le peuple qui contrôlera de bout en bout les lois, ce serait illusoire de croire qu’on puisse mettre une barrière à la soif de pouvoir de certains individus.





La soif de pouvoir d’un individu n’a rien à voir avec l’organisation du processus législatif. Je pense que tu connais le principe du coup d’État.



Leynas.









troudhuk a écrit :



Bah c’est une position d’athée, l’athéisme est une croyance, en rien mais une croyance quand même, chacun doit être libre de croire ce qu’il veut :)





Quand on croit que tu as touché le fond, tu en rajoutes encore.



Non, ne pas croire au Père Noël n’est pas une croyance. Une absence de croyance n’est pas une croyance.



Mais de la part d’un homme incapable de croire en ce qu’il peut voir chez lui-même (“je ne crois pas à l’antisémitisme”, chapeau), je ne suis pas surpris que tu considère comme une croyance le fait de ne pas partager les tiennes.









troudhuk a écrit :



Contrairement à toi j’ai pas la liste des noms à “consonance juive”, et à part Levy ou Cohen je n’ai pas cette science.





Si ta vision de Fabius en ultra-sioniste n’était pas dérivée de son patronyme, alors c’est qu’elle était issue de sites nauséabonds qui, eux, n’ignorent rien de sa filiation et en font leur cible justement pour cette raison. Je veux bien croire un instant que tu n’es pas un antisémite, seulement un type qui traîne sur des sites antisémites et gobe toutes leurs conneries. Ça cadrerait avec ton incapacité à citer le moindre fait à l’appui de ce qualificatif.





Oui c’est ça, bien sûr. Je suis terrorisé, pardon, combien ça coûte.



Où vois-tu des menaces ? Ne te prends pas pour un martyr.









HarmattanBlow a écrit :



Quand on croit que tu as touché le fond, tu en rajoutes encore.



Non, ne pas croire au Père Noël n’est pas une croyance. Une absence de croyance n’est pas une croyance.



Mais de la part d’un homme incapable de croire en ce qu’il peut voir chez lui-même (“je ne crois pas à l’antisémitisme”, chapeau), je ne suis pas surpris que tu considère comme une croyance le fait de ne pas partager les tiennes.





Qu’est-ce que je t’ai fait pour que t’aies décidé de m’être désagréable comme ça ? Toujours cette volonté belliciste. Bien sûr que si la croyance en la non-existence de quelque chose est une croyance, quand l’existence ou la non-existence ne peuvent être prouvées. T’es incapable de me définir “antisémitisme”, et t’es incapable de me donner le nom d’un antisémite au sens réel du terme. A part moi bien sûr.









HarmattanBlow a écrit :



Quand on croit que tu as touché le fond, tu en rajoutes encore.



Non, ne pas croire au Père Noël n’est pas une croyance. Une absence de croyance n’est pas une croyance.



Mais de la part d’un homme incapable de croire en ce qu’il peut voir chez lui-même (“je ne crois pas à l’antisémitisme”, chapeau), je ne suis pas surpris que tu considère comme une croyance le fait de ne pas partager les tiennes.



J’allais lui répondre et j’ai vu ton message…



Rien à ajouter. <img data-src=" />



Sauf que l’athéisme est bel et bien une croyance. Ce n’est pas une croyance en rien, c’est une croyance en l’inexistence d’une entité divine.



Leynas.








HarmattanBlow a écrit :



Si ta vision de Fabius en ultra-sioniste n’était pas dérivée de son patronyme, alors c’est qu’elle était issue de sites nauséabonds qui, eux, n’ignorent rien de sa filiation et en font leur cible justement pour cette raison. Je veux bien croire un instant que tu n’es pas un antisémite, seulement un type qui traîne sur des sites antisémites et gobe toutes leurs conneries. Ça cadrerait avec ton incapacité à citer le moindre fait à l’appui de ce qualificatif.





Oui, en effet, je ne l’ai pas inventé mais repris de certaines lectures. C’est bien mieux quand tu fais marcher ton cerveau. Ça s’appelle une tentative d’explication idéologique à des comportements indignes. L’accusation d’ultra-sionisme n’a aucune gravité, certains s’en revendiquent sans problème, et j’ai pas le temps de chercher mais je pense qu’on peut le trouver chez Fabius. Même si je salue l’évolution de son discours ces derniers temps, ça n’efface pas le chaos en Syrie, à Gaza, en Ukraine…







HarmattanBlow a écrit :



Où vois-tu des menaces ? Ne te prends pas pour un martyr.





Oui bien sûr, l’accusation d’antisémitisme n’a aucune incidence et n’est pas de la terreur intellectuelle, vu le poids de l’histoire par chez nous.









Leynas a écrit :



Sauf que l’athéisme est bel et bien une croyance. Ce n’est pas une croyance en rien, c’est une croyance en l’inexistence d’une entité divine.



Leynas.





http://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_%28sophisme%29









troudhuk a écrit :



Qu’est-ce que je t’ai fait pour que t’aies décidé de m’être désagréable comme ça ? Toujours cette volonté belliciste. Bien sûr que si la croyance en la non-existence de quelque chose est une croyance, quand l’existence ou la non-existence ne peuvent être prouvées. T’es incapable de me définir “antisémitisme”, et t’es incapable de me donner le nom d’un antisémite au sens réel du terme. A part moi bien sûr.



Ouais enfin là tu détournes un peu le sens du mot “croyance”. On peut dire des choses avec le même mot mais selon le contexte la signification du mot peut être différente.



Par exemple : Même si je suis athée , le fait de dire “je crois que je perds mon temps à essayer de te convaincre” ne fait pas de moi un croyant au sens religieux du terme.



Un mec qui croit qu’il faut tourner à gauche pour aller là où il veut n’est pas forcément un croyant… <img data-src=" />



Bref… <img data-src=" />



Sérieusement, quand un religieux parle de “croyants” il ne pense surement pas à ceux qui croient qu’il va faire beau demain… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Ouais enfin là tu détournes un peu le sens du mot “croyance”. On peut dire des choses avec le même mot mais selon le contexte la signification du mot peut être différente.



Par exemple : Même si je suis athée , le fait de dire “je crois que je perds mon temps à essayer de te convaincre” ne fait pas de moi un croyant au sens religieux du terme.



Un mec qui croit qu’il faut tourner à gauche pour aller là où il veut n’est pas forcément un croyant… <img data-src=" />



Bref… <img data-src=" />





Je veux dire par là que t’es pas plus près de “la vérité” qu’un croyant, qui peut également être méprisant à ton égard pour ton athéisme. Donc un peu de respect et de tolérance stp, les athées aussi peuvent devenir des criminels envers les croyants et ça pourrait aussi bien être qualifié de guerre de religion.









ActionFighter a écrit :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_%28sophisme%29







Aucun rapport.

Affirmer qu’il n’y a pas d’entité divine, notamment pas d’entité créatrice, cela suffit à en faire une croyance, une doctrine.



C’est différent de simplement “ne pas croire en Dieu”. Et on peut le voir simplement avec l’agnosticisme, qui est la croyance que l’homme ne peut pas savoir.



Leynas.









Leynas a écrit :



Affirmer qu’il n’y a pas d’entité divine, notamment pas d’entité créatrice, cela suffit à en faire une croyance, une doctrine.





Nier une anthropisation manifeste et enfantine c’est une croyance ? Ben voyons !









troudhuk a écrit :



Je veux dire par là que t’es pas plus prêt de “la vérité” qu’un croyant, qui peut également être méprisant à ton égard pour ton athéisme. Donc un peu de respect et de tolérance stp, les athées aussi peuvent devenir des criminels envers les croyants et ça pourrait aussi bien être qualifié de guerre de religion.



Tu regardes l’histoire des religions, le nombre de massacres commis en leur nom et tu ne trouveras rien d’équivalent à cette horreur.



Je n’ai jamais dit qu’il suffisait de ne pas croire en dieu et aux religions pour être quelqu’un de bien mais il est quand même incontestable qu’il y a plus d’abrutis qui tuent au nom de dieu que d’abrutis qui tuent au nom de l’athéisme… <img data-src=" />



Et je ne mépriserais jamais autant les croyants de tous bords qu’ils ne m’emmerdent avec leurs prises de positions généralement d’un autre âge sur des sujets dont souvent ils ignorent tout.









gavroche69 a écrit :



Tu regardes l’histoire des religions, le nombre de massacres commis en leur nom et tu ne trouveras rien d’équivalent à cette horreur.



Je n’ai jamais dit qu’il suffisait de ne pas croire en dieu et aux religions pour être quelqu’un de bien mais il est quand même incontestable qu’il y a plus d’abrutis qui tuent au nom de dieu que d’abrutis qui tuent au nom de l’athéisme… <img data-src=" />



Et je ne mépriserais jamais autant les croyants de tous bords qu’ils ne m’emmerdent avec leurs prises de positions généralement d’un autre âge sur des sujets dont souvent ils ignorent tout.





Je pense que c’est faux en plus, les grands empires ne sont pas faits sur des critères religieux, il est communément admis que les derniers carnages (guerres mondiales) ont été faits pour des motifs tout autres aussi, certains disent que le “communisme” totalitaire a été le régime le plus meurtrier, où sont les religions là-dedans ? La volonté d’envoyer des millions d’hommes à la boucherie (les siens et les ennemis) est plus souvent politique que religieuse.



Donc je redis, elles ont bon dos les religions, ton athéisme militant t’aveugle.









HarmattanBlow a écrit :



Nier une anthropisation manifeste et enfantine c’est une croyance ? Ben voyons !







Ce qui n’est pas une croyance, c’est le fait de savoir que tu ne sais pas de quoi tu parles, puisque tu viens de le prouver. Croire en l’existence d’une entité divine et éventuellement créatrice n’est pas en soi une… hum… “anthropisation”. Un néologisme qui n’a rien à voir avec la religion d’ailleurs.



Leynas.









Leynas a écrit :



Ce qui n’est pas une croyance, c’est le fait de savoir que tu ne sais pas de quoi tu parles, puisque tu viens de le prouver. Croire en l’existence d’une entité divine et éventuellement créatrice n’est pas en soi une… hum… “anthropisation”. Un néologisme qui n’a rien à voir avec la religion d’ailleurs.





Pardon, anthropomorphisation, je croyais les deux termes équivalents. Mais comment nier que cette idée d’un grand horloger omnipuissant et omniscient est une évidente projection humaine ?









troudhuk a écrit :



Je pense que c’est faux en plus, les grands empires ne sont pas faits sur des critères religieux, il est communément admis que les derniers carnages (guerres mondiales) ont été faits pour des motifs tout autres aussi, certains disent que le “communisme” totalitaire a été le régime le plus meurtrier, où sont les religions là-dedans ? La volonté d’envoyer des millions d’hommes à la boucherie (les siens et les ennemis) est plus souvent politique que religieuse.



Donc je redis, elles ont bon dos les religions, ton athéisme militant t’aveugle.



L’histoire du monde ne commence pas en 1900…

Sinon les croisades, la Saint Barthélémy, l’inquisition, etc, ça te parle ou pas ?

Que tu le veuilles ou pas on a énormément tué, torturé, pillé et même violé au nom de dieu et on continue à le faire. Rien à foutre que dieu n’y soit pour rien et qu’il serve juste de prétexte !! C’est son problème et si il est vraiment tout puissant, comme il laisse faire ça veut dire soit que ça l’amuse soit il qu’il s’en fout, dans les deux cas il n’y a donc aucune raison de le vénérer, sauf à être complètement masochiste…

L’hypothèse la plus probable restant néanmoins sa non-existence, ce qui serait finalement sa meilleure excuse…



Quant-à un mec comme l’immonde staline il ne fait que confirmer ce que je disais plus haut, à savoir qu’il ne suffit pas d’être contre les religions et/ou athée pour être quelqu’un de bien.



Sinon pour revenir au terme de croyant ou pas, il est quand même bon de préciser que le terme “croyant” ou “croyante” fait référence à la religion.

Exemple dictionnaire Larousse :

Croyant : qui croit, qui a la foi religieuse.

Non croyant : qui n’est adepte d’aucune religion…

Que vous le vouliez ou pas ce mot a donc un sens très particulier et donc si le fait de ne pas croire en dieu est une croyance (selon vous) cela ne fait pas pour autant de l’athée un croyant, CQFD.









HarmattanBlow a écrit :



Pardon, anthropomorphisation, je croyais les deux termes équivalents. Mais comment nier que cette idée d’un grand horloger omnipuissant et omniscient est une évidente projection humaine ?







Je répète, avec le bon mot : croire en l’existence d’une entité divine et éventuellement créatrice n’est pas anthropomorphiser en soi. Au demeurant une entité divine n’est pas forcément omnisciente, et encore moins toute-puissante. Ta conception des religions et croyances semble vraiment très limitée.







gavroche69 a écrit :



Que vous le vouliez ou pas ce mot a donc un sens très particulier et donc si le fait de ne pas croire en dieu est une croyance (selon vous) cela ne fait pas pour autant de l’athée un croyant, CQFD.







Ne pas croire en Dieu != Affirmer son inexistence



Leynas.









Leynas a écrit :



Ne pas croire en Dieu != Affirmer son inexistence



Leynas.



Je crois que c’est plus compliqué que ça…

Personnellement je m’interroge beaucoup sur ce que j’appelle “l’intelligence universelle” qui comme son nom l’indique concerne tout ce qui vit sur cette planète et pas seulement les humains.



Oui il y a de l’intelligence de partout et il semble difficile de mettre ça sur le compte du seul hasard, même si la chose reste possible.



Mais alors le dieu tout puissant qui contrôle tout, qui bien sûr a créé l’homme à son image, qui surtout ne veut pas se mêler de nos affaires, qui laisse commettre en son nom les pires horreurs tout en clamant haut et fort “tu ne tueras point”, ça serait carrément comique si ce n’était aussi triste.



Alors que si on admet que l’homme a créé dieu à son image, ça devient de suite bien plus clair car du coup tout devient “crasseusement” lumineux… <img data-src=" />









Leynas a écrit :



Je répète, avec le bon mot : croire en l’existence d’une entité divine et éventuellement créatrice n’est pas anthropomorphiser en soi.





Nous ne tomberons pas d’accord.





Au demeurant une entité divine n’est pas forcément omnisciente, et encore moins toute-puissante. Ta conception des religions et croyances semble vraiment très limitée.



Je prenais le contexte judéo-chrétien mais peu importe, ça ne change rien à la donne. Et ce n’est évidemment pas une question d’ignorance : le premier crétin venu a connaissance de panthéons forts de dieux ni omniscient ni omnipuissants. Epargne-moi cette suffisance bien mal placée dont tu es coutumier.





Ne pas croire en Dieu != Affirmer son inexistence



Bien sûr que si, les agnostiques ne font que douter.









gavroche69 a écrit :



L’histoire du monde ne commence pas en 1900…

Sinon les croisades, la Saint Barthélémy, l’inquisition, etc, ça te parle ou pas ?

Que tu le veuilles ou pas on a énormément tué, torturé, pillé et même violé au nom de dieu et on continue à le faire.





Faut faire le tri aussi, je te rappelle que depuis les Lumières, on vit dans une atmosphère très anti-religieuse (particulièrement anti-catholicisme), et l’Histoire n’est pas forcément très fiable, donc je ne serais pas aussi affirmatif notamment sur l’ampleur des dégâts (l’inquisition par exemple, dont l’impact est remis en cause). Dans n’importe quel cas on est d’accord sur le fait qu’il ne faut surtout pas mélanger idéologie (religion par exemple, mais pas que) et politique, c’est désastreux. Mais ça vaut autant pour les manipulateurs que pour les manipulés, arrêtez de partir vous battre parce que l’autre ne penserait pas comme vous, on peut tous discuter, s’entendre sur l’essentiel, et se tolérer…









Leynas a écrit :



Aucun rapport.

Affirmer qu’il n’y a pas d’entité divine, notamment pas d’entité créatrice, cela suffit à en faire une croyance, une doctrine.



C’est différent de simplement “ne pas croire en Dieu”. Et on peut le voir simplement avec l’agnosticisme, qui est la croyance que l’homme ne peut pas savoir.



Leynas.





Les athées partent du postulat qu’il n’y a aucune preuve de l’existence de dieu.



En taxant l’athéisme de croyance, tu insinues que c’est aux athées d’apporter la preuve de la non-existence de dieu.



C’est donc un renversement de la charge de la preuve.









troudhuk a écrit :



Faut faire le tri aussi, je te rappelle que depuis les Lumières, on vit dans une atmosphère très anti-religieuse (particulièrement anti-catholicisme), et l’Histoire n’est pas forcément très fiable, donc je ne serais pas aussi affirmatif notamment sur l’ampleur des dégâts (l’inquisition par exemple, dont l’impact est remis en cause)…



C’est un terrain sur lequel je ne m’aventurerais pas…



Il semble qu’il soit très à la mode de remettre l’histoire en cause, y-compris l’histoire très récente qui fait référence à une époque dont il y a encore des survivants pour témoigner et que du coup certains n’hésitent pas à faire passer pour des menteurs…



Sans doute y aura-t-il dans quelques siècles ou décennies des gens pour dire que le conflit Israelo-Palestinien a été bien exagéré et qu’il n’y a pas eu tant de morts que ça. Et qu’en fait tout ça était manipulé par les Suisses et les Belges…



Que les extrémistes religieux Musulmans n’étaient pas si méchants et qu’ils ne décapitaient, torturaient, amputaient, lapidaient pas tant de monde que ça ou alors que des très méchants et méchantes qui l’avaient bien mérité na !!



Y’en a même qui oseront dire que Hollande a tenu toutes ses promesses et a vaillamment combattu le monde de la finance, c’est dire !!

Ils omettront juste de dire que ses armes contre la finance étaient la boîte à cirage et la brosse à reluire…



Bref on appelle ça le révisionnisme et j’aime pas du tout…









gavroche69 a écrit :



C’est un terrain sur lequel je ne m’aventurerais pas…



Il semble qu’il soit très à la mode de remettre l’histoire en cause, y-compris l’histoire très récente qui fait référence à une époque dont il y a encore des survivants pour témoigner et que du coup certains n’hésitent pas à faire passer pour des menteurs…



Sans doute y aura-t-il dans quelques siècles ou décennies des gens pour dire que le conflit Israelo-Palestinien a été bien exagéré et qu’il n’y a pas eu tant de morts que ça. Et qu’en fait tout ça était manipulé par les Suisses et les Belges…



Que les extrémistes religieux Musulmans n’étaient pas si méchants et qu’ils ne décapitaient, torturaient, amputaient, lapidaient pas tant de monde que ça ou alors que des très méchants et méchantes qui l’avaient bien mérité na !!



Y’en a même qui oseront dire que Hollande a tenu toutes ses promesses et a vaillamment combattu le monde de la finance, c’est dire !!

Ils omettront juste de dire que ses armes contre la finance étaient la boîte à cirage et la brosse à reluire…



Bref on appelle ça le révisionnisme et j’aime pas du tout…





Finalement tu t’y aventures à fond lol. Vive le révisionnisme, l’Histoire est toujours écrite par les vainqueurs, elle est toujours arrangée, et donc elle est toujours à réviser pour s’approcher de la vérité. Y’a rien de mal à ça, le devoir de mémoire c’est une connerie, on ne se rappelle que de ce qu’on a vécu. Tu ne peux pas mettre toutes les révisions dans le même panier, et oui y’a des menteurs avérés partout. C’est pourquoi c’est une connerie de s’appuyer sur l’Histoire pour réfléchir présentement, et c’est une connerie aussi de se fritter sur ça, encore des sujets artificiels de division et de haine alors qu’on pourrait respecter les croyances historiques de chacun ainsi que la recherche historique.









ActionFighter a écrit :



Les athées partent du postulat qu’il n’y a aucune preuve de l’existence de dieu.



En taxant l’athéisme de croyance, tu insinues que c’est aux athées d’apporter la preuve de la non-existence de dieu.



C’est donc un renversement de la charge de la preuve.





Pas du tout, personne n’a charge de preuve dans des affaires de foi, puisque ce n’est pas prouvable. C’est pourquoi il ne faut pas perdre son temps à se disputer là-dessus. La croyance n’est pas plus absurde que l’athéisme, on peut te rétorquer que tu te doutes bien qu’il n’y a pas de fumée sans feu, s’il y a une grande majorité de gens à croire depuis toujours qu’il y a des choses surnaturelles ou des entités supérieures à nous, c’est qu’il y a de bonnes raisons. Ou pas. C’est un débat sans fin (même si je crois à la fin du débat :p).









troudhuk a écrit :



Finalement tu t’y aventures à fond lol. Vive le révisionnisme, l’Histoire est toujours écrite par les vainqueurs, elle est toujours arrangée, et donc elle est toujours à réviser pour s’approcher de la vérité. Y’a rien de mal à ça, le devoir de mémoire c’est une connerie, on ne se rappelle que de ce qu’on a vécu. Tu ne peux pas mettre toutes les révisions dans le même panier, et oui y’a des menteurs avérés partout. C’est pourquoi c’est une connerie de s’appuyer sur l’Histoire pour réfléchir présentement, et c’est une connerie aussi de se fritter sur ça, encore des sujets artificiels de division et de haine alors qu’on pourrait respecter les croyances historiques de chacun ainsi que la recherche historique.



Bon je sais que tu as bien compris mon allusion quand je parlais d’un passé récent mais je précise quand même :



Donc entre un abject faurisson qui nie l’existence des chambres à gaz et une Marie-Claude Vaillant-Couturier qui en témoigne à Nuremberg, pour moi le choix est vite fait.



L’ignominie de l’un étant une véritable insulte au courage de l’autre et à la mémoire de toutes les victimes de cette sombre époque.



Bien sûr que l’histoire est écrite par les vainqueurs, bien sûr que sont volontairement omis les détails pas très glorieux…



Comme par exemple le fait que les Français, Américains et Anglais savaient parfaitement ce qui se passait dans les camps d’extermination nazis.



Comme par exemple le fait que Russes et Américains ne se sont pas gênés pour récupérer des nazis pouvant leur être utiles, les Américains sont même allés jusqu’à faire de l’un d’eux un héro national : un dénommé von braun…



Comme par exemple la France n’a pas hésité à nommé préfet de Paris un collabo notoire du nom de Papon qui n’a pas manqué de s’illustrer avec le massacre du métro de Charonne (chassez le naturel…)



Bref, c’est l’humanité dans toute sa splendeur quoi… <img data-src=" />





Y’a rien de mal à ça, le devoir de mémoire c’est une connerie, on ne se rappelle que de ce qu’on a vécu. Tu ne peux pas mettre toutes les révisions dans le même panier, et oui y’a des menteurs avérés partout. C’est pourquoi c’est une connerie de s’appuyer sur l’Histoire





<img data-src=" /><img data-src=" /> et à part les lapalissades tu as autre chose? l’histoire ça parle du passé oh mon dieu ? l’histoire a été créée par Hérodote et Thucydide l’un pour éviter l’oubli, l’autre pour éviter de recommencer deux fois les mêmes conneries.



Mais grâce à toi, les totalitarismes peuvent revenir, hein ? c’est vrai c’est une connerie de s’appuyer sur l’histoire, on pourrait aussi réinventer l’écriture et la roue tous les ans tant qu’on y est, c’est con on avait oublié comment ça se faisait.



C’est sur que pour un type qui réinvente sans arrêt le passé pour que ça corresponde à son idéologie , c’est un détail.



<img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Bon je sais que tu as bien compris mon allusion quand je parlais d’un passé récent mais je précise quand même :



Donc entre un abject faurisson qui nie l’existence des chambres à gaz et une Marie-Claude Vaillant-Couturier qui en témoigne à Nuremberg, pour moi le choix est vite fait.



L’ignominie de l’un étant une véritable insulte au courage de l’autre et à la mémoire de toutes les victimes de cette sombre époque.



Bien sûr que l’histoire est écrite par les vainqueurs, bien sûr que sont volontairement omis les détails pas très glorieux…



Comme par exemple le fait que les Français, Américains et Anglais savaient parfaitement ce qui se passait dans les camps d’extermination nazis.



Comme par exemple le fait que Russes et Américains ne se sont pas gênés pour récupérer des nazis pouvant leur être utiles, les Américains sont même allés jusqu’à faire de l’un d’eux un héro national : un dénommé von braun…



Bref, c’est l’humanité dans toute sa splendeur quoi… <img data-src=" />





Tu t’aventures trop loin et je n’ai ni le droit ni l’envie de te répondre, si ce n’est que ce que tu m’écris là est l’histoire officielle des gentils Français/Anglais/Américains qui ont vaincu les méchants nazis. C’est ce que je dis, l’histoire est écrite par les vainqueurs. Pour avoir étudié de plus près, je suis beaucoup plus nuancé et j’ai des arguments pour renvoyer tout le monde dos à dos, en revanche Faurisson n’est pas un génocidaire que je sache, donc il n’est pas si abject. Je serais ravi d’apprendre que certaines choses ne furent pas aussi horrible ou manichéennes qu’on le pensait, pas toi ? Histoire de reprendre confiance en l’humain.







fred131 a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /> et à part les lapalissades tu as autre chose? l’histoire ça parle du passé oh mon dieu ? l’histoire a été créée par Hérodote et Thucydide l’un pour éviter l’oubli, l’autre pour éviter de recommencer deux fois les mêmes conneries.



Mais grâce à toi, les totalitarismes peuvent revenir, hein ? c’est vrai c’est une connerie de s’appuyer sur l’histoire, on pourrait aussi réinventer l’écriture et la roue tous les ans tant qu’on y est, c’est con on avait oublié comment ça se faisait.



C’est sur que pour un type qui réinvente sans arrêt le passé pour que ça corresponde à son idéologie , c’est un détail.



<img data-src=" />





Bah c’est ce qu’il se passe tout le temps, l’Histoire est réinventée pour correspondre à l’idéologie dominante, et si demain les monarchistes prennent le pouvoir, tu entendras probablement une histoire bien différente de la Révolution française. C’est comme ça. C’est toujours utile de rappeler les évidences et de les avoir en tête, ça évite de se pétrir de certitudes. La lutte contre le totalitarisme n’a pas à être affectée par l’Histoire, sinon on serait capable de fermer les yeux sur les dérives dictatoriales de l’Axe du Bien par exemple :)









fred131 a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /> … l’histoire ça parle du passé oh mon dieu ? …



Ben ouais, c’est fou hein ?

Moi je voulais pas y croire ben j’avais tort…

Y’a même des fois où ça parle d’époques que tous les gens sont morts depuis, c’est pour dire à quel point ça parle de vieilleries… <img data-src=" />









troudhuk a écrit :



Tu t’aventures trop loin et je n’ai ni le droit ni l’envie de te répondre, si ce n’est que ce que tu m’écris là est l’histoire officielle des gentils Français/Anglais/Américains qui ont vaincu les méchants nazis. C’est ce que je dis, l’histoire est écrite par les vainqueurs. Pour avoir étudié de plus près, je suis beaucoup plus nuancé et j’ai des arguments pour renvoyer tout le monde dos à dos, en revanche Faurisson n’est pas un génocidaire que je sache, donc il n’est pas si abject. Je serais ravi d’apprendre que certaines choses ne furent pas aussi horrible ou manichéennes qu’on le pensait, pas toi ? Histoire de reprendre confiance en l’humain…



Ben si tu t’aventures à fond puisque tu admets être un adepte des thèses révisionnistes de certains pourris qui pas plus que nous n’ont vécu cette période et ne font que tenter de redorer le blason d’une saloperie sans nom qu’ils vénèrent, à savoir le nazisme.



Je ne perds pas mon temps avec ces choses là…












HarmattanBlow a écrit :



Nous ne tomberons pas d’accord.





Je prenais le contexte judéo-chrétien mais peu importe, ça ne change rien à la donne. Et ce n’est évidemment pas une question d’ignorance : le premier crétin venu a connaissance de panthéons forts de dieux ni omniscient ni omnipuissants. Epargne-moi cette suffisance bien mal placée dont tu es coutumier.







C’est pas une histoire d’être d’accord, c’est juste que ce que tu dis est faux, et oui, ignorant. Le panthéisme, le déisme, le pandéisme, ou encore l’animisme pour prendre une croyance moins centrée sur le divin et la création, n’ont rien à voir avec le fait d’anthropomorphiser.





Bien sûr que si, les agnostiques ne font que douter.





Oui donc ils ne croient pas en Dieu mais n’affirment pas son inexistence.







ActionFighter a écrit :



Les athées partent du postulat qu’il n’y a aucune preuve de l’existence de dieu.



En taxant l’athéisme de croyance, tu insinues que c’est aux athées d’apporter la preuve de la non-existence de dieu.



C’est donc un renversement de la charge de la preuve.







Les agnostiques aussi partent du postulat qu’il n’ont pas de preuve de l’existence de Dieu, sinon ils y croiraient sans doute.

Et en disant que l’athéisme est une croyance, je n’insinue rien d’autre que le fait qu’ils affirment quelque chose. Tu crois et affirmes qu’il n’y a pas d’entité divine, tu crois et affirmes qu’il n’y a pas d’entité créatrice. Le seul fait de croire à un tel postulat, même si “négatif”, suffit à faire de l’athéisme une croyance. Donc vraiment ça n’a rien à voir avec le fait de prouver l’affirmation et la charge de la preuve.



Leynas.









gavroche69 a écrit :



Ben si tu t’aventures à fond puisque tu admets être un adepte des thèses révisionnistes de certains pourris qui pas plus que nous n’ont vécu cette période et ne font que tenter de redorer le blason d’une saloperie sans nom qu’ils vénèrent, à savoir le nazisme.



Je ne perds pas mon temps avec ces choses là…





Tu fais ce que tu veux, mais méfie-toi au moins de tes certitudes, on pourrait t’envoyer au front pour elles… Regarde un peu le vocabulaire méprisant et hostile que t’emploies. “adepte” “de certains pourris” et un procès d’intention. Si tu t’intéressait un peu aux gens qui ne pensent pas comme toi, tu admettrais au moins qu’ils n’ont pas de mauvaises intentions comme tu leur prêtes, ils veulent aussi bien faire. Si tu examinais un tout petit peu plus, tu constaterais combien tout est bien plus compliqué que tu ne le crois, et tu ne peux pas dégager de méchants et de gentils comme dans un Walt Disney, pas en groupes massifs (style juifs, nazis, résistants…). Eh oui. Encore une lapalissade.









troudhuk a écrit :



Tu fais ce que tu veux, mais méfie-toi au moins de tes certitudes, on pourrait t’envoyer au front pour elles… Regarde un peu le vocabulaire méprisant et hostile que t’emploies. “adepte” “de certains pourris” et un procès d’intention. Si tu t’intéressait un peu aux gens qui ne pensent pas comme toi, tu admettrais au moins qu’ils n’ont pas de mauvaises intentions comme tu leur prêtes, ils veulent aussi bien faire. Si tu examinais un tout petit peu plus, tu constaterais combien tout est bien plus compliqué que tu ne le crois, et tu ne peux pas dégager de méchants et de gentils comme dans un Walt Disney, pas en groupes massifs (style juifs, nazis, résistants…). Eh oui. Encore une lapalissade.



Non on ne réécrit pas l’histoire pour bien faire.

Encore une fois c’est de l’histoire très récente et il y a encore quelques survivants qui ont connu cette période et même quelques-uns qui ont connu les camps.

Et ta salope de faurisson était venu à Lyon lors du procès de klaus barbie pour bien sûr soutenir cette pourriture mais il a été confronté à un groupe de femmes qui avaient vécu l’enfer et venaient en témoigner, du coup la faurissonne elle s’est barrée comme une merde qu’elle est.



Maintenant si tu veux me faire dire qu’il y a eu des Américains, Anglais, Français, Russes, etc qui se sont comportés aussi mal que les nazis, je n’en doute pas une seconde mais ça ne change rien aux faits, la pourriture des uns ne doit jamais servir à justifier la pourriture des autres.



Un truc qui va te faire plaisir :



En aucun cas ce que les Juifs ont subis pendant la seconde guerre mondiale ne saurait justifier ce qu’ils font subir aux civils Palestiniens. Et les Juifs qui rêvent de faire aux Palestiniens ce que les Nazis ont fait aux Juifs (il y en a, j’en ai entendu lors d’un reportage) ne valent pas mieux que les nazis en question.



Comme toujours ce sont les extrémistes de tous bords qui conduisent à l’ostracisation de certains peuples.

Mais souvent les peuples ferment leur gueule et ne sont donc pas totalement innocents…



Par exemple, j’aimerais tellement voir les Musulmans de France manifester ouvertement contre les exactions du “gouvernement Islamique” en Irak et ailleurs comme ils l’ont si bien fait contre les caricatures de leur prophète…

Doux rêve ?









gavroche69 a écrit :



Non on ne réécrit pas l’histoire pour bien faire.

Encore une fois c’est de l’histoire très récente et il y a encore quelques survivants qui ont connu cette période et même quelques-uns qui ont connu les camps.

Et ta salope de faurisson était venu à Lyon lors du procès de klaus barbie pour bien sûr soutenir cette pourriture mais il a été confronté à un groupe de femmes qui avaient vécu l’enfer et venaient en témoigner, du coup la faurissonne elle s’est barrée comme une merde qu’elle est.



Maintenant si tu veux me faire dire qu’il y a eu des Américains, Anglais, Français, Russes, etc qui se sont comportés aussi mal que les nazis, je n’en doute pas une seconde mais ça ne change rien aux faits, la pourriture des uns ne doit jamais servir à justifier la pourriture des autres.



Un truc qui va te faire plaisir :



En aucun cas ce que les Juifs ont subis pendant la seconde guerre mondiale ne saurait justifier ce qu’ils font subir aux civils Palestiniens. Et les Juifs qui rêvent de faire aux Palestiniens ce que les Nazis ont fait aux Juifs (il y en a, j’en ai entendu lors d’un reportage) ne valent pas mieux que les nazis en question.



Comme toujours ce sont les extrémistes de tous bords qui conduisent à l’ostracisation de certains peuples.

Mais souvent les peuples ferment leur gueule et ne sont donc pas totalement innocents…



Par exemple, j’aimerais tellement voir les Musulmans de France manifester ouvertement contre les exactions du “gouvernement Islamique” en Irak et ailleurs comme ils l’ont si bien fait contre les caricatures de leur prophète…

Doux rêve ?





Et comment tu justifies une attaque ad hominem sur moi, et une insulte gratuite sur Faurisson ? Du calme stp, si tu ne sais pas converser sereinement et pacifiquement, mieux vaut s’arrêter. Il n’y a aucune raison de s’appuyer uniquement sur des témoignages, surtout pour des choses aussi graves, j’espère que t’es d’accord avec moi, je reste dans les généralités là. T’es quand même au courant que des témoins célèbres ont reconnu avoir menti, t’es pas en train de me dire que ça n’existe pas ? A partir de là, plus rien n’est sûr. Je suis d’accord avec toi sur tout en plus, sauf sur ton manque de respect et ta fermeture d’esprit sur le principe de fouiller l’histoire. Faurisson a eu raison plusieurs fois (sur des détails, pas sur LE sujet) de l’avis même de ces contradicteurs, c’est pas un clown. La femme que tu m’as cité et que je ne connais pas, elle était politicienne, comment veux-tu que je fasse aveuglément confiance ? Donc t’es obligé soit de garder un doute, soit d’aller vérifier pour le dissiper. Même si c’est douloureux, parce qu’on se rend compte que ce qu’on croit savoir n’est pas fiable. Perso mon avis progresse sans cesse, c’est possible que je ne me reconnaisse plus en me relisant dans quelques années, et alors… y’a rien de mal.









Leynas a écrit :



Les agnostiques aussi partent du postulat qu’il n’ont pas de preuve de l’existence de Dieu, sinon ils y croiraient sans doute.

Et en disant que l’athéisme est une croyance, je n’insinue rien d’autre que le fait qu’ils affirment quelque chose. Tu crois et affirmes qu’il n’y a pas d’entité divine, tu crois et affirmes qu’il n’y a pas d’entité créatrice. Le seul fait de croire à un tel postulat, même si “négatif”, suffit à faire de l’athéisme une croyance. Donc vraiment ça n’a rien à voir avec le fait de prouver l’affirmation et la charge de la preuve.



Leynas.





Je dirai que l’agnostique croit qu’il y a peut-être un dieu mais il n’en a pas de preuve.



L’athée affirme la non-existence de dieu. Il n’est donc pas question de croyance. Il n’y a pas de preuves, donc il n’y a rien à croire.



Ce serait comme dire : les scientifiques croient qu’il n’est pas possible de créer une source d’énergie infinie à partir d’une matière finie.

Ce n’est pas une croyance, c’est une conclusion scientifique.









troudhuk a écrit :



Et comment tu justifies une attaque ad hominem sur moi, et une insulte gratuite sur Faurisson ?…



C’est pas gratuit, c’est mérité.

Ce mec est en fait un grand nostalgique du nazisme et bien sûr comme plein de gens comme lui il a du mal à assumer (et aussi la frousse), un peu comme la famille le pen quoi…



Et d’ailleurs comme la plupart des gens d’extrême droite qui ont horreur qu’on leur dise qu’ils sont d’extrême droite alors que eux adorent traiter les autres de sales gauchistes…



C’est marrant finalement toutes ces bouses qui n’assument pas ce qu’elles sont… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



C’est pas gratuit, c’est mérité.

Ce mec est en fait un grand nostalgique du nazisme et bien sûr comme plein de gens comme lui il a du mal à assumer (et aussi la frousse), un peu comme la famille le pen quoi…





Je ne savais pas, j’irai vérifier, je savais pour Reynouard par contre. Et donc tu penses que les nostalgiques du nazisme sont pour les crimes qu’on attribue au nazis ? Alors qu’ils les nient ? Y’a une contradiction. Ça revient à ce que j’ai dit : les types qui pensent pas comme nous ne sont pas forcément malveillants ou “méchants”. Si on était tous d’accord, la vie ne serait pas très intéressante. Au fait, tu sais ce que c’est, le nazisme ? Le communisme ? Le fascisme ? Etc. ? N’est-ce pas plutôt le totalitarisme qui est condamnable ? Ou le fait d’être financé par les mêmes grandes banques et par ceux qui gagnent beaucoup à chaque guerre ?



Oui ou non y’a des “témoins” qui ont reconnu avoir menti ?



Je voulais dire que c’était mérité pour faurisson, pour toi je ne te connais pas assez pour te juger aussi catégoriquement…



Ils nient les crimes des nazis parce que ils sont incapables de les assumer tout en les trouvant finalement assez justifiés.

Tu saisis la nuance ?








gavroche69 a écrit :



Je voulais dire que c’était mérité pour faurisson, pour toi je ne te connais pas assez pour te juger aussi catégoriquement…





Bah j’espère, merci, moi c’est Faurisson que je ne connais pas assez pour juger si catégoriquement, il n’a pas l’air méchant en tout cas.







gavroche69 a écrit :



Ils nient les crimes des nazis parce que ils sont incapables de les assumer tout en les trouvant finalement assez justifiés.

Tu saisis la nuance ?





Ouais mais là tu me parles de tes fantasmes ou t’as des éléments probants ? Procès d’intention, on dirait bien ! Moi je connais des criminels qui assument leurs crimes !









ActionFighter a écrit :



Je dirai que l’agnostique croit qu’il y a peut-être un dieu mais il n’en a pas de preuve.



L’athée affirme la non-existence de dieu. Il n’est donc pas question de croyance. Il n’y a pas de preuves, donc il n’y a rien à croire.



Ce serait comme dire : les scientifiques croient qu’il n’est pas possible de créer une source d’énergie infinie à partir d’une matière finie.

Ce n’est pas une croyance, c’est une conclusion scientifique.







Si tu te gourres dans tes définitions, je n’y peux pas grand chose, alors un peu de TLF pour la route :



AGNOSTICISME, subst. masc.

PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inacessible à l’intelligence humaine



=&gt; “Je crois qu’il y a peut-être un Dieu” c’est un peu court comparé à l’affirmation que l’humain ne peut même pas savoir.



ATHÉISME, subst. masc.

Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.

A. DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l’intelligence relativement à l’existence de Dieu :

B. PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l’existence de Dieu, avec généralement instauration d’un humanisme sans religion



=&gt; Rien à voir avec une quelconque conclusion scientifique d’ailleurs. “Pas de preuve, donc rien à croire” est un contresens ici.



CROYANCE, subst. fém.

A. [En parlant de celui qui croit] Action de croire :




  1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l’esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose



    =&gt; Et je vois pas trop comment “il n’existe pas de Dieu” ne rentrerait pas dans ce cadre, le “quelque chose” n’étant pas nécessairement “positif”.



    Leynas.



edit a suppr.








troudhuk a écrit :



Bah j’espère, merci, moi c’est Faurisson que je ne connais pas assez pour juger si catégoriquement, il n’a pas l’air méchant en tout cas.



hitler non plus n’avait pas l’air si méchant, il paraît même qu’il adorait les chiens et les enfants (non Juifs bien sûr)…



troudhuk a écrit :



Ouais mais là tu me parles de tes fantasmes ou t’as des éléments probants ? Procès d’intention, on dirait bien !



Ce ne sont pas des fantasmes, c’est une simple évidence. Ce mec aime les nazis, sa présence à Lyon pour soutenir le SS barbie en est la preuve absolue.

C’est marrant cette façon d’exiger des preuves pour des évidences tout en les refusant si elles ne vont pas dans le sens souhaité…



Oui Marie-Claude Vaillant-Couturier était une Femme politique, mais une Femme qui a fait de la résistance et qui l’a payé par un séjour à Auschwitz, cela lui donne un peu de légitimité non ? Surtout par rapport à un faurisson qui à cette époque n’était qu’un ado pas du tout impliqué.









gavroche69 a écrit :











Tu peux clore stp, t’es un véritable aimant a point godwin, c’est assez chiant au final et pourri pas mal les debats.



Tnx !









Leynas a écrit :



Si tu te gourres dans tes définitions, je n’y peux pas grand chose, alors un peu de TLF pour la route :



AGNOSTICISME, subst. masc.

PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inacessible à l’intelligence humaine



=&gt; “Je crois qu’il y a peut-être un Dieu” c’est un peu court comparé à l’affirmation que l’humain ne peut même pas savoir.



ATHÉISME, subst. masc.

Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.

A. DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l’intelligence relativement à l’existence de Dieu :

B. PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l’existence de Dieu, avec généralement instauration d’un humanisme sans religion



=&gt; Rien à voir avec une quelconque conclusion scientifique d’ailleurs. “Pas de preuve, donc rien à croire” est un contresens ici.



CROYANCE, subst. fém.

A. [En parlant de celui qui croit] Action de croire :




  1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l’esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose



    =&gt; Et je vois pas trop comment “il n’existe pas de Dieu” ne rentrerait pas dans ce cadre, le “quelque chose” n’étant pas nécessairement “positif”.



    Leynas.





    Non, je connais mes définitions <img data-src=" />



    C’est leur interprétation qui nous oppose.



    La négation de l’existence de dieu ne peut se faire que sur des bases scientifiques.



    Et si la croyance est une “certitude plus ou moins grande par laquelle l’esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose”, ce n’est pas “la certitude plus ou moins grande de l’inexistence de quelque chose.”



    Tu crois en les esprits, mais tu ne crois pas en l’inexistence des esprits, puisque cette inexistence est rationnelle.



    Et pour le cas de la religion, il vaut mieux se référer à la seconde définition :

    Adhésion de l’esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime



    Cela exclut donc l’athéisme qui est une théorie rationnelle, et qui n’est pas une conviction personnelle puisqu’elle s’appuie sur des bases scientifiques.









Niktareum a écrit :



Tu peux clore stp, t’es un véritable aimant a point godwin, c’est assez chiant au final et pourri pas mal les debats.



Tnx !



P’tain tu vieillis, il t’a fallu t’y reprendre à deux fois pour pondre ça… <img data-src=" />



Faut arrêrter de sortir du “godwin” à tout va, ça aussi c’est chiant…

Godwin et Troll sont les deux arguments majeurs de ceux qui n’ont rien à dire mais qui hélas n’en profitent pas pour la fermer… <img data-src=" />



Cela dit je veux bien clore car je crois avoir dit tout ce que j’avais envie de dire sur ce sujet…









gavroche69 a écrit :



hitler non plus n’avait pas l’air si méchant, il paraît même qu’il adorait les chiens et les enfants (non Juifs bien sûr)…





Obama non plus n’avait pas l’air si méchant, Bush non plus… Même Roosevelt, et pourtant il a fait plus de morts qu’Hitler en France il me semble.







gavroche69 a écrit :



Ce ne sont pas des fantasmes, c’est une simple évidence. Ce mec aime les nazis, sa présence à Lyon pour soutenir le SS barbie en est la preuve absolue.

C’est marrant cette façon d’exiger des preuves pour des évidences tout en les refusant si elles ne vont pas dans le sens souhaité…



Oui Marie-Claude Vaillant-Couturier était une Femme politique, mais une Femme qui a fait de la résistance et qui l’a payé par un séjour à Auschwitz, cela lui donne un peu de légitimité non ? Surtout par rapport à un faurisson qui à cette époque n’était qu’un ado pas du tout impliqué.





Non mais y’a aucune évidence, t’as peut-être raison, arrête de penser que je prends partie. Je ne prends plus partie, je juge les actes. Quelle est la raison évoquée pour soutenir Barbie ? Soutien des crimes qui lui sont imputés ? Si oui, pas joli joli en effet.



Non un séjour à Auschwitz ne donne pas de légitimité, et ce depuis que certains ont osé mentir sur leur séjour. Ça m’a vacciné de faire une confiance aveugle en quoi que ce soit. J’irai lire les arguments de ceux qui pensent que cette femme a menti, pour voir s’ils sont solides. Tu sais, allez encore quelques généralités évidentes, on apprend de ses échecs, on apprend de ses contradicteurs, c’est comme ça qu’on progresse, pas en se confortant dans ses certitudes et en fermant les yeux sur l’autre avis… Ce que tu fais c’est la facilité, parce que t’es conforme à la pensée dominante. Je n’ai pas moins de respect pour toi que pour ceux d’en face qui se confortent dans des certitudes opposées, et j’opposerais des arguments et contradictions aux deux.









gavroche69 a écrit :



P’tain tu vieillis, il t’a fallu t’y reprendre à deux fois pour pondre ça… <img data-src=" />



Faut arrêrter de sortir du “godwin” à tout va, ça aussi c’est chiant…

Godwin et Troll sont les deux arguments majeurs de ceux qui n’ont rien à dire mais qui hélas n’en profitent pas pour la fermer… <img data-src=" />



Cela dit je veux bien clore car je crois avoir dit tout ce que j’avais envie de dire sur ce sujet…





L’autre truc, c’etait pas pour toi, mais passons.



Osef que le mot soit troll, godwin ou tartuflute, stop parler de revisionsime, d’hitler et du zouki de barbie.

Ras la casquette de ce sujet stérile.



Ce sujet saoule, surtout dans une news sur le gouvernement valls où la discussion a deja pris le chemin des definitions de toutes les croyances et non-croyances.

Donc soit tu MP avec troudhuk, soit rien.







troudhuk a écrit :









Ca vaut aussi pour toi <img data-src=" />

Même si tu ton discours est plus posé…









Niktareum a écrit :



L’autre truc, c’etait pas pour toi, mais passons.



Osef que le mot soit troll, godwin ou tartuflute, stop parler de revisionsime, d’hitler et du zouki de barbie.

Ras la casquette de ce sujet stérile.



Ce sujet saoule, surtout dans une news sur le gouvernement valls où la discussion a deja pris le chemin des definitions de toutes les croyances et non-croyances.

Donc soit tu MP avec troudhuk, soit rien.





Ca vaut aussi pour toi <img data-src=" />

Même si tu ton discours est plus posé…



Moi y’a plein de sujets qui me saoulent ici ou ailleurs et tu sais quoi ?

Je les lis pas, tout simplement… <img data-src=" />

Ça se trouve t’avais même pas pensé à cette possibilité… <img data-src=" />



Cela dit je vais arrêter de toutes façons car la discussion devient impossible vu que les arguments employés par mon contradicteur sont inadmissibles pour moi.

Nier ou minimiser l’horreur nazie sur simple prétexte qu’une ou deux personnes auraient menti, c’est juste inconcevable… <img data-src=" />









Niktareum a écrit :



Ce sujet saoule, surtout dans une news sur le gouvernement valls où la discussion a deja pris le chemin des definitions de toutes les croyances et non-croyances.

Donc soit tu MP avec troudhuk, soit rien.





En même temps, on est passé du tirage au sort à Chouard, à la galaxie identitaire, à un débat sémantique sur la croyance <img data-src=" />



T’as juste à lancer que tu veux en fait <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Non, je connais mes définitions <img data-src=" />



C’est leur mon interprétation qui nous oppose est fausse.





Fixed.



Dsl, mais là, tu te plantes mon punk adoré !







gavroche69 a écrit :



Moi y’a plein de sujets qui me saoulent ici ou ailleurs et tu sais quoi ?

Je les lis pas, tout simplement… <img data-src=" />

Ça se trouve t’avais même pas pensé à cette possibilité… <img data-src=" />





Si, mais c’est pas facile quand tout les 3 comms t’as un pavé sur ton bouzin de sujet, ca pollue, stoo !









gavroche69 a écrit :



Nier ou minimiser l’horreur nazie sur simple prétexte qu’une ou deux personnes auraient menti, c’est juste inconcevable… <img data-src=" />





Ouvre un blog !

Mais surtout, ne l’appelle pas LeParisien, t’auras des problemes…









Niktareum a écrit :



Ca vaut aussi pour toi <img data-src=" />





Désolé, c’est vrai que ça a bien dérivé, mais bon je ne laisse plus passer les godwins censés clore les débats. On parlait du nouveau gouvernement je crois ^^’ J’ai un peu de mal à m’intéresser à ce qu’ils font de bien ou pas bien pour le numérique alors que c’est une question tellement peu importante à côté d’autres. Il y a quand même beaucoup de liens entre la géopolitique, les idéologies, et le fait qu’on se fasse surveiller, enregistrer, ou censurer sur le Net.



@gavroche69 : Rah, tu termines encore sur des insultes pour avoir le dernier mot. MP ! :)









ActionFighter a écrit :



En même temps, on est passé du tirage au sort à Chouard, à la galaxie identitaire, à un débat sémantique sur la croyance <img data-src=" />



T’as juste à lancer que tu veux en fait <img data-src=" />





Oui, mais c’est plus interessant <img data-src=" />.

il y a du debat, pas des bagarres (enfin sauf Leynas qui signe tout ses comms <img data-src=" />, mais il y viendra <img data-src=" />)









ActionFighter a écrit :



La négation de l’existence de dieu ne peut se faire que sur des bases scientifiques.







Sauf qu’il n’y a pas de base scientifique réelle à l’athéisme, en tout cas certainement pas l’absence de preuve. Ne pas avoir de preuve de l’existence de Dieu n’amène jamais à affirmer son inexistence scientifiquement. C’est au mieux une théorie, mais jamais une conclusion.



C’est comme si tu disais qu’affirmer l’inexistence d’une intelligence extra-terrestre était une conclusion scientifique. Une conclusion scientifique qui n’a pas de méthode scientifique derrière (et la méthode scientifique c’est quand même un chouïa plus développé que “j’ai pas de preuves”), c’est juste complètement absurde.





Et si la croyance est une “certitude plus ou moins grande par laquelle l’esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose”, ce n’est pas “la certitude plus ou moins grande de l’inexistence de quelque chose.





Ça l’est également. Où tu vois que “la vérité de quelque chose” implique un postulat nécessairement positif ?





Tu crois en les esprits, mais tu ne crois pas en l’inexistence des esprits, puisque cette inexistence est rationnelle.





Ce n’est même pas français. Une existence ou une inexistence ne peut pas être rationnelle. Mais s’il faut en plus définir rationnel…





Cela exclut donc l’athéisme qui est une théorie rationnelle, et qui n’est pas une conviction personnelle puisqu’elle s’appuie sur des bases scientifiques.





Non, cela n’exclut pas l’athéisme qui n’est pas non plus entièrement rationnel, en tout cas pas plus que le déisme auquel il s’oppose. Au demeurant, une définition n’en exclut pas forcément une autre.



Leynas.









Niktareum a écrit :



Oui, mais c’est plus interessant <img data-src=" />….



Voilà qui est bien plus logique…

Tu admets qu’on a le droit de dériver totalement à la seule mais essentielle condition que tu trouves un quelconque intérêt à la dérive.

Ben voilà, ça au moins c’est clair !! <img data-src=" />









Leynas a écrit :



Sauf qu’il n’y a pas de base scientifique réelle à l’athéisme, en tout cas certainement pas l’absence de preuve. Ne pas avoir de preuve de l’existence de Dieu n’amène jamais à affirmer son inexistence scientifiquement. C’est au mieux une théorie, mais jamais une conclusion.





Encore une fois, tu inverses la charge de la preuve.



Pour l’athée, c’est au croyant d’apporter les preuves par une méthode scientifique pour affirmer que son hypothèse est vérifiable, pas l’inverse.







Leynas a écrit :



C’est comme si tu disais qu’affirmer l’inexistence d’une intelligence extra-terrestre était une conclusion scientifique. Une conclusion scientifique qui n’a pas de méthode scientifique derrière (et la méthode scientifique c’est quand même un chouïa plus développé que “j’ai pas de preuves”), c’est juste complètement absurde.





Quelque chose qui n’a pas été vérifié par une méthode scientifique reste de l’ordre de l’hypothèse.

La science implique donc que dieu n’existe pas jusqu’à preuve du contraire.



Encore une fois, dans ton exemple, tu inverses la charge de la preuve.







Leynas a écrit :



Ça l’est également. Où tu vois que “la vérité de quelque chose” implique un postulat nécessairement positif ?





Parce que pour devenir une vérité, il faut que ce soit que ce soit prouvé !



Tu ne vas pas dire “je crois que le monstre du Loch Ness n’existe pas”, tu vas dire “Le monstre du Loch Ness n’existe pas, mais si vous avez une preuve du contraire, montrez la”.







Leynas a écrit :



Ce n’est même pas français. Une existence ou une inexistence ne peut pas être rationnelle. Mais s’il faut en plus définir rationnel…



Je te conseille de te passer un peu de pommade sur les chevilles si tu veux que la discussion continue.







Leynas a écrit :



Non, cela n’exclut pas l’athéisme qui n’est pas non plus entièrement rationnel, en tout cas pas plus que le déisme auquel il s’oppose. Au demeurant, une définition n’en exclut pas forcément une autre.





Au contraire, l’athéisme est entièrement basé sur la raison.



Bon là je vais pas trop m’embêter à reprendre point par point puisque te citer suffit globalement à te contredire pour une bonne partie. Attention :





ActionFighter a écrit :



Quelque chose qui n’a pas été vérifié par une méthode scientifique reste de l’ordre de l’hypothèse.







Voilà, l’inexistence de Dieu n’a pas été vérifiée par une méthode scientifique, pas plus que l’inexistence d’une intelligence extraterrestre, celle des pangolins bisexuels du Nouveau Danemark ou celle du groupe de musique U2 (même si j’ai déjà tenté le coup, des gens croient toujours dur comme fer que U2 fait de la musique à cause de RTL2).



Faire une conclusion scientifique parce qu’il n’y a pas de preuves du contraire n’a tout simplement pas de sens. Il n’y a pas de démonstration, il n’y a pas d’expérience ou de raisonnement scientifique. C’est faire dire à la science et à la démarche scientifique exactement le contraire de ce qu’elle dit.



Et tes histoires de charge de la preuve n’ont toujours pas de rapport, ni de véritable intérêt. On ne débat pas de l’existence ou de l’inexistence de Dieu mais du fait qu’une affirmation à ce sujet est une croyance.



Aussi je répète la question : Où tu vois que “la vérité de quelque chose” implique un postulat nécessairement positif ? A priori, rien ne t’empêche de prouver un postulat négatif, hein.

Si tu veux une réelle inversion avec du positif on peut en faire une extrêmement simple à l’aide du paradoxe de la cause première. Comment les athéistes me démontrent le fait que l’univers se soit créé tout seul ? ou comment expliquent-ils qu’il a toujours été là ?



Au demeurant, le déisme aussi est basé sur la raison, en quoi ce ne serait pas une croyance pour autant ? juste sous prétexte qu’il affirme quelque chose de “positif” et pas “négatif” ?



Leynas.









Leynas a écrit :



Voilà, l’inexistence de Dieu n’a pas été vérifiée par une méthode scientifique, pas plus que l’inexistence d’une intelligence extraterrestre, celle des pangolins bisexuels du Nouveau Danemark ou celle du groupe de musique U2 (même si j’ai déjà tenté le coup, des gens croient toujours dur comme fer que U2 fait de la musique à cause de RTL2).





Donc tu estimes qu’affirmer que les éléphants roses n’existent pas est de l’ordre de la croyance ?







Leynas a écrit :



Et tes histoires de charge de la preuve n’ont toujours pas de rapport, ni de véritable intérêt.



Mais évidemment que si ça un rapport et un grand intérêt.



La démarche scientifique implique que ce soit celui qui formule l’hypothèse qui ait la charge de la preuve.

Croire que l’on peut changer le plomb en or est une croyance, partir du postulat qu’il n’existe aucune preuve que cette transmutation soit possible n’est pas une croyance, c’est une affirmation scientifique, et ce n’est pas au scientifique d’apporter la preuve que cette hypothèse est fausse. C’est à celui qui formule cette hypothèse de la prouver.



C’est ça, la démarche scientifique, et c’est pour cela que depuis le début, je parle d’inversion de la charge de la preuve, car c’est contraire à cette démarche sur laquelle s’appuie l’athée pour affirmer l’inexistence de dieu.







Leynas a écrit :



Au demeurant, le déisme aussi est basé sur la raison, en quoi ce ne serait pas une croyance pour autant ? juste sous prétexte qu’il affirme quelque chose de “positif” et pas “négatif” ?





Non, le déisme n’est certainement pas basé sur la raison.



Si c’était le cas, un déiste serait en mesure d’apporter des éléments scientifiques accréditant sa thèse.









ActionFighter a écrit :



Je regarde ça dès que j’ai un peu de temps <img data-src=" />



Personnellement, là où je suis sceptique quant à la bonne marche de ce système, c’est pour des cas spécifiques



comme la conception et le vote d’un budget d’état.



Un mandat impératif pour un tel chantier peut provoquer l’absence de consensus et à terme une impasse politique.



Après, ce système va de pair avec une décentralisation accrue, ce qui limitent ces risques, mais ne les rends pas



pour autant inexistants.





Je n’ai pas de solution toute faite pour chaque cas de figure. De toute façon la solution adoptée changera suivant le périmètre d’application, le contexte politique à un moment donné, etc.

Une solution satisfaisante dans un cas, ne le sera pas forcément dans un autre cas.



Disons que je le conçois plus comme un contrôle du pouvoir, pouvoir d’où découle toute sorte de corruption.

Comme je considère qu’il n’est pas possible de supprimer le pouvoir, vu qu’on en reviendrait à la loi de base, celle du plus fort, l’idée est de le diviser en autant de partie qu’il y a d’individus.



Je ne vois pas non plus ce système comme une panacée qui résorbera tous les problèmes comme par magie, ce sera un énorme chantier à mettre en place mais aussi à maintenir en permanence.







Leynas a écrit :



Tu fais un très gros raccourci là quand même. La loi sur le fait divers, c’est plus un mythe fondé sur les discours politiques qu’une réalité. Que ce soit sous n’importe quelle présidence et même sous Sarkozy, la plupart des lois votées n’ont pas spécialement un fait divers pour origine et une partie non-négligeable a une origine européenne. Il y a une réelle différence entre l’effet d’annonce et la réalité.

Et vu le processus et le temps que mettent certaines loi à passer, notamment à cause de leur nombre, je doute qu’on puisse parler de précipitation en dehors de la simple volonté de réforme.





C’est principalement de l’effet d’annonce dont je parle, on justifiait la plupart des lois par un fait divers monté en épingle dans les médias. Beaucoup n’ont même pas abouties et n’ont pas eues de décret d’application.







Leynas a écrit :



Premièrement, l’histoire des votations en Suisse n’est pas un si bon exemple. Dans la mesure où il y en a assez peu par citoyen par an, où leur portée est assez restreinte en général, et où elles se justifient surtout par le découpage fédéral. Sans parler du fait que ça n’affranchit pas la Suisse d’avoir une assemblée de type représentatif au niveau fédéral.





Il ne s’agit pas non plus de recopier bêtement le système des votations suisses. Comme dit plus haut, chaque solution à adopter sera à ajuster suivant la localité, l’époque et le contexte. Il n’y aura pas de solution miracle et intemporelle.







Leynas a écrit :



Deuxièmement, et c’est pour ça que j’ai rapproché ton paragraphe sur la fréquence : tu te rends compte des conséquences réelles sur la population ? du nombre de personnes que cela requiert ? avoir une assemblée par loi monopolise beaucoup de citoyens et avoir une assemblée pour plusieurs lois monopolise des citoyens pendant beaucoup de temps. Sans parler des deux référendums mensuels qui nécessitent une tenue des bureaux de vote. Je pense qu’avec ton système les gens auront encore globalement un boulot et éventuellement une vie de famille donc une telle implication citoyenne ça me semble très compliqué (et je parle même pas de l’impact sur les entreprises).





Selon certaines sources, il y a actuellement 600 000 élus en France. Est-ce beaucoup, suffisant, pas assez ? La quantité de loi à créer, modifier, supprimer sera-t-elle aussi importante que tu le penses ? Et sur la durée sera-t-il de nécessaire de changer les lois rapidement ?



Mon opinion est que le travail à effectuer sera moindre qu’actuellement du fait de la suppression de cette guerre de partis qui fait qu’on supprime ce qui a été mis en place pendant la législature précédente, pour recréer ensuite ses nouvelles lois.



Je ne sais plus qui parlait de la différence fondamentale entre gouverner et diriger, je cite :



“Or gouverner c’est tenir le gouvernail, et diriger c’est définir une direction, un cap. En navigation, d’où ces métaphores tirent leur origine, le cap est décidé par les utilisateurs du bateau, les passagers qui doivent rester maîtres de la destination de leur voyage, et le gouvernail est confié par nécessité pratique à quelques marins à seule fin que ce cap soit maintenu. Qui accepterait que celui à qui l’on confie la barre se mette à décider de modifier le pays d’arrivée ?”



Le peuple dirige et définit le cap, les mandatés tiennent la barre afin d’obtenir ce pour quoi ils ont été mis en place. Ça évite d’aller un coup à droite, un coup à gauche suivant les humeurs des personnes qui se succèdent aux manettes.



D’autre part tu dis que les gens auront un boulot et une vie de famille, c’est peut-être ton cas, tu as un travail prenant qui te permet de nourrir ta famille.

De mon côté, ce que je vois, c’est qu’on est à la tête d’une armée de chômeurs, des millions de personnes qui cherchent désespérément du travail, un gâchis phénoménal. Il serait bien plus utile d’employer des gens à travailler pour améliorer nos institutions. Sans parler de retraités ayant un certain vécu à partager ou aux jeunes qu’il serait possible de canaliser en leur donnant des responsabilités.







Leynas a écrit :



Au bout d’un moment les gens tirés au sort, soit tu leur laisses le choix, auquel cas un certain nombre risquent de refuser, soit tu les indemnises comme pour les jurés d’assises.





La constitution athénienne laissait le choix aux citoyens de se présenter ou pas, pour être tiré au sort et servir la société. Cette charge était indemnisée, mais les tirés au sort étaient responsables de leurs actes et pouvaient être accusé de corruption. C’était une charge très importante, de fait, seules les personnes qui

s’en sentait capables se présentaient.

(Attention, ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit, on n’est pas obligé d’appliquer au pied de la lettre les méthodes athéniennes.)







Leynas a écrit :



Sinon pour tes coûts, on a pas loin de 45 millions d’électeurs en France. 15€/an par électeur, ça fait donc déjà très cher quand même, sans parler des éventuels coûts supplémentaires donc…





C’est ton opinion. La mienne est que c’est peu cher payé pour être en démocratie et mettre le pouvoir au main du peuple.







Leynas a écrit :



Déjà ce n’est pas vraiment un mandat tout court donc bon…

Mais surtout cela ne répond pas à ma question : comment contrôles-tu la position de la France au quotidien si le responsable des affaires étrangères est tiré au sort avec un mandat impératif ?





Je ne comprends pas ta question. J’ai l’impression que tu confonds représentants et mandatés.



C’est un peu la même principe que pour les commerciaux d’une entreprise. Est-ce qu’on considère qu’ils décident eux-mêmes de la conduite à tenir pour présenter leur entreprise devant leur clients, ou est-ce qu’on considère qu’ils doivent tous tenir une même ligne de conduite définie à l’avance au sein de l’entreprise.



Je considère que dans le premier cas on va au devant de dérapages, alors que dans la deuxième, la situation reste sous contrôle. Et c’est encore plus important pour le cas des relations diplomatiques.







Leynas a écrit :



Je parlais d’obstacles notamment logistiques, pas d’opposants au système.





Ce sont pourtant les opposants au système qu créeront les obstacles logistiques.







Leynas a écrit :



Ou des lobbies citoyens ayant une vision sur plusieurs points précis de la société pour ainsi regrouper plus de personnes quitte à avoir quelques divergences au sein des lobbies. Ce qui s’appelle communément un parti politique.





Sauf que les partis politiques tentent d’avoir une réponse à tout. Leur but est de diriger, pas de gouverner.

Un lobby citoyen serait plutôt des groupements comme le parti pirate, la quadrature du net, … ils n’ont pas d’opinion définie sur chaque point de la société, juste ce sur quoi ils se sont spécialisés.







Leynas a écrit :



Le vote et le choix “contre” systématique de l’opposition, c’est historiquement faux hein. Déjà parce que ça arrive qu’ils soutiennent réellement la loi proposée. Il arrive d’ailleurs qu’ils préfèrent s’abstenir pour dire “on soutient mais bon si on votait ça se verrait un peu trop”. Et puis on peut parler des socialistes lors du référendum de 2005 aussi…





Oui enfin… si tu penses que le parti socialiste est socialiste… on va pas s’en sortir.

Même Mélenchon ne l’est plus vraiment : la question du pouvoir dans les entreprises, on est loin de la socialisation des moyens de production et des travailleurs qui dirigent leur propre entreprise.







Leynas a écrit :



La soif de pouvoir d’un individu n’a rien à voir avec l’organisation du processus législatif. Je pense que tu connais le principe du coup d’État.





Je t’invite à lire “Principe du gouvernement représentatif” de Bernard Manin. Il y a beaucoup trop de choses à dire sur ce sujet pour que ça tienne dans un commentaire d’actualité. Comme ça va nécessairement à contre-courant des croyances populaires radotées à l’envie dans tout média, je devrais te recopier des chapitres entiers du livre pour les besoins de la démonstrations.



Et si la vrai démocratie était d’empêcher plus de 2 mandats quelque soit le poste et imposer une retraite à 65 ans pour les politiques ?


Deux débats en même temps ça devient difficile, donc je commence par ActionFighter (plus court ^^)









ActionFighter a écrit :



Donc tu estimes qu’affirmer que les éléphants roses n’existent pas est de l’ordre de la croyance ?







Non, ce n’est pas ce que je dis. Ce que je dis, c’est qu’affirmer qu’ils n’existent pas sous prétexte qu’on a pas de preuves qu’ils existent ne relève pas d’une méthode scientifique. Et je ne sais pas s’il y a eu la moindre étude et démarche scientifique concernant les éléphants roses. Encore une fois “il n’y a pas de preuve =&gt; ça n’existe pas” n’est pas de la démarche scientifique.



Au bout d’un moment c’est même absurde. Prouver scientifiquement que la Terre n’était pas plate a nécessité autre chose que “Les curés vous mentent, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre, qui n’est d’ailleurs même pas plate, et s’ils sont incapables de prouver ce qu’ils avancent eh ben CQFD HEIN”





La démarche scientifique implique que ce soit celui qui formule l’hypothèse qui ait la charge de la preuve.





Non, cela n’a rien à voir. La démarche scientifique c’est la manière avec laquelle tu fais une découverte scientifique, la manière avec laquelle tu mènes une étude, la manière avec laquelle tu arrives à une conclusion scientifique.

Mais sinon l’athéisme formule bel et bien une hypothèse avec des conséquences notables sur la création de l’univers.



Pour ton histoire de transformation du plomb en or, bon, c’est pas comme si on avait des lois en physique et en chimie pour démontrer que c’est pas tout à fait possible.





C’est ça, la démarche scientifique, et c’est pour cela que depuis le début, je parle d’inversion de la charge de la preuve, car c’est contraire à cette démarche sur laquelle s’appuie l’athée pour affirmer l’inexistence de dieu.





C’est inexact, l’athéisme repose aussi sur un certain nombre de théories scientifiques, que ce soit l’évolution, le big bang, ou encore la permanence de l’univers.





Non, le déisme n’est certainement pas basé sur la raison.



Si c’était le cas, un déiste serait en mesure d’apporter des éléments scientifiques accréditant sa thèse.





Maintenant tu confonds la raison avec la démarche scientifique. Ce sont deux concepts très différents. Pour te donner une idée on avait pas de réelle démarche scientifique avant la Renaissance et Galilée. Alors que les idées et théories fondées sur la raison existaient bien avant. Tu peux éventuellement dire que la raison est une sorte d’ancêtre de la démarche scientifique, comme lorsque les grecs , mais pas en faire des équivalents ou lier l’un à l’autre aussi directement. Et il n’y a fort heureusement pas besoin d’éléments scientifiques pour parler de raison, qui relève donc plus de la philosophie.



Le déisme est basé sur la raison en ce qu’il se fonde sur l’observation, la réflexion, et aussi notamment en évitant de se fonder sur des écritures ou paroles saintes. Le déisme vient davantage du principe de cause à effet qui mène à la cause première, mais aussi le principe de raison suffisante… C’est à l’opposé de la religion révélée, et d’ailleurs les théories déistes proviennent de philosophes. Et cela ne s’oppose pas vraiment à la science, Einstein voyait d’ailleurs la science comme un moyen d’appréhender l’entité créatrice, faute de pouvoir totalement la comprendre.



Leynas.









Gats a écrit :



C’est principalement de l’effet d’annonce dont je parle







Ouais donc pas la réalité quoi.





Selon certaines sources, il y a actuellement 600 000 élus en France. Est-ce beaucoup, suffisant, pas assez ? La quantité de loi à créer, modifier, supprimer sera-t-elle aussi importante que tu le penses ? Et sur la durée sera-t-il de nécessaire de changer les lois rapidement ? Mon opinion est que le travail à effectuer sera moindre qu’actuellement du fait de la suppression de cette guerre de partis qui fait qu’on supprime ce qui a été mis en place pendant la législature précédente, pour recréer ensuite ses nouvelles lois.





Oui c’est ton opinion et on a aucune garantie que ce soit vrai. En plus tu sors encore une contre-vérité. Je veux pas dire mais la législature actuelle a déjà du mal à supprimer la HADOPI, la loi sur le voile intégral, la reforme des retraites, et la seule loi importante d’une législature de droite qui se voit réellement réviser c’était celle sur les peines plancher donc vouloir me faire croire que les députés s’amusent à revenir sur les lois précédentes quand t’as aussi les 35 heures qui ont survécu à deux législatures de droite, c’est un peu osé quand même.



Sans parler du fait que si t’as un demi-million d’élus t’en as beaucoup moins qui votent les lois, genre 577 députés et 348 sénateurs. Qu’une partie très importante de ces élus sont des conseillers municipaux, activité qui ne nécessite pas d’en être une à temps complet la plupart du temps et qui les laisse tranquillement travailler à côté. Là où l’activité législative nécessite plus de temps même si certains députés essayent de conserver leur activité professionnelle (ce qui conduit à des absences aux débats et votes parlementaires).





D’autre part tu dis que les gens auront un boulot et une vie de famille, c’est peut-être ton cas, tu as un travail prenant qui te permet de nourrir ta famille.

De mon côté, ce que je vois, c’est qu’on est à la tête d’une armée de chômeurs, des millions de personnes qui cherchent désespérément du travail, un gâchis phénoménal. Il serait bien plus utile d’employer des gens à travailler pour améliorer nos institutions. Sans parler de retraités ayant un certain vécu à partager ou aux jeunes qu’il serait possible de canaliser en leur donnant des responsabilités.



La constitution athénienne laissait le choix aux citoyens de se présenter ou pas, pour être tiré au sort et servir la société. Cette charge était indemnisée, mais les tirés au sort étaient responsables de leurs actes et pouvaient être accusé de corruption. C’était une charge très importante, de fait, seules les personnes qui

s’en sentait capables se présentaient.

(Attention, ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit, on n’est pas obligé d’appliquer au pied de la lettre les méthodes athéniennes.)





C’est une vision assez simpliste des chômeurs et des retraités, mais en dehors de ça je te rappelle que tu parles de tirage au sort.



Je m’arrête pas sur Athènes, mais si l’implication citoyenne se limite davantage en pratique à la population qui ne travaille pas (parce que les autres refuseraient de s’inscrire sur les listes), ça réduit vachement l’intérêt du procédé, quand même. Tu diminues quand même énormément la participation citoyenne de ton procédé avec ça.





C’est ton opinion. La mienne est que c’est peu cher payé pour être en démocratie et mettre le pouvoir au main du peuple.





Aucune importance, c’est un coût à prendre en compte par rapport au budget. Surtout si en plus tu veux indemniser tes tirés au sort hein.





Je ne comprends pas ta question. J’ai l’impression que tu confonds représentants et mandatés.





C’est pourtant extrêmement simple. Ton représentant il a besoin de connaître la position de la France au quotidien. La situation extérieure évolue sans l’avis de la France, à partir de là, la position de la France vis à vis des situations étrangères et notamment des conflits et des décisions à l’étranger doit s’adapter promptement à l’évolution de la situation. Donc, comment tu contrôles ça avec un mandat impératif ? tu fais un vote à chaque fois qu’il y a un conflit à l’étranger pour connaître la position de la France ?



Tu peux avoir une ligne de conduite si tu veux genre “on se déplace pas dans telle région” grâce aux pertinentes analyses géostratégiques des militaires et hauts fonctionnaires mais y a des situations que tu peux pas envisager trop facilement genre demain y a la Corée du Nord qui envoie un missile sur le Japon et dans la foulée la Chine envahit Taiwan. Les USA se préparent avec le Royaume-Uni, la Russie hésite à prendre partie pour la Chine mais bon c’est un peu relou, la Suisse est neutre et nous… euh… on organise un vote avec plusieurs choix genre “on y va”, “on est neutre”, “on offre l’asile aux chinois de Taiwan”, “on envoie des armes à la Corée du Nord mais on mouille pas nos troupes, cela dit si on pouvait y balancer Florent Pagny ce serait pas plus mal” ?



En gros la situation extérieure est imprévisible et au bout d’un moment, soit t’as quelqu’un qui va choisir la position de la France quitte à se faire huer par le peuple, par la nécessité de l’urgence, soit tu mets du temps à réagir même avec un référendum en urgence. Dans tous les cas ton mandat impératif sur la politique étrangère c’est pas tout à fait fiable. Et autant dire qu’en cas de décision urgente, entre un reaganien lepeniste et un villepiniste ça change assez radicalement.



Et j’ai pris la politique étrangère mais on a aussi des problèmes potentiels à différentes fonctions de l’exécutif (santé, intérieur, notamment).





Ce sont pourtant les opposants au système qu créeront les obstacles logistiques.





Hein ?

C’est possible qu’ils en créent, suivant leurs moyens, mais à la base tes problèmes de logistique n’ont rien à voir avec eux. Tes référendums deux fois par mois, tes tirages au sort et l’organisation du processus législatif, ça pose des problèmes logistiques indépendamment de ce que peuvent tenter de raconter et de faire les opposants au système.

Puis franchement tu pourrais me considérer comme un opposant à ton système et je vois vraiment pas quel problème logistique j’irais te poser hein.





Sauf que les partis politiques tentent d’avoir une réponse à tout. Leur but est de diriger, pas de gouverner.

Un lobby citoyen serait plutôt des groupements comme le parti pirate, la quadrature du net, … ils n’ont pas d’opinion définie sur chaque point de la société, juste ce sur quoi ils se sont spécialisés.





Ils veulent diriger ET gouverner, en gros leur but est exactement celui que confère la constitution actuelle au premier ministre. Avec ton système ils pourront peut-être plus gouverner mais choisir la direction ça, ils auront aucun problème pour chercher à le faire : les arguments démagogiques ne risquent d’ailleurs pas de disparaître comme par magie.



Sinon, pour être un parti politique tu n’as pas besoin d’avoir des avis sur absolument tout. D’ailleurs le parti pirate est explicitement un parti politique, avec des réflexes très politiciens, donc je sais pas pourquoi tu prends cet exemple.





Oui enfin… si tu penses que le parti socialiste est socialiste… on va pas s’en sortir.





C’était juste un exemple pour dire que l’opposition n’est pas systématique “contre”. Comme plus haut pour ton histoire de législature qui reviendrait sur les lois de la précédente.



Leynas.









Leynas a écrit :



Non, ce n’est pas ce que je dis. Ce que je dis, c’est qu’affirmer qu’ils n’existent pas sous prétexte qu’on a pas de preuves qu’ils existent ne relève pas d’une méthode scientifique. Et je ne sais pas s’il y a eu la moindre étude et démarche scientifique concernant les éléphants roses. Encore une fois “il n’y a pas de preuve =&gt; ça n’existe pas” n’est pas de la démarche scientifique.



Mais bien sûr que si, c’est une démarche scientifique.

Si aucune des méthodes scientifiques (observation, expérimentation, etc…) ne permet pas de démontrer une hypothèse, alors l’hypthèse est nulle.

On s’en tient donc à l’état de l’art scientifique n’incluant pas la présence d’un dieu, donc son inexistence.



Demander à un athée de prouver l’existence de dieu implique de facto d’inclure son existence dans les lois scientifiques en vigueur, ce qui est scientifiquement nul.







Leynas a écrit :



Au bout d’un moment c’est même absurde. Prouver scientifiquement que la Terre n’était pas plate a nécessité autre chose que “Les curés vous mentent, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre, qui n’est d’ailleurs même pas plate, et s’ils sont incapables de prouver ce qu’ils avancent eh ben CQFD HEIN”





Oui, ça a nécessité des preuves scientifiques qui ont été avancées et qui ont prouvé cette théorie.

Si les preuves n’avaient pas été probantes, on en serait resté aux lois en vigueur, c’est à dire une terre plate.







Leynas a écrit :



Non, cela n’a rien à voir. La démarche scientifique c’est la manière avec laquelle tu fais une découverte scientifique, la manière avec laquelle tu mènes une étude, la manière avec laquelle tu arrives à une conclusion scientifique.





“Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve.”

Euclide, environ 325-265 avant JC.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_de_la_preuve







Leynas a écrit :



Mais sinon l’athéisme formule bel et bien une hypothèse avec des conséquences notables sur la création de l’univers.





Oui, des hypothèses scientifiques encore non validées.



Là ok, on peut parler de croyance en des théories. Mais elle n’impliquent pas dieu, ce n’est donc pas la négation de son existence qui implique la croyance.







Leynas a écrit :



Pour ton histoire de transformation du plomb en or, bon, c’est pas comme si on avait des lois en physique et en chimie pour démontrer que c’est pas tout à fait possible.





C’était pas le meilleur exemple, je te l’accorde. C’était pour essayer de varier <img data-src=" />







Leynas a écrit :



C’est inexact, l’athéisme repose aussi sur un certain nombre de théories scientifiques, que ce soit l’évolution, le big bang, ou encore la permanence de l’univers.





Théories scientifiques admises dans l’état de l’art scientifique.







Leynas a écrit :



Maintenant tu confonds la raison avec la démarche scientifique. Ce sont deux concepts très différents. Pour te donner une idée on avait pas de réelle démarche scientifique avant la Renaissance et Galilée. Alors que les idées et théories fondées sur la raison existaient bien avant. Tu peux éventuellement dire que la raison est une sorte d’ancêtre de la démarche scientifique, comme lorsque les grecs , mais pas en faire des équivalents ou lier l’un à l’autre aussi directement. Et il n’y a fort heureusement pas besoin d’éléments scientifiques pour parler de raison, qui relève donc plus de la philosophie.



Le déisme est basé sur la raison en ce qu’il se fonde sur l’observation, la réflexion, et aussi notamment en évitant de se fonder sur des écritures ou paroles saintes. Le déisme vient davantage du principe de cause à effet qui mène à la cause première, mais aussi le principe de raison suffisante… C’est à l’opposé de la religion révélée, et d’ailleurs les théories déistes proviennent de philosophes. Et cela ne s’oppose pas vraiment à la science, Einstein voyait d’ailleurs la science comme un moyen d’appréhender l’entité créatrice, faute de pouvoir totalement la comprendre.



Leynas.





C’est amusant cette réaction, car c’est toi qui a initié cet amalgame dans ton commentaire précédent, en demandant à l’athéisme de te prouver la création de l’univers (implicitement de manière scientifique puisque l’on parlait de démarche scientifique), et en enchaînant sur l’affirmation “le déisme aussi est basé sur la raison”.



Ceci dit, j’assume pleinement l’amalgame entre raison et science. Un athée se basant sur la science dont l’état de l’art n’inclue pas de dieu, ne peut accepter que l’on qualifie de raisonnée une théorie qui dérogerait aux principes de non-contradiction et de tiers-exclus.



Dès lors, un athée niant dieu ne peut accepter que la raison soit invoquée pour justifier son existence.









Leynas a écrit :



C’est pas une histoire d’être d’accord, c’est juste que ce que tu dis est faux, et oui, ignorant. Le panthéisme, le déisme, le pandéisme, ou encore l’animisme pour prendre une croyance moins centrée sur le divin et la création, n’ont rien à voir avec le fait d’anthropomorphiser.





Tiens, l’animisme, bon exemple. Considérer qu’une forêt est consciente, ça n’est pas de l’anthropomorphisation ? Et refuser cette croyance est une croyance ?



Bien sûr que non, pas plus que refuser de croire au monstre aux spaghettis volants ou à toute autre absurdité serait une croyance.



Tu ne peux pas affirmer que le rejet de toute croyance est une croyance. Ou bien il n’y a plus que des croyances et aucun fait : après tout tu peux croire que les lois de la physique sont fausses et que toutes nos preuves ne sont que croyances, auquel cas considérer les lois de la physique comme vraies devient une croyance.



En considérant le refus de croire en ce qui ne peut être prouvé comme une croyance, tu réduis purement et simplement tout processus déductif à une croyance.





Oui donc ils ne croient pas en Dieu mais n’affirment pas son inexistence.



Non, ils croient que Dieu est une possibilité raisonnable.









ActionFighter a écrit :



Encore une fois, tu inverses la charge de la preuve.



Pour l’athée, c’est au croyant d’apporter les preuves par une méthode scientifique pour affirmer que son hypothèse est vérifiable, pas l’inverse.





La charge de la preuve, elle est dans chaque camp. Pas seulement dans l’un au détriment de l’autre.



C’est comme les théorèmes mathématiques. Ils peuvent être vrais (et c’est prouvable), ils peuvent être faux (et c’est prouvable), ou bien ils peuvent être invérifiés voire même invérifiables.



Quand tu décides qu’un camp est plus rationnel que l’autre, c’est à ton honneur et à vrai dire je partage cette analyse, mais ça reste subjectif et ça peut être dangereux. Il a longtemps été rationnel de penser que la Terre était plate.

Donc je suis d’accord pour dire que c’est une croyance. Elle est juste influencée par une culture et des façons de penser différentes.

Ca va peut-être changer si on commence un jour à comprendre d’où vient la conscience.









HarmattanBlow a écrit :



Ou bien il n’y a plus que des croyances et aucun fait : après tout tu peux croire que les lois de la physique sont fausses et que toutes nos preuves ne sont que croyances, auquel cas considérer les lois de la physique comme vraies devient une croyance.





Imagine que l’on vit dans la matrice. <img data-src=" />

Les lois de la physique ne correspondraient non pas au monde réel mais au monde que l’on perçoit par nos sens. Pour autant, ce n’est pas une croyance, car on a montré que les lois de la physique s’appliquaient bel et bien au monde que l’on perçoit. On s’en fout qu’il y ait un monde en dehors de la matrice, on s’en fout de l’existence ou non d’une entité qui les a créé ou les régit.









Pikrass a écrit :



La charge de la preuve, elle est dans chaque camp. Pas seulement dans l’un au détriment de l’autre.





Donc ne pas croire au Père Noël n’est pas un acte de raison mais une croyance ? Après tout tu ne peux pas démontrer son inexistence.



Tu tombes dans le piège que j’ai énoncé, tu nies purement et simplement la légitimité des processus déductifs en les réduisant à des croyances. Tu places la foi aveugle en n’importe quelle ânerie sur un pied d’égalité avec la raison.



Moi, a noël dernier, j’ai vu le père noël au Leclerc et le soir j’ai vu des éléphants roses !!!



Sisi, la preuve, j’étais pas bourré !! J’avais bu que…. Oula… <img data-src=" />



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Bon, 2h du mat’… Dodo <img data-src=" />








HarmattanBlow a écrit :



Donc ne pas croire au Père Noël n’est pas un acte de raison mais une croyance ? Après tout tu ne peux pas démontrer son inexistence.



Tu tombes dans le piège que j’ai énoncé, tu nies purement et simplement la légitimité des processus déductifs en les réduisant à des croyances. Tu places la foi aveugle en n’importe quelle ânerie sur un pied d’égalité avec la raison.





Non, puisqu’un bon processus déductif amène des « preuves ».



Le père Noël, tu sais qu’il n’existe pas parce que tu sais que c’est tes parents qui ont acheté les cadeaux, que personne ne peut vivre dans les nuages ou qu’on connaît suffisamment bien le Pôle Nord pour savoir qu’il n’y a pas de barbu habillé de rouge et assisté de lutins qui y vivent, tu sais aussi qu’un traîneau volant à une vitesse phénomènale c’est impossible…

Tout ça tu le sens même sans y penser tellement ça te paraît évident mais c’est basé sur des choses concrètes.



Par contre, tu ne peux pas avoir la certitude qu’il n’y a pas une dimension parallèle, ou en tout cas quelque chose de totalement en dehors de ta perception, où une telle chose existe. Tu sais sans avoir besoin de le croire que si une telle chose existe elle n’a aucune incidence sur quoique ce soit de notre monde, mais dans un autre “monde” ?

Tu peux te dire que c’est improbable, mais encore une fois ce n’est improbable que quand tu te bases sur ce que te permet ta perception.





Dans tous les cas il ne faut pas avoir une foi aveugle.

La « bonne » attitude à avoir est de ne pas dire à 100% que ça existe, mais aussi de ne pas dire à 100% que ça n’existe pas. Peut-être que comme certains scientifiques l’envisagent il existe une infinité d’univers où les constantes fondamentales ne sont pas les mêmes, et qui permettent ce genre de choses ? Mais ces choses-là sont sans doute hors de notre portée, il est inutile de se focaliser dessus.

Surtout, une foi aveugle est dangereuse quand elle a des répercussions. Guerres de religion, impossibilité d’avoir de l’empathie pour les “autres”, etc.



Désolé pour le double post.



Pour en revenir à la religion, voilà ce que ma manière de penser m’amène à dire.

On sait que plein de choses de la Bible sont complétement erronées au regard de notre compréhension actuelle du monde. Les lois de la physique et la biologie nous permettent de dire qu’une vierge qui obtient un bébé, c’est impossible. Même si une entité avait créé de la matière ex nihilo dans l’utérus de cette brave dame, rien ne le justifierait au regard de ce qu’on sait : que l’être humain n’est qu’une espèce ayant évolué comme toutes les autres, qu’on n’est qu’une seule pauvre planète sur des milliards… Notre connaissance de la planète nous permet de dire qu’elle n’est pas plate et centrée sur Jérusalem. Etc etc.



Bref. Tous ces arguments, on peut valablement dire qu’ils sont basés sur la raison, qui elle-même vient de notre compréhension du monde et de ses règles. Donc pas sur une croyance.



Là où on entre dans le domaine de la croyance, c’est pour les choses qui sont complétement en dehors de notre perception. Qui peut affirmer ou infirmer qu’à l’origine de tout il n’y a pas une entité qu’on pourrait appeler Dieu ? On peut se baser sur la raison pour dire qu’elle ne peut pas être “à notre image” et qu’on n’est pas l’aboutissement de ce qu’elle voulait de l’univers, mais c’est tout.

Après ça ne répondrait pas à « d’où vient cette entité », et « d’où vient l’origine même de l’entité », etc ad nauseam. <img data-src=" /> Donc c’est inutile de tergiverser là-dessus sans avoir de choses tangibles. Ce qui est en dehors de notre perception n’influe pas sur notre monde.



La grosse erreur c’est de se fixer des croyances comme la Bible, ou même des croyances à propos de l’inexistence complète d’entité divine en dehors de notre perception, et de s’en servir pour établir des règles « inaliénables » ou pour discriminer ceux qui n’ont pas les mêmes croyances.

Autrement dit : t’as le droit de dire que les cathos à fond dans la Bible, le paradis, les pêchés capitaux et tout ça sont cons. Sans avoir le droit de les caillasser pour ça bien sûr. Mais t’as pas le droit de dire que quelqu’un qui juge plausible une forme de spiritualité, et qui vit sa vie en se basant dessus, est con.








Pikrass a écrit :



Non, puisqu’un bon processus déductif amène des « preuves ».





Tu n’as pas saisi mon argument. Je reprends.



Si quelqu’un t’affirme que tes preuves reposent sur des observations erronées parce que Satan t’a induit en erreur, tu ne peux pas prouver qu’il a tort. C’est impossible. Donc selon votre raisonnement à tous les deux, toute preuve est en fait une croyance. C’est pour cela que j’ai affirmé que vous rameniez la raison au rang de vulgaire croyance car selon votre raisonnement toute preuve et toute observation deviennent légitimement contestables.



La preuve par l’exemple dans ce qui suit.





Le père Noël, tu sais qu’il n’existe pas parce que tu sais que c’est tes parents qui ont acheté les cadeaux



Seulement parce que tu as été méchant. Si tu avais été gentil tu aurais vu le père Noël descendre de la cheminée. Le Père Noël existe et tu ne peux pas prouver le contraire (et je précise qu’il n’apparaît volontairement pas sur les caméscopes).

<img data-src=" />





que personne ne peut vivre dans les nuages ou qu’on connaît suffisamment bien le Pôle Nord pour savoir qu’il n’y a pas de barbu habillé de rouge et assisté de lutins qui y vivent, tu sais aussi qu’un traîneau volant à une vitesse phénomènale c’est impossible…



Attends, tu crois en une divinité capable de créer un univers mais pas en la possibilité de vivre au Pôle Nord ?! Tu charies, là !



Tu considères simplement ta croyance comme supérieure à la croyance au Père Noël. Sans avoir aucune raison valable de le faire (sinon le panurgisme).





Par contre, tu ne peux pas avoir la certitude qu’il n’y a pas une dimension parallèle



Mais si j’en ai la certitude. Par contre je ne peux pas le prouver, tout comme tu ne peux pas prouver que le Père Noël n’existe pas.





La « bonne » attitude à avoir est de ne pas dire à 100% que ça existe, mais aussi de ne pas dire à 100% que ça n’existe pas.



C’est ton opinion.

Mon opinion est que vos bondieuseries ou ce fatras new-age ne sont qu’un tas de sornettes absurdes et que la bonne attitude est de s’en libérer.





Mais t’as pas le droit de dire que quelqu’un qui juge plausible une forme de spiritualité, et qui vit sa vie en se basant dessus, est con.



Mais je n’ai pas dit ça.

Bon, je le pense, mais je ne l’ai pas dit ! <img data-src=" />



Plus sérieusement, je trouve ces croyances stupides, oui. Mais tous les êtres humains sont stupides à certains moments et sur certains sujets. Croire en des choses stupides ne vous rend pas stupides.









mirandir a écrit :



L’égalité homme - femme ? Rude ! <img data-src=" />





rude et dure









HarmattanBlow a écrit :



…Croire en des choses stupides ne vous rend pas stupides…



Ah que si !!

Quand on a cru que hollande était de gauche on a vraiment été stupides et carrément pris pour des cons !!



Ah que c’est beau le petit valls qui remue la queue devant gatazz, le toutou à son maître, allez fais le beau maintenant, t’auras un susucre !! <img data-src=" />









Pikrass a écrit :



La charge de la preuve, elle est dans chaque camp. Pas seulement dans l’un au détriment de l’autre.





<img data-src=" />



En matière scientifique, c’est toujours à celui qui avance l’hypothèse de la prouver et pas le contraire.

Après, et c’est la confusion que tu fais, les conclusions validant l’hypothèse peuvent être critiquées. Et si cette critique qui peut défaire une hypothèse, il n’en est pas moins qu’il faut bien avoir plus de matière qu’une simple affirmation pour émettre une critique.



T’imagine un peu si les scientifiques devaient pondre un article pour réfuter chaque théorie avancée preuve ? Ce serait vraiment le bordel <img data-src=" />







Pikrass a écrit :



Quand tu décides qu’un camp est plus rationnel que l’autre, c’est à ton honneur et à vrai dire je partage cette analyse, mais ça reste subjectif et ça peut être dangereux. Il a longtemps été rationnel de penser que la Terre était plate.

Donc je suis d’accord pour dire que c’est une croyance. Elle est juste influencée par une culture et des façons de penser différentes.

Ca va peut-être changer si on commence un jour à comprendre d’où vient la conscience.





La rationalité est subjective, on est d’accord. Il n’empêche que du point d’un athée, le concept même de raison ne peut être appliqué à une croyance.

Et s’il a longtemps été rationnel de penser que la Terre était plate, c’est bien la raison et la méthode scientifique qui ont permis de prouver le contraire.







HarmattanBlow a écrit :



Plus sérieusement, je trouve ces croyances stupides, oui. Mais tous les êtres humains sont stupides à certains moments et sur certains sujets. Croire en des choses stupides ne vous rend pas stupides.





Je met un bémol sur cette partie.



Un scientifique peut croire, ce n’est pas gênant, et même conseillé. Il peut, par exemple, croire en la théorie des cordes.

La différence, c’est qu’il ne peut pas taxer de “croyant” quelqu’un qui refuserai cette théorie par manque de preuve.



Merci Pikrass d’avoir déblayé pas mal le terrain.









ActionFighter a écrit :



Si aucune des méthodes scientifiques (observation, expérimentation, etc…) ne permet pas de démontrer une hypothèse, alors l’hypthèse est nulle.

On s’en tient donc à l’état de l’art scientifique n’incluant pas la présence d’un dieu, donc son inexistence.







Ouais donc toute hypothèse concernant une entité divine et créatrice est nulle selon ta démarche, y compris l’hypothèse de l’inexistence.

Ton état de l’art scientifique (oxymore ?) qui n’inclue pas la présence d’un Dieu c’est complètement faux hein. D’où tu sors que la science réfute l’existence de Dieu d’une manière générale ? (mais je suis sûr que pour toi là aussi j’inverse la charge de la preuve, quand ça t’arrange quoi)





Demander à un athée de prouver l’existence de dieu implique de facto d’inclure son existence dans les lois scientifiques en vigueur, ce qui est scientifiquement nul.





Je ne comprends pas la phrase, j’ai l’impression qu’il y a au moins un lapsus.





Oui, ça a nécessité des preuves scientifiques qui ont été avancées et qui ont prouvé cette théorie.

Si les preuves n’avaient pas été probantes, on en serait resté aux lois en vigueur, c’est à dire une terre plate.





J’en déduis qu’il était scientifique de considérer que la Terre était plate avant Galilée ?





“Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve.”

Euclide, environ 325-265 avant JC.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_de_la_preuve





Non mais t’es gentil avec ton article de wikipedia, mais j’en ai un peu marre de devoir aller chercher des définitions. Donc si tu veux tu vas chercher “méthode scientifique” sur wikipedia vas-y, mais une bonne fois pour toutes arrête de prétendre que si t’as pas de preuve de l’existence de quelque chose c’est que ça n’existe pas de manière scientifique.





Oui, des hypothèses scientifiques encore non validées.



Là ok, on peut parler de croyance en des théories. Mais elle n’impliquent pas dieu, ce n’est donc pas la négation de son existence qui implique la croyance.





Si tu crois que “Y a pas de Dieu” n’a aucune conséquence sur la création de l’univers par exemple, y a un problème. Si y a pas d’entité créatrice qu’on nommerait Dieu ça veut dire que soit l’Univers a toujours existé, soit l’Univers s’est créé un peu tout seul.





Théories scientifiques admises dans l’état de l’art scientifique.





Ah parce que scientifiquement on a arrêté de chercher à savoir si l’Univers a toujours existé ou s’il a un point de création initial (qui n’est pas exactement le Big Bang) ? Et d’ailleurs concernant le Big Bang on est loin d’avoir fini de prouver toutes les phases et je suis pas certain qu’on y arrive un jour, alors sa spontanéité t’imagines même pas.





C’est amusant cette réaction, car c’est toi qui a initié cet amalgame dans ton commentaire précédent, en demandant à l’athéisme de te prouver la création de l’univers (implicitement de manière scientifique puisque l’on parlait de démarche scientifique), et en enchaînant sur l’affirmation “le déisme aussi est basé sur la raison”.



Ceci dit, j’assume pleinement l’amalgame entre raison et science. Un athée se basant sur la science dont l’état de l’art n’inclue pas de dieu, ne peut accepter que l’on qualifie de raisonnée une théorie qui dérogerait aux principes de non-contradiction et de tiers-exclus.



Dès lors, un athée niant dieu ne peut accepter que la raison soit invoquée pour justifier son existence.





Bah non j’ai pas initié d’amalgame. Je te parle de théories qui ne sont pas nécessairement prouvées scientifique, puis je te dis que le déisme est tout de même fondé sur la raison (comme l’athéisme l’est hein, perso je m’arroge pas de monopole). Y a pas de confusion là-dedans hein.

Quant à ton histoire d’athées qui refuseraient que la raison soit invoquée pour le déisme, bah c’est juste complètement crétin hein, c’est soit n’avoir rien compris au problème, soit n’avoir rien compris à la raison, soit les deux. En fait c’est encore plus con que les cathos extrêmes adeptes du “tes preuves c’est Satan” comme dirait HarmattanBlow.



D’ailleurs…





Tiens, l’animisme, bon exemple. Considérer qu’une forêt est consciente, ça n’est pas de l’anthropomorphisation ?





Non. Tu peux très bien suggérer une conscience complètement différente de la conscience humaine, qui pourrait lui être incompréhensible, voire inaccessible. Pour prendre une mythologie littéraire, t’as l’impression que la conscience des Grands Anciens chez Lovecraft et notamment Nyarlathotep est comparable à la conscience humaine ?



Tu ne peux pas affirmer que le rejet de toute croyance est une croyance.



Bah ça tombe bien parce que c’est pas du tout ce que j’ai dit, donc le reste du message tombe globalement à l’eau mais le mieux c’est :





Non, ils croient que Dieu est une possibilité raisonnable.





C’est pas tout à fait ça mais même si c’était le cas… ben… ça contredirait quand même pas une seconde ce que j’ai dit : ils ne croient pas en Dieu.



Globalement j’ai quand même l’impression que vous avez du mal à vous détacher l’image du Dieu biblique, d’un Dieu conscient du monde, peut-être juge, avec lequel l’être humain pourrait éventuellement avoir des interactions (prière mais pas que) et à percevoir d’autres conceptions d’entités divines et créatrices qui n’ont absolument rien à voir. Du coup fatalement ça fausse quand même pas mal le jugement.



Leynas.









ActionFighter a écrit :



En matière scientifique, c’est toujours à celui qui avance l’hypothèse de la prouver et pas le contraire.







C’est pas qu’en matière scientifique, mais dans tous les cas t’as toujours pas prouvé que “Dieu n’existe pas” n’était pas une hypothèse donc c’est l’hôpital qui se fout de la charité là.





T’imagine un peu si les scientifiques devaient pondre un article pour réfuter chaque théorie avancée preuve ? Ce serait vraiment le bordel





Pondre des thèses scientifiques pour contrer les théories avancées comme des vérités sans preuves c’est juste à l’origine même de la démarche scientifique donc si on raisonnait tous comme toi il y aurait même pas de scientifiques en fait.





Il n’empêche que du point d’un athée, le concept même de raison ne peut être appliqué à une croyance.





Bah je connais des athées et en général ils n’ont aucun problème quand je leur dis que c’est une croyance.



Leynas.









Leynas a écrit :



Non. Tu peux très bien suggérer une conscience complètement différente de la conscience humaine, qui pourrait lui être incompréhensible, voire inaccessible. Pour prendre une mythologie littéraire, t’as l’impression que la conscience des Grands Anciens chez Lovecraft et notamment Nyarlathotep est comparable à la conscience humaine ?





Peu importent les traits de cette conscience : voir une conscience là où il n’y en a pas est un acte d’anthropomorphisation, même si celle-ci est fondamentalement non-humaine. C’est bien un reflet de nous que nous créons en inventant une âme à une forêt où une figure mythologique.



Le fait que cette conscience soit distincte de la nôtre ne fait que prouver que l’être humain a suffisamment doué d’imagination pour ne pas créer de pâles reflets.







Bah ça tombe bien parce que c’est pas du tout ce que j’ai dit, donc le reste du message tombe globalement à l’eau mais le mieux c’est :



Dans la mesure où aucune croyance ne peut être absolument prouvée fausse, ta position revient à affirmer que tout rejet d’une croyance est une croyance. Où alors affirmes-tu qu’il est possible de prouver la fausseté de certaines croyances (auquel cas je t’invite à reprendre mon argument de Satan qui piperait les observations) ?





C’est pas tout à fait ça mais même si c’était le cas… ben… ça contredirait quand même pas une seconde ce que j’ai dit : ils ne croient pas en Dieu.



Mais si, c’est seulement la certitude qui leur fait défaut.





Globalement j’ai quand même l’impression que vous avez du mal à vous détacher l’image du Dieu biblique, d’un Dieu conscient du monde, peut-être juge, avec lequel l’être humain pourrait éventuellement avoir des interactions (prière mais pas que) et à percevoir d’autres conceptions d’entités divines et créatrices qui n’ont absolument rien à voir. Du coup fatalement ça fausse quand même pas mal le jugement.



Mais pas du tout, tu peux prendre n’importe quel type d’entité imaginaire, le raisonnement sera le même. La vision biblique est simplement plus familière, ridicule et amusante. Mais pour ma part j’utilise davantage l’exemple du père Noël, bien plus probant.









Leynas a écrit :



Ouais donc toute hypothèse concernant une entité divine et créatrice est nulle selon ta démarche, y compris l’hypothèse de l’inexistence.





Il n’y a pas d’hypothèse d’inexistence, puisque pour un athée, prouver l’inexistence de dieu implique de facto d’inclure son existence dans les lois scientifiques en vigueur, ce qui est scientifiquement nul.



Désolé de me répéter, mais ta suffisance mal placée, qui commence doucement à me gonfler, soit dit en passant, t’empêche d’interpréter correctement les arguments réfutant ta théorie.







Leynas a écrit :



Ton état de l’art scientifique (oxymore ?) qui n’inclue pas la présence d’un Dieu c’est complètement faux hein. D’où tu sors que la science réfute l’existence de Dieu d’une manière générale ? (mais je suis sûr que pour toi là aussi j’inverse la charge de la preuve, quand ça t’arrange quoi)





C’est simple, trouves moi une loi scientifique valide qui inclut dieu dans son hypothèse.



Tu veux que je te ressorte une phrase célèbre de Laplace, ou tu vas arriver à la trouver tout seul ?



Quant à ton “oxymore ?”, non. Je t’invite à aller chercher la définition d’état de l’art, toi qui en si friand.







Leynas a écrit :



Je ne comprends pas la phrase, j’ai l’impression qu’il y a au moins un lapsus.



l’inexistance



<img data-src=" />







Leynas a écrit :



J’en déduis qu’il était scientifique de considérer que la Terre était plate avant Galilée ?



Selon la démarche scientifique en vigueur à l’époque, oui, par exemple en prenant une méthode d’observation.







Leynas a écrit :



Non mais t’es gentil avec ton article de wikipedia, mais j’en ai un peu marre de devoir aller chercher des définitions. Donc si tu veux tu vas chercher “méthode scientifique” sur wikipedia vas-y, mais une bonne fois pour toutes arrête de prétendre que si t’as pas de preuve de l’existence de quelque chose c’est que ça n’existe pas de manière scientifique.





Apprend à les lire, tes défintions.



Scientifiquement, il est impossible de prouver l’inexistence d’un camembert géant qui se ballade dans l’espace et se nourrissant d’astéroïdes.

Ce camembert géant existe donc de manière scientifique <img data-src=" />







Leynas a écrit :



Si tu crois que “Y a pas de Dieu” n’a aucune conséquence sur la création de l’univers par exemple, y a un problème. Si y a pas d’entité créatrice qu’on nommerait Dieu ça veut dire que soit l’Univers a toujours existé, soit l’Univers s’est créé un peu tout seul.





Mets ta suffisance de côté, reprends ma phrase, et essaie de l’interpréter correctement.







Leynas a écrit :



Ah parce que scientifiquement on a arrêté de chercher à savoir si l’Univers a toujours existé ou s’il a un point de création initial (qui n’est pas exactement le Big Bang) ? Et d’ailleurs concernant le Big Bang on est loin d’avoir fini de prouver toutes les phases et je suis pas certain qu’on y arrive un jour, alors sa spontanéité t’imagines même pas.





Et donc tu es capable de me donner une théorie scientifique basée sur une méthode scientifique qui inclut dieu dans son hypothèse ?









Leynas a écrit :



Bah non j’ai pas initié d’amalgame. Je te parle de théories qui ne sont pas nécessairement prouvées scientifique, puis je te dis que le déisme est tout de même fondé sur la raison (comme l’athéisme l’est hein, perso je m’arroge pas de monopole). Y a pas de confusion là-dedans hein.

Quant à ton histoire d’athées qui refuseraient que la raison soit invoquée pour le déisme, bah c’est juste complètement crétin hein, c’est soit n’avoir rien compris au problème, soit n’avoir rien compris à la raison, soit les deux. En fait c’est encore plus con que les cathos extrêmes adeptes du “tes preuves c’est Satan” comme dirait HarmattanBlow.





Selon le principe de tiers exclu, on ne peut attribuer que deux « états » à une affirmation, un état et son contraire (ou l’absence d’état). Il n’existe pas de troisième état « intermédiaire ».

Donc, rationnellement, soit dieu existe, soit il n’existe pas.



Aussi, la science n’a pas de loi incluant dieu comme hypothèse et la raison implique qu’une même chose ne peut pas, en même temps et sous le même rapport, être et ne pas être dans un même sujet, selon le principe de non-contradiction.

L’absence de dieu en hypothèse dans un loi scientifique valide exclut de facto la présence de dieu dans une hypothèse.



Conclusion, pour un athée, aucune loi n’ayant dieu pour hypothèse étant valide, prouver son inexistence ou son existence sortent du champ de la raison.



Bon là ça devient hallucinant quand même…









HarmattanBlow a écrit :



Peu importent les traits de cette conscience : voir une conscience là où il n’y en a pas est un acte d’anthropomorphisation, même si celle-ci est fondamentalement non-humaine. C’est bien un reflet de nous que nous créons en inventant une âme à une forêt où une figure mythologique.







Non.



ANTHROPOMORPHISER, verbe trans.

A. Emploi trans. Représenter ou concevoir un être non humain ou une chose sous la forme ou avec les traits d’un être humain :

B. Emploi pronom. passif, rare. Se conformer au modèle de l’être humain



Donc si c’est une conscience non-humaine ça ne peut pas être anthropomorphiser, par définition.





Dans la mesure où aucune croyance ne peut être absolument prouvée fausse, ta position revient à affirmer que tout rejet d’une croyance est une croyance. Où alors affirmes-tu qu’il est possible de prouver la fausseté de certaines croyances (auquel cas je t’invite à reprendre mon argument de Satan qui piperait les observations) ?





Depuis quand le fait de prouver quelque chose dépend forcément de l’acceptation des preuves par le camp opposé ? Je pense qu’il est prouvé que le Dieu décrit dans l’Ancien Testament n’existe pas et que la Génèse du monde avec Adam et Eve c’est prouvé que c’est du flan (et d’ailleurs un certain nombre de chrétiens n’y adhèrent plus). Les réponses sur les manipulations de Satan on s’en fout, la Bible à elle toute seule suffit à démontrer son inexactitude.



Et bon c’est pas comme s’il avait été démontré que la Terre n’était pas plate même aux yeux des église chrétiennes. En puis après t’oses prétendre avoir démontré qu’il était impossible d’infirmer des croyances…





Mais si, c’est seulement la certitude qui leur fait défaut.





Ah donc ils croient en Dieu mais en fait ils sont pas sûrs qu’il existe ? Tu as pas l’impression de faire un gros contresens là ? D’abord une croyance c’est une certitude (flemme de mettre la définition une seconde fois) mais ensuite va donc expliquer à un agnostique qu’en fait il croit en Dieu histoire qu’on rigole.





Mais pas du tout, tu peux prendre n’importe quel type d’entité imaginaire, le raisonnement sera le même. La vision biblique est simplement plus familière, ridicule et amusante. Mais pour ma part j’utilise davantage l’exemple du père Noël, bien plus probant.





Là tu prouves tout seul ta fermeture d’esprit en fait.



Leynas.



Histoire de mettre mon grain de sel dans ce débat mouvementé, je pense que vous devriez surtout vous mettre d’accord sur les mots …

Si on part de la définition :

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère dogmatiquement à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité absolue ou une assertion irréfutable, et ce indépendamment des preuves, notamment empiriques, qui en attestent ou en contestent la crédibilité

Alors dire que “la science dit que dieu n’existe pas” c’est une croyance scientifique (relativement antinomique mais pourtant sa existe) car la science ne montre ni que dieu existe ni qu’il n’existe pas (et ne cherche pas a le faire directement). En effet il s’agit bien d’une croyance car c’est considéré comme une idée absolue. Car l’état initial c’est “je ne sais pas” et passer a “il y a un dieu” ou “il n’y a pas de dieu” c’est déjà faire une hypothèse. Même traitement pour “je ne crois pas” car le “en dieu” est sous entendu et que introduire le concept de dieu pour le renier fait sortir de l’état initial et induit un choix considéré comme vérité absolut à l’instant t.

A mes yeux, l’idée qui ne relève pas de la croyance, ni scientifique ni religieuse c’est “le ne sais pas si dieu existe” voir même ignorer le concept de “dieu” car simplement on ne crois en rien ou on ne sais tous simplement pas de quoi on parle.



Ici je pense que ActionFighter parle de croyance religieuse et Leynas de croyance au sens plus large (y compris croyance scientifique).

Bref je sort avant de me faire cartonner pour ce que j’ai dit <img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



Il n’y a pas d’hypothèse d’inexistence, puisque pour un athée, prouver l’inexistence de dieu implique de facto d’inclure son existence dans les lois scientifiques en vigueur, ce qui est scientifiquement nul.







Non, ça implique d’inclure son inexistence, ou d’y mener, dans les lois scientifiques “en vigueur” (terme qui n’a pas sa place ici) et c’est le cas pour une partie d’entre elles.





Selon la démarche scientifique en vigueur à l’époque, oui, par exemple en prenant une méthode d’observation.





Sauf que :




  1. Il n’y avait pas vraiment de démarche scientifique en vigueur (en fait il n’y en avait pas vraiment tout court) ;

  2. C’était le dogme religieux qui affirmait ça ;





    Scientifiquement, il est impossible de prouver l’inexistence d’un camembert géant qui se ballade dans l’espace et se nourrissant d’astéroïdes.

    Ce camembert géant existe donc de manière scientifique <img data-src=" />





    Bah non. L’absence de preuves d’une hypothèse quelconque n’affirme pas scientifiquement son contraire. Dans n’importe quel sens.

    Et c’est pareil dans d’autres domaines notamment en Droit. Quand tu n’as pas de preuves pour affirmer qu’un type est coupable, tu ne prouves pas pour autant qu’il est innocent des faits reprochés. D’ailleurs on ne dit jamais “innocent” mais “non coupable”, au vu des éléments présentés on ne peut pas déduire sa culpabilité mais on ne déduit pas nécessairement son innocence.





    Mets ta suffisance de côté, reprends ma phrase, et essaie de l’interpréter correctement.





    Je l’ai interprétée correctement. Mais si tu tiens à ce que je te prenne par la main, la théorie de la création spontanée de l’univers, comme celle de sa permanence, en plus de s’opposer impliquent fatalement qu’il n’y a pas d’entité divine créatrice de cet univers. (et c’ets donc récirproque avec ce qu’implique l’inexistence de cette entité) Voilà, me reprocher ma suffisance quand d’une part t’en fais au moins autant et d’autre part que t’es pas capable de faire ce raisonnement c’est assez osé quand même.





    Et donc tu es capable de me donner une théorie scientifique basée sur une méthode scientifique qui inclut dieu dans son hypothèse ?





    Les théories sur la création de l’Univers auxquelles Einstein adhérait. Non pas qu’elles incluaient la notion de Dieu explicitement mais qu’elles s’adaptaient à son existence, voire la suggéraient (cause première, tout ça…).





    Selon le principe de tiers exclu, on ne peut attribuer que deux « états » à une affirmation, un état et son contraire (ou l’absence d’état). Il n’existe pas de troisième état « intermédiaire ».

    Donc, rationnellement, soit dieu existe, soit il n’existe pas.



    Conclusion, pour un athée, aucune loi n’ayant dieu pour hypothèse étant valide, prouver son inexistence ou son existence sortent du champ de la raison.





    Tant que tu confondras de confondre la notion de raison avec la notion de science, on ne s’en sortira pas. Peu importe que les théories s’opposent de manière exclusive, à aucun moment tu ne peux attribuer la raison que d’un côté sous ce prétexte. Et une théorie fondée sur la raison ne signifie jamais que celui qui l’élabore a raison. Donc évidemment un athée affirme avoir raison et que les déistes ont tort, tout comme l’inverse, mais je vois pas d’où tu déduis un monopole de la raison.



    Leynas.









ActionFighter a écrit :



Conclusion, pour un athée, aucune loi n’ayant dieu pour hypothèse étant valide, prouver son inexistence ou son existence sortent du champ de la raison.





Euh… C’est l’agnostique ca ?









Niktareum a écrit :



Euh… C’est l’agnostique ca ?







Pas tout à fait. L’agnostique ne considère pas qu’une hypothèse concernant Dieu sorte du champ de la raison (l’athée non plus à la base mais ici on a un extrémiste), mais simplement que ni la raison, ni la science, ni aucun moyen humain ne pourront arriver à une conclusion suffisante.



*continueras de confondre, pour mon message précédent, d’ailleurs



Leynas.









Leynas a écrit :



Pas tout à fait. L’agnostique ne considère pas qu’une hypothèse concernant Dieu sorte du champ de la raison (l’athée non plus à la base mais ici on a un extrémiste), mais simplement que ni la raison, ni la science, ni aucun moyen humain ne pourront arriver à une conclusion suffisante.



*continueras de confondre, pour mon message précédent, d’ailleurs



Leynas.







J’ai peur de confondre, lequel cas je n’arrive pas a retrouver le terme.

Mais n’y en a-t-il pas un pour designer ceux pour qui la question de l’existence de dieu et/ou de leur croyance / non croyance n’a même pas de sens tant pour eux la question de l’existence ou l’inexistence n’a pas lieu d’etre.



Purée j’ai un ratio affreux de fautes de conjugaison et de grammaire en ce moment.









Niktareum a écrit :



J’ai peur de confondre, lequel cas je n’arrive pas a retrouver le terme.

Mais n’y en a-t-il pas un pour designer ceux pour qui la question de l’existence de dieu et/ou de leur croyance / non croyance n’a même pas de sens tant pour eux la question de l’existence ou l’inexistence n’a pas lieu d’etre.







En dehors éventuellement des nihilistes et de certains adeptes d’un pragmatisme extrême, je ne sais pas. Même si on peut trouver des gens qui n’en ont rien à cirer au point de dire que la question est absurde mais ça me semble rarement rattaché à une doctrine particulière.



Leynas.









Leynas a écrit :



Non, ça implique d’inclure son inexistence, ou d’y mener, dans les lois scientifiques “en vigueur” (terme qui n’a pas sa place ici) et c’est le cas pour une partie d’entre elles.





J’attends toujours une exemple.







Leynas a écrit :



Sauf que :




  1. Il n’y avait pas vraiment de démarche scientifique en vigueur (en fait il n’y en avait pas vraiment tout court) ;

  2. C’était le dogme religieux qui affirmait ça ;





    Si tu nies Aristote, et tous les penseurs suivants qui ont tentés de poser les bases de méthodes scientifiques, on ne pas s’en sortir.

    La méthode scientifique n’est pas apparue par magie.







    Leynas a écrit :



    Bah non. L’absence de preuves d’une hypothèse quelconque n’affirme pas scientifiquement son contraire. Dans n’importe quel sens.





    C’est ce que je dis depuis le début : l’athée n’a pas à prouver le contraire de l’hypothèse de l’existence de dieu, puisque cette hypothèse formulée sans preuve est nulle et non avenue.







    Leynas a écrit :



    Et c’est pareil dans d’autres domaines notamment en Droit. Quand tu n’as pas de preuves pour affirmer qu’un type est coupable, tu ne prouves pas pour autant qu’il est innocent des faits reprochés. D’ailleurs on ne dit jamais “innocent” mais “non coupable”, au vu des éléments présentés on ne peut pas déduire sa culpabilité mais on ne déduit pas nécessairement son innocence.



    Merci pour l’exemple, il est très bon ! C’est exactement pareil !



    Le droit n’essaie pas de prouver que le prévenu est innocent, elle affirme la nullité de l’hypothèse selon laquelle il serait coupable !

    Encore une fois, dans le droit, c’est celui qui accuse qui a la charge de la preuve ! Si l’accusation se fait sans preuve, de facto, l’accusation serait déboutée, car ce n’est pas à la défense d’apporter les preuve de l’innocence, ce serait…. un renversement de la charge de la preuve <img data-src=" />







    Leynas a écrit :



    Je l’ai interprétée correctement. Mais si tu tiens à ce que je te prenne par la main, la théorie de la création spontanée de l’univers, comme celle de sa permanence, en plus de s’opposer impliquent fatalement qu’il n’y a pas d’entité divine créatrice de cet univers. (et c’ets donc récirproque avec ce qu’implique l’inexistence de cette entité) Voilà, me reprocher ma suffisance quand d’une part t’en fais au moins autant et d’autre part que t’es pas capable de faire ce raisonnement c’est assez osé quand même.





    Mais non….



    C’est toi qui introduit la divinité dans l’hypothèse, alors que ça n’a pas lieu d’être….







    Leynas a écrit :



    Les théories sur la création de l’Univers auxquelles Einstein adhérait. Non pas qu’elles incluaient la notion de Dieu explicitement mais qu’elles s’adaptaient à son existence, voire la suggéraient (cause première, tout ça…).





    Pardon, j’aurais du dire “théorie valide”.







    Leynas a écrit :



    Tant que tu confondras de confondre la notion de raison avec la notion de science, on ne s’en sortira pas. Peu importe que les théories s’opposent de manière exclusive, à aucun moment tu ne peux attribuer la raison que d’un côté sous ce prétexte. Et une théorie fondée sur la raison ne signifie jamais que celui qui l’élabore a raison. Donc évidemment un athée affirme avoir raison et que les déistes ont tort, tout comme l’inverse, mais je vois pas d’où tu déduis un monopole de la raison.





    Renseignes toi sur les notions en philosophie de science, de connaissance, de raison, sur le rationalisme, l’empirisme, le rasoir d’Ockham, et tu verras que les deux sont beaucoup plus liées que tu ne le crois.







    Niktareum a écrit :



    Euh… C’est l’agnostique ca ?





    L’agnostique également oui.



    La différence entre les deux réside dans le fait que l’athée tient plus du courant Kantien de la rationalité critique, qui écarte toute hypothèse métaphysique, alors que l’agnostique tient plus du courant du scepticisme.







    Leynas a écrit :



    Pas tout à fait. L’agnostique ne considère pas qu’une hypothèse concernant Dieu sorte du champ de la raison (l’athée non plus à la base mais ici on a un extrémiste), mais simplement que ni la raison, ni la science, ni aucun moyen humain ne pourront arriver à une conclusion suffisante.





    Faux. Revois ta définition.









Niktareum a écrit :



J’ai peur de confondre, lequel cas je n’arrive pas a retrouver le terme.

Mais n’y en a-t-il pas un pour designer ceux pour qui la question de l’existence de dieu et/ou de leur croyance / non croyance n’a même pas de sens tant pour eux la question de l’existence ou l’inexistence n’a pas lieu d’etre.





Apathéisme









achernar a écrit :



Histoire de mettre mon grain de sel dans ce débat mouvementé, je pense que vous devriez surtout vous mettre d’accord sur les mots …

Si on part de la définition :

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère dogmatiquement à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité absolue ou une assertion irréfutable, et ce indépendamment des preuves, notamment empiriques, qui en attestent ou en contestent la crédibilité

Alors dire que “la science dit que dieu n’existe pas” c’est une croyance scientifique (relativement antinomique mais pourtant sa existe) car la science ne montre ni que dieu existe ni qu’il n’existe pas (et ne cherche pas a le faire directement).



A mes yeux, l’idée qui ne relève pas de la croyance, ni scientifique ni religieuse c’est “le ne sais pas si dieu existe” voir même ignorer le concept de “dieu” car simplement on ne crois en rien ou on ne sais tous simplement pas de quoi on parle.



En effet il s’agit bien d’une croyance car c’est considéré comme une idée absolue. Car l’état initial c’est “je ne sais pas” et passer a “il y a un dieu” ou “il n’y a pas de dieu” c’est déjà faire une hypothèse. Même traitement pour “je ne crois pas” car le “en dieu” est sous entendu et que introduire le concept de dieu pour le renier fait sortir de l’état initial et induit un choix considéré comme vérité absolut à l’instant t.





L’agnosticisme tient de la croyance car les deux hypothèses dépassent le cadre de la raison pure mais il admet quand même le concept, alors que l’athée refuse totalement le concept, non pas par dogmatisme, mais par rationalité critique qui exclut l’argument métaphysique.







achernar a écrit :



Ici je pense que ActionFighter parle de croyance religieuse et Leynas de croyance au sens plus large (y compris croyance scientifique).

Bref je sort avant de me faire cartonner pour ce que j’ai dit <img data-src=" />





Voilà, je parle précisément de l’argument ontologique en effet.







Leynas a écrit :



Pas tout à fait. L’agnostique ne considère pas qu’une hypothèse concernant Dieu sorte du champ de la raison (l’athée non plus à la base mais ici on a un extrémiste), mais simplement que ni la raison, ni la science, ni aucun moyen humain ne pourront arriver à une conclusion suffisante.



*continueras de confondre, pour mon message précédent, d’ailleurs



Leynas.





Je fais exprès de prendre une position extrême <img data-src=" />



Le débat serait chiant, sinon, non ? <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Si tu nies Aristote, et tous les penseurs suivants qui ont tentés de poser les bases de méthodes scientifiques, on ne pas s’en sortir.

La méthode scientifique n’est pas apparue par magie.







Je ne nie pas Aristote, mais ce n’est pas parce que les tentatives d’obtenir une méthode scientifique existaient qu’il y en avait une.





Le droit n’essaie pas de prouver que le prévenu est innocent, elle affirme la nullité de l’hypothèse selon laquelle il serait coupable !





Je sais pas d’où ça vient ta propension à ignorer les nuances et à me pondre un raisonnement aussi binaire mais c’est absolument affreux. Tu me dis que mon exemple est bon mais tu ne comprends pas ce qu’il implique, pire, tu lui fais dire le contraire de ce qu’il dit.



J’ai dit “on ne peut pas déduire sa culpabilité au vu des éléments présentés” et “on ne déduit pas son innocence”. On s’exprime sur ce qu’on voit, mais on ne s’exprime pas dans l’absolu. Ce n’est pas parce que tu ne peux pas prouver que le prévenu a commis un délit qu’il ne l’a pas réellement commis, même si on essaye de s’approcher de la vérité. L’absence de preuves de culpabilité n’est pas une preuve de non-culpabilité (synonyme d’innocence des faits). Sans parler du principe de doute raisonnable. Et ça ne veut pas dire non plus que tu ne pourras jamais le prouver, d’ailleurs.



Tiens je sais pas si tu as déjà vu le film Twelve Angry Men, non seulement c’est un excellent film mais en plus il a le mérite de bien expliquer ce principe.



Bon bah avec les théories sur l’existence ou la non-existence de Dieu, en science d’une manière plus générale ou autres, c’est parel : l’absence de preuves d’une hypothèse n’est pas une preuve de son invalidité.



Je sais pas si tu te rends compte que je n’essaye pas de rendre invalide l’hypothèse selon laquelle Dieu n’existe pas sous prétexte qu’on ne m’en présenterait pas de preuve, hein. Si tu m’en présentes, c’est cool, mais si tu m’en présentes pas bah j’en déduis pas que t’as nécessairement tort pour autant, vois-tu.





Mais non….



C’est toi qui introduit la divinité dans l’hypothèse, alors que ça n’a pas lieu d’être….





Bah à partir du moment où ça l’implique, dans un sens ou dans l’autre, ça a lieu d’être. Tu peux soutenir une hypothèse scientifique tant que tu veux mais faut assumer les conséquences qu’elles ont même quand c’était pas ton objectif.





Pardon, j’aurais du dire “théorie valide”.





Oui t’as raison les théories d’Einstein qui s’appliquent à l’univers sont pas du tout valides, c’est vraiment de la merde, et puis la relativité c’est vraiment du flan. Même celle sur laquelle il est revenu n’a finalement pas été complètement discréditée.





Renseignes toi sur les notions en philosophie de science, de connaissance, de raison, sur le rationalisme, l’empirisme, le rasoir d’Ockham, et tu verras que les deux sont beaucoup plus liées que tu ne le crois.





C’est lié, je suis d’accord, je l’ai dit déjà il y a quelques messages, mais ça n’en fait pas la même chose pour autant et donc il n’y a aucune raison valable de les confondre autant. La raison n’est pas la science, comme une mère n’est pas sa fille. Si la science nécessite la raison pour exister, la réciproque n’est pas vraie.





Faux. Revois ta définition.





Mieux que ça, je te la remets :



AGNOSTICISME, subst. masc.

PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inacessible à l’intelligence humaine



Cela ne veut pas dire que chercher à prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu sort de la raison, juste que les moyens humains sont insuffisants. Et encore une fois : une théorie peut être fondée sur la raison sans être vraie donc les agnostiques, comme les athéistes qui ne confondent pas les choux et les carottes, ne discréditent pas leurs contradicteurs sur le fait que leurs théories sont contraires à la leur donc qu’elles seraient dépourvues de raison.



Leynas.









HarmattanBlow a écrit :



Tu n’as pas saisi mon argument. Je reprends.



Si quelqu’un t’affirme que tes preuves reposent sur des observations erronées parce que Satan t’a induit en erreur, tu ne peux pas prouver qu’il a tort. C’est impossible. Donc selon votre raisonnement à tous les deux, toute preuve est en fait une croyance. C’est pour cela que j’ai affirmé que vous rameniez la raison au rang de vulgaire croyance car selon votre raisonnement toute preuve et toute observation deviennent légitimement contestables.





Change “Satan” par “la matrice”. C’est globalement le même argument mais sans côté magique inventé dans un vieux bouquin.



Donc en résumé, imagine que d’ici quelques décennies on arrive à comprendre suffisamment bien le cerveau, et qu’on peut se relier à tous les neurones sensoriels et moteurs pour simuler un monde directement dans ta tête.

Cela te semble-t-il absolument inconcevable ?



Si non, alors imagine maintenant que le monde qu’on projette dans la tête de quelqu’un est de notre point de vue loufoque. Il y existe des pères Noël, des chats qui parlent, et les lois de la physique suivent les quatre éléments d’Aristote.

Pour l’homme dans la matrice, cette réalité est la seule réalité, et sa définition de la normalité est basée dessus. En particulier, sa démarche scientifique lui permettra de comprendre son monde : comment est-ce que les quatre éléments interagissent, comment le traîneau du père Noël peut aller aussi vite, etc.



Par contre ce serait faux pour lui de dire unilatéralement « il n’y a rien en dehors de ce que je vois ». Puisqu’en fait il y a des scientifiques un peu timbrés qui s’amusent avec son cerveau. Mais si dans la matrice il y a des gens qui disent unilatéralement que tout est faux et trompé et qu’ils sont manipulés, même s’ils ont raison, ils ne peuvent pas le prouver. Et ce serait débile d’obliger tout le monde à les croire.





Je ne dis pas que je crois qu’on est dans la matrice. Je dis qu’on ne peut pas faire de supposition sur ce qui est complétement en dehors de notre perception. Fusse-t-elle l’existence ou l’absence d’une entité « divine », la matrice, ou quoique ce soit. C’est débile de dire à 100% que ça existe, et c’est débile de réfuter catégoriquement, dans les deux cas tu vas te retrouver à stigmatiser voire discriminer.





Donc pour en revenir à ton paragraphe initial : ouais, ptètre que “Satan” ou des scientifiques fous ou n’importe quoi change ma perception et m’induit en erreur, mais ça sert à rien de palabrer si c’est le cas ou pas, c’est de toutes façons en dehors de notre perception et on ne devrait pas avoir d’idée dessus. Une idée telle que celle-là sera de toutes façons fausse/incomplète et baser sa vie dessus est débile.









ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



En matière scientifique, c’est toujours à celui qui avance l’hypothèse de la prouver et pas le contraire.

Après, et c’est la confusion que tu fais, les conclusions validant l’hypothèse peuvent être critiquées. Et si cette critique qui peut défaire une hypothèse, il n’en est pas moins qu’il faut bien avoir plus de matière qu’une simple affirmation pour émettre une critique.



T’imagine un peu si les scientifiques devaient pondre un article pour réfuter chaque théorie avancée preuve ? Ce serait vraiment le bordel <img data-src=" />





Je pense qu’on s’est mal compris. <img data-src=" /> Je suis complétement d’accord avec ce que j’ai mis en gras.



Ce que je voulais dire, c’est que ceux qui disent “une entité divine existe” doivent le prouver, et ceux qui disent “une entité divine n’existe pas” doivent aussi le prouver. C’est ce que je voulais dire par “camps”.

Tant qu’un des deux n’aura pas apporté des preuves, on ne peut que rester dans l’incertitude.



Pour reprendre ton exemple sur la théorie des cordes : imagine une personne qui dit “je suis sûr qu’elle est bonne”, une autre qui dit “je suis sûr qu’elle est complétement à côté de la plaque”. D’après mon vocabulaire, les deux personnes sont “croyantes”. Le non-croyant est celui qui dit “je ne peux pas me prononcer”, ce qui ne l’empêche pas de pencher d’un côté ou de l’autre de la balance. Tu peux dire “je pense à 99% que la théorie des cordes est erronée”, mais le fait de se laisser ce petit pourcent de doute permet de ne pas tomber dans le dogmatisme.





Au passage, gros +1 pour achernar.









Leynas a écrit :



Je ne nie pas Aristote, mais ce n’est pas parce que les tentatives d’obtenir une méthode scientifique existaient qu’il y en avait une.



Ce fût celle en vigueur à l’époque, et la notion







Leynas a écrit :



Je sais pas d’où ça vient ta propension à ignorer les nuances et à me pondre un raisonnement aussi binaire mais c’est absolument affreux. Tu me dis que mon exemple est bon mais tu ne comprends pas ce qu’il implique, pire, tu lui fais dire le contraire de ce qu’il dit.





Je peux te renvoyer exactement le même argument.







Leynas a écrit :



J’ai dit “on ne peut pas déduire sa culpabilité au vu des éléments présentés” et “on ne déduit pas son innocence”. On s’exprime sur ce qu’on voit, mais on ne s’exprime pas dans l’absolu. Ce n’est pas parce que tu ne peux pas prouver que le prévenu a commis un délit qu’il ne l’a pas réellement commis, même si on essaye de s’approcher de la vérité. L’absence de preuves de culpabilité n’est pas une preuve de non-culpabilité (synonyme d’innocence des faits). Sans parler du principe de doute raisonnable. Et ça ne veut pas dire non plus que tu ne pourras jamais le prouver, d’ailleurs.





Jusqu’à preuve du contraire, si le jugement va jusqu’au bout, tu as deux possibilités : coupable ou non-coupable.

Alors, oui, désolé, c’est binaire, mais ce n’est pas moi qui ai pondu qui ai pondu les fondements du droit, donc je fais avec. Pour le reste, je ne fais pas refaire un copier-collé de ce que j’ai mis avant.



Et l’athéisme n’exclut pas la possibilité qu’une hypothèse prouvant l’existence d’une divinité puisse être un jour validée.

Il exclut simplement les conceptions métaphysiques du champ du rationnel.







Leynas a écrit :



Tiens je sais pas si tu as déjà vu le film Twelve Angry Men, non seulement c’est un excellent film mais en plus il a le mérite de bien expliquer ce principe.





Et ?



L’accusation apporte des éléments pour étayer la thèse de la culpabilité. Elle ne vient pas sans preuves, auquel cas, il n’y aurait même pas eu procès.

La défense apporte des éléments pour réfuter la thèse de la culpabilité.

Onze personnes approuvent l’hypothèse que le prévenu est coupable sur la base des éléments apportés par l’accusation et la défense.

Une personne réfute cette hypothèse, et démontre aux autres, que sur la base des éléments apportées, l’hypothèse de culpabilité ne peut être retenue.



Ce qui ne contredit en rien ce que j’ai pu dire précédemment.







Leynas a écrit :



Bon bah avec les théories sur l’existence ou la non-existence de Dieu, en science d’une manière plus générale ou autres, c’est parel : l’absence de preuves d’une hypothèse n’est pas une preuve de son invalidité.



En l’absence de preuves d’une hypothèse, on en revient au point de départ, c’est à dire l’état de l’art scientifique qui n’inclut pas dieu <img data-src=" />



On tourne en rond là <img data-src=" />







Leynas a écrit :



Je sais pas si tu te rends compte que je n’essaye pas de rendre invalide l’hypothèse selon laquelle Dieu n’existe pas sous prétexte qu’on ne m’en présenterait pas de preuve, hein. Si tu m’en présentes, c’est cool, mais si tu m’en présentes pas bah j’en déduis pas que t’as nécessairement tort pour autant, vois-tu.



Ça, c’est la thèse agnostique.







Leynas a écrit :



Bah à partir du moment où ça l’implique, dans un sens ou dans l’autre, ça a lieu d’être. Tu peux soutenir une hypothèse scientifique tant que tu veux mais faut assumer les conséquences qu’elles ont même quand c’était pas ton objectif.



Mais c’est ton jugement personnel qui y voit une implication, alors que la science se passe de toute hypothèse métaphysique.

Il n’y a donc aucune conséquences à assumer.







Leynas a écrit :



Oui t’as raison les théories d’Einstein qui s’appliquent à l’univers sont pas du tout valides, c’est vraiment de la merde, et puis la relativité c’est vraiment du flan. Même celle sur laquelle il est revenu n’a finalement pas été complètement discréditée.



Premièrement, Einstein a des arguments à sa théorie de la relativité. Deuxièmement, trouves moi une référence à Dieu dans l’énoncé de la théorie. Troisièmement, personne n’a pu discréditer sa thèse, contrairement à l’argument ontologique.

Dernièrement, citation d’Einstein :

“Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois”







Leynas a écrit :



C’est lié, je suis d’accord, je l’ai dit déjà il y a quelques messages, mais ça n’en fait pas la même chose pour autant et donc il n’y a aucune raison valable de les confondre autant. La raison n’est pas la science, comme une mère n’est pas sa fille. Si la science nécessite la raison pour exister, la réciproque n’est pas vraie.



C’est toi qui dis que je confonds. Personnellement, je sais ce que je dis.







Leynas a écrit :



Mieux que ça, je te la remets :



AGNOSTICISME, subst. masc.

PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inacessible à l’intelligence humaine



Cela ne veut pas dire que chercher à prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu sort de la raison, juste que les moyens humains sont insuffisants. Et encore une fois : une théorie peut être fondée sur la raison sans être vraie donc les agnostiques, comme les athéistes qui ne confondent pas les choux et les carottes, ne discréditent pas leurs contradicteurs sur le fait que leurs théories sont contraires à la leur donc qu’elles seraient dépourvues de raison.



Leynas.





Ce qui serait bien, c’est que tu lises autre chose que des définitions de concepts philosophiques résumés en 2 lignes.









Pikrass a écrit :



Je pense qu’on s’est mal compris. <img data-src=" /> Je suis complétement d’accord avec ce que j’ai mis en gras.



Ce que je voulais dire, c’est que ceux qui disent “une entité divine existe” doivent le prouver, et ceux qui disent “une entité divine n’existe pas” doivent aussi le prouver. C’est ce que je voulais dire par “camps”.

Tant qu’un des deux n’aura pas apporté des preuves, on ne peut que rester dans l’incertitude.



Pour reprendre ton exemple sur la théorie des cordes : imagine une personne qui dit “je suis sûr qu’elle est bonne”, une autre qui dit “je suis sûr qu’elle est complétement à côté de la plaque”. D’après mon vocabulaire, les deux personnes sont “croyantes”. Le non-croyant est celui qui dit “je ne peux pas me prononcer”, ce qui ne l’empêche pas de pencher d’un côté ou de l’autre de la balance. Tu peux dire “je pense à 99% que la théorie des cordes est erronée”, mais le fait de se laisser ce petit pourcent de doute permet de ne pas tomber dans le dogmatisme.





On est d’accord <img data-src=" />



Mais l’athéisme n’est pas une doctrine, qui en soi, réfute l’existence de dieu, ou en approuve l’inexistence. C’est un courant qui peut ignorer le concept même.



Je conçois tout à fait que des athées se définissent comme “croyants”, mais l’athéisme n’est pas une croyance en soi.









ActionFighter a écrit :



Ce fût celle en vigueur à l’époque, et la notion







Mais non. C’était quelque chose qui n’existait tout simplement pas, certains ont tenté d’en définir une, comme Aristote. Mais il n’y avait pas de méthode scientifique chez les Grecs, comme il n’y avait pas réellement de science encore, tout simplement. La méthode scientifique, c’est vraiment quelque chose de moderne.





Je peux te renvoyer exactement le même argument.





“Pas de preuves de A donc non-A est prouvé” c’est ton discours, et je vois pas du tout en quoi je suis aussi absolu donc pour me retourner le constat, et pas l’argument, faut vraiment pas avoir peur du ridicule.





Et l’athéisme n’exclut pas la possibilité qu’une hypothèse prouvant l’existence d’une divinité puisse être un jour validée.





Dans ses fondements, et notamment sur certaines théories scientifiques dont l’athéisme se sert de justifications (ce n’est pas parce que toi tu voudrais pas chercher ou trouver de preuves et d’explications que d’autres ne le font pas), si.





Alors, oui, désolé, c’est binaire, mais ce n’est pas moi qui ai pondu qui ai pondu les fondements du droit, donc je fais avec. Pour le reste, je ne fais pas refaire un copier-collé de ce que j’ai mis avant. (…) Ce qui ne contredit en rien ce que j’ai pu dire précédemment.





Non justement tu fais précisément contre les fondements du Droit sur ce point.

Comme avec le film, où tu ne sembles pas saisir ce principe très simple : à aucun moment il n’est prouvé que le prévenu n’est pas coupable. AUCUN. Et tant pis pour le spoil, le film vaut le coup très largement quand même. Fonda ne démontre pas aux autres que l’hypothèse de culpabilité ne peut être retenue, ni même les autres jurés qui finissent par le rejoindre, s’il y a une chose de démontrée, c’est juste que l’hypothèse de non-culpabilité, elle, ne peut pas être écartée.





Ça, c’est la thèse agnostique.





Non c’est la thèse du “c’est pas parce que nos doctrines s’opposent que tu ne raisonnes pas”. Et c’est la thèse de “je déduis pas quelque chose à partir d’un point qui ne l’implique pas”. L’absence de preuves de quelque chose n’implique pas son contraire et tu peux me dire qu’on tourne en rond si tu veux mais ça n’y changera rien.





Mais c’est ton jugement personnel qui y voit une implication, alors que la science se passe de toute hypothèse métaphysique.

Il n’y a donc aucune conséquences à assumer.





C’est de la logique, pas un jugement personnel. Comment tu veux avoir une entité divine créatrice si tu n’as pas d’univers créé ou s’il s’est créé spontanément ?

La science se passe de toute hypothèse si tu veux mais c’est de la mauvaise foi de vouloir limiter une théorie scientifique seulement à ce qu’elle dit.





Premièrement, Einstein a des arguments à sa théorie de la relativité. Deuxièmement, trouves moi une référence à Dieu dans l’énoncé de la théorie. Troisièmement, personne n’a pu discréditer sa thèse, contrairement à l’argument ontologique.

Dernièrement, citation d’Einstein :

“Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois”





Einstein était profondément déiste, et il l’appliquait tellement dans ses théories qu’à un moment sa conception de l’univers a faussé son jugement scientifique (alors que c’était pas forcément nécessaire mais bon…). C’est pas parce que l’élément divin ne figure pas explicitement dans les théories qu’il ne joue pas un rôle dedans.

Ensuite personne n’a pu discréditer l’argument ontologique. Pas besoin de me refaire ta chanson ridicule de la charge de la preuve. Attendre des preuves n’est pas jeter le discrédit.

Puis pour la citation évidemment, n’importe qui c’est pareil. Il croyait en une conception très particulière de Dieu et pas dans un Dieu biblique donc la précision est fatalement nécessaire. Surtout que je doute fortement que le contexte était le déisme.





C’est toi qui dis que je confonds. Personnellement, je sais ce que je dis.





Tu sais ce que tu dis mais ça reste faux.



Leynas.



Au passage parce que ta réponse à Pikrass est géniale, désolé pour le double poste rapide.



ATHÉISME, subst. masc.

Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.



Je veux bien que t’en aies marre des définitions d’une ou deux lignes mais de là à les contredire complètement il y a un pas que tu pourrais éviter de faire quand même.



Leynas.








ActionFighter a écrit :



On est d’accord <img data-src=" />



Mais l’athéisme n’est pas une doctrine, qui en soi, réfute l’existence de dieu, ou en approuve l’inexistence. C’est un courant qui peut ignorer le concept même.



Je conçois tout à fait que des athées se définissent comme “croyants”, mais l’athéisme n’est pas une croyance en soi.





A la bonne heure <img data-src=" />



Pour ce qui est de la discussion “qu’est-ce qu’être athée / agnostique / déiste / vendeur de fraises”, c’est de la guerre de mots. Vous pouvez en débattre si vous voulez, personnellement je trouve pas ça très utile.



Tiens d’ailleurs je viens de tomber sur l’article Wikipédia de l’ignosticisme. J’aime assez le concept.









Pikrass a écrit :



Pour ce qui est de la discussion “qu’est-ce qu’être athée / agnostique / déiste / vendeur de fraises”, c’est de la guerre de mots. Vous pouvez en débattre si vous voulez, personnellement je trouve pas ça très utile.







Oui c’est de la guerre des mots mais quand on en est à raconter que l’athéisme est un mouvement qui peut ignorer le concept d’existence de Dieu y a quand même un gros problème.

C’est comme dire que la démocratie n’a rien à voir avec le pouvoir ou que le cinéma n’a rien à voir avec le mouvement. Au-delà de la définition, dire qu’un mot composé du préfixe a- et de theos qui veut dire Dieu désigne un courant qui peut s’en contrefoutre, soit c’est un immense lapsus, soit c’est du gros foutage de gueule.





Tiens d’ailleurs je viens de tomber sur l’article Wikipédia de l’ignosticisme. J’aime assez le concept.





Wikipedia pour les néologismes c’est vraiment au top.



Leynas.









Leynas a écrit :



Wikipedia pour les néologismes c’est vraiment au top.





Un “néologisme” des années 60, ça fait vieux. Un paléonéologisme peut-être ? <img data-src=" />









Leynas a écrit :



Mais non. C’était quelque chose qui n’existait tout simplement pas, certains ont tenté d’en définir une, comme Aristote. Mais il n’y avait pas de méthode scientifique chez les Grecs, comme il n’y avait pas réellement de science encore, tout simplement. La méthode scientifique, c’est vraiment quelque chose de moderne.





Soit tu trolles, soit il va sérieusement penser à reprendre tes cours de collège.



Les théorèmes de Thalès et de Pythagore, c’est niveau 4ème…







Leynas a écrit :



“Pas de preuves de A donc non-A est prouvé” c’est ton discours, et je vois pas du tout en quoi je suis aussi absolu donc pour me retourner le constat, et pas l’argument, faut vraiment pas avoir peur du ridicule.





Et pour avoir affirmer quelque chose qu’un collégien pourrait réfuter, il y a quoi en dessous de ridicule ?



Et oui, je te retournes l’argument, car tu prends un exemple sans te rendre compte de ce qu’il implique, et pire, tu affirmes le contraire.







Leynas a écrit :



Dans ses fondements, et notamment sur certaines théories scientifiques dont l’athéisme se sert de justifications (ce n’est pas parce que toi tu voudrais pas chercher ou trouver de preuves et d’explications que d’autres ne le font pas), si.





“Si”



Ah ouais, l’argument est pleinement convaincant….



Pour le reste, je vais pas me répéter, visiblement, tu fais la sourde oreille. Donc reste avec tes certitudes…







Leynas a écrit :



Au passage parce que ta réponse à Pikrass est géniale, désolé pour le double poste rapide.



ATHÉISME, subst. masc.

Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.



Je veux bien que t’en aies marre des définitions d’une ou deux lignes mais de là à les contredire complètement il y a un pas que tu pourrais éviter de faire quand même.



Leynas.





Le gros foutage de gueule, c’est d’être en contradiction par principe sans jamais chercher à comprendre l’argumentation de l’autre, sans lire les sources, et en se permettant d’être suffisant.



Donc fais moi signe quand tu auras accès à d’autres site que NXI et celui du cnrtl, je filerai un lien pour acheter les bouquins de Sartre.



Ça te permettra de vérifier par la méthode scientifique de l’observation qu’un concept philosophique ne se résume décidément pas à deux lignes.









Pikrass a écrit :



A la bonne heure <img data-src=" />



Pour ce qui est de la discussion “qu’est-ce qu’être athée / agnostique / déiste / vendeur de fraises”, c’est de la guerre de mots. Vous pouvez en débattre si vous voulez, personnellement je trouve pas ça très utile.



Tiens d’ailleurs je viens de tomber sur l’article Wikipédia de l’ignosticisme. J’aime assez le concept.





J’aime bien débattre, et la sémantique est très utile pour définir des concepts, encore faut-il les maîtriser sans mauvaise foi, pas comme



Leynas.









ActionFighter a écrit :



(…)pas comme



Leynas.





HHAAAANNNN, le taunt sur la signature, c’est bas <img data-src=" />



<img data-src=" />









Niktareum a écrit :



HHAAAANNNN, le taunt sur la signature, c’est bas <img data-src=" />



<img data-src=" />





Pas pu résister <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Soit tu trolles, soit il va sérieusement penser à reprendre tes cours de collège.



Les théorèmes de Thalès et de Pythagore, c’est niveau 4ème…



Et pour avoir affirmer quelque chose qu’un collégien pourrait réfuter, il y a quoi en dessous de ridicule ?







Hors-sujet, ce n’est pas de la science. Et si tu me sors d’autres théorèmes liés aux mathématiques, je vais te décevoir d’avance puisque les mathématiques dans leur ensemble ne sont pas une science, et je ne crois pas qu’un professeur de mathématiques ait déjà prétendu sérieusement le contraire, même si on peut utiliser parfois des maths en science.

Si tu veux me parler d’Archimède, ce ne sera toujours pas ça, ses travaux liés à la physique n’étaient pas organisés et aboutis au point d’être considérés comme vraiment scientifiques, même à son époque.





Et oui, je te retournes l’argument, car tu prends un exemple sans te rendre compte de ce qu’il implique, et pire, tu affirmes le contraire.





Ah bon j’affirme le contraire de ce qu’on dit en Droit et de ce qui est dit dans l’exemple du film. Bon, dans ce cas une question très simple : peux-tu me donner UN argument retenu à la fin qui présente le prévenu comme non-coupable dans le film ?

C’est une question sérieuse.





“Si”



Ah ouais, l’argument est pleinement convaincant….





Avec des exemples, définition et accessoirement étymologie à l’appui donc bon… Toi tu as ta réécriture personnelle des choses, c’est tout de suite convaincant aussi.





Le gros foutage de gueule, c’est d’être en contradiction par principe sans jamais chercher à comprendre l’argumentation de l’autre, sans lire les sources, et en se permettant d’être suffisant.





Si je suis pas d’accord, c’est parce que je comprends pas ? Donc en gros on est obligé d’être d’accord avec toi si on te comprend c’est ça ? T’es sûr que c’est moi l’auto-suffisant ici ?



Sauf que je comprends ton argumentation générale, je la comprends tellement sur le point de la méthode scientifique chez les grecs que j’avais le même discours que toi il y a deux ou trois ans avant qu’on ne m’explique à quel point c’était une idée fausse. Cela ne m’empêche pas de dire que c’est une mauvaise argumentation sur un certain nombre de points ; que tu n’as pas visiblement pas compris un certain nombre de principes, notamment en Droit ; et que je ne suis légitimement pas d’accord avec ce que tu dis et donc y apporte une contradiction.





Ça te permettra de vérifier par la méthode scientifique de l’observation qu’un concept philosophique ne se résume décidément pas à deux lignes.





Je n’ai pas dit qu’un concept scientifique se décrivait pleinement en deux lignes. J’ai dit que tu contredisais son idée générale, qui, elle, peut très bien être résumée en deux lignes et notamment dans le cas de l’athéisme. Et c’est gentil de me reprocher d’utiliser le TLF, mais au moins ça donne pas l’impression que je définis les termes depuis mon cul pour en plus contredire les dictionnaires. Je je suis curieux de voir un article quelconque qui définit sérieusement l’athéisme comme un courant qui peut se passer de la notion de Dieu pour se définir (auquel cas on se demande pourquoi ça s’appelle athéisme).

Parce que c’est pas comme si tu apportais des précisions à la définition, que tu la développais, toi tu la contredis carrément.



Leynas.









Leynas a écrit :



Hors-sujet, ce n’est pas de la science. Et si tu me sors d’autres théorèmes liés aux mathématiques, je vais te décevoir d’avance puisque les mathématiques dans leur ensemble ne sont pas une science, et je ne crois pas qu’un professeur de mathématiques ait déjà prétendu sérieusement le contraire, même si on peut utiliser parfois des maths en science.

Si tu veux me parler d’Archimède, ce ne sera toujours pas ça, ses travaux liés à la physique n’étaient pas organisés et aboutis au point d’être considérés comme vraiment scientifiques, même à son époque.







Des mathématiciens sont mort en lisant cette phrase !

La science est la connaissance claire et certaine de quelque chose, fondée soit sur des principes évidents et des démonstrations, soit sur des raisonnements expérimentaux, ou encore sur l’analyse des sociétés et des faits humains.

Le plus souvent, les mathématiques sont considérés comme la science la plus noble.









achernar a écrit :



Des mathématiciens sont mort en lisant cette phrase !

La science est la connaissance claire et certaine de quelque chose, fondée soit sur des principes évidents et des démonstrations, soit sur des raisonnements expérimentaux, ou encore sur l’analyse des sociétés et des faits humains.

Le plus souvent, les mathématiques sont considérés comme la science la plus noble.







Je doute fortement que des gens qui ne prétendent que rarement que les mathématiques constituent une science au sens propre meurent en lisant cette phrase. Tu donnes une définition très large de la science qui engloberait aussi la sociologie, l’ethnologie et l’économie. Alors que ce qu’on appelle les sciences humaines ne sont pas à proprement parler scientifiques.



Les mathématiques servent d’outils aux autres sciences, mais si on lui conteste le terme au sens propre, c’est parce qu’elles ne reposent pas nécessairement sur l’observation du réel pour en expliquer les phénomènes. Les maths introduisent des notions qui n’existent pas réellement et s’affranchissent globalement du réel pour créer des univers complètement abstraits.



Leynas.









Leynas a écrit :



je vais te décevoir d’avance puisque les mathématiques dans leur ensemble ne sont pas une science



Leynas.







Avant d’affirmer cela, il va falloir s’amuser à décrire précisément ce qu’est une science, et faire sortir (ou pas) la boite mathématiques dans la boite science. Ca risque d’être fun <img data-src=" />









Leynas a écrit :



Les mathématiques servent d’outils aux autres sciences, mais si on lui conteste le terme au sens propre, c’est parce qu’elles ne reposent pas nécessairement sur l’observation du réel pour en expliquer les phénomènes.



Leynas.







Les “chiffres” sont certes impalpables, mais ils “existent” quand même.

La physique théorique, quantique etc… Ne sont-ce donc pas des sciences ? (vraie question, je ne cherche pas bêtement à te coincer dans ton raisonnement).









Leynas a écrit :



Je doute fortement que des gens qui ne prétendent que rarement que les mathématiques constituent une science au sens propre meurent en lisant cette phrase. Tu donnes une définition très large de la science qui engloberait aussi la sociologie, l’ethnologie et l’économie. Alors que ce qu’on appelle les sciences humaines ne sont pas à proprement parler scientifiques.



Les mathématiques servent d’outils aux autres sciences, mais si on lui conteste le terme au sens propre, c’est parce qu’elles ne reposent pas nécessairement sur l’observation du réel pour en expliquer les phénomènes. Les maths introduisent des notions qui n’existent pas réellement et s’affranchissent globalement du réel pour créer des univers complètement abstraits.



Leynas.







J’aime beaucoup l’exagération que cette phrase impliquais <img data-src=" />

Plus sérieusement en réalité c’est une définition stricte, la version large c’est que la science c’est la connaissance (lié à l’étymologie) … Bien bien large <img data-src=" />

Après cette définition introduit aussi les différentes sciences, les sciences exactes (dont les math font partie), les sciences expérimentales et les sciences humaines. Ces dernières, je ne les considères pas vraiment non plus, mais quoi qu’on en dissent sont des sciences et s’appuie sur des protocoles expérimentales et des méthodes scientifique (sa m’arrache les doigts de devoir l’avouer). <img data-src=" />



En effets les math sont le plus souvent un outil et c’est pour cela que l’on considère les math comme la science la plus noble. Mais les mathématiciens travail aussi pour le réel de façon directe, je me souviens d’une prof de math dont la thèse portait sur la modélisation des flammes dans le vide. <img data-src=" />

Mais les bases des mathématique et surtout à l’époque grec repose sur le réel, la loi de Pythagore, le nombre Pi et autres. Ils sont issu de l’expérimental au début. Il suffit de voir aux jeunes age la façon d’appréhender les math. <img data-src=" />









Niktareum a écrit :



Les “chiffres” sont certes impalpables, mais ils “existent” quand même.

La physique théorique, quantique etc… Ne sont-ce donc pas des sciences ? (vraie question, je ne cherche pas bêtement à te coincer dans ton raisonnement).







Si tu part du fait d’exister ou d’être applicable pour définir la science (ce qui n’en est pas la définition) alors la quantique en fait parti de par son coté extrêmement appliqué et concret.





Les “chiffres” sont certes impalpables, mais ils “existent” quand même.

La physique théorique, quantique etc… Ne sont-ce donc pas des sciences ? (vraie question, je ne cherche pas bêtement à te coincer dans ton raisonnement).





Déjà l’existence réelle des chiffres, je ne la vois pas. On mesure en chiffres, on exprime en chiffres, mais c’est une invention humaine et cela ne provient pas du réel.



En ce qui concerne la physique théorique et quantique, bon, ils se battent un peu entre physiciens mais c’est avant tout une question du point de départ et de l’objectif. Même en physique théorique, où l’on est un peu entre les deux, on cherche à expliquer les phénomènes réels par des lois physiques (théoriques, certes, mais qui ont pour origine le réel).



Leynas.








achernar a écrit :



En effets les math sont le plus souvent un outil et c’est pour cela que l’on considère les math comme la science la plus noble. Mais les mathématiciens travail aussi pour le réel de façon directe, je me souviens d’une prof de math dont la thèse portait sur la modélisation des flammes dans le vide. <img data-src=" />

Mais les bases des mathématique et surtout à l’époque grec repose sur le réel, la loi de Pythagore, le nombre Pi et autres. Ils sont issu de l’expérimental au début. Il suffit de voir aux jeunes age la façon d’appréhender les math. <img data-src=" />







Mais non on ne considère pas les maths comme la science la plus noble, ça c’est juste une dérive de Gauss.

Ton exemple de modélisation de flammes dans le vide, bah ce n’est pas du réel, je suis désolé.

Et les lois géométriques expriment parfois le réel mais n’expliquent pas de phénomènes. On donne un langage via des mesures et des chiffres, mais il n’y a pas d’explication concrète comme avec la physique et l’étude du mouvement, de la gravité.

Si tu veux on peut faire plus simple : cite-moi un phénomène du réel que l’on explique seulement par des mathématiques.



Au demeurant les mathématiques rentrent dans une notion (trop) large de sciences dans les sciences formelles, comme l’informatique théorique. Bon bah je suis informaticien et je considère pas du tout ça comme une science non plus.



Leynas.









Leynas a écrit :



Déjà l’existence réelle des chiffres, je ne la vois pas. On mesure en chiffres, on exprime en chiffres, mais c’est une invention humaine et cela ne provient pas du réel.



Leynas.







C’est un langage qqpart et les maths en etablissent et expriment les regles.

De plus, sans ce langage tu ne peux pas exprimer les autres sciences (mais la on change de fond et de forme).



Les autres sciences ne sont qu’une description du réel (palpable ou non) et/ou du théorique. C’est plus un faisceau de protocoles (je vulgarise et simplifie a mort) qui n’est pas inapplicable aux maths intrinsequement qu’a juste leurs utilisations.









Niktareum a écrit :



C’est un langage qqpart et les maths en etablissent et expriment les regles.

De plus, sans ce langage tu ne peux pas exprimer les autres sciences (mais la on change de fond et de forme).







On est d’accord, mais c’est un langage que l’humain applique au réel pour le décrire, et qui va beaucoup plus loin que la description du réel dont il ne provient pas.





Les autres sciences ne sont qu’une description du réel (palpable ou non) et/ou du théorique.



La physique explique le réel, elle ne se contente pas de le décrire.



Leynas.









Leynas a écrit :



Mais non on ne considère pas les maths comme la science la plus noble, ça c’est juste une dérive de Gauss.

Ton exemple de modélisation de flammes dans le vide, bah ce n’est pas du réel, je suis désolé.

Et les lois géométriques expriment parfois le réel mais n’expliquent pas de phénomènes. On donne un langage via des mesures et des chiffres, mais il n’y a pas d’explication concrète comme avec la physique et l’étude du mouvement, de la gravité.

Si tu veux on peut faire plus simple : cite-moi un phénomène du réel que l’on explique seulement par des mathématiques.



Leynas.







Moi je l’aime bien cette dérive, car a mes yeux la seule différence entre les math et la physique, c’est que les math sont absolut là où la physique induit des approximation.

My bad, je me suis clairement trompé dans ce que j’ai dit, c’est une flamme en gravité 0, sinon c’est vrais qu’une flamme dans le vide c’est idiot <img data-src=" /> mais en soit du coup l’exemple est très concret.

Les interférences sont un phénomène expliqué uniquement mathématiquement. C’est comme de la géométrie pur et a ce titre on ce base de le réel pour expliquer mathématiquement un phénomène du réel.

Après je suis sur que l’on a des visions très différentes des bornes des mathématique qui vont poser problème dans la discutions <img data-src=" />









Leynas a écrit :



La physique explique le réel, elle ne se contente pas de le décrire.



Leynas.





Sémantique, si tant est que je me sois mal exprimé, c’est bien mon propos.









achernar a écrit :



Moi je l’aime bien cette dérive, car a mes yeux la seule différence entre les math et la physique, c’est que les math sont absolut là où la physique induit des approximation.







Des physiciens et des mathématiciens sont morts en lisant cette phrase.





My bad, je me suis clairement trompé dans ce que j’ai dit, c’est une flamme en gravité 0, sinon c’est vrais qu’une flamme dans le vide c’est idiot <img data-src=" /> mais en soit du coup l’exemple est très concret.





Bah sauf que si t’as une flamme en gravité 0 c’est à la physique que t’as affaire quoi.





Les interférences sont un phénomène expliqué uniquement mathématiquement.





Va falloir que tu précises ce que tu entends par interférences là.





C’est comme de la géométrie pur et a ce titre on ce base de le réel pour expliquer mathématiquement un phénomène du réel.





Euh, tu aurais un exemple ?

En plus la géométrie pure, c’est le niveau de géométrie le plus “logique” et le plus abstrait donc pour avoir un impact explicatif sur du réel je suis on ne peut plus dubitatif.



Leynas.









Leynas a écrit :



Des physiciens et des mathématiciens sont morts en lisant cette phrase.







Je l’ai bien mérité, c’est de bonne guerre <img data-src=" />







Leynas a écrit :



Bah sauf que si t’as une flamme en gravité 0 c’est à la physique que t’as affaire quoi.







Pour ne pas mentir je n’ai pas lu la thèse, je ne suis pas de ce niveau en math.

Mais pour une thèse en math en peut tous de même partir du principe qu’il s’agit de math.







Leynas a écrit :



Va falloir que tu précises ce que tu entends par interférences là.







Les anneaux de Newton par exemple. Et les interférences de la même famille.







Leynas a écrit :



Euh, tu aurais un exemple ?

En plus la géométrie pure, c’est le niveau de géométrie le plus “logique” et le plus abstrait donc pour avoir un impact explicatif sur du réel je suis on ne peut plus dubitatif.



Leynas.







La géométrie dans les espaces réel c’est aussi ce qui est le plus facilement compréhensible dans la vie de tous les jours, c’est pour cela que j’ai pris un exemple de ce genre en premier. <img data-src=" />

En autre exemple, je pense que le LASER est pas mal. A la base quelque chose de théorisé a coup de mathématique et prédit dont on a seulement après coup pus montrer expérimentalement. Pour moi cette exemple pourrais s’appeler “quand les math crée de la physique”. Car généralement c’est la processus inverse <img data-src=" />

Ou un exemple plus concert encore, les chien de bergers.










Leynas a écrit :



Hors-sujet, ce n’est pas de la science. Et si tu me sors d’autres théorèmes liés aux mathématiques, je vais te décevoir d’avance puisque les mathématiques dans leur ensemble ne sont pas une science, et je ne crois pas qu’un professeur de mathématiques ait déjà prétendu sérieusement le contraire, même si on peut utiliser parfois des maths en science.

Si tu veux me parler d’Archimède, ce ne sera toujours pas ça, ses travaux liés à la physique n’étaient pas organisés et aboutis au point d’être considérés comme vraiment scientifiques, même à son époque.





Comme le montre votre discussion, la définition de la science est sujette à interprétation, donc ce n’est pas si hors-sujet que ça.



De plus, si l’on en crois ta bible du crntl :

Étymol. et Hist. A. Adj. 1. xiiies. art mathematique «science ayant pour objet les propriétés des grandeurs calculables»



Tu sors donc les mathématiques du champ des sciences en définissant le terme depuis ton cul, pour en plus contredire les dictionnaires <img data-src=" />







Leynas a écrit :



Ah bon j’affirme le contraire de ce qu’on dit en Droit et de ce qui est dit dans l’exemple du film. Bon, dans ce cas une question très simple : peux-tu me donner UN argument retenu à la fin qui présente le prévenu comme non-coupable dans le film ?

C’est une question sérieuse.





Le verdict présente le prévenu comme non-coupable, dès lors, tu as le choix des arguments dans la démonstration du juré n°8.







Leynas a écrit :



Avec des exemples, définition et accessoirement étymologie à l’appui donc bon… Toi tu as ta réécriture personnelle des choses, c’est tout de suite convaincant aussi.





Bien sûr que j’ai ma réécriture personnelle des choses, mais elle est basée sur des appuis philosophiques.



Quant à cette quote en question, tu parles d’exemples, etc…, mais tu te contente d’un “si” sans étayer, c’est un peu léger.







Leynas a écrit :



Si je suis pas d’accord, c’est parce que je comprends pas ? Donc en gros on est obligé d’être d’accord avec toi si on te comprend c’est ça ? T’es sûr que c’est moi l’auto-suffisant ici ?





Ce n’est pas le fait que tu l’on ne se comprenne pas qui me fait dire ça, ce sont les petits mots récurrents du style “ridicule”, “pondre un jugement binaire” ou encore “affreux” dans tes réponses.



Un débat sain devrait se passer de ce genre d’attaques stériles, et s’en tenir aux arguments.







Leynas a écrit :



Sauf que je comprends ton argumentation générale, je la comprends tellement sur le point de la méthode scientifique chez les grecs que j’avais le même discours que toi il y a deux ou trois ans avant qu’on ne m’explique à quel point c’était une idée fausse. Cela ne m’empêche pas de dire que c’est une mauvaise argumentation sur un certain nombre de points ; que tu n’as pas visiblement pas compris un certain nombre de principes, notamment en Droit ; et que je ne suis légitimement pas d’accord avec ce que tu dis et donc y apporte une contradiction.



Je ne remet pas en cause la légitimité de la contradiction, on fait un débat, c’est bien normal d’avoir des contradicteurs, sinon ce serait plié depuis le début, c’est la manière de l’apporter.



Tu remarqueras que je suis resté parfaitement courtois avant que tu en viennes aux qualificatifs péjoratifs énumérés au dessus.







Leynas a écrit :



Je n’ai pas dit qu’un concept scientifique se décrivait pleinement en deux lignes. J’ai dit que tu contredisais son idée générale, qui, elle, peut très bien être résumée en deux lignes et notamment dans le cas de l’athéisme.



Sauf que ce n’est pas vrai. Il n’y a pas un courant athée qui fasse consensus.







Leynas a écrit :



Et c’est gentil de me reprocher d’utiliser le TLF, mais au moins ça donne pas l’impression que je définis les termes depuis mon cul pour en plus contredire les dictionnaires. Je je suis curieux de voir un article quelconque qui définit sérieusement l’athéisme comme un courant qui peut se passer de la notion de Dieu pour se définir (auquel cas on se demande pourquoi ça s’appelle athéisme).

Parce que c’est pas comme si tu apportais des précisions à la définition, que tu la développais, toi tu la contredis carrément.



Leynas.





C’est justement pour cela que je faisais référence à Sartre et à Kant. Le rationalisme critique, et encore plus le courant de l’existentialisme athée sont des courants qui écartent toute métaphysique, dont la notion de dieu.



Et même au sein de ces courants, il y a des distensions. Heidegger a été qualifié d’existentialiste alors qu’il le niait, et certains lui refuse le qualificatif d’athée alors qu’il le revendiquait, donc l’athéisme ne peut pas se résumer en deux lignes. C’est une notion beaucoup trop complexe, et pour laquelle il n’y a pas consensus.



C’est pour cela que je dis qu’un athée peut soit réfuter l’existence de dieu, soit en nier le concept, en excluant toute métaphysique, et que donc, pour en revenir au point de départ de la discussion, tu peux qualifier de quelqu’un qui apporte l’hypothèse de l’inexistence de Dieu de croyant, mais tu ne peux pas définir l’athéisme comme une croyance en soi.









ActionFighter a écrit :



Comme le montre votre discussion, la définition de la science est sujette à interprétation, donc ce n’est pas si hors-sujet que ça.



De plus, si l’on en crois ta bible du crntl :

Étymol. et Hist. A. Adj. 1. xiiies. art mathematique «science ayant pour objet les propriétés des grandeurs calculables»



Tu sors donc les mathématiques du champ des sciences en définissant le terme depuis ton cul, pour en plus contredire les dictionnaires <img data-src=" />







Au hasard, là, comme ça, tu connais Karl Popper ? au demeurant je me base plus sur la définition de science que celle de mathématique.





Le verdict présente le prévenu comme non-coupable, dès lors, tu as le choix des arguments dans la démonstration du juré n°8.





Oui le verdict présente le prévenu comme “non-coupable”, donc “on ne peut pas le déclarer coupable avec certitude avec ce qu’on a vu”. Les démonstrations démontrent des failles dans les éléments à charge essentiellement. Et les rares arguments à décharge sont décrédibilisés aussi dès le départ, d’ailleurs ils ne subsistent pas très longtemps dans le film.

Déclarer “coupable”, c’est l’intime conviction de culpabilité, ce qui est demandé aux jurés pour déclarer quelqu’un coupable, c’est d’être convaincus de la culpabilité de l’accusé sans laisser de place au doute. Autrement dit pour déclarer coupable il faut écarter complètement l’hypothèse de non-culpabilité et d’innocence des faits reprochés. Ce qui se passe dans le film, c’est que petit à petit, cette hypothèse qui était complètement écartée par tous les jurés sauf un va réapparaître chez tout le monde. Mais à aucun moment l’hypothèse de culpabilité disparaît complètement hein.

Au demeurant le juré numéro 8, alias Henry Fonda, n’est pas celui qui discrédite le meilleur élément à charge.



Bien sûr que j’ai ma réécriture personnelle des choses, mais elle est basée sur des appuis philosophiques.





Quant à cette quote en question, tu parles d’exemples, etc…, mais tu te contente d’un “si” sans étayer, c’est un peu léger.



T’es gentil mais je te les ai déjà donnés mes exemples, permanence de l’univers et création spontanée.





C’est justement pour cela que je faisais référence à Sartre et à Kant. Le rationalisme critique, et encore plus le courant de l’existentialisme athée sont des courants qui, qui écartent toute métaphysique, dont la notion de dieu.





Si Kant écartait toute notion métaphysique et notamment la notion de Dieu il n’aurait pas écrit Critique de la Raison Pure.





C’est pour cela que je dis qu’un athée peut soit réfuter l’existence de dieu, soit en nier le concept, en excluant toute métaphysique, et que donc, pour en revenir au point de départ de la discussion, tu peux qualifier de quelqu’un qui apporte l’hypothèse de l’inexistence de Dieu de croyant, mais tu ne peux pas définir l’athéisme comme une croyance en soi.





Mais qu’est-ce que ça change à l’idée générale que l’athéisme nie l’existence de Dieu ? Tes différentes personnes, concrètement elles répondaient quoi si on leur demandait leur point de vue sur l’existence de Dieu ? elles répondaient pas ? elles répondaient qu’elles en avaient rien à foutre parce qu’elles en nient le concept ? Quand tu nies le concept de quelque chose, au demeurant, ça implique que tu penses que ce concept n’existe pas hein.



Je veux pas dire, mais chez les déistes aussi y a différentes tendances. C’est un gros bordel, mais ça n’empêche pas un point commun et de départ qui est l’existence d’une entité divine créatrice.



Leynas.









achernar a écrit :



Pour ne pas mentir je n’ai pas lu la thèse, je ne suis pas de ce niveau en math.

Mais pour une thèse en math en peut tous de même partir du principe qu’il s’agit de math.







Bah tout dépend du contenu de la thèse alors. Le fait de s’intéresser à un sujet n’en faisant pas nécessairement une explication.





Les anneaux de Newton par exemple. Et les interférences de la même famille.





Oui bah elles sont pas expliquées mathématiquement du tout hein, elles sont décrites. Comme une pomme qui tombe dont tu pourrais calculer le volume, la distance de chute, et même la distance entre la pomme et son point de départ si elle a roulé sur le sol, ça me dirait toujours pas pourquoi elle est tombée.



Le reste du message tombe dans la même considération.



Leynas.









Leynas a écrit :



Bah tout dépend du contenu de la thèse alors. Le fait de s’intéresser à un sujet n’en faisant pas nécessairement une explication.







De mémoire et de ce qu’elle nous a dit, cela démontrais la nature d’un feu fait en 0G. Je chercherais la thèse si j’ai du temps.







Leynas a écrit :



Oui bah elles sont pas expliquées mathématiquement du tout hein, elles sont décrites. Comme une pomme qui tombe dont tu pourrais calculer le volume, la distance de chute, et même la distance entre la pomme et son point de départ si elle a roulé sur le sol, ça me dirait toujours pas pourquoi elle est tombée.



Le reste du message tombe dans la même considération.



Leynas.







Je vais être très grossier et je vais sans doute mériter un “Des physiciens et des mathématiciens sont morts en lisant cette phrase.” Mais tous les modèles physique repose que des modèles mathématique. <img data-src=" />

Un modèle mathématique explique un phénomène avec des variables et des constantes non définie. Et si on cherche à expliquer ces constantes et variable ont tombe à nouveaux sur des variable et des constantes.

Donc dans cette idée, pour passer des math à la physique il faut juste donner des nom a ces constantes et variables ? Si c’est le cas alors la physique c’est des math appliqué, donc si l’un est une science, par transitivité l’autre l’est aussi. <img data-src=" />









Leynas a écrit :



Au hasard, là, comme ça, tu connais Karl Popper ? au demeurant je me base plus sur la définition de science que celle de mathématique.



Je ne connais pas l’œuvre de Popper.



Mais ce que je constate, c’est que tu me reproches de prendre les appuis philosophiques qui m’arrangent pour étayer ma démonstration, alors que tu fais de même lorsque cela t’arrange.







Leynas a écrit :



Oui le verdict présente le prévenu comme “non-coupable”, donc “on ne peut pas le déclarer coupable avec certitude avec ce qu’on a vu”. Les démonstrations démontrent des failles dans les éléments à charge essentiellement. Et les rares arguments à décharge sont décrédibilisés aussi dès le départ, d’ailleurs ils ne subsistent pas très longtemps dans le film.

Déclarer “coupable”, c’est l’intime conviction de culpabilité, ce qui est demandé aux jurés pour déclarer quelqu’un coupable, c’est d’être convaincus de la culpabilité de l’accusé sans laisser de place au doute. Autrement dit pour déclarer coupable il faut écarter complètement l’hypothèse de non-culpabilité et d’innocence des faits reprochés. Ce qui se passe dans le film, c’est que petit à petit, cette hypothèse qui était complètement écartée par tous les jurés sauf un va réapparaître chez tout le monde. Mais à aucun moment l’hypothèse de culpabilité disparaît complètement hein.

Au demeurant le juré numéro 8, alias Henry Fonda, n’est pas celui qui discrédite le meilleur élément à charge.





Tu fais la même erreur de logique. Les premiers à apporter des éléments sont l’accusation.

Dès lors, l’intime conviction de culpabilité se base sur la non-réfutabilité par la défense des faits apportés par l’accusation.

Un jugement non-coupable se base sur la réfutabilité par la défense des faits apportés par l’accusation, c’est à dire la réfutabilité de l’hypothèse de culpabilité, et non sur la démonstration de la validation de l’hypothèse d’innocence. La non-culpabilité n’étant pas une hypothèse en soi, mais la négation de l’hypothèse de culpabilité.







Leynas a écrit :



T’es gentil mais je te les ai déjà donnés mes exemples, permanence de l’univers et création spontanée.



Oui, et j’y ai répondu.



Décidément, on n’arrivera pas à un consensus.







Leynas a écrit :



Si Kant écartait toute notion métaphysique et notamment la notion de Dieu il n’aurait pas écrit Critique de la Raison Pure.



Si, justement…. le but de se bouquin est de prouver la non-rationalité de l’hypothèse de l’existence, et l’inutilité même du concept…







Leynas a écrit :



Mais qu’est-ce que ça change à l’idée générale que l’athéisme nie l’existence de Dieu ? Tes différentes personnes, concrètement elles répondaient quoi si on leur demandait leur point de vue sur l’existence de Dieu ? elles répondaient pas ? elles répondaient qu’elles en avaient rien à foutre parce qu’elles en nient le concept ? Quand tu nies le concept de quelque chose, au demeurant, ça implique que tu penses que ce concept n’existe pas hein.





C’est là ton erreur principale et ce qui fais que tu t’opposes à ma démonstration, tu ne saisis pas la différence entre nier A et la négation même du concept de A.



Quant à demander à quelqu’un… c’est un débat sur une sémantique, pas un sondage…



Je vais essayer d’expliquer simplement ce que je veux dire, et je vais m’arrêter là pour cette discussion.



Je te demandes de regarder le mur en face, et te disant : X a participé à construire ce mur. X étant une chose immatérielle que je définis.



Tu peux me dire deux choses que tu assmilies, mais qui sont différentes fondamentalement :




  • Je n’ai pas vu X aider à construire ce mur, X n’existe donc pas

  • Je n’ai pas besoin de X pour expliquer la construction de ce mur.








achernar a écrit :



Un modèle mathématique explique un phénomène avec des variables et des constantes non définie. Et si on cherche à expliquer ces constantes et variable ont tombe à nouveaux sur des variable et des constantes.

Donc dans cette idée, pour passer des math à la physique il faut juste donner des nom a ces constantes et variables ? Si c’est le cas alors la physique c’est des math appliqué, donc si l’un est une science, par transitivité l’autre l’est aussi







Mais non, encore une fois, un modèle mathématique n’explique pas le phénomène, au mieux il le décrit. Tu décris une pomme qui tombe, tu fais des calculs sur les interférences de Newton, mais tu ne les expliques pas. Les mathématiques n’expliquent pas la gravité, elles ne parlent même pas de forces qui s’exercent sur les objets. Ce n’est pas qu’une question de constantes et de variables.







ActionFighter a écrit :



Mais ce que je constate, c’est que tu me reproches de prendre les appuis philosophiques qui m’arrangent pour étayer ma démonstration, alors que tu fais de même lorsque cela t’arrange.







Je ne t’ai pas reproché de prendre des appuis philosophiques.





Tu fais la même erreur de logique. Les premiers à apporter des éléments sont l’accusation.

Dès lors, l’intime conviction de culpabilité se base sur la non-réfutabilité par la défense des faits apportés par l’accusation.

Un jugement non-coupable se base sur la réfutabilité par la défense des faits apportés par l’accusation, c’est à dire la réfutabilité de l’hypothèse de culpabilité, et non sur la démonstration de la validation de l’hypothèse d’innocence. La non-culpabilité n’étant pas une hypothèse en soi, mais la négation de l’hypothèse de culpabilité.





Je ne fais pas la même erreur de logique, puisque je n’en ai même pas fait une à la base. D’ailleurs je ne t’ai jamais dit que ce n’était pas à l’accusation de prouver la culpabilité donc bon…

Donc on reprend. Et c’est pourtant simple. Un jugement “non coupable” ne dit jamais que l’hypothèse de culpabilité est fausse, il dit que la culpabilité n’est pas prouvée de manière certaine, et c’est tout, cette hypothèse n’est pas pleinement écartée.

Et ce n’est pas une histoire de non-réfutabilité des éléments à charge, on peut aussi les trouver insuffisants. Les éléments à charge sont écartés complètement ou nuancés (c’est le cas dans le film), on va dire qu’ils ne prouvent pas la culpabilité de manière certaine. Et je n’ai pas jamais qu’on démontrait l’hypothèse de non-culpabilité, j’ai dit qu’on réintégrait cette hypothèse dans le champ des possibles (car oui oui oui c’est une hypothèse, c’est d’ailleurs extrêmement important que ça en soit une), notamment aux yeux des jurés qui, eux, l’avaient écartée complètement. Quand tu dis qu’un mec est coupable, c’est qu’il ne peut pas être innocent.



Si tu veux quand on demande de juger de la culpabilité de quelqu’un, tu estimes le champ des possibles par rapport aux faits et la personne accusée. Si dans tous les cas, selon ton intime conviction, il est coupable, alors tu le déclares coupable. Tu écartes l’hypothèse de non-culpabilité, il ne doit pas exister de cas où cette personne est innocente des faits reprochés. Pas une seule faille possible, ce doit être lui et ce ne doit jamais être que lui. Dans le film, on ne réfute donc pas le fait que la voisine ait assisté au meurtre par exemple, on réfute le fait que ce soit forcément l’accusé parce que la vue défaillante de la voisine en question ne permet pas de garantir que c’est lui. On dit pas que c’est pas lui, on dit qu’il est possible que ce ne soit pas lui.



Et dire que “c’est peut-être pas lui”, même s’il n’y qu’1% de chances que ce soit pas lui, ça suffit à rendre le verdict “non-coupable”. Et c’est le principe même de la présomption d’innocence. Pour pouvoir réellement contester celle-ci il faut garantir, sans failles, qu’il est coupable. Voilà, on a absolument pas besoin d’écarter complètement l’hypothèse de culpabilité, et c’est fondamental.





Oui, et j’y ai répondu.



T’as répondu en niant ce qu’ils impliquaient sans expliquer pourquoi ils ne n’impliquaient pas.





le but de se bouquin est de prouver la non-rationalité de l’hypothèse de l’existence, et l’inutilité même du concept…





Oui bah ça contredit pas ce que j’ai dit hein. Il n’écarte pas la notion de Dieu, il nie sa pertinence et il conteste des arguments ontologiques.





C’est là ton erreur principale et ce qui fais que tu t’opposes à ma démonstration, tu ne saisis pas la différence entre nier A et la négation même du concept de A.

(…)

Tu peux me dire deux choses que tu assmilies, mais qui sont différentes fondamentalement :




  • Je n’ai pas vu X aider à construire ce mur, X n’existe donc pas

  • Je n’ai pas besoin de X pour expliquer la construction de ce mur.





    À aucun moment je n’ai dit que ces choses n’étaient pas différentes.

    J’ai dit qu’il y avait une implication.



    Dans ton exemple du mur, qui n’est pas correctement formulé, puisque si X a participé il n’est pas nécessaire instigateur. Donc corrigeons un peu.



    “X a créé ce mur”.

    -&gt; Je n’ai pas vu X construire ce mur. Je ne crois pas en l’existence de X. (alors que ceci n’implique pas que X n’existe pas) ;

    -&gt; Je n’ai pas besoin de X pour expliquer la création de ce mur. J’ai donc une théorie qui explique la création de ce mur qui ne fait pas mention de X.



    On rappelle que X est définit comme créateur du mur. Si tu as une théorie de création sans X, tu nies implicitement à X sa qualité de créateur, forcément. Dès le moment où tu me donnes une autre raison que X créateur, alors X n’est pas créateur, c’est tout.



    Une des raisons principales derrière le déisme, c’est de ne pas concevoir l’existence de l’univers sans l’existence d’une entité divine créatrice, initiatrice. L’athéisme conçoit, de plusieurs manières, certes, l’existence de l’univers sans cette entité divine créatrice. Donc même ceux qui refusent de se poser directement la question de l’existence d’un Dieu créateur, ils nient implicitement l’existence du Dieu créateur ou initiateur.



    Leynas.



S’il est vrai que mon exemple était mal formulé, la conclusion n’en est pas moins bonne.



En effet, car dans le deuxième cas, tu ne peux dire de quelqu’un qu’il croit par la négative à quelque chose qui ne fait pas partie de son système de pensée.

Car, de son point de vue, il n’y a pas ce concept. Il ne peut donc pas croire en sa négation, puisqu’il n’existe pas.








Leynas a écrit :









Je t’ai répondu sur l’athéisme au dessus sans te quoter.



Je pars en vacances demain, j’essaierai de répondre sur le plan du droit si j’ai le temps avant. Dans le cas contraire, l’actu sera fermée avant que je ne puisse y répondre.









ActionFighter a écrit :



S’il est vrai que mon exemple était mal formulé, la conclusion n’en est pas moins bonne.



En effet, car dans le deuxième cas, tu ne peux dire de quelqu’un qu’il croit par la négative à quelque chose qui ne fait pas partie de son système de pensée.

Car, de son point de vue, il n’y a pas ce concept. Il ne peut donc pas croire en sa négation, puisqu’il n’existe pas.







Sérieusement, tu connais le principe d’implication ou pas ? Tu n’as pas besoin de formuler une idée ou un concept, ou de l’identifier, pour que ton mode de pensée nie l’existence de ce concept.





Il ne peut donc pas croire en sa négation, puisqu’il n’existe pas.





Je vois vraiment pas comment tu peux soutenir que nier complètement un concept ne revient pas implicitement à dire que ce dont dépend ce concept n’existe pas.





Je pars en vacances demain, j’essaierai de répondre sur le plan du droit si j’ai le temps avant. Dans le cas contraire, l’actu sera fermée avant que je ne puisse y répondre.





Je me posais justement la question de quand l’actu se fermait et si du coup on devait pas passer sur le forum par exemple.



Leynas.









Leynas a écrit :



Mais non, encore une fois, un modèle mathématique n’explique pas le phénomène, au mieux il le décrit. Tu décris une pomme qui tombe, tu fais des calculs sur les interférences de Newton, mais tu ne les expliques pas. Les mathématiques n’expliquent pas la gravité, elles ne parlent même pas de forces qui s’exercent sur les objets. Ce n’est pas qu’une question de constantes et de variables.







Pour être certain de parler de la même chose, je vais donc te poser une question sincère et sans piège. <img data-src=" />

Prenons l’exemple des gaz parfait. D’un point de vu mathématique on est d’accord que c’est la description d’un système à 5 dimension ayant des actions les une sur les autres. D’un point de vu physique on a un système qui nous dit que si on le compresse tel quel alors la pression et la température augmentes. Mais est ce que l’équation P.V=n.R.T décrit un système ou alors il explique pourquoi la pression et la température augmente ? <img data-src=" />

Si il ne s’agit ici que d’une description, qu’est ce qui pour toi est considéré comme une explication ?

Voila <img data-src=" />









achernar a écrit :



Pour être certain de parler de la même chose, je vais donc te poser une question sincère et sans piège. <img data-src=" />

Prenons l’exemple des gaz parfait. D’un point de vu mathématique on est d’accord que c’est la description d’un système à 5 dimension ayant des actions les une sur les autres. D’un point de vu physique on a un système qui nous dit que si on le compresse tel quel alors la pression et la température augmentes. Mais est ce que l’équation P.V=n.R.T décrit un système ou alors il explique pourquoi la pression et la température augmente ? <img data-src=" />

Si il ne s’agit ici que d’une description, qu’est ce qui pour toi est considéré comme une explication ?

Voila <img data-src=" />







Depuis quand la thermodynamique c’est des maths ?

Pour répondre à tes questions :




  1. C’est une description ;

  2. Quand ça répond à la question “Pourquoi ?”, quand ça explique le processus. Ce qui répond à pourquoi quand on le compresse tu as la pression et la température qui augmentent ?



    Pour prendre une image plus fun, si t’as vu le sketch des guignols avec De Greef où on lui demande d’expliquer pourquoi un autre sketch est drôle, bah quand tu demandes aux mathématiques d’expliquer un phénomène réel ça donne au mieux à peu près la même chose.



    Leynas.









Leynas a écrit :



Depuis quand la thermodynamique c’est des maths ?

Pour répondre à tes questions :




  1. C’est une description ;

  2. Quand ça répond à la question “Pourquoi ?”, quand ça explique le processus. Ce qui répond à pourquoi quand on le compresse tu as la pression et la température qui augmentent ?









    D’accord, mais cette explication (enthalpie, choque entre particule, probabilité de contacte …) sera forcément d’ordre mathématique. On pourras toujours exprimer cette formule avec un bon français (ce qui sera moins précis) mais l’explication la plus propre sera d’ordre mathématique. Quelle explication physique ne peut être réduite a une équation ?







    Leynas a écrit :



    Pour prendre une image plus fun, si t’as vu le sketch des guignols avec De Greef où on lui demande d’expliquer pourquoi un autre sketch est drôle, bah quand tu demandes aux mathématiques d’expliquer un phénomène réel ça donne au mieux à peu près la même chose.



    Leynas.







    Pour le coup je ne connais pas mais j’imagine la situation :)









achernar a écrit :



D’accord, mais cette explication (enthalpie, choque entre particule, probabilité de contacte …) sera forcément d’ordre mathématique. On pourras toujours exprimer cette formule avec un bon français (ce qui sera moins précis) mais l’explication la plus propre sera d’ordre mathématique. Quelle explication physique ne peut être réduite a une équation ?







Aucune importance. Le choc entre les particules, c’est de la physique, et l’enthalpie aussi. Le fait que les mathématiques servent de langage ne veut jamais dire que l’explication est d’ordre mathématique. Et si on l’exprimait en français, bah ça serait toujours une explication par la physique et pas par la langue française à elle toute seule.



Sinon le sketch doit être trouvable sur le web mais pas officiellement donc désolé je mets pas de lien.



Leynas.









Leynas a écrit :



Aucune importance. Le choc entre les particules, c’est de la physique, et l’enthalpie aussi. Le fait que les mathématiques servent de langage ne veut jamais dire que l’explication est d’ordre mathématique. Et si on l’exprimait en français, bah ça serait toujours une explication par la physique et pas par la langue française à elle toute seule.



Sinon le sketch doit être trouvable sur le web mais pas officiellement donc désolé je mets pas de lien.



Leynas.







AAAAAAAAAh oui ok c’est bon je comprend ton point de vu !!! <img data-src=" />

Je comprend vite mais il faut me répéter longtemps !

Donc dans l’idée la science c’est la savoir qui ce réfère au concret, l’explication peut être virtuel/mathématique mais le phénomène est physique.



En soit (si je ne me trompe pas cette fois) c’est une conception de la science très rigide et restrictive que tu as là et qui est différente de la mienne.

Ici le problème est donc plus de l’ordre de la définition du coup. Par exemple dans le larousse le premier mot qui viens après mathématique c’est “science” <img data-src=" /> mais tous le monde a le droit d’avoir sa conception des chose fort heureusement ;)



Pour le sketch pas de problème, comme tu dit ce genre de chose reste trouvable un bon bout de temps <img data-src=" />









achernar a écrit :



AAAAAAAAAh oui ok c’est bon je comprend ton point de vu !!! <img data-src=" />

Je comprend vite mais il faut me répéter longtemps !

Donc dans l’idée la science c’est la savoir qui ce réfère au concret, l’explication peut être virtuel/mathématique mais le phénomène est physique.







Bah le phénomène est physique et son explication provient de lois physiques, ou la biologie pour ce qui concerne le vivant par exemple.





En soit (si je ne me trompe pas cette fois) c’est une conception de la science très rigide et restrictive que tu as là et qui est différente de la mienne.





Bah oui c’est strict, c’est le but. Y a pas de raison particulière à vouloir une conception très large de la science qui regroupe potentiellement quasiment n’importe quel objet d’étude. Au plus large ça prend carrément l’histoire dedans et donc on perd en signification pour finir au littéral “connaissance”.



La définition que je donne à la science, elle regroupe globalement les sciences de la nature, donc matière, terre, vivant (dans l’absolu un domaine qui observe ET surtout explique l’univers). On y retrouve les éléments de la méthode scientifique telle qu’on la conçoit aujourd’hui et l’idée ne s’est pas affirmée avant la Renaissance, on y retrouve le lien avec le monde réel pour le monde réel.



Donc voilà les mathématiques c’est très bien mais c’est pas une science, d’un point de vue extrême y a même pas totalement de méthode scientifique dans les mathématiques (Popper inside mais pas que, et cette pensée se retrouve même à l’X tiens). Et la distinction se retrouve plus volontiers en anglais où l’on voit souvent “Sciences & Mathematics” au niveau académique.



Leynas.









Leynas a écrit :



Sérieusement, tu connais le principe d’implication ou pas ? Tu n’as pas besoin de formuler une idée ou un concept, ou de l’identifier, pour que ton mode de pensée nie l’existence de ce concept.







Je vois vraiment pas comment tu peux soutenir que nier complètement un concept ne revient pas implicitement à dire que ce dont dépend ce concept n’existe pas.







Je me posais justement la question de quand l’actu se fermait et si du coup on devait pas passer sur le forum par exemple.



Leynas.





Mais c’est toi qui introduit ce concept donc c’est toi qui rajoute l’implication !



Tu passes d’un système dans lequel A et B sont non définis à A -&gt; B, juste pour prouver ta théorie.



C’est comme si dans un magasin, tu mettais un truc dans mon sac pour m’accuser d’être un voleur.



Pour le reste, là j’ai la flemme de reprendre les autres débats parallèles, on peut continuer en MP ou sur le forum si tu veux, oui.



Mais concernant l’athéisme, tant que tu nieras ce qui est au dessus, on ira beaucoup plus loin.








ActionFighter a écrit :



Mais c’est toi qui introduit ce concept donc c’est toi qui rajoute l’implication !



Tu passes d’un système dans lequel A et B sont non définis à A -&gt; B, juste pour prouver ta théorie.







D’où c’est moi qui introduit ce concept ? J’ai pas inventé le déisme, ni l’athéisme, ni les théories sur le Big Bang et l’Univers hein. J’ai pas inventé l’argument ontologique que réfute Kant non plus (au cas où il ne nie pas le concept de Dieu, d’ailleurs, il dit juste que l’existence n’est pas déduite de son seul concept, mais ça c’est du détail). Et le fait que le concept n’implique pas l’existence ne veut pas dire que l’existence ne dépend pas du concept.



D’ailleurs non, on passe pas d’un système dans lequel A et B sont non définis à un système où il y a les deux. On passe d’un système où il y a A, ton athéisme qui explique tout et notamment l’univers sans le concept “Dieu” et à un autre où l’on rajoute simplement B Dieu créateur nécessaire pour expliquer l’univers. A et B ne peuvent être valides en même temps.



Ton analogie de l’objet dans le sac est complètement ridicule, c’est pas parce que t’as un objet qui n’est pas à toi dans ton sac que ça fait de toi un voleur. Il y a une certaine indépendance qui te permet d’avoir un objet volé dans ton sac et en même temps de ne pas être un voleur.



Là t’es en train de dire que la Génèse ça ne nie pas la théorie de l’évolution sous prétexte que la Génèse a été écrite des siècles avant et donc ignorait forcément le concept même de la théorie de l’évolution. C’est ridicule, t’as pas besoin de formuler les idées contraires, encore heureux, et ce serait impossible. Quand tu élabores une théorie, ou que t’en soutiens une, tu nies forcément la validité de toute théorie qui l’invaliderait. Alors ça t’empêche pas nécessairement de changer d’avis, mais si un athéiste qui ignore complètement le concept de Dieu devient déiste, bah forcément il est plus athéiste d’aucune manière. Dans tous les cas c’est pas possible de considérer que deux théories opposées sont valides en même temps.



Et bon si tu cherches à me faire croire que l’existence de Dieu créateur n’invaliderait pas l’athéisme y a un problème. Tout comme avec ton mur, X créateur invalide la position de la création sans X.



Si je nie l’existence de ta grand-mère, alors je nie forcément l’existence de sa descendance (et donc toi aussi) et ceci sans qu’elle soit nécessairement définie. Si en programmation objet je fais une classe A et une classe B extends A. Si je nie le concept de A alors je nie forcément aussi le concept de B qui en dépend.



Leynas.









Leynas a écrit :



Bah le phénomène est physique et son explication provient de lois physiques, ou la biologie pour ce qui concerne le vivant par exemple.







Bah oui c’est strict, c’est le but. Y a pas de raison particulière à vouloir une conception très large de la science qui regroupe potentiellement quasiment n’importe quel objet d’étude. Au plus large ça prend carrément l’histoire dedans et donc on perd en signification pour finir au littéral “connaissance”.



La définition que je donne à la science, elle regroupe globalement les sciences de la nature, donc matière, terre, vivant (dans l’absolu un domaine qui observe ET surtout explique l’univers). On y retrouve les éléments de la méthode scientifique telle qu’on la conçoit aujourd’hui et l’idée ne s’est pas affirmée avant la Renaissance, on y retrouve le lien avec le monde réel pour le monde réel.



Donc voilà les mathématiques c’est très bien mais c’est pas une science, d’un point de vue extrême y a même pas totalement de méthode scientifique dans les mathématiques (Popper inside mais pas que, et cette pensée se retrouve même à l’X tiens). Et la distinction se retrouve plus volontiers en anglais où l’on voit souvent “Sciences & Mathematics” au niveau académique.



Leynas.







Ok, maintenant je comprend ton point de vue sur la science, même si je n’y souscrit pas forcément mais en en soit elle a du sens <img data-src=" />

Le “problème” de l’anglais c’est que les définitions pour des mots et leurs concepts sont décalé par rapport à nous malgré une origine commune. De mon point de vu, on a une vision similaire mais pas les mêmes mots pour en parler <img data-src=" />