C’est juré, le ministère des Affaires étrangères promet de combler les lacunes du vote par Internet dont ont souffert les Français de l’étranger. Cependant, il explique désormais pourquoi il n'abandonnera pas Java, contrairement à ce qu'avait annoncé voilà peu Fleur Pellerin.
Les Français de l'étranger ont pu voter par internet lors des élections législatives de juin 2012 avec une expérience mitigée. En cause, l’utilisation incontournable du logiciel Java dont un problème de mise à jour a empêché des électeurs d’exprimer leurs choix politiques. Le rendez-vous électoral impliquait en effet d'installer une version obsolète du logiciel en question, laissant dans le doute ceux s'exprimant dans cette expérience d’e-démocratie.
Java, sécurisé et incontournable
Interrogé sur l’épisode, Laurent Fabius vient de confirmer que « la nécessité de mettre à jour la version du logiciel Java de son ordinateur pour que celui-ci soit compatible avec l'accès sur le portail de vote électronique a été la difficulté la plus fréquente rencontrée par l'électeur lors de la période de vote par internet. »
Cependant, le ministre des Affaires étrangères exclut tout abandon de ce fameux logiciel : « le logiciel Java offre à l'électeur un environnement sécurisé lui permettant de garantir la sincérité de son vote » assène-t-il, avant d’expliquer que « son utilisation est un prérequis imposé par la mise en conformité de la solution de vote avec le Référentiel général de sécurité (RGS) et les recommandations de la CNIL. »
Extrait de la procédure à suivre pour le vote par Internet, rédigée par Diplomatie.gouv.fr
Comment aussi éviter les éventuels bugs des futures élections législatives de 2017 ? Le même ministère veut profiter de l’arrivée à échéance du marché public avec le prestataire actuel pour améliorer l’accessibilité de ces opérations. « Ce marché tiendra compte de l'expérience des scrutins antérieurs (législatives 2012/2013 et conseillers consulaires 2014) et veillera à ce que la solution de vote électronique retenue permette de répondre aux exigences de facilité d'accès pour l'utilisateur et aux conditions de sécurité très rigoureuses (secret du vote, résistance aux intrusions). »
Sur quel pied danser le Java ?
Si Laurent Fabius refuse de se passer de Java, un tel abandon a pourtant été affirmé par Fleur Pellerin. Pas plus tard que le 8 juillet au Sénat, invitée à s’exprimer sur les bugs rencontrés lors des dernières élections consulaires, la secrétaire d'État auprès du ministre des Affaires étrangères a reconnu que « quelques milliers [d’électeurs] n'auraient pu finaliser leur vote électronique en raison de difficultés informatiques et malgré la ligne d'assistance mise en place par le Quai d'Orsay ». Fleur Pellerin affirmait alors qu’ « une nouvelle solution sera mise en place afin de se dispenser de Java. »
Commentaires (338)
#1
« le logiciel Java offre à l’électeur un environnement sécurisé lui permettant de garantir la sincérité de son vote »
Après java pourquoi pas tant que c’est des développeurs compétents (c’est là que ça coince
Pour Window 32 bits (la majorité)
#2
Le problème ce n’était pas d’être à jour mais d’avoir une version bien précise de Java (du moins c’est le problème que j’avais eu il y a un an ou deux).
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Maintenant dans un soucis d’indépendance technologique, à quand la JVM européenne
#3
Avec ce qui est disponible en html5 il y a moyen de se passer de Java. Le vote électronique comment on recompte ? J’audit le code comment ? (client/serveur). Non au vote électronique
#4
A tiens, pas de problèmes.
Faut ptre que je fasse la mise à jour maintenant…
#5
Résumé supposé des échanges entre le ministère et la SSII en charge du soft :
Ministère
C’est le gros bazar avec Java, que proposez vous ?
SSII
Ministère
On fait au moins cher, merci.
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Oui au vote électronique, mais non à l’incompétence technique.
Etant geek de l’étranger, les dernières élections m’ont consterné au plus haut point.
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Qu’on veuille du Java sur le serveur, pourquoi pas ? Mais quelle raison bizarre y a-t-il de pousser les clients à utiliser ça ?
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Surtout Java 6 qui n’est plus supporté par Oracle, c’est fin et ça se mange sans faim…
(c’est d’ailleurs pareil dans tous les SI, qui ont des applications Java, on veut pas passer à la version N+1 à cause que ça coûterai trop cher. Comme ça, quand ils passeront à la version N+3 ça coûtera beaucoup plus cher).
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Pourquoi ils ont besoins de java pour un vote électronique ? il y’a un lecteur de carte nécessaire ou la nécessité d’une webcam ?
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Je devrais être étonné ? C’est le genre d’incohérence que l’on peut retrouver dans n’importe quelle boîte, là c’est juste à plus grande échelle.
Si l’Etat et ses partenaires savaient travailler avec les nouvelles technologies, ça se saurait.
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« son utilisation est un prérequis imposé par la mise en conformité de la solution de vote avec le Référentiel général de sécurité (RGS) et les recommandations de la CNIL. »
La version 2.0 du Référentiel général a été publiée après les élections consulaires 2014.
http://www.ssi.gouv.fr/IMG/pdf/RGS_v-2-0_Corps_du_texte.pdf
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Personnellement je n’ai pas d’avis tranché sur l sujet du vote électronique. Je pense qu’il pourrait être utilisé dans le cadre de consultation plus fréquente: un referendum coute cher et n’a pas les enjeux d’une élection par exemple.
Sinon le vote papier n’empêche pas la fraude ni les erreurs de comptage : les votes des morts, le remplissage d’urne etc. Le vote électronique ne le garantie pas plus pour l’instant ceci dit ^^
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Qui vérifie de l’implémentation effective du logiciel open source ?
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Bref vous êtes pessimiste !
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je tiens à dire qu’on peut être optimiste, réaliste et ne pas être naïf cela ne s’oppose pas.
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Y’a une solution toute simple pour que tout le monde puisse vérifier les votes électronique.
" /> avec 2-3 votes tout les 4-5 ans ça change pas grand chose, mais quand vous aurez une vrai démocratie avec 5-6 sujets de vote tout les 4 mois + des élections pour 4-5 levels différents ça va vous changer la vie ;)
A la fin, on publie (site + bdd) tout les votes avec une clé anonyme pour chaque votant.
Chaque personne peut vérifier que son vote à été pris en compte de la bonne façon, et chaque personne peut recompter entièrement le résultat.
Et pour éviter les fraudes massives, ils misent aussi sur le fait qu’il n’y aura jamais 100% des gens qui voteront de manière électronique. Donc pour détecter les fraudes massives il suffit de comparer le résultat du vote électronique et celui du vote papier. Si y’a une trop grosse différence, c’est louche et on revérifie les 2.
J’ai pas les chiffres sous la main, mais chez nous on est je crois autour des 10% de vote électronique (après 5-6 ans). Et pour chaque étape (30% de e-vote, 50% de e-vote) y’a une toute une série de pré-requis établis par la confédération qui ajoute de nouvelles exigence de sécurité. http://www.bk.admin.ch/themen/pore/evoting/index.html?lang=fr)
Ensuite pour ce que ça apporte comme confort, je pense bien que quand on vit dans une monarchie-élective
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Le problème ici n’était pas Java en temps que tel mais la version: si vous aviez la dernière version (i.e. un ordinateur à jour), vous l’aviez dans l’os. Il fallait revenir en arrière ce qui, comme chacun sait, est très simple…
A part ça, le problème du vote électronique n’est pas ce qui est cité (risque de fraude massive qui existe tout autant avec n’importe quel système) mais la sincérité du vote: quand vous être dans l’isoloir, il n’y a PERSONNE pour vous dire pour qui voter. A la maison, quel mari va vouloir surveiller et imposer son vote à sa femme, ses enfants majeurs ??
Par ailleurs, en France, le second problème est la cohérence. Pourquoi pour les Législatives et pas pour les Présidentielles (2012) ? Pourquoi pour les Consulaires et pas les Européennes (2014) ?? Résultat, ça ne facilite pas vraiment la vie…
Le 3ème problème est qu’il faut s’enregistrer sur le site du consulat et qu’ensuite, ils fournissent vos coordonnées à TOUS les partis politiques ! Bonjour le Spam ensuite… On doit se désabonner des listes une par une… et on ne voit plus les messages “techniques” du consulat…
Enfin, il faut dire que quand ça fonctionnait, ça fonctionnait bien. Ce n’est pas le cas dans tous les pays (voir en Belgique, Bruxelles cette année)…
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je vois pas pourquoi le vote électronique est si difficile à mettre en place
on peut déja déclarer ses impôts en ligne et donc frauder si quelqu’un le veut
pourquoi ne pas se servir de son numéro fiscal pour s’identifier et voter ?
ok le vote ne serait plus anonyme et alors ???
y’a que le ministère qui aurait les noms de ceux qui ont voté quoi …
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Je pense que le vote électronique sécurisé et anonyme est possible mais complexe.
On ne pourra jamais avoir l’entière certitude de la validité et l’intégrité de tous les votes. Mais on n’a pas non plus cette certitude avec le système de vote papier.
Il faut juste ce prémunir au maximum de la fraude massive.
Tout d’abord, il faut que le vote soit géré par une autorité entièrement indépendante.
Ensuite, il faut séparer le vote en 2 étapes :
Enfin les résultats des votes sont publiés et chacun peut vérifier l’intégrité de son vote avec son identifiant anonyme.
Aussi, il faut que le code source soit entièrement ouvert.
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C’est incroyable de voir à quel point un sujet aussi sensible que le vote est traité par dessus la jambe.
Sinon, comment expliquer cette contradiction dans les déclarations de Fabius et de Pellerin ?
Alors certes, le problème est d’ordre technique, mais quand on est censé être responsable, on s’implique davantage.
De plus, on est avec des déclarations “slogan” basées sur de la pure rhétorique qui ne garantissent rien du tout !
Depuis quand Java offre à l’électeur un environnement sécurisé lui permettant de garantir la sincérité de son vote ? Et surtout, comment cette sincérité est-elle assurée ??
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Qui à parlé de Scandal / Defiance ?
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il suffit de faire les deux en même temps (papier et informatique) pour voir quel système informatique est le mieux etc, non ?
au moins on a le papier, sûr; et un résultat des différents système.
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Honnêtement, j’espère vivre assez vieux pour assister à l’écroulement de Java, déjà que ça fait plus de 10 ans que j’attends …
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Petite piste de réflexion supplémentaire concernant la soit-disant grande sécurité du vote papier: comment pensez-vous que vos votes si bien vérifiés par tout citoyen lambda dans les bureaux de vote sont traités par la suite ? Pour élire un président, il faut bien que toutes les résultats de chaque local soient consolidés quelque part pour en faire un résultat national. Je vois plein de possibilités entre le procès-verbal émis par le local et la publication officielle des résultats pour faire tous les changements qu’on veut. Je ne connais pas comment cela se fait en France, mais tous les PV doivent bien être envoyés à une autorité centrale (un ministère) qui s’occupe de faire le calcul ? Où sont les citoyens là-dedans ?
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Plutôt que de ce prendre la tête je propose de lancer un projet de logiciel de vote électronique open source.
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En fait je me demande si vous ne partez pas du principe que le vote numérique doit contenir une informations permettant de le lier à son auteur.
Ce n’est bien sûr pas nécessaire.
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Une autre solution :
Précisions :
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Faudra avoir windows XP ?
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Là dessus je vais aller boire un coup à la santé de ce débat animé.
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Merci à tous pour vos arguments !
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Je veux pas être vieux jeu, mais y’a des choses qui ne devrait jamais être informatisé.
Le vote en particulier.
Bien sur dans le vote manuel il y’a de la triche, des morts qui vote, du bourrage d’urne. Mais le vote informatique n’est pas sécurisé par définition, et les chances de magouille indécelable encore plus élevé.
Le gouvernement a mis au point le logiciel, le gouvernement peut truquer les résultats sans que ça ne soit visible et ça serait naïf de ne pas le penser. Alors oui y’a plus d’erreur humaine, de comptage etc avec le vote papier, mais tout le monde peut assister a un dépouillement, y’a quand même une certaine transparence.
Sans parler de l’anonymat.
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J’ai trouvé une note technique de 3 pages sur le vote par internet : http://pagesperso.lina.univ-nantes.fr/info/perso/permanents/enguehard/perso/note_technique_internet_2014.pdf
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http://pagesperso.lina.univ-nantes.fr/info/perso/permanents/enguehard/perso/note_technique_internet_2014.pdf
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Retombons dans la réalité (aïe ça fait mal).
" />Voici un extrait d’un décret à digérer lentement (les informaticiens apprécieront) : « Les fichiers comportant les éléments d’authentification des électeurs, les clés de chiffrement et de déchiffrement et le contenu de l’urne ne doivent être accessibles qu’aux personnes chargées de la gestion et de la maintenance du système. »
Ce décret n° 2007-602 du 25 avril 2007 porte sur les conditions et les modalités de vote parinternet pour l’élection des délégués du personnel et des représentants du personnel au comité d’entreprise
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Le vote papier nécessite la présence de citoyens accesseurs de différentes mouvances politiques pour recompter les voix et s’assurer de la régularité du vote. Le vote électronique supprime tout simplement le contrôle citoyen. Mais c’est pas grave si ça peut permettre à l’électeur moyen de garder son gros cul vissé à son canapé une heure de plus, un dimanche par an il applaudira des deux mains et d’autant plus qu’il ne comprend pas le fonctionnement du système. Bref on a le gouvernement, le pays et le monde qu’on mérite.
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Je ne dis pas qu’il est totalement impossible de faire un système à peu près correct. Mais dans le contexte actuel c’est être complètement naïf de croire aux promesses des élus.
On sait tous très bien que si le vote électronique est généralisé, nos chers élus vont en profiter pour nous confisquer le dernier faible pouvoir qu’il nous reste (voter pour eux ou non).
Pour tous les informaticiens favorables au vote électronique : je comprends votre points de vue, et dans un monde utopique, oui on pourrait faire bien les choses, sauf que ce ne sera jamais le cas ici. Et ce qui est transparent pour vous (un système client - serveur, etc pour gérer un scrutin) ne l’est pas pour les autres !!!
Le jour où vous serez à la retraite, dépassé par les toutes dernières technologies, comment savoir si vous vous êtes pas fait enfumer ?
Le principe de la transparence électoral c’est que TOUS le monde puisse comprendre comment ça se passe, sinon on finira par se faire enfumer.
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Oui, pléonasme, je sais :)
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Je ne vise personne en particulier, et ne me permettrais pas de reproches non plus.
Je le pense sincèrement : opposer technique et subjectif ne fait pas beaucoup avancer les choses, je trouve.
Et j’aimerais juste clarifier une chose : lorsque je parlais des mes 11 ans de développement professionnel, cela a été ressenti comme “moi je sais, taisez-vous” (genre de propos que je déteste), alors que cela voulait dire : “je vous confirme que tel élément n’est pas impossible car moi et bien d’autres savons le faire, passons au problème suivant”.
#231
Le gaz et le Java
#232
Interrogé sur l’épisode, Laurent Fabius vient de confirmer que « la nécessité de mettre à jour la version du logiciel Java de son ordinateur pour que celui-ci soit compatible avec l’accès sur le portail de vote électronique a été la difficulté la plus fréquente rencontrée par l’électeur lors de la période de vote par internet. »
Cependant, le ministre des Affaires étrangères exclut tout abandon de ce fameux logiciel : « le logiciel Java offre à l’électeur un environnement sécurisé lui permettant de garantir la sincérité de son vote » assène-t-il, avant d’expliquer que « son utilisation est un prérequis imposé par la mise en conformité de la solution de vote avec le Référentiel général de sécurité (RGS) et les recommandations de la CNIL. »
J’aimerais pas être à la place de ceux qui en ont besoin pour voter.
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Juste une réponse à l’argument bidon sur l’achat de vote.
Deux choses:
Faut pas avoir fait polytech pour comprendre qu’avec un vote centralisé, il suffit qu’une seule personne peux, un moment ou à un autre, faire gagner SON candidat.
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Le Ministère Ailleurs ou le Ministère A.M.E.R ?
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Je crois fermement (informaticien inside) que le vote papier reste encore le moyen le plus proche du principe de vote démocratique, ou le vote est sur, anonyme, fiable et unique.
Il faut se logger avec le vite électronique, donc quiconque gère le système sait qui a vote pour qui.
Même principe, celui qui possède le système fait ce qu’il veut et peut transformer un vote en n’importe qu’il autre vote.
J’ai eu un grand débat l’autre jours la dessus avec quelqu’un qui voulait créer un prototype de vote électronique. (pour sa these d’etude)
La fin de la conversation s’est fini sur que le papier restait le moyen le plus démocratique, mais qu’éventuellement replacer le papier dans l’urne pourrait être possible.
L’idée au final était d’utiliser une techno de type bitcoin network afin de pouvoir limiter la fraude sachant que tout le monde sur le réseau possèdes les logs (principe du ledger de bitcoin).
On met ce système sur une borne (en circuit ferme/vpn) qui est débloqué (carte/bouton/code) par un responsable/huissier avant que la personne rentre son vote.
Au final on a le bureau de vote, l’heure, la borne, i’id du responsable et le vote dans les logs.
Une fois les votes fini, les logs deviennent publique et servent de référence pour la comptabilisation.
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Pfff j’ai perdu l’édition de mon message, je vais devoir recommencer demain (si ça intéresse qqn).
Bon, dernier message et au lit.
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En même temps, s’ils avaient lourdé Java, ils auraient du récrire les back doors. Pas con les gars!
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« son utilisation est un prérequis imposé par la mise en conformité de la solution de vote avec le Référentiel général de sécurité (RGS) et les recommandations de la CNIL. »
Bullshit. L’utilisation de Java n’est pas du tout imposé par le RGS, car le RGS s’appuie sur des standards ouverts et n’impose aucun langage ou logiciel spécifique.
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Je vais enfoncer des portes ouvertes, mais je suis informaticien aussi, et je suis contre le vote électronique, pour les raisons évoquées plus haut:
Ensuite, on peut faire un vote électronique fiable si il n’est pas anonyme (déja expliqué), mais doit-on accepter la perte d’anonymat ? Si il n’y a pas de pressions, c’est idéal, c’est tout de même le plus transparent. Si il y a des pressions, par contre, la justice peut-elle protéger les gens et le système contre les abus ?
Pour ce qui est de l’achat de voix, ça ne me gêne pas trop, si il n’y a pas de contrainte: Les politiciens le font déjà, de toutes façons, par leurs promesses. Alors, oui, c’est interdit, mais si le vote est anonyme, ils n’ont aucune garantie que leur “achat” a fonctionné, et si c’est pas anonyme, mais qu’il n’y a pas de contrainte, au pire, ils voient qu’ils se sont faits rouler, au mieux, le vote correspond à ce qui était attendu, mais ça change pas grand chose pour le votant.
Oui, je suis conscient que l’achat de voix se fait rarement sans contrainte (Cf. accusations dans l’affaire Dassaut), mais je parlais en général.
Sinon, le système proposé avec des députés ET du vote direct (en gros, le député nous représente si on ne “surcharge” pas le vote directement) me plait bien, mais, là encore, ça nécessite la fin de l’anonymat.
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#273
Enfin une alternative serait peut-être de ne lever le secret du vote que pour certaines associations et partis. En gros toute association qui en ferait la demande, avec révocation pour vingt ans de ce droit pour les personnes physiques et morales qui auraient transmis ou utilisé ces informations pour d’autres fins que le seul contrôle du processus démocratique, ou dont un seul membre ou partenaire aurait été condamné pour cela. Bien évidemment cela n’empêcherait pas les abus.
Quoi qu’il en soit tout ça reste très compliqué et nécessite un vrai débat, plus élevé que la suggestion de solutions de bric et de broc pour rendre démocratique un procédé qui s’y oppose fondamentalement.
#274
HarmattanBlow, je suis relativement d’accord avec toi. Cela dit, il ne faut pas négliger la possibilité de pressions organisées à l’échelle nationale.
Et pour le coût de achats de voix, par contre, je ne suis pas du tout d’accord. Si on “achète ma voix” aujourd’hui, je vote ce que je veux dans l’isoloir, et je peux quand même dire que j’ai voté X, personne ne peut prouver le contraire (sauf pas de bol, si personne n’a voté X dans le bureau en question)
Par contre, si le vote est public, l’acheteur sait si il a été floué ou pas. Et comme l’achat de voix est quand même un peu apparenté à une pratique mafieuse, j’imagine que les conséquences seraient du même ordre (au revoir les rotules, ou bonjour les poissons, etc…)
Bref, donc oui, je reformule, je reste opposé au vote électronique dans le système actuel, puisqu’il impose un anonymat incompatible avec la vérification simple de la sincérité du scrutin.
Si on change le système, et si on décide de passer à un système dans le genre de ce que tu proposes, alors oui, le vote électronique sera bien plus intéressant que le vote papier pour les votes “de tous les jours”.
La question principale reste donc de savoir si les gens préfèrent garder l’anonymat des votes, ou obtenir plus de démocratie… (avec le risque que des pressions viennent fausser cette démocratie ouverte)
#275
Le secret du vote est obligatoire sur le principe, car c’est une fondamentale d’un vote démocratique.
Si on ne peux plus voter anonymement alors on s’expose au risque de se (soi ou ses proches) faire casser les genoux par le partie pour lequel on n’a pas vote.
Ca se retrouve un peu partout dans le monde et dans l’histoire Française (il me semble a l’époque de Napoléon élu a 99% ou les gens signaient pour voter sur un carnet a l’office de vote devant les officiels ).
Il y a des choses sur lequel compromettre n’est pas possible car il en revient aux composant essentiel et fondamentales qui compose une Démocratie (la République Française dans ce cas la).
Si les solutions actuelle pour le vote électronique ne sont pas capable de garantir ce principe fondamentale qu’est le secret du vote en toute circonstances, alors elles ne sont pas bonnes.
#276
#277
Alors en regardant la procédure de votation ici :http://www.ge.ch/evoting/faq/comment-voter/welcome.asp
(D’ailleures les explications de faq vont peut-être vous permettre de voir comment ce canton particulier a résolu les différents points)
A mon sens c’est pas parfait.
On a donc une “discution” entre 3 élément. L’état (et sa machine étatique), un serveur de votation (il est important qu’il soit indépendant et validable), et un votant.
Le but du jeu étant de bien répartir les infos entre ces 3 intervenants.
Si je recoupe avec mes infos, voici le cheminement tel que je le comprends:
Le votant arrive sur la machine de l’état, puis passe sur la machine de vote au point 5, et revient sur la machine étatique après le point 9.
Le gros point noir, à mon avis, est que le l’identifiant du votant (Id de la carte de vote) est visible au point 1 en même temps que son adresse et donc soit connus des 2 machines et du votant. J’aurais préféré qu’il soit recouvert d’une couche à gratter, ce qui permettrait de mettre au point une méthode ou on est sur que le votant puisse faire le lien entre l’id de la carte de vote (imprimé et cacher par la machine de vote en caricaturant) et son adresse (imprimé par l’état). Bon dans les faits, il ne dois pas y avoir de fichiers regroupant ces 2 informations, mais on a pas de moyen de le vérifier facilement.
Je pense, concernant l’identification sur les différents serveur (formulaire du point 8), je pense que ça ce fait avec les éléments suivants:
Serveur de vote: Carte de vote et mot de passe
Serveur de l’état: Lieu d’origine, date de naissance et code de retour (BNEH au point 7).
Ce code de retour étant la seul information que les 3 partis devrait tous connaitre. (En fait c’est le résultat d’un processus d’échange de clés de type privé-publique entre les 2 serveurs, validé par le votant (même sans qu’il comprenne vraiment ce qui se passe d’un point de vu technique))
Donc a la fin de ce processus l’état sais qui a voté (et peut publier une liste de votant).
Le système de vote sais (et peut publier) quelle carte a voté quoi.
Et le votant sans a peu prêt tout et reste anonyme (si on enlève l’id de la carte en “clair”)
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HarmattanBlow>Comment tu valides la sincérité du votant ?
#281
Dadal, ça n’est pas vérifiable par le commun des mortels. Les meilleurs experts pourront peut-être valider, mais ça impliquerait de TOUT valider, à savoir la machine (au niveau physique, le CPU, la carte mère, les bus, les disques, tout), l’OS (toutes les couches logicielles actives, quels que soient leurs rôles supposés), et les programmes executés.
Sachant qu’à l’heure actuelle, on ne sait déjà pas faire une preuve en temps polynomial pour tout algorithme (c’est un problème NP complet, de mémoire), explique-moi qui va pouvoir garantir que le processus est bon ?
Et même si tout a été fait honnêtement, si on a anonymat des votes, rien n’empêche une erreur (par exemple, explosion solaire -> grosse onde électromagnétique -> erreurs sur les disques, etc.)
C’est pour ces raisons qu’il est indispensable qu’on puisse chacun contrôler notre vote, sur un système électronique.
Or, actuellement, tout système fonctionnant de manière anonyme, qu’il soit ouvert ou en mode “boîte noire”, souffre de ces problèmes.
Ensuite, si je souhaitais frauder le système, je le ferais discrètement (quelques pourcents tout au plus), du moins au début. Si j’ai bien suivi les discussions, quelqu’un parlait de 30% de votants par électronique au maximum, les autres devant se déplacer. Mais c’était appelé à augmenter, puisque les 30% sont là pour “vérifier que c’est comparable”.
Sauf que tu ne peux pas exiger une égalité parfaite: En théorie, tu pourrais même avoir tous les votants papier pour Monsieur X, tous les votants électroniques pour Madame Y, et ne pas pouvoir prouver qu’il y a eu fraude. Après tout, peut-être que les votants papier sont plus “traditionnalistes”, donc ont tendance à voter pour le même candidat. C’est le même souci avec le “vrai” hasard: Si tu lances 10 fois un dé, et qu’il fait 10 fois 6, tu vas avoir tendance à penser qu’il est pipé. Mais ça n’est pas prouvé, il peut parfaitement, par hasard, tomber 10 fois dessus, et y’a aucun moyen de démontrer le contraire. On ne peut que conjecturer qu’il y a un problème.
Et, de plus, sur la plupart des sujets vraiment polémiques, les pourcentages sont généralement assez serrés (mariage gay, euthanasie, mais aussi entre les “grands” candidats, y’a souvent pas beaucoup d’écart). Donc, si au lieu d’avoir X qui gagne à 52 contre 48%, je mets Y gagnant à 51 contre 49, qui le verra ?
Bref, à mon sens, votre système est dangereux, et si il n’est pas déjà sous contrôle de quelqu’un, il le sera très probablement un jour ou l’autre. Je sais pas ce que tu en penses, mais j’aimerais autant éviter qu’une belle avancée démocratique (le fait de laisser tout le monde voter sur à peu près toutes les lois) ne se transforme en “dictature du hacker”…
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narz, là, je suis obligé de te donner tort.
Tu peux pas dire avec certitude qu’un truc est impossible si tu te bases sur des théorèmes dont tu n’es pas certain. En maths, tu peux prouver un résultat C en te basant sur des hypothèses A et B, et en t’assurant que A et B sont vraies. En physique, c’est plus difficile, vu qu’on a seulement des conjectures (vérifiées expérimentalement, et raisonnablement fiables, mais conjectures tout de même).
Je m’explique: Qu’est-ce qui te prouve que la théorie de la gravité est exacte ? Certes, on a vérifié que, partout où on a regardé, s’appliquait le principe d’une accélération basée sur les masses des corps… mais qu’est-ce qui prouve qu’on a pas un paramètre supplémentaire (ou plusieurs) qui s’annulent actuellement à chaque fois, mais qui pourraient changer ?
Donc, sur ce coup là, Neliger a raison, même si il l’exprime mal:
Il est peut-être possible de faire un vote électronique correspondant à ce qu’on souhaiterait y voir, à savoir un système anonyme, fiable, sécurisé, ET auditable par un citoyen lambda… mais, honnêtement, je vois pas comment, et je pense que personne ne trouvera avant un bon moment :)
Après, oui, les avantages du vote électronique sont très intéressants, et il serait donc souhaitable de l’employer, si ses inconvénients majeurs ne le rendaient pas plus dangereux qu’utile.
Ai-je résumé correctement les points de vue ?
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Et comment tu votes avant qu’on te donne un jeton ? Il faut bien t’authentifier d’une manière ou d’une autre pour vérifier que tu ne votes pas plusieurs fois ou que tu essayes de frauder non ?
Cherches pas, c’est pas en balancant une idée comme ça que tu trouvera la solution. Aujourd’hui il y a 2 solutions:
-un système fiable ou il n’y a pas d’anonymat mais ou l’integrité des votes est de 100% (ce qui est biaisé par le fait qu’il n’y a plus d’anonymat, donc plus de vote sincère)
Plus l’authentification sera fiable (non anonymat), plus l’intégrité des votes le sera. On peut jouer uniquement sur le curseur de l’anonymat. Ce qui est une idée moisie.
Les machines à voter qui existe un peu partout dans le monde essaie de préserver l’anonymat, ce qui a 2 défaut (ou avantages selon si c’est toi qui est élu) :
On ne peux pas prouver une fraude et on ne peut pas recompter de manière sure
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narz, il me semble que tu te contredit.
Tout à l’heure, tu te moquais de moi à propos de mon affirmation que l’anonymat peut être préservé, en disant que tout le monde était capable de concevoir un tel système, sous entendu mon expérience ne vaut rien.
Et maintenant, tu remet de nouveau en question la possibilité de conserver intégralement l’anonymat pour appuyer ton propos.
Tu ne peux pas jouer sur les deux tableaux.
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C’est de pire en pire, les attaques personnelles et le débit de mauvaise fois.
Je vous laisse “débattre” entre “experts”, ne me quotez plus, merci.
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Obligation de vote, je suis contre.
Ou alors, faut ajouter le vote “noir” (par opposition au vote blanc, censé signifier qu’on n’a pas d’avis, qu’on laisse les autres décider), qui serait plutôt “je ne suis d’accord avec aucune des propositions”.
Histoire qu’on aie toujours au moins UN choix valide. Et qu’il soit compté comme un suffrage exprimé dans la plupart des cas (sauf si on doit avoir un choix binaire, comme POUR ou CONTRE tel ou tel projet).
En combinant ça avec des systèmes de report des voies d’un candidat minoritaire vers un candidat ayant plus de voies que lui, ça me semble intéressant.
Mais je crois qu’on s’éloigne du système de vote, là, vu qu’on dérive sur le mode de scrutin et la constitution :)
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En fait, le principale blocage c’est que le citoyen lambda ne comprenne pas (et donc ne puisse pas vérifier) l’ensemble du processus de vote?
Mais en fait ce besoin ne naît-il pas des besoins de
Donc si on publie le couple id -> votation pris en compte on résous le premier besoin.
Et si on publie la liste des gens qui ont voté on a la liste électorale.
On peut recouper plein de trucs entre les listes, ce qui nous permet de vérifier que l’élection est potentiellement correct.
Et maintenant il reste a trouver un moyen de prouver au votant qu’il reste anonyme (En partant du fait qu’ils soit possible d’être anonyme sur le net, on est bien d’accords). Ce qui est le cas dans les système de vote électronique de Genève, mais qui n’est pas encore prouvable facilement.
Je sais que c’est des problèmes qui ont été débattus (avec des résolutions parfois surement partielle) au sein des équipes de dev.
Si ça intéresse du monde, comme y’a une votation chez nous dans ~1 mois, peut-être que 1 journaliste pourrait aller regarder du coté de genève ou de neuchatel comment ça ce passe en vrai (Zurich ça parle Allemand, ça risque d’être plus difficile). Non?
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Ce que je trouve assez rigolo dans cette histoire, c’est que ça viendrait à personne l’idée d’utiliser une urne opaque du fait qu’on puisse pas voir son contenu mais que, dans le cadre du vote électronique, ça dérrange assez peu de monde de ne même pas voir l’urne.
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la dure réalité. Aïe !
" /> Le vote électronique est un marché abondé avec du bon argent public, et il y en a qui s’en mettent plein les poches.
Microsoft Co-Founder Allen Bets on Online Voting; Funds Scytl. WJD. http://blogs.wsj.com/digits/2014/04/07/microsoft-co-founder-allen-bets-on-online…