La députée Isabelle Attard, du parti Nouvelle Donne, vient de questionner le ministre de l’Intérieur sur le vote électronique. Elle suggère très fortement à Bernard Cazeneuve de mettre un terme à ce mode de consultation électoral, en mettant en cause leur sincérité.
Le 25 juin dernier, les autorités norvégiennes ont décidé de débrancher le vote électronique. Leur test mené sur ce terrain depuis 2011 lors des élections parlementaires a été ausculté par l’Institute for Social Research.
Une expérience avortée en Norvège
Celui-ci a estimé, selon le résumé des autorités, que les électeurs n’avaient qu’une connaissance limitée sur la sécurité de ce système puisque ce processus démocratique s’organisait « dans un environnement non contrôlé ». Cet article de la BBC, qui relate l’épisode, indique que des électeurs ont pu voter deux fois, une première fois en ligne, puis en se rendant au bureau de vote du coin…
Ces défauts affectent ainsi l’organisation d’une élection sereine : « cela montre combien il est important que les élections se déroulent dans les bureaux de vote où les fonctionnaires électoraux font en sorte que les principes d'élections libres et équitables et le secret du vote soient assurés » a commenté Jan Tore Sanner, ministre de la modernisation.
L'insincérité du scrutin
Le sujet rebondit en France puisque la députée écologiste Isabelle Attard vient de questionner le ministre de l'Intérieur « sur les risques de fraude inhérents aux modes de scrutin électronique ». Elle rappelle justement l’expérience avortée en Norvège en dénonçant « les risques d'erreur, de fraude, et donc d'insincérité du scrutin », lesquels « ont lourdement pesé sur cette décision ».
Pour la députée, « le vote électronique impose à l'électeur d'accorder sa confiance à toute une série d'intermédiaires techniques : fabricant de la machine à voter, programmeur de la machine, installateur de la machine, etc. En revanche, le scrutin papier permet à l'électeur de s'assurer de visu que son bulletin est bien pris en compte ». Avec un tel passif, elle demande aussi au ministère de l’Intérieur d’interdire le vote électronique lors de tous les scrutins électoraux.
Ceci n'est pas une urne
Fait notable, en 2007, une proposition de loi UMP avait déjà été déposée au Sénat en ce sens. Elle visait à interdire l'utilisation des machines à voter pour tous les scrutins régis par le code électoral. Cependant, resté dans les tiroirs, le texte est désormais caduc.
Ces critiques rejoignent en tout cas celles du chercheur Roberto di Cosmo qui dénonçait déjà ces dispositifs voilà quelques années en arrière : « Il est nécessaire de (…) faire redécouvrir qu’il existe des choses qu’un ordinateur ne peut pas faire, qu’il y a des systèmes de vote qu’aucune avancée scientifique ne pourra rendre sûrs, que notre monde pullule de systèmes informatiques mal conçus qui ne tiennent que par des bouts de ficelles ». Il soulignait aussi une autre évidence : « l'écran d'une urne électronique n'est pas une urne ».
Commentaires (163)
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L’article par de vote électronique, de vote en ligne, puis de machines à voter. Quel est celui qu’Attard pointe du doigt ?
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Je vote pour ^^
(à part pe pour les Français de l’Etranger, mais ça reste un risque pour eux).
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Dans certaines villes, on vote depuis longtemps sur des machines à voter.
En vrac :
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Donc le supprimer pour le refaire nickel et le remettre plus tard lors de tests avec un vrai monitoring, surement ?
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Ah, non, on est en France
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Pour les arbres, il pourraient déjà supprimer l’envoi par la poste des bulletins dans les plis électoraux. Ceux disponibles au bureau de vote sont suffisants.
Si encore l’enveloppe était livrée avec, on pourrai préparer son bulletin chez soi et le déposer directement dans l’urne sans passer par l’isoloir. Mais ce n’est pas le cas.
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C’est pas con. Et puis bon, se déplacé pour aller voté c’est pas non plus insurmontable. Et les les absents… bah ils ont tort épicétou.
…Mais ca permettrait aussi d’éviter la discrimination entre les partis qui peuvent imprimer leur bulletins et ceux qui ne le peuvent pas. (cf les élections euro de cette année)
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Le problème aussi, c’est l’impossibilité d’accéder au code des machines à voter sous couvert de secret industriel.
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Je suis moi aussi à l’image des norvégiens contre le vote électronique.
Pour avoir un peu travailler sur la chose, le système est vraiment trop opaque et plein de failles.
Je suis un fervent défenseur de l’acte de vote dans l’urne.
Par contre quand je lis les théories de complot dans certains commentaires, ça fait peur. Certains devraient participer à un ou deux dépouillements dans leur vie. Premièrement car c’est là aussi un acte citoyen et ensuite pour éviter de raconter des choses qu’ils ne maitrisent pas.
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N’importe quel citoyen doit pouvoir faire lui même le dépouillement et/ou le contrôler ce qui n’est clairement pas le cas avec les machines électroniques qui necessite pléthore d’ingénieur.
De plus, vu la technologie employée, les résultats devraient être communiqué à l’instant même de la clôture des votes.
Hors les communes qui utilisent ces systèmes sont toujours les dernières à communiquer leur résultat, la blague !
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Le vote électronique est une grave erreur. Autant je suis pour le demat’ sur plein de choses, dans ce cas précis il y a bien trop de problèmes !
Et en plus pour quel gain ? Quand on y réfléchit, quel est l’intérêt ? Les machines coûtent cher, il faut les surveiller, les réparer, les transporter, les certifier (j’y reviendrai) pour gagner quelques heures ? A part pour arranger la triche a grande échelle, je ne vois pas d’intérêt pour les citoyens.
Pour le problème de la certification et de la garantie d’exactitude des résultats: comment garantir que le code est le bon ? Je vois mal les gens extraire la ROM et faire in SHA256 dessus. Garanti sans bug/feature software, hardware ? Garanti sans écrans qui favorise l’un ou l’autre (parti en tete de liste sur l’ecran = plus de votes d’indecis, etc).
“If it ain’t broke, don’t fix it.”
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A la vue de quelques commentaires précédents, il y a des personnes qui ont besoin d’aller se renseigner à leur mairie pour connaître le fonctionnement d’un bureau de vote.
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Comment peut-on contrôler un dépouillement en cas de vote électronique ?
Avec le vote papier je n’ai qu’à me déplacer au bureau de vote lors du dépouillement.
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Vote classique ou électronique, on s’en fout… les jeux sont déjà faits! Si la démocratie pouvait s’exprimer par l’intermédiaire des élections, ca se saurait…
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oh oui faut surtout oublier ce vote machintronique, car si un jour ça marchait, on serait obligé de consulter les citoyens sur pleins de sujets et plus de 40% de la population participerait… on serait dans la merde
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Une écologiste qui préfère que l’on abattent des arbres pour imprimer les bulletins de votes ? Faut qu’elle change de parti !
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Cela tombe bien, elle n’est plus chez EELV (partie chez nouvelle Donne), mais apparentée au groupe Ecolo.
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Désolé, je n’ai pas groupé
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Une députée, c’est tout ? Mais sérieux, interdire le vote opaque c’est la base, y’a belle lurette que c’est au programme de partis politiques non carriéristes. Ou alors y’a quelque chose à inventer. Bouh pour le sous-titre, c’est pas sur la consultation populaire qu’il faut faire des économies, surtout si on prétend s’en préoccuper. Et si un jour on tend vers un régime démocratique, on sait bien que la transparence c’est le minimum. Après on peut dire qu’il y a parfois triche avec le papier aussi, m’enfin là c’est notre faute, on peut tous contrôler.
En tout cas j’appuie ce “souhait”, ça fait 2 élections où je vote électroniquement et j’ai vraiment l’impression qu’on se fout de nous.
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Le vote actuel est obsolète et n’est absolument pas démocratique.
J’insiste qu’il faut que le vote des lois & co soit ouvert au peuple.
Chacun doit pouvoir choisir entre:
Et cela pour chaque ministère.
Car il est “impossible” d’être représenté par une personne pour tous les domaines et idées.
Et pour cela il faut passer par le vote via Internet et au même rythme que l’assemblée nationale actuelle.
C’est le seul moyen, que les politiques soient responsables et que le peuple garde le contrôle du pays.
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Cet article de la BBC, qui relate l’épisode, indique que des électeurs ont pu voter deux fois, une première fois en ligne, puis en se rendant au bureau de vote du coin…
Ces défauts affectent ainsi l’organisation d’une élection sereine : « cela montre combien il est important que les élections se déroulent dans les bureaux de vote où les fonctionnaires électoraux font en sorte que les principes d’élections libres et équitables et le secret du vote soient assurés » a commenté Jan Tore Sanner, ministre de la modernisation.
Voter deux fois…
“J’arrive pas à vous verser l’argent que vous réclamez, ça prouve bien que les impôts ça marche pas, faut les arrêter.”
Des fois je me demande comment font les lanceurs d’alerte et hackers pour pas se faire sniper passé 24h tellement l’informatique (ou même l’électronique) est décrit comme un brouillard insondable… Quand je vois le désespoir dans les yeux des gens dès qu’on leur parle d’utiliser une technologie plus avancée que l’écriture pour voter, ne serait-ce qu’en décomptant les voix avec des cartes perforées -inventés il y a plus de DEUX SIÈCLES maintenant-… J’ai l’impression que travailler dans l’informatique me donne un savoir infini !
En revanche, le scrutin papier permet à l’électeur de s’assurer de visu que son bulletin est bien pris en compte ».
Toujours ce beau (et vieux) mensonge… Je rappelle que l’on trouve aussi ces merveilleuses urnes transparentes infaillibles dans de nombreuses dictatures (si ce n’est toutes)… S’il suffisait de poser une boite en verre avec une fente dans un bâtiment public pour garantir la démocratie, ça se saurait.
“Nooon ! Des bombardiers de l’ONU larguent des pitites boites en plastique transparent ! Nous sommes faits !!”
Quand est-ce qu’on voudra bien admettre que ce n’est pas la méthode ni sont côté fastidieux qui fait la fiabilité d’une tâche, mais comment on s’assure que cette méthode est scrupuleusement respecté ? Et quelqu’un pourrait-il me dire aussi pourquoi quand on parle vote électronique, au lieu d’y aller de façon prudente et incrémentale, on commence toujours par faire péter les sites Web avec plugin, ou les machines ultra-complexes connectées en live dans le Cloud ? Surtout pour décompter des grains de riz colorés, sans que les statistiques à un instant T soient nécessaires (elles sont mêmes interdites)…
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Pour aucun vote électronique, on voit ce que ça a donné aux primaires de l’UMP etc. voir même à des AG de grandes multinationales.
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Je n’ose imaginer ce que ça donnerait à grande échelle dans un pays comme la France.
Un petit partenariat public/privé pour financer tout ça ? Dassault system comme maître d’oeuvre etc.
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Chez nous les enveloppes sont posées sur les tables avec les bulletins de votes et libre à vous d’en prendre 10 sachant qu’une seule peut aller dans l’urne.
Les enveloppes comptabilisées sont celles qui sont dans les urnes pas celles distribuées avant.
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Pour faire réfléchir les partisans du vote électronique, j’envoie ce lien plutôt pertinent:
http://pagesperso.lina.univ-nantes.fr/info/perso/permanents/enguehard/perso/RI_halshs-00085041.pdf
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Tout le débat sur la question technique, on s’en fout un peu, le problème est plus simple que ça. Avec le système actuel, la démocratie est déjà une mascarade, techniquement le système est plutôt “sûr” mais on manipule suffisamment de gens pour voter d’un côté ou d’un autre (côtés qui se valent d’ailleurs), avec le vote électronique ce ne serait même plus nécessaire, ça coûterait sûrement moins cher de payer des mecs pour trouver des failles dans le bordel plutôt que de s’emmerder à couillonner les électeurs. Ce n’est pas parce qu’on a juste un semblant de démocratie qu’il faut l’achever à coups de barre de fer dans la gueule, quoique…
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Un système de vote où le comptage des voix est effectué dans le secret par un tiers, à l’abri des regards ne peut pas être démocratique.
Hors, c’est ce que nous offre le vote informatique.
Le simple fait que le fonctionnement du système de vote soit maculé de secrets de fabrication inaccessibles au citoyen fait de ce système de vote un hold’up sur la démocratie.
Le citoyen doit pouvoir contrôler le bon déroulement d’une élection, y compris le dépouillement et la comptabilisation des votes. Lui interdire l’accès à ce contrôle est inexcusable.
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Quand on est un Français de l’Etranger (ce qui est mon cas), il faut parfois se taper des heures de transport et parfois des heures de queue (comme au 1er tour de la dernière élection présidentielle) car il n’y a que très peu de bureaux de vote ouverts.
Le coût du transport n’est aussi pas négligeable (train + métro ou taxi), et quand, en plus, on doit se trimbaler des gosses en bas age, c’est que du bonheur!
J’avoue que pour élire des escrocs ou des incapables, si j’avais le choix, je préférerai le faire par internet, sans bouger de chez moi…
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A signaler : l’Observatoire du Vote a publié les remarques portées dans les bureaux de vote où il y a des machines à voter, c’est édifiant !
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http://w3.observatoire-du-vote.eu/PV2014/
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Très gros soutien à Isabelle Attard ! Le vote électronique est cher, non sécurisée et n’offre aucune garantie.
Pour ceux (désolé j’ai parcouru rapidement les commentaires) qui veulent imaginer une solution technique pour un vote à distance: cela a déjà été dit, le problème sera toujours l’humain.
Il y a bien sûr le fait qu’on ne sait jamais qui est devant l’écran.
Mais surtout aller imaginer des systèmes de codes, de codes si on est sous la contrainte, etc, c’est oublier que la quasi-totalité des électeurs aura du mal à se souvenir d’un code utilisé au plus 4 fois par an, alors se souvenir d’un code bis…
Bref on n’en revient toujours au point de départ et qui fait que le vote électronique ne devrait pas exister: ce système n’offre aucune (aucune) garantie sur la sincérité du vote.
Pour ceux qui habitent loin: rétablissons le vote postal. C’est un moindre mal.
Pour ceux qui pensent que tous les élus sont pourris et/ou se valent: présentez-vous ou au moins militez.
Pour ceux qui rappellent que le vote papier n’est pas une garantie anti-fraude: C’est vrai. Mais dans le système français actuel, la fraude n’est pas évidente (il y en a du monde pour dépouiller) et une fraude massive implique beaucoup de monde, donc une plus grande chance d’être découverte.
Aucun système n’est parfait, mais le papier est la moins mauvaise des solutions. La démocratie vaut bien un déplacement de 5 minutes et un dépouillement de deux heures.
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moi je suis pour le vote électronique, ça permettrait de magouiller plus facilement les votes sans devoir détourner des fonds (et voler des ptites vieilles) pour sa campagne électoral.
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C’est quand même plus propre
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Bon, youpi, j’avais écrit une longue réponse mais j’ai fermé l’onglet et je l’ai perdue.
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Donc tant pis je ne répondrai qu’à un point, qui est je pense le plus fondamental dans le débat : la crypto. Parce qu’Helios permet une vérifiabilité tant qu’on peut faire confiance à ce point-là. On peut tester sur n’importe quel système que notre bulletin a bien été chiffré sans alteration, et on peut vérifier qu’il est bien dans l’urne puisque toutes les données chiffrées sont publiques.
Je vous invite à regarder comment le système fonctionne, c’est vachement bien foutu. Je peux essayer de vous le résumer si vous voulez.
Donc oui, effectivement, il faut faire confiance aux techniques de crypto. C’est un risque à prendre. Personnellement je suis prêt à le prendre, il ne diminue pas assez ma confiance dans le système pour que je refuse de voter, surtout par rapport à toutes les portes que ça ouvre.
Parce que dans tous les systèmes, même papier, tu dois faire confiance à quelque chose. Actuellement, tu dois faire confiance aux transporteurs et aux gens qui font le compte total et qui les publient (conseil constitutionnel et journaux). Corrigez-moi si je me trompe, mais ça ce n’est pas visible et vérifiable par le citoyen.
Parce que personne ne va aller à la porte de chaque bureau de vote de France pour tout recompter depuis les PVs. Et là le risque est d’autant plus grand qu’on doit faire confiance à une poignée de personnes, souvent proches les unes des autres.
Pour le débat sur le système politique, je serais très heureux d’y prendre part, parce qu’il m’intéresse bien plus que le débat technique sur le vote par Internet. Mais je trouverais ça judicieux de le déporter sur le forum, parce qu’il y a énormément matière à débat.
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Je trouve l’exemple très caricatural : l’opinion n’est pas si aisément manipulable et réactive, et ne partage pas si largement ces vues, que tous les députés devraient se rallier. Ensuite ces faits divers sont de toute façon déjà exploités.
Tu n’as pas l’impression que la vie politique est devenue très caricaturale ces dernières années, avec des politiciens qui poussent leurs stéréotypes à l’extrême?
La disparition du centre, la montée des extrêmes, c’est bien le signe d’une baisse de qualité assez sérieuse.
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Petit ajout sur la sécurité des algos de chiffrement : lors du second tour d’une élection présidentielle, le message ne fait qu’un seul bit. Alors certes on ajoute un sel aléatoire et le mdp mais enfin je ne serais pas surpris qu’il soit finalement assez simple de découvrir le vote des uns et des autres.
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Au sujet du vote vérifiable (Helios), il reste plusieurs pb dont :
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1- La plupart des électeurs ne vérifient pas leur bulletin quand ils en ont la possibilité.
2 - Ce n’est pas un informaticien qui décide si l’élection est ok, mais un juge. Et le juge, il y comprend que dalle à la crypto. Autrement dit, si 3 personnes vérifient et que voient un pb tandis que les autres ne vérifient pas, le juge déclarera l’élection valide.
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Je suis pour le vote par Internet. Ça existe déjà dans mon entreprise pour l’élection des délégués et du CE, et ça fonctionne. Avec ça le taux de participation serait bien plus élevé.
Quant à la question des fraudes, il y en aurait moins, et même pas du tout en fait. C’est beaucoup plus difficile de frauder un système informatique qu’une élection traditionnelle, ça demande des compétences techniques extrêmement pointues. Quand on voit comment s’est déroulé le vote de l’élection du président de l’UMP, il serait malvenu d’invoquer l’élection papier comme exemple.
#141
Mais c’est clair que pour des élections sans enjeu majeur, cela peut être envisagé.
La question est de savoir ce qu’est une élection sans enjeu : on a vu des gens s’étriper pour des motifs futiles comme le choix de l’emplacement du terrain de pétanque.
Voici un test simple : si le vote est vraiment sans enjeu, alors, il est inutile qu’il soit secret (et voter électroniquement sans secret ne pose aucun problème : un échange de courriers électroniques peut faire l’affaire) . Si des personnes refusent la levée de l’anonymat, c’est qu’il y a un enjeu.
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#144
De plus en plus d’élections professionnelles se déroulent par internet. Or, les élections professionnelles ont un impcact très important, notamment depuis la loi ayant réformé la représentativité syndicale.
" />Le décret no 2007-602 du 25 avril 2007 s’avère très intéressant.
« Les fichiers comportant les éléments d’authentification des électeurs, les clés de chiffrement et de déchiffrement et le contenu de l’urne ne doivent être accessibles qu’aux personnes chargées de la gestion et de la maintenance du système. »
Je laisse les informaticiens apprécier à sa juste valeur ce texte d’anthologie.
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Finalement le gros avantage du vote électronique à l’UMP c’est quand même de promouvoir ce système vendu par une société dirigée par un des membres du bureau de l’UMP. Bienvenue dans les Hauts-de-Seine, baby !
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#152
Croiser les disciplines peut résoudre énormément de problèmes actuels (et je ne parle pas du système de vote comme un problème). Dire à quelqu’un « ce n’est pas ton domaine, ne t’en approche pas » est extrêmement contre-productif. Pourquoi un cryptologue ne pourrait pas avoir de notion de politique et de droit ?
Pour moi c’est juste la philosophie ingénieur.
C’est justement ce que je dis : que les cryptologues s’intéressent au droit et aux sciences politiques.
Je tiens à préciser le contexte dans lequel j’imagine des votes par Internet. Ce ne serait pas dans le cadre d’une constitution similaire à la nôtre. C’est-à-dire pas dans un système où il y a très peu de choix et où ces choix décident de toute une politique pendant cinq ans sans rien pouvoir faire.
Je pense plutôt à une démocratie directe, où les citoyens seraient appelé à voter pour les décisions en matière législative. Donc beaucoup plus de plus « petits » scrutins (enfin tout dépend du texte bien sûr).
Restons dans le sujet : le vote électronique tel qu’il est fait, et avec le contexte législatif actuel, doit être interdit au plus vite.
Pour le reste, que les chercheurs prennent position clairement (sur le vote électronique tel qu’il est fait actuellement), or très peu le font (aucun n’a fait connaître son opposition lors de la mise en place du vote par internet au CNRS), et qu’ils continuent de chercher.
Bien cordialement
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Effectivement.
Mais c’est le genre de point où on peut facilement creuser. Trouver un moyen de faire vérifier les votes par les électeurs, et ptètre ajouter des briques autour d’Helios qui feraient des checks (sans compliquer le système de base : simplement des outils à part qui nous donneraient plus de garanties).
Dans l’état actuel, le système Helios apparaît donc bien loin d’être mieux que le vote électronique “de base”. En tout cas, loin de tenir ses promesses. Et promettre mieux demain n’est pas suffisant (certes on peut “facilement” creuser, mais je ne vois encore rien d’acceptable à l’horizon)
Bien cordialement
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