Quand l'informatique permet à la médecine de diagnostiquer plus rapidement

Quand l’informatique permet à la médecine de diagnostiquer plus rapidement

La science-fiction devient de moins en moins une fiction

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Vincent Hermann

Publié dans

Logiciel

06/06/2014 3 minutes
62

Quand l'informatique permet à la médecine de diagnostiquer plus rapidement

Une partie de la médecine du futur pourrait-elle être automatisée au point que certains diagnostics complexes seraient automatiquement réalisés sur la base d’informations compilées ? C’est ce que pensent plusieurs professeurs de l’université de Washington, associés dans un projet de ce type avec Microsoft Research.

hopital
Crédits : digital cat (licence: CC by SA 2.0)

Détecter plus rapidement les pneumopathies nosocomiales 

L’université de Washington s'est associée avec la branche recherche de Microsoft pour un projet un peu particulier. Les participants sont partis d’un constat simple : certaines maladies critiques ne peuvent être réellement diagnostiquées qu’une fois que de nombreuses informations cliniques ont été compilées. Une opération qui prend du temps car elle mobilise du personnel qui doit analyser les données manuscrites pour établir un consensus.

 

C’est particulièrement le cas de certaines pneumopathies qui apparaissent lorsque le patient a fait un séjour en soins intensifs ou en réanimation. Il s’agit même des affections les plus communes rencontrées dans le domaine des maladies nosocomiales, c’est-à-dire que l’on ne peut rencontrer que dans les établissements hospitaliers. Cela peut être dû à de multiples causes, notamment le contact avec d’autres patients, via le matériel médical, la pose d’une prothèse ou encore au contact d’une simple poignée de porte. Le problème est accentué par les souches résistantes qui peuvent se développer dans cet environnement particulièrement sujet aux nettoyages réguliers.

Un système pour compiler automatiquement les informations médicales 

L’idée des chercheurs a donc été de créer une infrastructure capable de compiler automatiquement une partie de l’historique du patient, comprenant les informations de suivi hospitalier. Le système peut analyser et récupérer rapidement les informations manuscrites pour dégager des tendances et fournir un résultat indiquant la probabilité qu’il s’agisse bien d’une pneumopathie.

 

Comme l’exposent les chercheurs, les données d’une centaine de patients déjà atteints de pneumopathie et hospitalisés au Harborview Medical Center de Seattle ont été utilisées pour tester la fiabilité des algorithmes mis en place. Le système était capable d’apprendre seul et les résultats obtenus ont rendu l’équipe particulièrement enthousiaste : 84 % des cas avaient bien été détectés. L’hôpital s’est d’ailleurs montré intéressé par une collaboration plus étendue, dès lors que les modèles de détection auront été affinés.

 

L’outil ainsi créé se nomme deCIPHER et a été réalisé avec le concours de Microsoft Research. Ce dernier a fourni le Splat, pour « Statistical Parsing and Linguistic Analysis Toolkit », une trousse à outils axée sur l’analyse linguistique et pouvant, entre autres, deviner si des sentiments négatifs ou positifs sont reflétés par les écrits. 

 

Finalement, la « machine qui soigne » du film Elysium n'est plus si loin. Il faudra cependant surveiller à l'avenir la manière dont les données personnelles seront gérées par de tels systèmes. Car si cette expérience n'utilisaient que des informations détachées de toute identification, une exploitation réelle sera immanquablement reliée aux dossiers médicaux.

Écrit par Vincent Hermann

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Détecter plus rapidement les pneumopathies nosocomiales 

Un système pour compiler automatiquement les informations médicales 

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Commentaires (62)


Pourvu qu’ils n’utilisent pas Doctissimo comme source et tout devrait bien se passer. <img data-src=" />


Super, bientot meme plus besoin de faire des etudes pour etre docteur…


Une belle perspective que voilà =)

C’est vrai que dans le domaine de la biologie, on est souvent bloqué par l’analyse de données en masse.



Sinon :



par les souches résistantes qui peuvent se développer dans cet environnement particulièrement sujet aux nettoyages réguliers.





Les résistances se développent chez les microorganismes présent “chez les patients” en raison du contact fréquent avec les antibiotiques et autres molécules anti-microbienne administrés au patient.



(et non pas sur les poignées de porte exposées à la javel… après tout la résistance à la javel n’empêche pas de soigner le patient, sauf si on désire absolument lui faire boire la-dite javel :P)



C’était ma minute chiant, navré ;-)








ascrounch a écrit :



Super, bientot meme plus besoin de faire des etudes pour etre docteur…







Bientôt, les humains seront inutiles. <img data-src=" />



ça fait bien longtemps que les questions relatives aux données personnelles se posent.



Les études d’épidémiologie datent de dizaines d’années et l”utilisation de biopuces pour la prédiction et le pronostic depuis une dizaine d’années.

Sans parler du séquençage nouvelle génération aujourd’hui où tu décryptes tout ou une partie d’un génome en quelques heures








ascrounch a écrit :



Super, bientot meme plus besoin de faire des etudes pour etre docteur…







L’objectif n’est pas de remplacer ou dévaloriser les docteurs, il plutôt de leur faire gagné énormément de temps. Un temps qui peut être utile sur d’autres cas / opérations afin de réduire les délais d’intervention et les coûts de ré-hospitalisation en cas de pneumopathies après un passage en soins intensifs









zefling a écrit :



Bientôt, les humains seront inutiles. <img data-src=" />





c’est sûr que s’il n’y a plus d’humains, on n’aura plus besoin de programme pour diagnostiquer les maladies.



Simplifions, simplifions…









HenryBasmati a écrit :



ça fait bien longtemps que les questions relatives aux données personnelles se posent.





Surtout quand les bases de données sont échangées en clair par e-mail @gmail.com……









Butler5 a écrit :



L’objectif n’est pas de remplacer ou dévaloriser les docteurs, il plutôt de leur faire gagné énormément de temps. Un temps qui peut être utile sur d’autres cas / opérations afin de réduire les délais d’intervention et les coûts de ré-hospitalisation en cas de pneumopathies après un passage en soins intensifs





Ce serait bien si certains médecins consacraient ce temps à écouter le patient et réellement s’informer sur la vie du patient. Rien que ça permettrait d’écarter beaucoup de mauvais pronostiques hâtifs.









gokudomatic a écrit :



Ce serait bien si certains médecins consacraient ce temps à écouter le patient et réellement s’informer sur la vie du patient. Rien que ça permettrait d’écarter beaucoup de mauvais pronostiques hâtifs.







Non les patients mentent <img data-src=" />





Non les patients mentent <img data-src=" />



kikoo25 a écrit :



Surtout quand les bases de données sont échangées en clair par e-mail @gmail.com……









Mais non personne ne peut ils n’ont pas le mot de passe <img data-src=" />









HenryBasmati a écrit :



Sans parler du séquençage nouvelle génération aujourd’hui où tu décryptes tout ou une partie d’un génome en quelques heures







Je me demandais le taux d’erreur de séquençage ADN, il est nul ? il est faible ? Sur un génome humain complet quel est la proportion d’erreur ?









caesar a écrit :



Je me demandais le taux d’erreur de séquençage ADN, il est nul ? il est faible ? Sur un génome humain complet quel est la proportion d’erreur ?







Très faible car en fait tu le fais plusieurs fois en parallèle sur chaque même fragment. pour une base, si tu as une erreur d’incorporation, les 99 autres fragments non.

et après c’est une reconstruction informatique









ascrounch a écrit :



Super, bientot meme plus besoin de faire des etudes pour etre docteur…







La plus part des médecins sont des techniciens/commerciaux qui se chargent de vendre les produits des labos pharmaceutiques contre des pots de vin

(bien sur il y aussi des bon médecins, comme on peut croiser des bons banquiers^^)









gokudomatic a écrit :



Ce serait bien si certains médecins consacraient ce temps à écouter le patient et réellement s’informer sur la vie du patient. Rien que ça permettrait d’écarter beaucoup de mauvais pronostiques hâtifs.







Change de médecin ^^’







mattox37 a écrit :



La plus part des médecins sont des techniciens/commerciaux qui se chargent de vendre les produits des labos pharmaceutiques contre des pots de vin

(bien sur il y aussi des bon médecins, comme on peut croiser des bons banquiers^^)







Mouais, je ne pense pas que le taux de médecin voulant t’aider/médecin voulant te voler soit le même que banquier voulant t’aider/banquier voulant te voler.









ascrounch a écrit :



Super, bientot meme plus besoin de faire des etudes pour etre docteur…







“Bientôt” peut-être,mais pas de suite : la machine a fait 84% de diagnostic positif chez des gens effectivement malades. On ne sait pas combien elle donnerait de faux positifs tous malades confondus, ni combien de faux négatifs.

Ajoute à ça que pour dire que ces cas étaient avérés on se base sur la méthode classique, sûrement pas fiable à 100% (l’interprétation de l’auscultation et de la radio d’une très vieille personne Alzheimer alitée par exemple, je peux te dire que c’est parfois plus près de la divination que de la médecine traditionnelle), qu’on ne sait pas s’il y a eu gain de temps, qu’en réalité on n’a plus le droit d’utiliser l’écriture manuscrite à l’hosto …

-&gt; c’est intéressant et prometteur , la médecine va s’enrichir, mais non, je crois pas que les médecins seront au chomage demain

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilit%C3%A9_et_sp%C3%A9cificit%C3%A9







gokudomatic a écrit :



Ce serait bien si certains médecins consacraient ce temps à écouter le patient et réellement s’informer sur la vie du patient. Rien que ça permettrait d’écarter beaucoup de mauvais pronostiques hâtifs.







Le problème c’est que le médecin doit entrer absolument tout, tracer tout ce qu’il fait trouve entend et dit, et qu’avec les modalités actuelles d’acquisition des données et d’implémentation des systèmes informatiques c’est vraiment la cata en pratique sur ce plan. http://www.kevinmd.com/blog/2014/02/electronic-medical-records-obstruct-patient-interaction.html



@kikoo25 : vi, &lt;3 l’appli de withings, ces gens si responsables qui te proposent d’envoyer tes résultats via google ou facebook









Norde a écrit :



Une belle perspective que voilà =)

Les résistances se développent chez les microorganismes présent “chez les patients” en raison du contact fréquent avec les antibiotiques et autres molécules anti-microbienne administrés au patient.



(et non pas sur les poignées de porte exposées à la javel… après tout la résistance à la javel n’empêche pas de soigner le patient, sauf si on désire absolument lui faire boire la-dite javel :P)



C’était ma minute chiant, navré ;-)





+1 je me suis fait la même réflexion.

Il faut aussi ajouter l’utilisation intensive d’antibios dans certains types d’élevages qui rendent les bactéries plus résistantes… ces micro organismes pouvant ensuite être transmis à l’homme…









kikoo25 a écrit :



Surtout quand les bases de données sont échangées en clair par e-mail @gmail.com……







Source ?










minette a écrit :



Le problème c’est que le médecin doit entrer absolument tout, tracer tout ce qu’il fait trouve entend et dit, et qu’avec les modalités actuelles d’acquisition des données et d’implémentation des systèmes informatiques c’est vraiment la cata en pratique sur ce plan. http://www.kevinmd.com/blog/2014/02/electronic-medical-records-obstruct-patient-interaction.html







Les médecins pas trop vieux tapent assez vite au clavier, ça aide aussi <img data-src=" />

Mais de toute façon avant l’informatique il devait écrire tout à la main aussi, quand tu vois les placards avec tous les dossiers <img data-src=" />









DeadEye a écrit :



Pourvu qu’ils n’utilisent pas Doctissimo comme source et tout devrait bien se passer. <img data-src=" />









associés dans un projet de ce type avec Microsoft Research.





tout est dit <img data-src=" />



Si ça peut aussi permettre de trouver l’origine de la contamination par recoupements, ça serait génial.








ascrounch a écrit :



Super, bientot meme plus besoin de faire des etudes pour etre docteur…









no need ca fait longtemps que nous sommes en mediocratie <img data-src=" />



C’est un peu aussi le but de HealthKit capable d’envoyer les data au GP directement <img data-src=" />








Idiot Proof a écrit :



associés dans un projet de ce type avec Microsoft Research.





tout est dit <img data-src=" />





Oui en effet c’est un centre de recherche ultra pointu qui a peu d’équivalent dans le monde <img data-src=" /><img data-src=" />









ascrounch a écrit :



Super, bientot meme plus besoin de faire des etudes pour etre docteur…







moi quand j’étais petit je jouais déjà au docteur avant même d’aller à l’école, c’est dire ! <img data-src=" />









tuorhuor a écrit :



Source ?





Histoires vécues… Avec des s.









DeadEye a écrit :



Pourvu qu’ils n’utilisent pas Doctissimo comme source et tout devrait bien se passer. <img data-src=" />







  • Entrez vos symptômes.

  • Ben euh j’ai mal au pied.

  • Vous avez un cancer.









HarmattanBlow a écrit :





  • Entrez vos symptômes.



    • Ben euh j’ai mal au pied.

    • Vous avez un cancer.





      Un cancer du pied <img data-src=" />










kikoo25 a écrit :



Un cancer du pied <img data-src=" />





un cancer de la mortquitueytout



Ce genre de système d’aide à la décision existe depuis des lustres:

http://www.openclinical.org/dss.html#firstGen



Je ne sais pas si faut le prendre au niveau de la légende urbaine, mais j’ai fait des études d’extraction de connaissances dans les données (le genre de truc utile pour l’aide à la décision). Et on y apprenait que certains outils d’aide à la décision comme MYCIN fonctionnaient parfaitement bien et étaient un réel atout pour le diagnostique comparé à un humain seul. Ce sont les médecins qui n’ont jamais voulu s’accommoder à ce genre d’outils.



Il n’est certe pas bon de généraliser, mais ça donne l’impression qu’ils sont réfractaires à pas mal de chose. Peut être peur de perdre leur position dominante sur leurs “patients”?



Ça me fait d’ailleurs bien rire de les voir sortir leur gros livre poussiéreux sur les interactions médicamenteuses quand un doute leur prend. Alors que de belles bases de données, mises à jours, existent et sont consultables.



Par chance, j’ai l’impression que la nouvelle génération de médecins est plus ouverte vers les nouvelles technologies. Ca arrive malheureusement un peu tard où la croyance d’un médecin philanthrope et omniscient s’est largement étiolée :P













ascrounch a écrit :



Super, bientot meme plus besoin de faire des etudes pour etre docteur…





Permettre de diagnostiquer plus rapidement sans avoir à analyser 10 tonnes de paperasse = pas besoin d’études <img data-src=" />

On est pas dans Idiocracy non plus.









minette a écrit :



l’interprétation de l’auscultation et de la radio d’une très vieille personne Alzheimer alitée par exemple, je peux te dire que c’est parfois plus près de la divination que de la médecine traditionnelle





Justement, sur les domaines où les humains ont de l’incertitude les ordinateurs font souvent mieux. En termes de reconnaissance des visages et des lettres, par exemple, certains algos font déjà mieux que nous.





Le problème c’est que le médecin doit entrer absolument tout, tracer tout ce qu’il fait trouve entend et dit, et qu’avec les modalités actuelles d’acquisition des données et d’implémentation des systèmes informatiques c’est vraiment la cata en pratique sur ce plan. http://www.kevinmd.com/blog/2014/02/electronic-medical-records-obstruct-patient-interaction.html



Je suis bien d’accord. Mais le logiciel pourrait écouter l’entretien et proposer au médecin les faits qu’il a collecté pour que celui-ci les valide ou en ajoute. Après tout la reconnaissance de la parole et du sens du langage est assez bonne, il faudrait juste corriger certaines entrées.





-&gt; c’est intéressant et prometteur , la médecine va s’enrichir, mais non, je crois pas que les médecins seront au chomage demain



Je crois au contraire que l’avenir est à de supers infirmières. Parce que les fonctions de diagnostic (sous supervision humaine), de prescription et de chirurgie sera à mon avis automatisé dans quelques décennies.



Y aura t-il des erreurs ? Sans doute, comme aujourd’hui.









Lyzz a écrit :



On est pas dans Idiocracy non plus.





Mais on en prend le chemin <img data-src=" />










HarmattanBlow a écrit :





  • Entrez vos symptômes.



    • Ben euh j’ai mal au pied.

    • Vous avez un cancer.





      Moi, j’ai connu un doc où c’était l’inverse (heureusement pas mon cas):

    • Dites-moi votre problème.

    • j’ai horriblement mal au ventre.

    • C’est un peu d’excès d’acidité. Prenez ces pilules.



      2 semaines plus tard, intervention d’urgence à l’hôpital pour cancer de l’estomac.










Plouk a écrit :



Ça me fait d’ailleurs bien rire de les voir sortir leur gros livre poussiéreux sur les interactions médicamenteuses quand un doute leur prend. Alors que de belles bases de données, mises à jours, existent et sont consultables.







les bases de données sont une aide précieuse mais comme tu le dit, il faut qu’elles soient à jour et surtout que le système détectant les interactions soit efficaces.



J’ai déjà vu plusieurs des erreurs qui venaient soit de la base en elle même, soit du système de recherche des interactions.









gokudomatic a écrit :



Moi, j’ai connu un doc où c’était l’inverse (heureusement pas mon cas):




  • Dites-moi votre problème.

  • j’ai horriblement mal au ventre.

  • C’est un peu d’excès d’acidité. Prenez ces pilules.



    2 semaines plus tard, intervention d’urgence à l’hôpital pour cancer de l’estomac.







    Je ne défends pas le médecin car je n’ai pas tout les éléments sous les yeux, mais la plupart du temps, pour des symptômes “classiques” le médecin va prescrire par “tâtonnement/pallier”.

    On commence par un médicaments, si les symptômes persistent, on change de médicaments ou on fait des examens complémentaires.



    Si on faisait des scanner/IRM à chaque fois qu’un malade se plaint d’un mal de tête….



    Je me souviens d’un épisode d’Urgences où un médecin venant d’un pays en guerre, expliquait aux autres médecins une méthode pour ne pas faire d’examens inutiles.









HarmattanBlow a écrit :



Justement, sur les domaines où les humains ont de l’incertitude les ordinateurs font souvent mieux. En termes de reconnaissance des visages et des lettres, par exemple, certains algos font déjà mieux que nous.





Je suis bien d’accord. Mais le logiciel pourrait écouter l’entretien et proposer au médecin les faits qu’il a collecté pour que celui-ci les valide ou en ajoute. Après tout la reconnaissance de la parole et du sens du langage est assez bonne, il faudrait juste corriger certaines entrées.





Je crois au contraire que l’avenir est à de supers infirmières. Parce que les fonctions de diagnostic (sous supervision huma



Y aura t-il des erreurs ? Sans doute, comme aujourd’hui.












durthu a écrit :



Je ne défends pas le médecin car je n’ai pas tout les éléments sous les yeux, mais la plupart du temps, pour des symptômes “classiques” le médecin va prescrire par “tâtonnement/pallier”.

On commence par un médicaments, si les symptômes persistent, on change de médicaments ou on fait des examens complémentaires.



Si on faisait des scanner/IRM à chaque fois qu’un malade se plaint d’un mal de tête….



Je me souviens d’un épisode d’Urgences où un médecin venant d’un pays en guerre, expliquait aux autres médecins une méthode pour ne pas faire d’examens inutiles.





Je suis bien d’accord qu’il ne faut pas s’alarmer au moindre bobo, mais je rappelle qu’on parle d’économiser de l’argent au détriment de la santé des patients.



C’est une obligation légale <img data-src=" /><img data-src=" />








gokudomatic a écrit :



Je suis bien d’accord qu’il ne faut pas s’alarmer au moindre bobo, mais je rappelle qu’on parle d’économiser de l’argent au détriment de la santé des patients.







Oui mais non.



Si on fait des tests, analyses, …. sur chaque patients, on trouvera souvent quelque choses mais ça coutera extrêmement cher.

Si on fait des tests, analyses , … uniquement en suivant les recommandations, on passera à coté de certains diagnostics mais les dépenses seront moindres.



C’est le même problèmes pour les cancers. Le cout du traitement est très élevés. On peut se poser la question de la nécessité de donner ce traitement dans certains cas incurables. Cela permettra t-il d’améliorer la fin de vie du patient ?

Je ne dis pas qu’il ne faut pas traiter les patients mais que se poser la question est légitime.









durthu a écrit :



Oui mais non.



Si on fait des tests, analyses, …. sur chaque patients, on trouvera souvent quelque choses mais ça coutera extrêmement cher.

Si on fait des tests, analyses , … uniquement en suivant les recommandations, on passera à coté de certains diagnostics mais les dépenses seront moindres.



C’est le même problèmes pour les cancers. Le cout du traitement est très élevés. On peut se poser la question de la nécessité de donner ce traitement dans certains cas incurables. Cela permettra t-il d’améliorer la fin de vie du patient ?

Je ne dis pas qu’il ne faut pas traiter les patients mais que se poser la question est légitime.





ben c’est ce que je disais : l’argent passe avant la santé. Si c’est pas trop cher, on paie. Sinon, le patient n’a plus qu’à serrer les dents et prier.









caesar a écrit :



Je me demandais le taux d’erreur de séquençage ADN, il est nul ? il est faible ? Sur un génome humain complet quel est la proportion d’erreur ?







Si le taux d’erreur de réplication des enzymes se rapprochent de celui des enzymes humaines, ça varie entre une erreur pour 100 000 bases et une erreur pour 10 000 000 000 bases. C’est quand même assez faible. Il faut savoir que le premier chiffre est juste après la copie et le deuxième s’est en prenant en compte les mécanismes de corrections.









gokudomatic a écrit :



ben c’est ce que je disais : l’argent passe avant la santé. Si c’est pas trop cher, on paie. Sinon, le patient n’a plus qu’à serrer les dents et prier.







Faut pas déconner non plus…



Nous sommes dans un pays ou nous sommes les mieux soignés au monde et où ça nous coute pas grand chose. Attention, je parle de maladies graves, pas d’un rhume ou d’une toux.



Pourquoi dépenser 100 000€ en chimiothérapie pour un cancer incurable, avec tous les inconvénients pour le malade (effets indésirables, … ) ? Pour dire d’avoir essayer quelque chose ?









gokudomatic a écrit :



ben c’est ce que je disais : l’argent passe avant la santé. Si c’est pas trop cher, on paie. Sinon, le patient n’a plus qu’à serrer les dents et prier.





Ce qui me fait peur avec c’est system c’est surtout les dérives des assurances maladies qui vont ajuster leur prix en temps réels <img data-src=" />









durthu a écrit :



Nous sommes dans un pays ou nous sommes les mieux soignés au monde et où ça nous coute pas grand chose. Attention, je parle de maladies graves, pas d’un rhume ou d’une toux.





Va faire un tour au nord de l’Europe dans les pays Scandinaves, au Canada voir même à Cuba <img data-src=" />









misterB a écrit :



Va faire un tour au nord de l’Europe dans les pays Scandinaves, au Canada voir même à Cuba <img data-src=" />







Lorsque je dit que ça nous coute pas grand chose, je parle du malade, pas de l’état.

Tu as raison, les pays que tu as cité ont un très bon système de santé.









durthu a écrit :



Lorsque je dit que ça nous coute pas grand chose, je parle du malade, pas de l’état.

Tu as raison, les pays que tu as cité ont un très bon système de santé.





Les pays cité ça coute encore moins cher au malade, donc non la France n’est pas #1, dans les meilleur certes mais pas les meilleurs <img data-src=" />




Oui c’est bien ce qu’il a dit…








gokudomatic a écrit :



Je suis bien d’accord qu’il ne faut pas s’alarmer au moindre bobo, mais je rappelle qu’on parle d’économiser de l’argent au détriment de la santé des patients.





C’est vrai que le scanner c’est pas du tout mauvais pour la santé…

http://www.nytimes.com/2014/01/31/opinion/we-are-giving-ourselves-cancer.html

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12455042









kikoo25 a écrit :



C’est vrai que le scanner c’est pas du tout mauvais pour la santé…

http://www.nytimes.com/2014/01/31/opinion/we-are-giving-ourselves-cancer.html

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12455042





c’est un autre débat.









durthu a écrit :



Faut pas déconner non plus…



Nous sommes dans un pays ou nous sommes les mieux soignés au monde et où ça nous coute pas grand chose. Attention, je parle de maladies graves, pas d’un rhume ou d’une toux.



Pourquoi dépenser 100 000€ en chimiothérapie pour un cancer incurable, avec tous les inconvénients pour le malade (effets indésirables, … ) ? Pour dire d’avoir essayer quelque chose ?





Ben oui, pourquoi dépenser de l’argent pour une personne qui ne peut pas guérir? Une balle dans la nuque coûte beaucoup moins cher. Mais ce n’est pas légal. Et ce ne serait pas assez cruel. Mieux vaut que la personne crève à petit feu dans la douleur.









gokudomatic a écrit :



ben c’est ce que je disais : l’argent passe avant la santé. Si c’est pas trop cher, on paie. Sinon, le patient n’a plus qu’à serrer les dents et prier.







on peut dire les choses autrement, et être du coup plus proche de la vérité:

l’argent, c’est l’argent de tout le monde. On privilégie donc parfois l’intérêt général (préserver le système de santé) aux intérêts d’un patient en particulier.









gokudomatic a écrit :



c’est un autre débat.





Vu le post que tu citais, tu avais l’air de dire: quand on fait moins d’examens complémentaires c’est juste pour faire des économies. Ce qui n’est pas le cas.



Un examen complémentaire n’est d’ailleurs ni plus ni moins qu’un mini système d’aide à la décision, si on pousse le formalisme à l’extrême (lui aussi avec un sensibilité et spécificité &lt;100%). Au final, si le type de “vrai” système d’aide à la décision cité dans l’article permet d’économiser en examens complémentaires plus invasifs que juste faire tourner un algo, on réalise plus qu’une économie.









kikoo25 a écrit :



Vu le post que tu citais, tu avais l’air de dire: quand on fait moins d’examens complémentaires c’est juste pour faire des économies. Ce qui n’est pas le cas.



Un examen complémentaire n’est d’ailleurs ni plus ni moins qu’un mini système d’aide à la décision, si on pousse le formalisme à l’extrême (lui aussi avec un sensibilité et spécificité &lt;100%). Au final, si le type de “vrai” système d’aide à la décision cité dans l’article permet d’économiser en examens complémentaires plus invasifs que juste faire tourner un algo, on réalise plus qu’une économie.





Effectivement. Mais qu’un outil servant à soigner ou à prévenir finisse par être un poison n’est pas dû à la décision de multiplier les analyses ou soins afin d’être plus efficace. D’où ma réponse.









durthu a écrit :



Je me souviens d’un épisode d’Urgences où un médecin venant d’un pays en guerre, expliquait aux autres médecins une méthode pour ne pas faire d’examens inutiles.





<img data-src=" />

Au moins le diagnostic est facile et pas besoin d’examen inutile. Suffit ensuite d’envoyer la facture à la famille <img data-src=" /> <img data-src=" />.









misterB a écrit :



Les pays cité ça coute encore moins cher au malade, donc non la France n’est pas #1, dans les meilleur certes mais pas les meilleurs <img data-src=" />







j’ai oublié le “parmi” … <img data-src=" />









durthu a écrit :



Si le taux d’erreur de réplication des enzymes se rapprochent de celui des enzymes humaines, ça varie entre une erreur pour 100 000 bases et une erreur pour 10 000 000 000 bases. C’est quand même assez faible. Il faut savoir que le premier chiffre est juste après la copie et le deuxième s’est en prenant en compte les mécanismes de corrections.







Donc sur 3 400 M base il y a 0,3 % d’erreur



Je me demandais si demain je me fais séquencer mon adn complet,quel serait les “chances” d’avoir une erreur Inpactante. J’y connais rien en ADN hein mais bon c’est plus ou moins de la progammation réelle hyper complexe. Etant donné le taux d’erreur que l’environnement peut génerer, je suppose que même avec une erreur les chances sont faibles que cela soit Inpactant…









caesar a écrit :



Donc sur 3 400 M base il y a 0,3 % d’erreur



Je me demandais si demain je me fais séquencer mon adn complet,quel serait les “chances” d’avoir une erreur Inpactante. J’y connais rien en ADN hein mais bon c’est plus ou moins de la progammation réelle hyper complexe. Etant donné le taux d’erreur que l’environnement peut génerer, je suppose que même avec une erreur les chances sont faibles que cela soit Inpactant…









comme j’ai répondu plus tôt, chaque fragment séquencé l’ait des centaines de fois en parallèle.

Donc à une base donnée s’il y a erreur de séquençage sur un fragment, ça ne sera pas le cas sur les autres donc l’erreur ne sera pas prise en compte



Donc c’est très très proche de zéro



et encore faut-il que cette erreur se fasse dans une séquence codante qui représente 1,5 % du génome ou sur les séquences régulatrices









gokudomatic a écrit :



Effectivement. Mais qu’un outil servant à soigner ou à prévenir finisse par être un poison n’est pas dû à la décision de multiplier les analyses ou soins afin d’être plus efficace. D’où ma réponse.









Tout médicament (et molécules en fait) est un poison, c’est la dose qui fait que ce n’est pas un poison.

Et c’est souvent oublié malheureusement.

C’est pareil avec les radios et on le sait depuis très longtemps









gokudomatic a écrit :



Ben oui, pourquoi dépenser de l’argent pour une personne qui ne peut pas guérir? Une balle dans la nuque coûte beaucoup moins cher. Mais ce n’est pas légal. Et ce ne serait pas assez cruel. Mieux vaut que la personne crève à petit feu dans la douleur.







Tu déformes mes propos…



Je parle de cancer car c’est un sujet que je connais bien.

Dans ce cas précis, le fait de ne pas d’administrer une chimiothérapie onéreuse qui ne guérira pas de toute façons, n’empêche pas d’accompagner le malade et de lui procurer des soins palliatifs pour qu’il termine sa vie le mieux possible.








Ce genre de système d’aide à la décision existe depuis des lustres:

http://www.openclinical.org/dss.html#firstGen



Je ne sais pas si faut le prendre au niveau de la légende urbaine, mais j’ai fait des études d’extraction de connaissances dans les données (le genre de truc utile pour l’aide à la décision). Et on y apprenait que certains outils d’aide à la décision comme MYCIN fonctionnaient parfaitement bien et étaient un réel atout pour le diagnostique comparé à un humain seul. Ce sont les médecins qui n’ont jamais voulu s’accommoder à ce genre d’outils.



Il n’est certe pas bon de généraliser, mais ça donne l’impression qu’ils sont réfractaires à pas mal de chose. Peut être peur de perdre leur position dominante sur leurs “patients”?





Pour répondre à ta question, ces outils ne sont tout simplement pas au programme des études médicales. On les effleure rapidement en 1h et ils sont rapidement oubliés. Je suis un bon geek et je m’intéresse pas mal à l’outil informatique dans la médecine, du coup je connais un peu ces trucs. Mais bon on les aborde trop tôt dans les études, du coup ils sont mis de côté (a juste titre) par les étudiants. Et oui, avant de se servir de MYCIN, il faut apprendre à reconnaître les signes cliniques et ça c’est déjà hard ! Donc pas le temps !

Et puis ça pose aussi des problèmes de dépendance… qui te dit que certains ne vont pas se reposer dessus… et à la première panne ciao ! Pour moi il faut être capable de diagnostiquer sans ça… peut-être je l’implémenterai quand j’aurai déjà une solide expérience. Mine de rien ça pose son lot de problèmes à utiliser aussi.

Je ne ressens pas le besoin de “dominer” les gens, je ne suis pas un pervers. Il faut déjà les interroger en mode flic et prendre avec des pincettes ce qu’ils disent, deviner ce qu’ils ne disent pas… franchement si en plus il faut avoir une emprise sur eux… <img data-src=" />. Je n’ai jamais fait d’autres métiers à part caissier, mais quand on travaille en entreprise c’est comme ça ? On conçoit la vie sur un mode dominant/dominé <img data-src=" /> ?





Moi, j’ai connu un doc où c’était l’inverse (heureusement pas mon cas):




  • Dites-moi votre problème.

  • j’ai horriblement mal au ventre.

  • C’est un peu d’excès d’acidité. Prenez ces pilules.



    2 semaines plus tard, intervention d’urgence à l’hôpital pour cancer de l’estomac.





    Moui enfin j’ai appris à me méfier des histoires de ce type car plus d’une fois en menant l’enquête (soit en interrogeant le patient soit en checkant les comptes rendus d’hospit et d’examen) que tout avait en fait été fait dans les règles… Ton histoire ne dit ni l’âge du patient, ni les facteurs de risques, ni les pathologies en cours, ni si il y a eu examen clinique ou biologique, ni si un RDV d’endoscopie a été pris. Si ça se trouve c’était un aspect typique de reflux gastro et les “pilules” étaient un traitement d’épreuve de première intention avant de programmer un examen si pas d’amélioration… Et pourquoi il n’est pas retourné chez le médecin ou allé chez un autre si il avait des douleurs si atroces?





    Je suis bien d’accord qu’il ne faut pas s’alarmer au moindre bobo, mais je rappelle qu’on parle d’économiser de l’argent au détriment de la santé des patients.





    N’importe quoi, tu crois qu’on est fous ? Il faut vraiment ne pas avoir d’âme ni une once de pitié pour ne pas prescrire un examen qu’on pense nécéssaire surtout si on en a en tête une pathologie grave. J’ai jamais vu personne ne pas faire d’examen pour économiser les sous de la CPAM… Et puis c’est la caisse qui indemnise si il y a erreur médicale donc elle ne contestera jamais tes prescriptions sauf si tu es vraiment lapidaire…





    Si on fait des tests, analyses , … uniquement en suivant les recommandations, on passera à coté de certains diagnostics mais les dépenses seront moindres.





    En pratiquant sérieusement la médecine avec un panel d’examen complémentaires à disposition on est déja très très bon. Il ne faut pas oublier que certains examens sont risqués (irradiation, injection de produits, test d’efforts, ponctions diverses…) et qu’il n’y a aucun lieu de les faire avant d’avoir une présomption SERIEUSE. Beaucoup de gens meurent lors d’examens invasifs (mais nécéssaires), ça n’est pas à prescrire à la légere et l’argent n’a rien à voir la-dedans. Je ne fais pas prendre de risque au patient si le bénéfice de l’examen est moindre que le risque pris pour le réaliser.





    C’est le même problèmes pour les cancers. Le cout du traitement est très élevés. On peut se poser la question de la nécessité de donner ce traitement dans certains cas incurables. Cela permettra t-il d’améliorer la fin de vie du patient ?

    Je ne dis pas qu’il ne faut pas traiter les patients mais que se poser la question est légitime.





    Ne t’inquiète pas, elle est posée et débattue depuis des décennies. Si le bénéfice attendu est nul ou faible alors que les effets secondaires sont importants, et bien on ne traite pas tout simplement… J’ai pas envie qu’on me sorte la chimio qui va me faire devenir chauve, vomir et me vider dans les toilettes, me bousiller le coeur et les reins alors qu’il n’y a pas d’espoir d’amélioration. V’la la fin de vie alors que j’aurai pu sereinement dire au revoir à mes proches.

    Pour celà il y a les soins palliatifs qui sont bien au point (à condition de faire appel aux équipes qui s’en chargent qui sont très compétentes pour celles que j’ai vues)





    ben c’est ce que je disais : l’argent passe avant la santé. Si c’est pas trop cher, on paie. Sinon, le patient n’a plus qu’à serrer les dents et prier.





    Les économies passent par la réduction des infrastructures surtout, pas par des médecins qui laisseraient les gens crever pour ne pas dépenser. C’est l’Etat qui démolit les hôpitaux. On manque d’infrastructures pour le 3e âge également. Pour ça je refuse de porter le blame, c’est l’ensemble de la population qui se désintéresse du sort des personnes âgées, pas le corps médical.





    Ben oui, pourquoi dépenser de l’argent pour une personne qui ne peut pas guérir? Une balle dans la nuque coûte beaucoup moins cher. Mais ce n’est pas légal. Et ce ne serait pas assez cruel. Mieux vaut que la personne crève à petit feu dans la douleur.





    Arrête de troller un peu. La vraie cruauté, c’est de proposer des chimiothérapies aux effets secondaires dévastateurs (voire mortels) à type de destruction du coeur, rein, foie, neurotoxicité, surdité, perte des cheveux, des dents, decollement de la peau… à quelqu’un en nourrissant un espoir de guérison qui n’existe pas. Il ne faut pas généraliser il existe aussi des chimio palliatives.

    Les soins de confort du cancéreux font partie de la prise en charge, sont obligatoires et strictement codifiés. Il existe nombre de spécialistes en soins palliatifs et j’ai personnellement vu des gens mourir de leur cancer (ou autre) de manière apaisée quand j’ai travaillé dans une de ces unités. Ce genre de commentaire est une insulte gratuite à ce métier et c’est une raison de plus pour laquelle la prise en charge de confort peine à se développer dans la pratique quotidienne de la médecine. Déjà que ça n’est pas du tout enseigné correctement à la fac et que l’Etat se fout d’informer le péquin moyen sur le sujet on a pas besoin de ce genre de désinformation sur Internet. Ton commentaire peut s’appliquer aux sanatoriums des années 30 et encore si ils avaient eu les moyens qu’on a aujourd’hui ils auraient certainement fait le boulot.





    Effectivement. Mais qu’un outil servant à soigner ou à prévenir finisse par être un poison n’est pas dû à la décision de multiplier les analyses ou soins afin d’être plus efficace. D’où ma réponse.





    Si… Tout examen ou soin comporte un risque. En changeant un pansement plus de fois que nécéssaire c’est autant de risques en plus au niveau stérilité par exemple et transmission de germes nosocomiaux. Même une ponction veineuse sur un enfant amène un lot de risques (très faibles certes). Si tu n’as pas de raison TANGIBLE de faire un examen, il ne doit pas être prescrit. Il est absolument hors de question de faire prendre des risques de façon systématique aux gens pour qu’au final 99% n’en bénéficient pas.

    C’est la même chose pour la pratique clinique. On examine pas quelqu’un sous toute les coutures si il n’y a pas lieu de le faire. Inutile de faire un toucher rectal à quelqu’un qui vient pour une angine. Une fois le problème trouvé on doit passer à la personne suivante qui pourrait très bien avoir un truc grave et urgent, on ne s’attarde pas inutilement !!




C’est particulièrement le cas de certaines pneumopathies qui apparaissent lorsque le patient a fait un séjour en soins intensifs ou en réanimation. Il s’agit même des affections les plus communes rencontrées dans le domaine des maladies nosocomiales



La source indique que les pneumopathies sont les infections nosocomiales les plus fréquentes en réanimation (complication classique de la ventilation mécanique). Les plus fréquentes en général sont les infections urinaires.





, c’est-à-dire que l’on ne peut rencontrer que dans les établissements hospitaliers.



Pour être précis, les infections nosocomiales sont par définition acquises à l’hôpital, ce qui ne veut en aucun cas dire que la même pneumopathie n’existe pas en dehors de celui-ci.








gokudomatic a écrit :



ben c’est ce que je disais : l’argent passe avant la santé. Si c’est pas trop cher, on paie. Sinon, le patient n’a plus qu’à serrer les dents et prier.



Comme si les cabinets de médecins et hôpitaux n’étaient pas assez engorgés comme ça <img data-src=" />

On a déjà du mal à soigner des gens par manque de personnel, c’est pas en ajoutant du temps pour les diagnostics que ça améliorera les choses…

Ça ne ferait qu’engorger encore plus le systèmes avec des personnes dont 95% sont saines ou n’ont qu’un truc bénin.