La directive Data Retention invalidée, quels effets en France ?

La directive Data Retention invalidée, quels effets en France ?

La CNIL hardi, Lionel Tardy

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Marc Rees

Publié dans

Droit

22/04/2014 4 minutes
57

La directive Data Retention invalidée, quels effets en France ?

Le 8 avril dernier, la Cour de justice de l'Union européenne a déclaré la directive « Data Retention » comme contraire au droit européen. Quels sont les effets en France de cette décision ?

électronique

 

Cette directive imposait aux acteurs de conserver les données de trafic en matière de téléphonie fixe, téléphonie mobile, accès à Internet, courrier électronique et téléphonie par Internet. Cependant, en raison de ses trappes et ses flous, elle génère selon la CJUE « une ingérence d’une vaste ampleur et d’une gravité particulière dans les droits fondamentaux au respect de la vie privée et à la protection des données à caractère personnel sans que cette ingérence soit limitée au strict nécessaire. »

 

En particulier, les juges européens ont sanctionné le fait que les opérateurs – dont les FAI - soient astreints à tout aspirer « sans qu’aucune différenciation, limitation ni exception soit opérée en fonction de l’objectif de lutte contre les infractions graves », même chez les personnes qui n’ont aucun lien avec des infractions graves. Autre chose, la directive laisse les portes largement ouvertes faute de prévoir un « critère objectif permettant de délimiter l’accès des autorités nationales compétentes » aux informations collectées sur une période pouvant aller de 6 mois à 2 ans. Enfin, le texte omettait de prévoir chez les FAI et les opérateurs « un niveau particulièrement élevé de protection et de sécurité par des mesures techniques et organisationnelles. »

Tout va bien en France, promet la CNIL

Contactée, la CNIL n’a donné d’information sur les effets de cette annulation en France que ce 18 avril. Alors ? Selon elle, au niveau national, tout va pour le mieux : « les dispositions pertinentes du droit français en matière de conservation des données de connexion demeurent donc applicables (articles L. 34-1 du Code des postes et des communications électroniques (CPCE) concernant les enquêtes judiciaires et L. 34-1-1 du CPCE concernant les enquêtes administratives) ». Cependant, relativise poliment la CNIL, il « appartient aujourd'hui à l’ensemble des autorités compétentes d’apprécier de manière circonstanciée l’impact de cette décision européenne sur le droit français. »

 

Si le droit français sur la collecte des données reste intact, c’est sans doute parce qu’il est en grande partie antérieur à cette directive. Cependant, comme déjà souligné, l’annulation de cette directive pourrait avoir des effets sur les droits de communication offerts à de nombreuses administrations, sans contrainte.

Des doutes à l'Assemblée nationale

Le député Lionel Tardy n’a d’ailleurs pas tardé à saisir la balle au bond. Dans une première question, il vient d’interroger la ministre de la Justice sur la conformité de notre droit national au droit européen. « Sans remettre en cause la légitimité du principe de conservation des données dans le cadre de procédures de prévention, de détection ou de poursuites pénales, la Cour s'est montrée particulièrement critique sur l'absence de contrôle préalable effectué soit par une juridiction, soit par une entité administrative indépendante des demandes d'accès aux données conservées. »

 

Que voit-on dans nos frontières ? Le fisc, les douanes, l’Autorité des marchés financiers, la Sécurité sociale ou encore la Défense ont tour à tour été gratifiés d’un tel droit de communication afin de puiser « des informations portant atteinte à la vie privée des utilisateurs en dehors de tout contrôle préalable, soit par un magistrat indépendant au sens des prescriptions de la Cour de cassation, soit par une autorité administrative indépendante » remarque le parlementaire. Dans le même sens, il n’est pas rare que des tiers réclament communication de ces données dans le cadre de procédures d’urgence, non contradictoires (article 145 et 812 du Code de procédure civile). Le sujet a fait l'objet d'une seconde question.

 

Dans tous les cas, le député souhaite connaître les effets de l’invalidation de la directive sur ces différentes voies autorisant les uns et les autres à aspirer tel un Shadock de la donnée personnelle. Nous reviendrons sur les réponses de la Garde des Sceaux, une fois celles-ci publiées. 

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Tout va bien en France, promet la CNIL

Des doutes à l'Assemblée nationale

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Commentaires (57)


Comme quoi l’Europe a aussi du bon.

Quand on y pense les tribunaux européens sont les seuls au monde à ne pas être mis sous la tutelle directe ou indirecte d’un exécutif.

Alors c’est lent, mais lentement les cours européennes prennent systématiquement la décision qui s’impose au regard du droit et non au regard de tel ou tel intérêt de tel ou tel entreprise/état/corporation…

Cela n’est pas très spectaculaire mais c’est surement une vraie grande victoire dont on ne mesure pas assez le caractère vital pour nos (faibles) démocraties.




Tout va bien en France, promet la CNIL







Des doutes à l’Assemblée nationale





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Nous reviendrons sur les réponses de la Garde des Sceaux, une fois celles-ci publiées.





Sa directrice de cabinet ne lui a rien dit et elle a un document qui prouve qu’elle n’est pas au courant. <img data-src=" />








Oryzon a écrit :



Comme quoi l’Europe a aussi du bon.





L’UE fait une connerie, l’UE annule sa connerie, donc l’UE a du bon. J’adore.



La France, l’Allemagne, l’UK et beaucoup d’autres collaborent activement aux programmes de la NSA et ont eux-mêmes mis en place leurs propres programmes de surveillance. Ces pays forment l’UE et l’UE n’a rien fait d’utile pour empêcher ça (on peut bien trouver une ou deux timides déclarations, rapports, etc, mais comme en France et partout ailleurs : c’est le bruit de fond habituel, surtout à l’approche des élections).



L’UE, la seconde plus grande prison au monde. Bienvenue dans la tyrannie douce, nous espérons que vous appréciez vos programmes télés.









TriEdge a écrit :



Sa directrice de cabinet ne lui a rien dit et elle a un document qui prouve qu’elle n’est pas au courant. <img data-src=" />







Elle tient à sa tête, elle ne forward pas ? <img data-src=" />

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La CNIL hardi, Lionel Tardy





Le lièvre et la tortue ? <img data-src=" /><img data-src=" />


Ce genre de sujet devrait faire la une dans nos JT, si ceux-là étaient encore adaptés à notre époque !



Malheureusement, cela va encore rester de l’information confidentielle/geek bien loin des plateaux TV.



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_Nada a écrit :



Ce genre de sujet devrait faire la une dans nos JT, si ceux-là étaient encore adaptés à notre époque !



Malheureusement, cela va encore rester de l’information confidentielle/geek bien loin des plateaux TV.



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+1 <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



L’UE, la seconde plus grande prison au monde. Bienvenue dans la tyrannie douce, nous espérons que vous appréciez vos programmes télés.







En superficie ou en population ? Parce qu’en superficie je dirais quatrième…. au moins









Fuinril a écrit :



En superficie ou en population ? Parce qu’en superficie je dirais quatrième…. au moins





En population. Mais je ne connais pas suffisamment l’Inde pour me prononcer même si mon petit doigt me dit qu’ils nous déclasseraient.









Oryzon a écrit :



Comme quoi l’Europe a aussi du bon.

Quand on y pense les tribunaux européens sont les seuls au monde à ne pas être mis sous la tutelle directe ou indirecte d’un exécutif.

Alors c’est lent, mais lentement les cours européennes prennent systématiquement la décision qui s’impose au regard du droit et non au regard de tel ou tel intérêt de tel ou tel entreprise/état/corporation…

Cela n’est pas très spectaculaire mais c’est surement une vraie grande victoire dont on ne mesure pas assez le caractère vital pour nos (faibles) démocraties.







Cadeau :



http://www.youtube.com/watch?v=Bb8dB7d3BdE



Une petite conférence sur le sujet très intéressante <img data-src=" />









Oryzon a écrit :



Comme quoi l’Europe a aussi du bon.





Oui, et ça n’a rien de nouveau. Les avocats en parlent bien, et pas qu’eux.

Accuser l’Europe de tous les maux, c’est tellement facile et surtout faux.







_Nada a écrit :



Ce genre de sujet devrait faire la une dans nos JT, si ceux-là étaient encore adaptés à notre époque !

Malheureusement, cela va encore rester de l’information confidentielle/geek bien loin des plateaux TV.

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Tu as raison.







HarmattanBlow a écrit :



L’UE, la seconde plus grande prison au monde. Bienvenue dans la tyrannie douce, nous espérons que vous appréciez vos programmes télés.





Si c’est du premier degré, c’est vraiment d’une débilité impressionnante.







herbeapipe a écrit :



Cadeau : [lien youtube]

Une petite conférence sur le sujet très intéressante <img data-src=" />





Super, une vidéo par un type qui a fricoté avec De Villiers… Vachement objectif je parie.









OlivierJ a écrit :



Si c’est du premier degré, c’est vraiment d’une débilité impressionnante.







Sa remarque avait le mérite d’être interprétable à divers niveaux, du plus bassement terre à terre (ce que tu semble appeler le premier degré) au plus philosophique (cf Nietzsche), avec toute une gamme de possibles entre les deux.



La tienne par contre…. <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



L’UE fait une connerie, l’UE annule sa connerie, donc l’UE a du bon. J’adore.



La France, l’Allemagne, l’UK et beaucoup d’autres collaborent activement aux programmes de la NSA et ont eux-mêmes mis en place leurs propres programmes de surveillance. Ces pays forment l’UE et l’UE n’a rien fait d’utile pour empêcher ça (on peut bien trouver une ou deux timides déclarations, rapports, etc, mais comme en France et partout ailleurs : c’est le bruit de fond habituel, surtout à l’approche des élections).



L’UE, la seconde plus grande prison au monde. Bienvenue dans la tyrannie douce, nous espérons que vous appréciez vos programmes télés.





N’importe quoi ! Tu te contredis toi-même dans ton raisonnement.

La France, l’Allemagne et l’UK ne sont pas l’UE, et l’UE n’a aucun pouvoir en la matière pour empêcher les Etats membres d’organiser leurs renseignements comme bon leur semble.

D’autre part, l’UE est un terme fourre tout. Je parle ici des institutions juridiques européennes qui sont une très bonne chose. De même pour le parlement. Il faudrait surtout leur accorder plus de pouvoir et de moyens.






Mauvais post








Fuinril a écrit :



Sa remarque avait le mérite d’être interprétable à divers niveaux, du plus bassement terre à terre (ce que tu semble appeler le premier degré) au plus philosophique (cf Nietzsche), avec toute une gamme de possibles entre les deux.



La tienne par contre…. <img data-src=" />





Non sa remarque est débile, et surtout me fait clairement passer pour un crétin. Pour reprendre sa terminologie c’est de l’insulte douce, mais de l’insulte tout de même, du genre “moi j’ai tout compris, je sais voir, alors que toi petit idiot tu es abruti par les programmes télés forcément débilitants que tu ne manques pas de regarder.”

C’est débile, nauséabond et hautain, en plus d’être complètement à côté de la plaque car ce qui est plutôt en vogue c’est de donner dans le facile, et le facile c’est de dire “c’est la faute de l’Europe, c’est la faute de la mondialisation”, plutôt que d’expliquer pourquoi il est bon que des juridictions européennes existent pour se poser en garde fou des libertés fondamentales et du droit quand au niveau national on commence à faire n’importe quoi. Trop compliqué.

Comme quoi… celui qui est influencé par la démagogie ambiante n’est peut-être pas celui qu’il croit…












Oryzon a écrit :



La France, l’Allemagne et l’UK ne sont pas l’UE





Le principal organe exécutif (et législatif) de l’UE c’est le Conseil, qui monopolise les pouvoirs. Or celui-ci esrt formé par un membre de chaque pays. Quand toutes les parties ou presque de l’UE sont en faveur de la surveillance, l’UE est en faveur de la surveillance, c’est élémentaire. Même si les parlementaires font semblant que avant les élections en sachant que leurs actes n’ont aucune conséquence.







D’autre part, l’UE est un terme fourre tout.



Non, c’est une entité très précisément définie sur le plan juridique. Elle est même définie à l’identique dans vingt-neuf législations nationales, c’est dire.





Je parle ici des institutions juridiques européennes qui sont une très bonne chose. De même pour le parlement. Il faudrait surtout leur accorder plus de pouvoir et de moyens.



Tu parles donc d’un sous-organe juridique, non-élu, ne rendant de compte à personne et connu pour imposer ses vues au-delà de son champ normal de compétences en prenant le pas sur les décisions des dirigeants élus ? Même si pour l’instant ça a plutôt été dans le sens que tu voulais, penses-tu que ce genre de dérive soit un bonne chose ?



Aux États-Unis, les deux tiers des citoyens pensent que les décisions de la Cour Suprême sont fondées sur des motivations politiques plutôt que juridiques. Et la proportion chez les juristes est plus grande encore. Songes-y le jour où l’UE prendra des décisions qui te déplairont (légalisation des OGM ou interdiction de la laïcité pour prendre des sujets intéressant les français et dont on peut déjà prédire qu’ils disparaîtront avec l’homogénéisation européenne).







OlivierJ a écrit :



Si c’est du premier degré, c’est vraiment d’une débilité impressionnante.





Quel nom donnes-tu à un environnement où tous tes faits et gestes sont surveillés, enregistrés, conservés indéfiniment et analysés ? Tes déplacements, tes communications, tes relations, tes recherches. A partir desquels sont déduits tes opinions, tes croyances, ton profil psychologique. La Stasi a rêvé d’un tel pouvoir.



Nous espérons que vous jouissez de tout le confort que vous souhaitez.



quels effets en france ? réponse AUCUN !



pourquoi ? explication:





  • la france bourre le mou a l’europe en lui disant qu’elle y travaille et qu’il lui faut du temps pour se mettre en conformité: 1 a 2 ans de gagnés



  • la france a finalement rien foutu car elle envisageait pas de s’y plier. Temps pour que les instances europeennes le remarquent: 1 a 2 ans…



  • suite à ca la france recoit un avertissement pour rectifier ca avant sanction: delai 1 a 2 ans de plus



  • la france en a rien eu a carrer, rebourre le mou, elle se fait attaquer par la cours europeenne: durée du proces 1 a 2 ans



  • la france finalement condamné, verra sa sanction appliquée au bout d’un certain temps: 1 a deux ans



    en gros ils ont 5 a 10 ans pour se torcher avec la decision europeenne en toute tranquillité…



    ca leur laisse largement le temps pour sucer quelques lobbyistes qui ordonneront à l’europe de revenir sur leur decision (qui ne sera jamais appliquée ou respectée d’ailleurs, mais c’est pour le principe de pas avoir à respecter un truc avec lequel ils sont pas d’accord sans que ca ternisse leur vernis respectable)



    d’ici 5 a 10 ans l’europe telle la girouette qu’elle est surtout sur le sujet TIC (hein Nelie Kroos ! speciale dedicace) aura rechangé d’avis et dira aux autres etats de prendre exemple sur la france qui à l’avantgarde du numérique aura depuis longtemps souillé les concepts de neutralité et de vie privée qui paraitront alors tellement futiles et triviaux.








HarmattanBlow a écrit :



Le principal organe exécutif (et législatif) de l’UE c’est le Conseil, qui monopolise les pouvoirs. Or celui-ci esrt formé par un membre de chaque pays. Quand toutes les parties ou presque de l’UE sont en faveur de la surveillance, l’UE est en faveur de la surveillance, c’est élémentaire. Même si les parlementaires font semblant que en sachant que avant les élections en sachant que leurs actes n’ont aucune conséquence.





C’est quand même dommage d’asséner de telles erreurs avec un tel aplomb.

Primo le sujet porte sur la protection des droits par des instances juridiques, je vais la faire simple : Exécutif &lt;&gt; Justice. Mon propos est donc : La Cour de Justice Européenne est une institution utile, et une grande avancé pour la démocratie en général. C’est ce que je dis depuis le premier post, et je ne vois le début de l’ombre d’un argument là-dessus dans toute ta diatribe.



Deuxio en terme législatif le Conseil doit composer avec la Commission, et le Parlement peut également s’opposer.

Mais surtout ce qui constitue le socle de la législation européenne, c’est les traités fondateurs. Si le Conseil fait n’importe quoi et que le Parlement et la Commission laissent passer, la Cour Européenne de Justice se basera toujours in fine sur les Traités si des directives sont en opposition avec les droits fondamentaux.

C’est de cela qu’il s’agit ici. La CJUE fait son boulot et je trouve que c’est justement une grande victoire d’avoir une institution juridique qui se soustrait à l’emprise directe des exécutifs étatiques.

Et il y a d’autres organes qui sont utiles : la Cour des comptes, la BCE par exemple ne sont pas spécialement assujettis aux desiderata de tel ou tel Etat. On peut également citer la BEI ou le Mediateur Européen. Quant au Parlement, il lui manque plus de pouvoirs, mais j’ai la faiblesse de croire que cela viendra petit à petit, les Traités successifs ayant toujours renforcé son rôle par petites touches.







HarmattanBlow a écrit :



Non, c’est une entité très précisément définie sur le plan juridique. Elle est même définie à l’identique dans vingt-neuf législations nationales, c’est dire.





C’est une entité qui regroupe 7 institutions bien distinctes qui n’ont ni les mêmes rôles, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes pouvoirs. La CJEU n’obéit pas à la Commission, qui elle même n’obéit pas à la BCE, qui n’obéit pas au Parlement…

Quand on dit l’UE fait ceci ou cela, c’est bel et bien un fourre tout car on ne sait pas de quoi ni de qui on parle et on fait comme si toutes ces institutions œuvraient de concert à la poursuite d’un seul objectif. Quand on rentre dans un débat précis il est donc bon de devenir précis. On parle ici de la CJEU. En tous les cas moi.







HarmattanBlow a écrit :



Tu parles donc d’un sous-organe juridique, non-élu, ne rendant de compte à personne et connu pour imposer ses vues au-delà de son champ normal de compétences en prenant le pas sur les décisions des dirigeants élus ? Même si pour l’instant ça a plutôt été dans le sens que tu voulais, penses-tu que ce genre de dérive soit un bonne chose ?





Un sous-organe ? Définition ? La CJUE n’est pas un sous organe, c’est l’une des institutions majeures de l’UE, et il faudrait vérifier, mais peut-être bien la première chronologiquement parlant.

Oui une excellente chose. Cela s’appelle la séparation des pouvoirs. Je te laisse chercher de quoi il retourne.







HarmattanBlow a écrit :



Aux États-Unis, les deux tiers des citoyens pensent que les décisions de la Cour Suprême sont fondées sur des motivations politiques plutôt que juridiques. Et la proportion chez les juristes est plus grande encore. Songes-y le jour où l’UE prendra des décisions qui te déplairont (légalisation des OGM ou interdiction de la laïcité pour prendre des sujets intéressant les français et dont on peut déjà prédire qu’ils disparaîtront avec l’homogénéisation européenne).





Déjà pour commencer source ?

Deuxio ce n’est pas parce que “l’on pense” que c’est une réalité, sinon la Terre serait restée plate.

Enfin la Cour Suprême et la CJUE n’ont en commun que d’être les recours légaux ultimes. Pour le reste les Juges de la Cour Suprêmes sont nommés à vie par le Président des USA et sont au nombre de 9. On peut donc penser que chaque nomination est éminemment politique. La CJUE compte 27 membres (un par état) + 9 avocats généraux, nommés pour une durée de 6 ans. En terme de diversité et de renouvellement c’est sans commune mesure. Je t’invite par ailleurs à aller consulter le CV des juges,http://curia.europa.eu/jcms/jcms/Jo2_7026/, il est permis de penser que ce ne sont pas des marionnettes dans les mains de Merkel/Hollande/Cameron…







HarmattanBlow a écrit :



Quel nom donnes-tu à un environnement où tous tes faits et gestes sont surveillés, enregistrés, conservés indéfiniment et analysés ? Tes déplacements, tes communications, tes relations, tes recherches. A partir desquels sont déduits tes opinions, tes croyances, ton profil psychologique. La Stasi a rêvé d’un tel pouvoir.



Nous espérons que vous jouissez de tout le confort que vous souhaitez.





Un environnement dans lequel les citoyens renoncent à trop de leur libertés fondamentales pour un faux sentiment de sécurité.

C’est le propre de l’executif de toujours chercher à cumuler plus de pouvoir, et c’est le rôle des autres pouvoirs de le contrebalancer. La CJUE fait son travail.

Mais à un moment c’est forcément aux citoyens d’êtres vigilants, c’est quasiment une lapalissade.



Après ton analogie n’est pas exacte : la Stasi analysait et fichait tout le monde, alors que là on se donne les moyens de pouvoir ficher n’importe qui si besoin/nécessaire.

Ce n’est pas la même chose, même si bien entendu il y a beaucoup de choses à dire sur la seconde proposition.









OlivierJ a écrit :



Oui, et ça n’a rien de nouveau. Les avocats en parlent bien, et pas qu’eux.

Accuser l’Europe de tous les maux, c’est tellement facile et surtout faux.





+1

L’Europe et sa copine la “Mondialisation”, c’est l’excuse suprême de nos politiques pour leur incurie depuis 30 ans. On dirait des enfants “c’est pas ma faute, c’est lui”.

Comme s’il n’y avait pas des milliards de chose à faire en France. Si déjà les différents gouvernements suivaient au moins un peu les rapport de la Cous des Comptes pour commencer… rien de bien extraordinaire.







OlivierJ a écrit :



Super, une vidéo par un type qui a fricoté avec De Villiers… Vachement objectif je parie.





Je n’avais même pas relevé.









Djaron a écrit :



quels effets en france ? réponse AUCUN !



pourquoi ? explication:




  • la france bourre le mou a l’europe en lui disant qu’elle y travaille et qu’il lui faut du temps pour se mettre en conformité: 1 a 2 ans de gagnés

    [..]

  • la france finalement condamné, verra sa sanction appliquée au bout d’un certain temps: 1 a deux ans



    en gros ils ont 5 a 10 ans pour se torcher avec la decision europeenne en toute tranquillité…





    Pas mal vu, tu as grossi le trait, mais un peu démonté le mythe de la méchante Europe qui nous oblige à des choses.







    Oryzon a écrit :



    +1

    L’Europe et sa copine la “Mondialisation”, c’est l’excuse suprême de nos politiques pour leur incurie depuis 30 ans. On dirait des enfants “c’est pas ma faute, c’est lui”.

    Comme s’il n’y avait pas des milliards de chose à faire en France. Si déjà les différents gouvernements suivaient au moins un peu les rapport de la Cous des Comptes pour commencer… rien de bien extraordinaire.





    Bravo pour ta longue réponse un peu plus haut à HarmattanBlow sur le fonctionnement des institutions européennes (pas simple il faut dire, j’ai tendance à mélanger un peu aussi).









Oryzon a écrit :



C’est une entité qui regroupe 7 institutions bien distinctes





Bon, je vais te le faire courte : ton discours revient à affirmer que la France c’est un concept flou et que dire “la France est pour la surveillance” n’a aucun sens sous prétexte que le conseil constitutionnel aurait invalidé tel ou tel texte ou que tout le monde en France n’aurait pas les mêmes objectifs. Et pourtant il n’y a aucun débat public véritable en France ou en Europe sur la surveillance totalitaire qui est une réalité.



L’indépendance de la justice c’est la règle dans toutes les nations occidentales. La CJUE ne l’est ni plus ni moins : son budget est voté et abondé par les autres organes de l’UE et elle est supposée appliquer les règles décidées par les autres organes de l’UE. Donc quand un organe de l’UE vote une grosse connerie et qu’un autre organe de l’UE invalide cette grosse connerie sous prétexte qu’elle n’est pas conforme à une précédente grosse connerie (les traités), il n’y a aucun raison de glorifier l’UE.



Ensuite tu me passeras le discours sur le parlement qui a aussi des pouvoirs. Oui, il en a, mais le Conseil a un poids disproportionné. L’UE c’est avant tout le Conseil. Le reste c’est quasiment du décor.





Je t’invite par ailleurs à aller consulter le CV des juges,http://curia.europa.eu/jcms/jcms/Jo2_7026/, il est permis de penser que ce ne sont pas des marionnettes dans les mains de Merkel/Hollande/Cameron…



Mais tu n’as pas besoin d’être nbommé par Hollande ou Merkel pour abuser de ton pouvoir et imposer tes vues du monde. Les juges de la CS américaine n’imposent pas leurs vues par soumission mais par conviction. Ceux qui les nomment ne font que choisir ceux qui ont les mêmes convictions qu’eux.









Oryzon a écrit :



En terme de diversité et de renouvellement c’est sans commune mesure. Je t’invite par ailleurs à aller consulter le CV des juges,http://curia.europa.eu/jcms/jcms/Jo2_7026/, il est permis de penser que ce ne sont pas des marionnettes dans les mains de Merkel/Hollande/Cameron…





Regarde mon portail avec de belles photos de gens avec des références épatantes, c’est bien la preuve que ça ne peut que bien fonctionner et que ces gens seront scrupuleux :

http://www.supremecourt.gov/about/biographies.aspx



Toute ressemblance ne devrait rien au hasard.









HarmattanBlow a écrit :



Bon, je vais te le faire courte : ton discours revient à affirmer que la France c’est un concept flou et que dire “la France est pour la surveillance” n’a aucun sens sous prétexte que le conseil constitutionnel aurait invalidé tel ou tel texte ou que tout le monde en France n’aurait pas les mêmes objectifs. Et pourtant il n’y a aucun débat public véritable en France ou en Europe sur la surveillance totalitaire qui est une réalité.





Raté, il y a eu des débats à l’Assemblée Nationale et au Sénat sur le vote de la récente loi militaire, ce site s’en est fait l’écho à plusieurs reprises. Si un débat à l’assemblée (tout est noté et même filmé) n’est pas un débat public, je ne sais pas ce que c’est.



Quant à “glorifier” l’UE ou plutôt la CJUE, il y a de multiples raisons de reconnaître ses bienfaits (sans parler de “glorifier”, ce n’est pas un terme pertinent).









HarmattanBlow a écrit :



Bon, je vais te le faire courte : ton discours revient à affirmer que la France c’est un concept flou et que dire “la France est pour la surveillance” n’a aucun sens sous prétexte que le conseil constitutionnel aurait invalidé tel ou tel texte ou que tout le monde en France n’aurait pas les mêmes objectifs. Et pourtant il n’y a aucun débat public véritable en France ou en Europe sur la surveillance totalitaire qui est une réalité.





Franchement tu devrais arrêter les comparaisons. La France est une nation, avec une histoire, une culture, une langue bâties depuis des siècles, voire plus si on fait remonter ça à nos amis les gaulois, même si c’est très discutable. L’UE est une construction qui n’a même pas 50 ans et qui est à mains égard inachevée. Le concept même de l’Europe est flou puisque l’on ne sait pas vraiment où sont ses frontières.



Ensuite dire que “la France est pour la surveillance” n’a effectivement aucun sens. C’est qui, c’est quoi la France ? Le gouvernement ? Donc un pays, une nation est donc dans son ensemble entièrement représenté par le gouvernement en place à un instant t ? Si ce pays a mis en place des gardes fous tels qu’effectivement le conseil constitutionnel cela le représente tout autant. C’est un des éléments qui en font une démocratie.



Il est faux de dire qu’il n’y a pas de débats sur le sujet. Cela ne fait peut-être pas les horaires de grande écoute à la télé, et alors ? La télé est devenu une machine à produire et/ou diffuser du spectacle (sportif, artistique, etc), soit, cela ne signifie pas que tout ceux qui la regarde sont pour autant lobotomisés. Les mentalités évoluent, même l’écologie qui en France était systématiquement tournée en ridicule a fini par devenir une préoccupation légitime. Dans le système français on voulait que l’Etat se charge de tout ou presque, avec des élites, les fameuses élites de la nation, à sa tête pour penser pour tout le monde.

Ce modèle est en train de vivre ses derniers souffles de vie. A mesure qu’il rend l’âme les citoyens sont de plus en plus responsabilisés, l’écologie, le sport (le vrai celui qui fait transpirer, pas celui qu’on regarde), l’alimentation, la vie politique au sens premier du terme souvent localement, les associations, le journalisme qui même s’il est en crise n’a jamais été aussi libre avec les informations qui circulent… tout cela prend de plus en plus corps. Et cela ne vaut pas généralisation mais personnellement, il n’y a quasiment pas une personne que je connaisse qui ne soit pas consciente, à des degrés divers oui mais consciente tout de même, des problématiques d’espionnage sur le net de sa vie privée que ce soit par des organismes d’état ou privés d’ailleurs.



Pour l’instant cela ne figure pas dans les préoccupations principales, mais cela viendra.







HarmattanBlow a écrit :



L’indépendance de la justice c’est la règle dans toutes les nations occidentales.





Faux. C’est la règle en théorie. Dans la réalité le parquet est sous l’autorité plus ou moins forte du ministère de la justice. En France on avait été loin dans l’indépendance de la justice, et puis quand toute la classe politique a vu que cela aboutissait à des enquêtes en pagaille sur ce qui ce passait au niveau des marchés publics entre autre, on est revenu dessus. Notre démocratie a reculé.







HarmattanBlow a écrit :



La CJUE ne l’est ni plus ni moins : son budget est voté et abondé par les autres organes de l’UE et elle est supposée appliquer les règles décidées par les autres organes de l’UE. Donc quand un organe de l’UE vote une grosse connerie et qu’un autre organe de l’UE invalide cette grosse connerie sous prétexte qu’elle n’est pas conforme à une précédente grosse connerie (les traités), il n’y a aucun raison de glorifier l’UE.





Glorifier je ne sais pas mais en tous les cas c’est remarquable. Car la CJUE n’est pas adossée à l’autorité d’un ministère, ce qui n’est pas le cas, ou exceptionnellement, au niveau national. Donc quand la CJUE reprend de volée des décisions prises par l’exécutif au niveau national, ou par des représentants des exécutifs nationaux au niveau européens, en les invalidant, oui c’est remarquable. Cela prouve que les droits des citoyens européens sont infiniment mieux protégés par la CJUE que par les systèmes juridiques nationaux, tous plus ou moins soumis à l’exécutif local.







HarmattanBlow a écrit :



Ensuite tu me passeras le discours sur le parlement qui a aussi des pouvoirs. Oui, il en a, mais le Conseil a un poids disproportionné. L’UE c’est avant tout le Conseil. Le reste c’est quasiment du décor.





Le Parlement a plus de pouvoir depuis le Traité de Lisbonne, c’est un fait. Il en avait également un peu plus avec le précédant traité et ainsi de suite.

Après oui ce n’est pas assez, mais je ne vois pas en quoi le Parlement européen a à souffrir de la comparaison avec ses homologues nationaux qui ne sont bien souvent que des chambres à voter les projets de lois soumis par l’exécutif. Au moins au niveau européen, il y aura(it) une vraie diversité d’opinion et d’indépendance de pensée, alors qu’au niveau national, si tu es dans la majorité et que tu ne veux pas te suicider politiquement tu as intérêt à suivre et à voter, et si tu es dans l’opposition et que tu ne veux pas te suicider politiquement tu as intérêt à suivre et à t’opposer. Au niveau national, en France à tout le moins, la politique est quasiment devenu un système de clientélisme mafieux qui tourne en rond. Au niveau européen en brassant tout cela avec des diversités d’intérêts et en s’extrayant des contingences locales on ramènera de l’air et de la vie.







HarmattanBlow a écrit :



Mais tu n’as pas besoin d’être nbommé par Hollande ou Merkel pour abuser de ton pouvoir et imposer tes vues du monde. Les juges de la CS américaine n’imposent pas leurs vues par soumission mais par conviction. Ceux qui les nomment ne font que choisir ceux qui ont les mêmes convictions qu’eux.





Relis mon paragraphe sur la comparaison du nombre et du système de nomination entre les juges de la CS et ceux de la CJUE et réponds moi globalement point par point, comme moi je prend la peine de le faire avec toi, et non pas seulement en coupant là où cela t’arrange quand ça t’arrange. Sinon cela ne sert à rien, on n’est plus dans le débat mais dans le combat de rhétorique.

Ensuite la CS même imparfaite est une belle institution. Je préfère 9 juges qui ne sont plus soumis à des pressions qui rendent des jugements de conviction qu’un ministère qui garde la haute main sur tout. les juges de la CS ne sont pas non plus des guignols, et ils ne sont pas nommés par la même personne. Ils sont là à vie donc ils proviennent d’époques différentes nommés par des présidents différents issus de majorités différentes. Et lorsqu’un président a l’occasion de nommer un juge, il ne peut pas mettre n’importe qui non plus, il faut que cela soit quelqu’un dont la carrière soit incontestable et qui puisse être acceptée par l’opposition (et le sénat au passage), même si dans la poignée de candidats il prendra à coup sûr le juge dont la sensibilité sera la plus proche de la sienne.









HarmattanBlow a écrit :



Regarde mon portail avec de belles photos de gens avec des références épatantes, c’est bien la preuve que ça ne peut que bien fonctionner et que ces gens seront scrupuleux :

http://www.supremecourt.gov/about/biographies.aspx



Toute ressemblance ne devrait rien au hasard.







Je ne vois pas ton problème avec la CS. Lire mon com au-dessus. L’institution n’est peut-être pas parfaite, je pense qu’elle devrait avoir plus de membres mais je ne vois pas en quoi il est établie qu’elle est pourrie comme tu le sous entends.









OlivierJ a écrit :



Raté, il y a eu des débats à l’Assemblée Nationale et au Sénat sur le vote de la récente loi militaire, ce site s’en est fait l’écho à plusieurs reprises. Si un débat à l’assemblée (tout est noté et même filmé) n’est pas un débat public, je ne sais pas ce que c’est.





Mes propos ne sont pas à prendre littéralement. As-tu vu une émission de télé mettre en scène deux politiciens discutant du bien fondé d’une surveillance totalitaire ? Non. As-tu vu l’UMP s’insurger contre ce niveau de surveillance (où le PS quand il était dans l’opposition) ? Non. La classe politique européenne se divise peu ou prou en trois catégories :

* Ceux qui ont mis en place cette surveillance totalitaire.

* Ceux qui ont maintenant cette surveillance totalitaire.

* Ceux qui n’ont pas encore été au pouvoir mais qui maintiendront cette surveillance totalitaire.



Tu peux le nier tant que tu veux mais les responsables de tous les grands partis européens ont pris part à la mise en place d’une surveillance de masse. Il a fallu dix ans et des coopérations internationales pour en arriver là où nous en sommes aujourd’hui, toutes les commissions parlementaires multipartites des pays européens en étaient informés, ça ne s’est pas fait sans un consensus et les complicités des uns et des autres.







Quant à “glorifier” l’UE ou plutôt la CJUE, il y a de multiples raisons de reconnaître ses bienfaits (sans parler de “glorifier”, ce n’est pas un terme pertinent).



D’abord mon premier commentaire répondait à quelqu’un qui félicitait l’UE, celle-là même qui avait créé le problème qu’elle résolvait, pas la CJUE, ce serait bien de se rappeler le contexte que tu as ignoré jusqu’ici.



Ensuite ton problème est que tu oublies qu’un contre-pouvoir est aussi un pouvoir et que les juges sont des individus comme les autres, ni meilleurs ni pires que les politiciens (et les juges aux plus hauts niveaux sont souvent aussi carriéristes et bouffis d’orgueil que les politiciens aux plus hauts niveaux). Or les cours constitutionnelles n’ont trop souvent aucun contre-pouvoir : quand la Cour Suprême, le Conseil Constitutionnel ou la CJUE déconnent (et elles le font !), il n’y a aucun recours possible. Et la CJUE est encore plus indépendante (tout comme la BCE), bien au-delà du raisonnable !



Ces dernières décennies on a vanté ce modèle d’une Cour Suprême à l’américaine, créé une CJUE calquée sur celle-ci, et fait du CC une instance de recours. Le problème est que le modèle fonctionnait déjà mal (de toute façon l’UE est très largement inspirée des états-unis, à commencer par le fait que ces deux états fédéraux sont supposés être limités à la seule compétence de la régulation commerciale, qui finit naturellement par tout concerner, de l’éducation jusqu’aux impôts).



Pour l’instant la CJUE va huit fois sur dix dans mon sens. Le problème c’est qu’elle a dores et déjà commencé à aller au-delà de ses prérogatives et, ça, ça va mal finir.







Oryzon a écrit :



je ne vois pas en quoi il est établie qu’elle est pourrie comme tu le sous entends.





Je n’ai rien sous-entendu de tel. J’ai dit que ça allait mal finir parce que c’est ce qui se passe quand tu donne sun grand pouvoir sans aucun contrôle à des individus.









OlivierJ a écrit :



Bravo pour ta longue réponse un peu plus haut à HarmattanBlow sur le fonctionnement des institutions européennes (pas simple il faut dire, j’ai tendance à mélanger un peu aussi).





Ouais ça va bien que c’est les vacances et que le taf est au ralenti. <img data-src=" />



J’oubliais…









Oryzon a écrit :



Donc un pays, une nation est donc dans son ensemble entièrement représenté par le gouvernement en place à un instant t ?





Oui, c’est bien pour ça qu’on les appelle “représentants” et qu’on parle de “démocratie représentative” !



[quoteRelis mon paragraphe sur la comparaison du nombre et du système de nomination entre les juges de la CS et ceux de la CJUE et réponds moi globalement point par point[/quote]

C’est ce qu’on appelle un argument ad nauseam. Ton seul argument est de toute façon qu’au contraire de la CS américaine nos juges sont nommés.









HarmattanBlow a écrit :



Mes propos ne sont pas à prendre littéralement. As-tu vu une émission de télé mettre en scène deux politiciens discutant du bien fondé d’une surveillance totalitaire ? Non. As-tu vu l’UMP s’insurger contre ce niveau de surveillance (où le PS quand il était dans l’opposition) ? Non. La classe politique européenne se divise peu ou prou en trois catégories :

* Ceux qui ont mis en place cette surveillance totalitaire.

* Ceux qui ont maintenant cette surveillance totalitaire.

* Ceux qui n’ont pas encore été au pouvoir mais qui maintiendront cette surveillance totalitaire.



Tu peux le nier tant que tu veux mais les responsables de tous les grands partis européens ont pris part à la mise en place d’une surveillance de masse. Il a fallu dix ans et des coopérations internationales pour en arriver là où nous en sommes aujourd’hui, toutes les commissions parlementaires multipartites des pays européens en étaient informés, ça ne s’est pas fait sans un consensus et les complicités des uns et des autres.







D’abord mon premier commentaire répondait à quelqu’un qui félicitait l’UE, celle-là même qui avait créé le problème qu’elle résolvait, pas la CJUE, ce serait bien de se rappeler le contexte que tu as ignoré jusqu’ici.



Ensuite ton problème est que tu oublies qu’un contre-pouvoir est aussi un pouvoir et que les juges sont des individus comme les autres, ni meilleurs ni pires que les politiciens (et les juges aux plus hauts niveaux sont souvent aussi carriéristes et bouffis d’orgueil que les politiciens aux plus hauts niveaux). Or les cours constitutionnelles n’ont trop souvent aucun contre-pouvoir : quand la Cour Suprême, le Conseil Constitutionnel ou la CJUE déconnent (et elles le font !), il n’y a aucun recours possible. Et la CJUE est encore plus indépendante (tout comme la BCE), bien au-delà du raisonnable !



Ces dernières décennies on a vanté ce modèle d’une Cour Suprême à l’américaine, créé une CJUE calquée sur celle-ci, et fait du CC une instance de recours. Le problème est que le modèle fonctionnait déjà mal (de toute façon l’UE est très largement inspirée des états-unis, à commencer par le fait que ces deux états fédéraux sont supposés être limités à la seule compétence de la régulation commerciale, qui finit naturellement par tout concerner, de l’éducation jusqu’aux impôts).



Pour l’instant la CJUE va huit fois sur dix dans mon sens. Le problème c’est qu’elle a dores et déjà commencé à aller au-delà de ses prérogatives et, ça, ça va mal finir.





Je n’ai rien sous-entendu de tel. J’ai dit que ça allait mal finir parce que c’est ce qui se passe quand tu donne sun grand pouvoir sans aucun contrôle à des individus.







Franchement je ne vois pas bien où tu veux en venir.

A un moment donné on ne peut pas boucler à l’infini sur le contrôle du contrôle du contrôle…

Oui il y a forcément une juridiction suprême, et je préfère qu’elle soit indépendante et constitués de membres à priori comme faisant parti de la crème de la profession qu’entre les mains d’un ministre.

Ensuite si une telle cour rend des arrêts contestables de trois choses l’une, soit tout le monde est pourri et aucun système ne vaudra plus qu’un autre, soit la constitution sur laquelle se base la cour est obsolète et/ou injuste et nécessite un changement de constitution =&gt; pouvoir des citoyens, soit la cour rend des verdicts contraire aux constitutions sur lesquelles elles se base et dans ce cas il faut revoir son mode de nomination =&gt; pouvoir des citoyens.



Enfin une cour constitutionnelle / suprême n’est pas là pour rendre des arrêts qui “vont dans ton sens” mais pour respecter les piliers sur lesquelles elle est bâtie (constitution, traités, jurisprudence).



Tu dis qu’elle va au-delà de ses attributions ? Je serai bien curieux de voir ça : source ?









HarmattanBlow a écrit :



J’oubliais…

Oui, c’est bien pour ça qu’on les appelle “représentants” et qu’on parle de “démocratie représentative” !





So what ?

Il le représente temporairement sur une partie des pouvoirs qui lui sont conférés. Un pays ce n’est pas que l’exécutif. Le système judiciaire, législatif, les médias, l’opposition, les débats… cela forge tout autant la réalité d’un pays que son gouvernement et encore heureux.



Ton discours est complètement boiteux. D’un côté il ne faut pas concentrer les pouvoirs, et d’un autre côté il ne faut pas de séparation des pouvoirs <img data-src=" />



Tu peux m’expliquer au final et précisément ce que tu préconises ?



[quoteRelis mon paragraphe sur la comparaison du nombre et du système de nomination entre les juges de la CS et ceux de la CJUE et réponds moi globalement point par point[/quote]

C’est ce qu’on appelle un argument ad nauseam. Ton seul argument est de toute façon qu’au contraire de la CS américaine nos juges sont nommés.[/quote]



Mon seul argument ? <img data-src=" /><img data-src=" />

Déjà quand bien même ce serait le seul tu n’y réponds pas, tu ne réponds pas non plus en quoi un ministère qui a la main sur tout est mieux que la CS.

Toi ton seul argument ad nauseam c’est “ce n’est pas parfait donc c’est nul”. Le tout sans d’ailleurs étayer cela par des exemples ou des sources.



23 des américains pensent que la CS est politique et encore plus au niveau des juristes =&gt; source

la CS est allé au-delà de ses prérogatives =&gt; source ?









HarmattanBlow a écrit :



Mes propos ne sont pas à prendre littéralement. As-tu vu une émission de télé mettre en scène deux politiciens discutant du bien fondé d’une surveillance totalitaire ? Non. As-tu vu l’UMP s’insurger contre ce niveau de surveillance (où le PS quand il était dans l’opposition) ? Non. La classe politique européenne se divise peu ou prou en trois catégories :

* Ceux qui ont mis en place cette surveillance totalitaire.

* Ceux qui ont maintenant cette surveillance totalitaire.

* Ceux qui n’ont pas encore été au pouvoir mais qui maintiendront cette surveillance totalitaire.





Je ne suis pas non plus à l’affut de tout ce qui se passe à la télévision, et de plus je ne pense pas que ce soit le meilleur endroit pour débattre de sujets qui deviennent vite un peu techniques (cela dit c’est le genre de sujet qui a pu être abordé à “C’est dans l’air” ou “Ce soir ou jamais”.

Je pense qu’aucun grand parti n’est “fan” de la surveillance à outrance, mais manifestement les personnes au pouvoir considère qu’on doit laisser aux services secrets des moyens de surveillance, qu’on peut juger disproportionnés ou non. Pour ma part, il me paraît tout à fait exagéré de parler de surveillance totalitaire, la DCRI a des effectifs, un budget et surtout une mission qui n’a rien à voir avec ceux de la Stasi (autant la citer), qui avait poussé le concept particulièrement loin.







HarmattanBlow a écrit :



Et la CJUE est encore plus indépendante (tout comme la BCE), bien au-delà du raisonnable !





Original ce concept d’indépendance trop importante.



Et en quoi la Cour Suprême des États-Unis, censé être le modèle de la CJUE, fonctionne mal ?







HarmattanBlow a écrit :



Pour l’instant la CJUE va huit fois sur dix dans mon sens. Le problème c’est qu’elle a dores et déjà commencé à aller au-delà de ses prérogatives et, ça, ça va mal finir.





Ah, quelles sont ces prérogatives, et comment donc ?









Oryzon a écrit :



A un moment donné on ne peut pas boucler à l’infini sur le contrôle du contrôle du contrôle… Oui il y a forcément une juridiction suprême







  1. Au pire tu dois avoir une institution qui tient le plus gros flingue (un droit de dissolution ou de désaveu par ex). Mais surtout pas une institution suprême, ou alors le reste ne sert à rien.



  2. Le plus gros flingue doit être entre les mains d’élus directs du peuple et de personne d’autre.



  3. Oui, il faut partir du principe que tout le monde est pourri et que la seule solution pour maintenir une démocratie c’est de s’arranger pour que tout processus contestable soit exposé pendant des mois aux yeux du public en forçant les uns et les autres à prendre des décisions publiques claires et symboliques. Une dissolution c’est visible, symbolique et sans ambiguïté.



  4. Croire que les juges de la CJUE sont de meilleurs êtres humains que les autres ou les meilleurs représentants de leur caste c’est totalement délirant. Croire qu’une caste dont les membres sont recrutés sur concours et voguent ensuite des décennies au sein des mêmes eaux va sélectionner les meilleurs éléments pour l’intérêt général avec une probité infaillible, c’est tout aussi délirant.



    Les juges ne sont pas meilleurs que les autres, seulement moins exposés. Et le carriérisme et l’intégrité font très rarement bon ménage quelle que soit l’organisation ! On s’estime déjà heureux quand il vient accompagné de la compétence.







    Tu dis qu’elle va au-delà de ses attributions ? Je serai bien curieux de voir ça : source ?



    *http://euobserver.com/opinion/26714

    Roman Herzog (ancien président de l’Allemagne): the ECJ deliberately and systematically ignores fundamental principles of the Western interpretation of law, that its decisions are based on sloppy argumentation, that it ignores the will of the legislator, or even turns it into its opposite, and invents legal principles serving as grounds for later judgments.



    *http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland/aid1019380/bossuyt-waarschuwt-voor-regering…

    Marc Bossuyt (président de la cour constitutionnelle belge) à propos de la menace de voir la CJUE devenir un “gouvernement de juges”.



    Et puisque tu aimes tant la CJUE et l’UE en général, tu devrais apprécier son effort de casse sociale. Quant à savoir si c’est un débordement de la CJUE ou une application correcte des traités de l’UE sacralisant le libre marché, je ne sais pas, mais ça me conforte dans l’idée qu’il n’y a absolument rien de bon à attendre de l’UE.









    Oryzon a écrit :



    Il le représente temporairement sur une partie des pouvoirs qui lui sont conférés. Un pays ce n’est pas que l’exécutif. Le système judiciaire, législatif, les médias, l’opposition, les débats… cela forge tout autant la réalité d’un pays que son gouvernement et encore heureux.





    Mon propos initial était que l’UE était favorable à la surveillance parce que ses membres étaient favorables à la surveillance. Peu importe que tu considères nos dirigeants comme représentatifs ou non, ils tiennent le pouvoir en France comme en Europe et ce sont eux qui prendront les décisions, celles en faveur de la surveillance. Donc l’UE est en faveur de la surveillance.





    Ton discours est complètement boiteux. D’un côté il ne faut pas concentrer les pouvoirs, et d’un autre côté il ne faut pas de séparation des pouvoirs



    Je n’ai à aucun moment dit qu’il ne fallait pas concentrer les pouvoirs, je me suis contenté de dire que le pouvoir en place était pourri, que ce soit en France ou en Europe, qu’il n’y avait rien à attendre d’eux, et que l’UE n’avait fait qu’atténuer une de ses conneries.



    Quant à ce que je préconiserais si j’avais mon mot à dire ce seraient des instances équilibrées, ce que n’est pas cette CJUE souveraine. Tout ça ne résoudrait rien à la surveillance de masse, entendons-nous bien, ce dernier problème est plus profond.





    23 des américains pensent que la CS est politique et encore plus au niveau des juristes =&gt; source



    Ça t’aurait écorché les doigts de taper trois mots sous ton moteur de recherche au lieu de me tanner à douze reprises comme si je devais avoir sous le coude toutes les références que j’ai lues au cours de ma vie ? Tiens, second lien pour “supreme court politicization polls” :

    http://journalistsresource.org/studies/politics/elections/supreme-court-politici…



    Bravo, à force de me taper sur le système tu m’auras fait perdre autant de temps que toi, j’espère que tu es fier.







    OlivierJ a écrit :



    Pour ma part, il me paraît tout à fait exagéré de parler de surveillance totalitaire, la DCRI a des effectifs, un budget et surtout une mission qui n’a rien à voir avec ceux de la Stasi (autant la citer), qui avait poussé le concept particulièrement loin.





    Il y a trop d’inconnues autour des activités de la DCRI pour en juger mais le fait qu’ils surveillent l’intégralité des communications GSM semble au moins avéré et si la LPM a supprimé le caractère individuel des écoutes ce n’est pas par hasard. Quant à la NSA avec lequel Hollande a noué une collaboration, on est très au-delà de la Stasi et la pertinence du terme totalitaire est incontestable.









OlivierJ a écrit :



Original ce concept d’indépendance trop importante.





Pas vraiment, il suffit de se rappeler qu’un contre-pouvoir est un pouvoir.









HarmattanBlow a écrit :





  1. Au pire tu dois avoir une institution qui tient le plus gros flingue (un droit de dissolution ou de désaveu par ex). Mais surtout pas une institution suprême, ou alors le reste ne sert à rien.





    1. Le plus gros flingue doit être entre les mains d’élus directs du peuple et de personne d’autre.





      Pour le 1 dans les faits une cour suprême ne fait pas les lois, elle veille à ce que celles-ci soit conforme au droit fondamental. Si le verdict d’une cour suprême ne satisfait pas le peuple, libre à lui de demander un changement de constitution. Donc c’est déjà le cas indirectement.

      Et il faut que cela le soit. Car si comme tu le dis, tout reviens dans les mains des élus tu n’as rien compris au principe de séparation des pouvoirs à la base même d’une démocratie. Plus loin tu veux des instances équilibrés mais avec concentration des pouvoirs, ton raisonnement est au mieux alambiqué, au pire d’une stupidité navrante.









      HarmattanBlow a écrit :




  2. Oui, il faut partir du principe que tout le monde est pourri et que la seule solution pour maintenir une démocratie c’est de s’arranger pour que tout processus contestable soit exposé pendant des mois aux yeux du public en forçant les uns et les autres à prendre des décisions publiques claires et symboliques. Une dissolution c’est visible, symbolique et sans ambiguïté.





    Toutes les décisions desdites cours sont publiques et disponibles sur internet par tous, attendus et arrêtés. Il n’y a pas plus public que cela.



    Une dissolution de quoi, par qui, et comment au juste ?







    HarmattanBlow a écrit :



  3. Croire que les juges de la CJUE sont de meilleurs êtres humains que les autres ou les meilleurs représentants de leur caste c’est totalement délirant. Croire qu’une caste dont les membres sont recrutés sur concours et voguent ensuite des décennies au sein des mêmes eaux va sélectionner les meilleurs éléments pour l’intérêt général avec une probité infaillible, c’est tout aussi délirant.



    Les juges ne sont pas meilleurs que les autres, seulement moins exposés. Et le carriérisme et l’intégrité font très rarement bon ménage quelle que soit l’organisation ! On s’estime déjà heureux quand il vient accompagné de la compétence.







    Ce qui est délirant c’est ton laius de bistrot sans queue ni tête, du vomi quasi FN.



    Je ne crois pas qu’un juge soit un meilleur être humain, ni un chirurgien, ni un mathématicien, ni un informaticien, ni un réalisateur…

    Par contre si j’ai besoin de compétences en droit, je pense que les juges qui font référence dans la profession seront les mieux à même de le faire, pas un ministre parachuté, ni un président quand bien même fusse-t-il élu, si je dois me faire opérer, je préfère que ce soit par un ponte de la chirurgie que par le ministre de la santé etc…



    Je crois en l’exigence et en la compétence. Certains sont carriéristes ? Ho my goooood !!



    Je ne sais pas d’où tu sors le wagon de conneries et de cliché sur ce qu’est un juge, de ton chapeau ou d’ailleurs, personnellement j’ai participé en tant que juré à trois procès, et les juges ont à chaque fois été des modèles de droiture, de bon sens mais aussi d’humanisme. Alors je ne dis pas qu’ils sont tous comme cela, mais quand tu prends réellement pars aux choses, tu laisses tomber tous les préjugés à la con et tu arrêtes de raisonner dans le vide sur la base de fantasmes. Fais toi du bien : va au tribunal le plus proche et assiste aux séances une journée ou deux, c’est PUBLIC et tu verras c’est passionnant, on en apprend bcp sur la justice.







    HarmattanBlow a écrit :



    *http://euobserver.com/opinion/26714

    Roman Herzog (ancien président de l’Allemagne): the ECJ deliberately and systematically ignores fundamental principles of the Western interpretation of law, that its decisions are based on sloppy argumentation, that it ignores the will of the legislator, or even turns it into its opposite, and invents legal principles serving as grounds for later judgments.



    *http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland/aid1019380/bossuyt-waarschuwt-voor-regering…

    Marc Bossuyt (président de la cour constitutionnelle belge) à propos de la menace de voir la CJUE devenir un “gouvernement de juges”.



    Et puisque tu aimes tant la CJUE et l’UE en général, tu devrais apprécier son effort de casse sociale. Quant à savoir si c’est un débordement de la CJUE ou une application correcte des traités de l’UE sacralisant le libre marché, je ne sais pas, mais ça me conforte dans l’idée qu’il n’y a absolument rien de bon à attendre de l’UE.





    Un avis + des exemples d’application. La CJUE n’a pas les pouvoirs de changer les lois. SI les verdicts ne sont pas satisfaisant du point de vue de la morale c’est qu’il faut changer la LOI, et c’est aux citoyens via les élus que reviens le pouvoir de le faire.









    HarmattanBlow a écrit :



    Mon propos initial était que l’UE était favorable à la surveillance parce que ses membres étaient favorables à la surveillance. Peu importe que tu considères nos dirigeants comme représentatifs ou non, ils tiennent le pouvoir en France comme en Europe et ce sont eux qui prendront les décisions, celles en faveur de la surveillance. Donc l’UE est en faveur de la surveillance.





    L’UE n’est en faveur de rien du tout. L’UE est la somme des états membre et de mécanismes mis en place par ces états. En l’occurrence la CJUE n’est pas favorable à la surveillance car cela va à l’encontre des droits qu’elle doit protéger.

    Si la CJUE n’existait pas quelle institution aurait aujourd’hui le pouvoir de mettre le holà sur ce sujet ? Expliques.







    HarmattanBlow a écrit :



    Je n’ai à aucun moment dit qu’il ne fallait pas concentrer les pouvoirs, je me suis contenté de dire que le pouvoir en place était pourri, que ce soit en France ou en Europe, qu’il n’y avait rien à attendre d’eux, et que l’UE n’avait fait qu’atténuer une de ses conneries.





    Si tu l’as dit relis toi. En même temps comme tu dis tout et son contraire…

    La preuve la quote au dessus tu dis qu’il faut concentrer les pouvoirs, et la quote du dessous qu’il faut des instances équilibrées…<img data-src=" />









    HarmattanBlow a écrit :



    Quant à ce que je préconiserais si j’avais mon mot à dire ce seraient des instances équilibrées, ce que n’est pas cette CJUE souveraine. Tout ça ne résoudrait rien à la surveillance de masse, entendons-nous bien, ce dernier problème est plus profond.











    HarmattanBlow a écrit :



    Ça t’aurait écorché les doigts de taper trois mots sous ton moteur de recherche au lieu de me tanner à douze reprises comme si je devais avoir sous le coude toutes les références que j’ai lues au cours de ma vie ? Tiens, second lien pour “supreme court politicization polls” :

    http://journalistsresource.org/studies/politics/elections/supreme-court-politici…



    Bravo, à force de me taper sur le système tu m’auras fait perdre autant de temps que toi, j’espère que tu es fier.





    Très fier. Ton lien est un peu (bcp) plus nuancé que ce que tu disais. Et la perception est une chose la réalité une autre.













Oryzon a écrit :



Si le verdict d’une cour suprême ne satisfait pas le peuple, libre à lui de demander un changement de constitution.





Tu présumes que le verdict est conforme à la constitution et n’en est pas une interprétation délirante.





Une dissolution de quoi, par qui, et comment au juste ?



Par exemple de la composition de la CJUE, d’autres juges étant alors nommés.





Ce qui est délirant c’est ton laius de bistrot sans queue ni tête, du vomi quasi FN.



Tu peux m’expliquer précisément quelle partie relève de la rhétorique FN ?

* Celle où j’explique que les juges ne sont pas meilleurs que les autres êtres humains ?

* Celle où j’explique que la politique interne d’une corporation a peu à voir avec l’intérêt général ?

* Celle où j’explique que le carriérisme et l’intégrité sont rarement présents chez la même personne ?





Je ne crois pas qu’un juge soit un meilleur être humain, ni un chirurgien, ni un mathématicien, ni un informaticien, ni un réalisateur…



Alors pourquoi leur confies-tu aveuglément un tel pouvoir en étant si certain qu’ils en feront bon usage ?



Alors pourquoi te dresses-tu face à l’odieux populiste dictateur stupide ignorant débile méprisable con vil FN néo-nazi pédophile fasciste à la petite bite que je suis lorsque j’explique que, non, un pouvoir suprême nommé de façon opaque en interne d’un groupe clos de fonctionnaires à vie ne rendant de compte à personne n’est peut-être pas l’idée du siècle ?





Un avis



Des avis argumentés de personnes à la compétence incontestable sur le sujet, le premier étant en plus replacé dans le cadre d’une affaire appelant incontestablement à débat.





L’UE n’est en faveur de rien du tout.



Pardon, j’oubliais que tu aimes couper les cheveux en quatre. Je reformule donc : ceux qui dirigent l’UE aujourd’hui sont en faveur de la surveillance de masse.





Si la CJUE n’existait pas quelle institution aurait aujourd’hui le pouvoir de mettre le holà sur ce sujet ? Expliques.



Si un dictateur fait du bon boulot, cela légitime t-il le dictateur ?

Si la CJUE fait du bon boulot sur cette affaire, cela enlève t-il tous les problèmes démocratiques qu’elle pose ?



Je rappelle que je ne me suis pas opposé au concept de cour constitutionnelle mais à sa mise en œuvre.





Si tu l’as dit relis toi.



Non, c’est toi qui imagine lire ce que tu m’attribues. Tu m’as imaginé en odieux UMP-FNiste anti-juges ou je ne sais quelle connerie de ce genre.



Anti-UE, en revanche, oui, mais j’apprécierais que tu m’autorises à avoir cette opinion sans venir m’insulter de tous les noms comme tu le fais. Libre à toi de ne pas la partager.





La preuve la quote au dessus tu dis qu’il faut concentrer les pouvoirs



Ce n’était pas du tout ce que cette citation affirmait.





Ton lien est un peu (bcp) plus nuancé que ce que tu disais.



Pas du tout. Il est en revanche beaucoup plus nuancé que ce que tu imagines lire depuis tout à l’heure.









HarmattanBlow a écrit :





  1. Au pire tu dois avoir une institution qui tient le plus gros flingue (un droit de dissolution ou de désaveu par ex). Mais surtout pas une institution suprême, ou alors le reste ne sert à rien.





    1. Le plus gros flingue doit être entre les mains d’élus directs du peuple et de personne d’autre.



    2. Oui, il faut partir du principe que tout le monde est pourri et que la seule solution pour maintenir une démocratie c’est de s’arranger pour que tout processus contestable soit exposé pendant des mois aux yeux du public en forçant les uns et les autres à prendre des décisions publiques claires et symboliques. Une dissolution c’est visible, symbolique et sans ambiguïté.





      Oryzon a déjà assez bien répondu, tu racontes pas mal de bêtises.

      Déjà, parler de “flingue” pour une cour suprême… <img data-src=" />







      HarmattanBlow a écrit :



      Et puisque tu aimes tant la CJUE et l’UE en général, tu devrais apprécier son effort de casse sociale. Quant à savoir si c’est un débordement de la CJUE ou une application correcte des traités de l’UE sacralisant le libre marché





      La “casse sociale”, le truc qui ne veut rien dire…

      Et oui, on vit dans un monde concurrentiel, c’est beau de le réaliser. Et tout le monde exerce cette concurrence, en choisissant les meilleurs prix, ou du moins le meilleur rapport qualité/prix perçu. Si tu est contre le marché libre, tu vas faire la tête avec les monopoles qu’on va se taper. On n’a pas encore trouvé mieux.







      HarmattanBlow a écrit :



      Mon propos initial était que l’UE était favorable à la surveillance parce que ses membres étaient favorables à la surveillance.





      Permettre aux services secrets de surveiller certaines activités, ça n’est pas la même chose que la surveillance des gens pour le plaisir et pour les contrôler. Si tu ne comprends pas la différence de finalité de la possibilité de surveillance entre une démocratie et un pays autoritaire…







      HarmattanBlow a écrit :



      je me suis contenté de dire que le pouvoir en place était pourri, que ce soit en France ou en Europe, qu’il n’y avait rien à attendre d’eux, et que l’UE n’avait fait qu’atténuer une de ses conneries.





      Super discours en première phrase <img data-src=" /> . T’es mûr pour un certain parti.

      Oh, t’as presque dit que l’Europe faisait des choses bien, fais attention.



      Il y en aurait encore beaucoup à dire mais y a trop de boulot.







      HarmattanBlow a écrit :



      Il y a trop d’inconnues autour des activités de la DCRI pour en juger mais le fait qu’ils surveillent l’intégralité des communications GSM semble au moins avéré et si la LPM a supprimé le caractère individuel des écoutes ce n’est pas par hasard. Quant à la NSA avec lequel Hollande a noué une collaboration, on est très au-delà de la Stasi et la pertinence du terme totalitaire est incontestable.





      “trop d’inconnues”, “on est très au-delà de la Stasi”… Non mais “LOL” <img data-src=" />

      Tu racontes vraiment n’importe quoi. Si tu avais vraiment vécu en RDA tu ne dirais pas des âneries pareilles.










Oryzon a écrit :



Pour le 1 dans les faits une cour suprême ne fait pas les lois, elle veille à ce que celles-ci soit conforme au droit fondamental. Si le verdict d’une cour suprême ne satisfait pas le peuple, libre à lui de demander un changement de constitution.

[..]

Si la CJUE n’existait pas quelle institution aurait aujourd’hui le pouvoir de mettre le holà sur ce sujet ? Expliques.

[..]

Ton lien est un peu (bcp) plus nuancé que ce que tu disais. Et la perception est une chose la réalité une autre.





Encore merci pour tes réponses, car il y a du boulot. J’avoue que je trouve ça décourageant. L’ignorance et les clichés sont tellement plus faciles que d’apprendre à lire et à comprendre.









OlivierJ a écrit :



La “casse sociale”, le truc qui ne veut rien dire…





Quand l’UE organise des entreprises polonaises à embaucher en Allemagne aux tarifs polonais tout en concurrençant les entreprises locales, tu appelles ça comment ? Tu vas aller adresser ton couplet du libre marché à l’ouvrier allemand désormais employé aux tarifs polonais ? Quand l’UE légalise le fait de circonvenir le salaire minimum, c’est de la casse sociale, point.





Permettre aux services secrets de surveiller certaines activités, ça n’est pas la même chose que la surveillance des gens pour le plaisir et pour les contrôler. Si tu ne comprends pas la différence de finalité de la possibilité de surveillance entre une démocratie et un pays autoritaire…



Ah ! Donc un pays où toutes tes communications, tous tes déplacements et toutes tes recherches sont surveillées c’est un pays libre et une démocratie ? Il t’en faut peu.





Super discours en première phrase <img data-src=" /> . T’es mûr pour un certain parti.



Être contre une surveillance totalitaire et estimer que puisque la classe politique dans son ensemble y est favorable c’est que ce pouvoir est pourri et qu’il n’y a rien à en attendre, c’est donc être mûr pour le FN (et sans doute aussi un pédo-nazi stupide idiot congénital raciste pas beau petit bite si j’ai bien sondé la profondeur de ta pensée) ?



Donc sin on veut être du bon côté, il faut être pour la surveillance de masse ou considérer que nos élus n’étaient pas responsables de leurs actes ?





“trop d’inconnues”, “on est très au-delà de la Stasi”… Non mais “LOL” <img data-src=" />



La Stasi n’avait de fiches que pour 10% de la population et celles-ci n’excédaient généralement pas une page. La NSA a des fiches de plusieurs centaines de mégaoctets sur des centaines de millions d’individus. La Stasi avait placé moins de 1% de la population sur écoute, la NSA a placé les communications Internet de plus d’un milliard de personnes sur écoute et en France toutes les communications GSM sont a priori espionnées d’après Le Monde (au moins sur Paris et Marseille).





Tu racontes vraiment n’importe quoi. Si tu avais vraiment vécu en RDA tu ne dirais pas des âneries pareilles.



Non. L’usage qui en est fait est plus doux mais la NSA ou la DCRI sont infiniment plus invasives que ne l’était la Stasi, c’est un fait incontestable. Et jamais tu ne me feras croire, quelque que soit l’usage en aval, que c’est là une pratique démocratique.



Cela dit sur l’usage, de nos jours un très grand nombre d’emplois (sans doute plus d’un million, au moins des centaines de milliers) sont soumis à enquête administrative de la part du SIG, enquêtes probablement déjà abondées (sinon ce ne saurait tarder) par les informations récoltées par la traque de l’internaute et des communications GSM. Et comme si la liberté de travailler ne suffisait pas, la liberté de circuler est également concernée avec les demandes de visas (et sans doute les réservations d’avion en général).



Bien sûr ce qui est amusant dans les deux cas c’est que les refus ne sont pas motivés et que l’ensemble reste secret. Si on te refuse l’emploi, tu ne sauras pas que c’est à cause de l’enquête administrative. Le secret évite décidément bien des articles troublants dans les journaux et de pénibles débats publics.



Alors bien sûr, la foi aveugle est de mise et seuls les vils terroristes sont touchés, n’est-ce pas ? Et bien non, avoir été victime et avoir déposé plainte, ou avoir été entendu comme témoin, peuvent causer ta perte puisque ces enquêtes sont souvent basées sur des informations erronées. Et ce n’est pas les méthodes de profilage basées sur ton historique Internet qui vont améliorer la fiabilité de ces systèmes. En revanche elles permettent de ratisser plus large.







OlivierJ a écrit :



Encore merci pour tes réponses, car il y a du boulot. J’avoue que je trouve ça décourageant. L’ignorance et les clichés sont tellement plus faciles que d’apprendre à lire et à comprendre.





Tu pourrais mentionner un seul cliché parmi ce que j’ai dit, citation à l’appui ? et sans l’interpréter à ta sauce ou la sortir du contexte.









HarmattanBlow a écrit :



Tu présumes que le verdict est conforme à la constitution et n’en est pas une interprétation délirante.





Je présumes qu’à priori le verdict d’une cour indépendante constituée d’une multitude de personnes faisant autorité et venant d’horizons et de sensibilités différente est conforme à la constitution oui.

Après on peut discuter sur tel ou tel verdict ou attendu.







HarmattanBlow a écrit :



Par exemple de la composition de la CJUE, d’autres juges étant alors nommés.





Dissous par qui sur la base de quoi, nommés par qui ?

Si c’est par des gouvernements cela revient à mettre in fine le pouvoir judiciaire dans les mains de l’exécutif. Chaque état propose déjà un membre de la CJUE pour rappel.



Franchement tu t’es juste mis dans une posture anti-UE sans réfléchir et tu t’y tiens coûte que coûte.



Tu ne veux pas d’un état totalitaire ? =&gt; la séparation des pouvoirs est la meilleure réponse. Mais comme c’est ce qui est mis en place au niveau de l’UE et que tu es anti UE, forcément il faut que tu te montes des raisonnement tordus pour dire que c’est nul.









HarmattanBlow a écrit :



Tu peux m’expliquer précisément quelle partie relève de la rhétorique FN ?

* Celle où j’explique que les juges ne sont pas meilleurs que les autres êtres humains ?

* Celle où j’explique que la politique interne d’une corporation a peu à voir avec l’intérêt général ?

* Celle où j’explique que le carriérisme et l’intégrité sont rarement présents chez la même personne ?





Il y en a plusieurs, mais je commencerai avec le “tous pourris”, un grand classique du FN.

Ensuite le FN en bon parti adepte d’un état brutal a en horreur la séparation des pouvoirs, tout doit être dans les mains de l’exécutif ; le FN vomi sur les juges et leur indépendance.







HarmattanBlow a écrit :



Alors pourquoi leur confies-tu aveuglément un tel pouvoir en étant si certain qu’ils en feront bon usage ?





Je ne leur confie rien aveuglément. Je demande à un panel de personnes qui font autorité dans leur métier depuis des décennies d’exercer sur un mandat précis dans un cadre précis en suivant des procédures précises.

Si les verdicts sont délirants, ils sont publics, et en dernier recours c’est à la société civile de rester vigilante, rien ne remplacera jamais cela. Il y a dans celle ci suffisamment de citoyens éduqués pour comprendre que ces verdicts ne sont pas admissibles et désormais suffisamment de moyen de communication pour alerter.







HarmattanBlow a écrit :



Alors pourquoi te dresses-tu face à l’odieux populiste dictateur stupide ignorant débile méprisable con vil FN néo-nazi pédophile fasciste à la petite bite que je suis lorsque j’explique que, non, un pouvoir suprême nommé de façon opaque en interne d’un groupe clos de fonctionnaires à vie ne rendant de compte à personne n’est peut-être pas l’idée du siècle ?





La procédure de nomination n’est pas opaque. Elle est connue et publique.

Ne rendant de compte à personne ? Détrompes-toi.

Tous les verdict de cette cours sont attendus de pied ferme par pléthore de spécialistes, avocats, juristes, politiques, journalistes…

Cette cours doit des comptes à toute la société, mais aussi à la postérité. Leurs verdicts resteront et je ne crois pas que les membres qui la composent aient envie de passer pour des incompétents/enflures/idiots/connards pendant les décennies à venir, et ce alors qu’ils n’ont rien à y gagner. Contrairement à des représentant de l’exécutif qui forcément ne voudraient pas se déjuger. Séparation des pouvoirs.







HarmattanBlow a écrit :



Des avis argumentés de personnes à la compétence incontestable sur le sujet, le premier étant en plus replacé dans le cadre d’une affaire appelant incontestablement à débat.





Un avis d’un politique, comme par hasard… Les politiques veulent toujours plus de pouvoirs, que le pouvoir judiciaire leur échappe les hérisse. Même chose pour le pouvoir monétaire avec la BCE. Même chose avec le pouvoir législatif où les parlements sont systématiquement mis en coupe réglée. D’ailleurs on ne devrait pas permettre aux politiques de pouvoir faire carrière à la fois dans le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Pour moi c’est le talon d’Achille de nos démocraties : les pouvoirs exécutif et législatif ne sont pas assez séparés, il y a une réflexion à mener dessus.



Ceci étant l’avis d’Herzog prouve une chose : la CJUE rend ses verdict sous l’oeil de la société.





HarmattanBlow a écrit :



Pardon, j’oubliais que tu aimes couper les cheveux en quatre. Je reformule donc : ceux qui dirigent l’UE aujourd’hui sont en faveur de la surveillance de masse.





Faux. Tu sors ça de ton chapeau. La CJUE ne l’est visiblement pas. La cour des comptes ça m’étonnerait. Le Parlement et la Commission je demande à voir.

Les représentants du Conseil, c’est plus probable, encore que je ne suis pas sûr que le représentant de la Finlande soit forcément sur la même longueur d’onde que l’italien, qui n’est pas à coup sûr du même avis que le britannique, qui n’est pas nécessairement raccord avec le polonais…

L’intérêt de l’UE c’est que sur des sujets aussi sensible il y a non pas une personne qui décide/tranche comme au niveau national à savoir le chef de l’exécutif, mais un groupe de personnes qui viennent de culture différentes, avec des sensibilités différentes, et que cela créer forcément un débat.







HarmattanBlow a écrit :



Si un dictateur fait du bon boulot, cela légitime t-il le dictateur ?

Si la CJUE fait du bon boulot sur cette affaire, cela enlève t-il tous les problèmes démocratiques qu’elle pose ?





Elle ne pose pas de problème démocratique, c’en est même un des piliers. Encore faut-il comprendre ce qu’est une démocratie.







HarmattanBlow a écrit :



Non, c’est toi qui imagine lire ce que tu m’attribues. Tu m’as imaginé en odieux UMP-FNiste anti-juges ou je ne sais quelle connerie de ce genre.





Je n’ai rien imaginé du tout, je ne te connais pas, je ne sais pas qui tu es, j’essaie déjà autant que faire se peut d’éviter de coller des préjugés sur des personnes que je rencontre en chair et en os, alors sur un forum…

Par contre ton laïus anti-juges je le constate. Ton argument “tout le monde est pourri” je le constate. Et je n’ai pas dit que tu étais FNiste, je n’en sais rien, mais que ce discours l’est oui. Fais en ce que tu veux.







HarmattanBlow a écrit :



Anti-UE, en revanche, oui, mais j’apprécierais que tu m’autorises à avoir cette opinion sans venir m’insulter de tous les noms comme tu le fais. Libre à toi de ne pas la partager.





Excuses moi mais celui qui dès le premier post m’a pris de façon hautaine pour un abruti écervelé qui ne comprend rien et passe sa vie devant la télé la bave aux lèvres c’est bien toi. Celui qui emploie un ton péremptoire et agressif c’est toi.

Après l’échange via un forum est souvent propice à des débordements, des incompréhensions, des exagérations et des attitudes extrêmes. J’essaie de les éviter, et n’y parviens pas toujours ; si tu t’es senti insulté dans un de mes posts je m’en excuse.



Tu as le droit d’être anti-UE, encore une posture que tu partages avec le FN soit dit en passant, et j’ai le droit de trouver cette opinion bâtie sur des clichés, des raccourcis, des faussetés et des affirmations non étayées.









OlivierJ a écrit :



Encore merci pour tes réponses, car il y a du boulot. J’avoue que je trouve ça décourageant. L’ignorance et les clichés sont tellement plus faciles que d’apprendre à lire et à comprendre.





Merci pour ton soutien.

Moi je trouve cela intéressant de discuter sur le sujet. Après aujourd’hui je ne vais pa avoir le temps de continuer à re-re-rerépondre. Chacun se fera son opinion, il y a suffisamment de matière d’un côté et de l’autre.









Oryzon a écrit :



Tu ne veux pas d’un état totalitaire ? =&gt; la séparation des pouvoirs est la meilleure réponse.





Mais il y a mille façons d’organiser la séparation des pouvoirs ! Accepterais-tu que la classe politique soit indépendante et n’ait de comptes à rendre à personne ? Que le parlement soit indépendant et n’ait de comptes à rendre à personne ? Que la police soit indépendante et n’ait de comptes à rendre à personne ? Non, parce que ce sont des pouvoirs et qu’ils doivent être contre-balancés par d’autres pouvoirs et que le peuple ou un de ses élus doit au moins pouvoir intervenir en dernier recours contre eux.



Pour commencer aucun pouvoir ne peut être indépendant du peuple ! La séparation des pouvoirs entre eux est une chose, leur sacralisation et la garantie de l’indépendance de la CJUE contre le peuple en est une autre. C’est un raisonnement digne du XVIIIème, pas d’une démocratie moderne.



Mais ensuite la séparation des pouvoirs ne doit pas être absolue, sinon aucun n’est un contre-pouvoir. Penses-tu que le président devrait se voir retirer son droit de dissoudre l’assemblée ? Que la Haute Cour de la République devrait se voir retirer son droit de démettre le président ? Bien sûr que non. Il faut simplement qu’ils soit très compliqué pour un pouvoir d’intervenir dans les affaires d’un autre pouvoir et ce que cette intervention soit publique, symbolique, exceptionnelle, marquante et qu’elle prenne du temps pour laisser au peuple le temps de réagir.



Tout ton raisonnement découle d’une mauvaise appréciation du fait que la CJUE est un pouvoir dont il faut se méfier, comme de tous les pouvoirs.





Il y en a plusieurs, mais je commencerai avec le “tous pourris”, un grand classique du FN.

Ensuite le FN en bon parti adepte d’un état brutal a en horreur la séparation des pouvoirs, tout doit être dans les mains de l’exécutif ; le FN vomi sur les juges et leur indépendance.



Je n’ai vomi sur aucun juge et je ne suis évidemment pas contre la séparation des pouvoirs. Et toi tu es plein de préjugés. Quant à mon “tous pourris” il est dû au fait qu’en France tous les grands partis ont pris part à l’instauration ou au maintien de la surveillance de masse.





Si les verdicts sont délirants, ils sont publics, et en dernier recours c’est à la société civile de rester vigilante, rien ne remplacera jamais cela.



Donc la constitution est parfaite puisque le peuple peut toujours aller se révolter et planter leurs têtes sur des piques s’ils ne sont pas contents ? Cet argument peut servir à légitimer n’importe quoi.





La procédure de nomination n’est pas opaque. Elle est connue et publique.



Bien sûr que non. Est public le nom du nominé, pas les raisons qui ont présidé à sa nomination.





Ne rendant de compte à personne ? Détrompes-toi.

Tous les verdict de cette cours sont attendus de pied ferme par pléthore de spécialistes, avocats, juristes, politiques, journalistes…



Et s’ils ne sont pas d’accord ? Ils vont se faire voir. Aucun compte à rendre, comme je le disais.





Un avis d’un politique homme, comme par hasard… Les politiques hommes veulent toujours plus de pouvoirs, que le pouvoir judiciaire un pouvoir leur échappe les hérisse.



Encore une fois tu prouves que ton acceptation de ce système découle de ta foi en des juges que tu considères d’une meilleure nature que les hommes politiques. Toujours des préjugés. Tu ne considères pas ce pouvoir comme un pouvoir et pourtant c’en est un.





Ceci étant l’avis d’Herzog prouve une chose : la CJUE rend ses verdict sous l’oeil de la société.



Et ces événements prouvent autre chose : la société peut bien dire ce qu’elle veut, la CJUE n’en fait qu’à sa tête.





Pour moi c’est le talon d’Achille de nos démocraties : les pouvoirs exécutif et législatif ne sont pas assez séparés, il y a une réflexion à mener dessus.



Pour moi le vrai talon d’Achille est que l’avis du peuple importe rarement. Tiens, une étude statistique amusant sur les décisions politiques américaines : US is an oligarchy, not a democracy.





Faux.



Les membres de Conseil sont en faveur de la surveillance de masse (ils l’ont mise en place ou maintenue dans leurs pays et ont affiché une grande complaisance lors de l’affaire Snowden).



Les grands courants du parlement sont en faveur de la surveillance de masse (ils l’ont mise en place ou maintenue dans leurs pays et ont voté la directive justement invalidée).



Alors certes le judiciaire a pu invalider une de ces mesures mais la surveillance de masse est la norme aujourd’hui en Europe et le législatif et l’exécutif y sont favorables.





Excuses moi mais celui qui dès le premier post m’a pris de façon hautaine pour un abruti écervelé qui ne comprend rien et passe sa vie devant la télé la bave aux lèvres c’est bien toi.



Ah ! Je comprends. Sauf que la remarque de la télé ne te visait pas du tout. J’avais utilisé au début du post l’expression “tyrannie douce”, cela renvoyait à Tocqueville et, plus récemment, aux écrits de Raffaele Simone sur le monstre doux.



Ce que tous deux ont prophétisé/analysé, c’est l’émergence d’une société où l’espace de la vie privée se restreint et où le contrôle s’accroît, tandis que dans le même temps la qualité de vie et certaines libertés progressent. Un modèle plus proche du pain et des jeux, où le confort est le vecteur de la soumission, que de la vision naïve et soviétisante d’un Orwell.



D’où ma phrase Bienvenue dans la tyrannie douce, nous espérons que vous appréciez vos programmes télés.





Tu as le droit d’être anti-UE, encore une posture que tu partages avec le FN soit dit en passant



Soit dit en passant le FN est aussi contre les violeurs, tu as cette position commune avec eux. Comme toi ils font souvent trois repas par jour d’ailleurs, soit dit en passant. Et soit dit en passant ils ont la même nationalité que toi.



Tu sais pourquoi le FN va faire un malheur aux européennes ? Laisse-moi t’expliquer :

* La LCR est pour plus d’Europe.

* Le FG est pour plus d’Europe.

* Les Verts sont pour plus d’Europe.

* Le PS est pour plus d’Europe.

* Le Modem est pour plus d’Europe.

* L’UMP est pour plus d’Europe.

* Le FN est pour moins d’Europe.



Or 55% des français ont voté non en 2005. Même au PS, dont la base est la plus pro-européenne après les Verts, les militants eurosceptiques comptent pour près de la moitié avec des votes sur l’UE extrêmement serrés. Et je ne parle même pas de la situation au FdG et compagnie. Le fait que tous ces partis soient résolument pro-européens et ne répondent aux eurosceptiques que par des “nous devons mieux expliquer l’UE” et compagnie, voire des bobards tels que “une autre Europe”, c’est un déni de démocratie. Et c’est à cause de ce déni que le FN va récolter de nombreuses voix.



Quant à moi je ne peux malheureusement pas blairer les positions du FN (parce que je suis un progressiste sur les questions morales et parce que je honnis leurs positions racistes) si bien que je n’ai aucun parti pour lequel voter. Donc je m’abstiendrai. De toute façon il est hors de question que je revote un jour pour ceux qui ont mis en place ou maintenu une surveillance de masse, même si mon petit doigt me dit que tu n’auras pas de tels scrupules de ton côté.



Quant à l’UE en général, demande-toi si tu es sûr d’être Européen. Connais-tu vraiment les autres européens, leurs valeurs, et mesures-tu bien qu’en déléguant davantage à l’échelle européenne il te faudra faire davantage de concessions pour obtenir un consensus européen ? Te sens-tu européen, serais-tu prêt à sacrifier des intérêts français pour des intérêts allemands, puisqu’une nation impose parfois ce genre de choix ? Enfin as-tu un attachement affectif à cette constitution qui fait du libre marché la valeur singulière de l’Europe ? Moi je n’ai aucun attachement envers l’UE, aucun sentiment d’appartenance.









HarmattanBlow a écrit :



Encore une fois tu prouves que ton acceptation de ce système découle de ta foi en des juges que tu considères d’une meilleure nature que les hommes politiques. Toujours des préjugés. Tu ne considères pas ce pouvoir comme un pouvoir et pourtant c’en est un.





Non. Soit je m’exprime mal soit tu ne sais pas me lire, soit tu es tellement bloqué que tu tords inconsciemment tout ce que je dis (écris).

Non ils ne sont pas de meilleure nature. Par contre je pense que ce que tu fais tous les jours t’influence et te construis ; les hommes ne sont pas taillés dans le marbre ils sont poreux à ce qui les entoure et à ce qu’il font.

Un politique cherche le pouvoir pour agir, un juge se doit de prendre du recul par rapport à son pouvoir pour prendre les décisions les plus impartiales possibles. Personne n’est parfait, mais les deux optiques sont différentes, cela forge les hommes au fur et à mesure des années, “déformation professionnelle”.



La nature de leur activité les a forgé pour être mieux à même de se prononcer, avec le recul nécessaire.



ça c’est une première chose, mais à la rigueur on s’en fout.

L’important c’est que pour se prononcer sur des questions de droit, il vaut mieux les personnes qui ont les compétences pour, et que ces personnes puissent le faire en toute sérénité dégagées de toute pression politique ou autre.



Deuxio, le pouvoir politique sera presque à coup sûr en conflit d’intérêt sur ce genre de question, donc à coup sûr non seulement ce n’est pas la meilleure façon de remettre ce pouvoir entre ses mains mais c’est même la pire.



Bon pour le reste, désolé mais je ne répond plus, ça ne sert à rien, je n’ai même pas tout lu, et puis surtout je n’ai plus le temps.



De toutes façons chacun a déjà avancé ses arguments









Oryzon a écrit :



je n’ai même pas tout lu





Dommage.









HarmattanBlow a écrit :



Mais il y a mille façons d’organiser la séparation des pouvoirs ! Accepterais-tu que la classe politique soit indépendante et n’ait de comptes à rendre à personne ? Que le parlement soit indépendant et n’ait de comptes à rendre à personne ? Que la police soit indépendante et n’ait de comptes à rendre à personne ? Non, parce que ce sont des pouvoirs et qu’ils doivent être contre-balancés par d’autres pouvoirs et que le peuple ou un de ses élus doit au moins pouvoir intervenir en dernier recours contre eux.





Bah si ils sont indépendants : une fois élu ils font ce qu’ils veulent jusqu’aux élections suivantes, purement et simplement. Dans ta terminologie cela revient au même que les juges de la CJUE, qui ont un mandat.



Quel pouvoir tu as sur un ministre ? Quel pouvoir croyais tu avoir sur un immonde salopard comme Hortefeux ? Il n’est même pas élu, il est nommé.







HarmattanBlow a écrit :



Pour commencer aucun pouvoir ne peut être indépendant du peuple ! La séparation des pouvoirs entre eux est une chose, leur sacralisation et la garantie de l’indépendance de la CJUE contre le peuple en est une autre. C’est un raisonnement digne du XVIIIème, pas d’une démocratie moderne.



Mais ensuite la séparation des pouvoirs ne doit pas être absolue, sinon aucun n’est un contre-pouvoir. Penses-tu que le président devrait se voir retirer son droit de dissoudre l’assemblée ? Que la Haute Cour de la République devrait se voir retirer son droit de démettre le président ? Bien sûr que non. Il faut simplement qu’ils soit très compliqué pour un pouvoir d’intervenir dans les affaires d’un autre pouvoir et ce que cette intervention soit publique, symbolique, exceptionnelle, marquante et qu’elle prenne du temps pour laisser au peuple le temps de réagir.



Tout ton raisonnement découle d’une mauvaise appréciation du fait que la CJUE est un pouvoir dont il faut se méfier, comme de tous les pouvoirs.





Non là tu me met dans la tête des choses qui n’y sont pas et que je n’ai pas écrites.

Je l’ai déjà mis, une démocratie ne vaut in fine que par l’implication de ses citoyens. C’est à eux d’être l’ultime vigilance, et ce vis à vis de tous les pouvoirs.



Je t’ai juste expliqué pourquoi le pouvoir judiciaire DOIT être indépendant des pouvoirs exécutifs et législatifs, car ces pouvoirs seraient en perpétuel conflit d’intérêt. L’exécutif est déjà suffisamment impliqué comme cela dans la nomination des juges à ces postes, il faudrait en plus qu’après les avoir nommés, ils puissent les déjuger, revoir les verdicts, dissoudre ? Autant ne pas faire de cour du tout et dire le ministère de la justice s’occupe de tout. Tes raisonnements, de quelque siècle que ce soit, ne tiennent pas la route.







HarmattanBlow a écrit :



Donc la constitution est parfaite puisque le peuple peut toujours aller se révolter et planter leurs têtes sur des piques s’ils ne sont pas contents ? Cet argument peut servir à légitimer n’importe quoi.





La constitution est le socle vital d’une démocratie, le contrat primaire qui nous relie tous et doit par conséquent être préservée coûte que coûte. On a mis des siècles, des millénaires pour les accoucher, ce n’est pas pour que le premier politicard venu puisse se torcher avec si ça lui chante sous prétexte qu’il a été élu.

Ensuite une constitution, ça évolue, oui, il est toujours possible de la modifier, oui mais ça doit rester exceptionnel, encadré par un processus exceptionnel.









HarmattanBlow a écrit :



Ah ! Je comprends. Sauf que la remarque de la télé ne te visait pas du tout. J’avais utilisé au début du post l’expression “tyrannie douce”, cela renvoyait à Tocqueville et, plus récemment, aux écrits de Raffaele Simone sur le monstre doux.



Ce que tous deux ont prophétisé/analysé, c’est l’émergence d’une société où l’espace de la vie privée se restreint et où le contrôle s’accroît, tandis que dans le même temps la qualité de vie et certaines libertés progressent. Un modèle plus proche du pain et des jeux, où le confort est le vecteur de la soumission, que de la vision naïve et soviétisante d’un Orwell.

D’où ma phrase Bienvenue dans la tyrannie douce, nous espérons que vous appréciez vos programmes télés.





Justement plus cette vision est juste plus la séparation des pouvoirs est cruciale. Car si les citoyens se désinvestissent de la vie publique et ne jouent plus leur rôle, cela signifie que tous les 4/5/6 ans ils donnent des chèques en blanc aux élus. Il est donc vitale qu’à tous le moins le chéquier soit limité.







HarmattanBlow a écrit :



Soit dit en passant le FN est aussi contre les violeurs, tu as cette position commune avec eux. Comme toi ils font souvent trois repas par jour d’ailleurs, soit dit en passant. Et soit dit en passant ils ont la même nationalité que toi.





A part pour les repas je ne suis même pas sûr du reste. Je ne serai pas surpris que le FN mette en cause le fait que les violées lorsqu’elles sont en mini jupe ou en toute autre tenue provocante n’ont qu’à s’en prendre à elles-mêmes.

Quant à la nationalité, je ne pense pas que nous en ayant le même concept, à commencer par le droit du sol.







HarmattanBlow a écrit :



Tu sais pourquoi le FN va faire un malheur aux européennes ? Laisse-moi t’expliquer :

* La LCR est pour plus d’Europe.

* Le FG est pour plus d’Europe.

* Les Verts sont pour plus d’Europe.

* Le PS est pour plus d’Europe.

* Le Modem est pour plus d’Europe.

* L’UMP est pour plus d’Europe.

* Le FN est pour moins d’Europe.



Or 55% des français ont voté non en 2005. Même au PS, dont la base est la plus pro-européenne après les Verts, les militants eurosceptiques comptent pour près de la moitié avec des votes sur l’UE extrêmement serrés. Et je ne parle même pas de la situation au FdG et compagnie. Le fait que tous ces partis soient résolument pro-européens et ne répondent aux eurosceptiques que par des “nous devons mieux expliquer l’UE” et compagnie, voire des bobards tels que “une autre Europe”, c’est un déni de démocratie. Et c’est à cause de ce déni que le FN va récolter de nombreuses voix.





Tu compliques trop. Le vote FN c’est pour une partie un vote de haine, de rejet et de repli sur soit, et pour une autre partie un vote contestataire parce que le pays va mal et est désabusé. Comme c’est le seul parti qui n’a jamais été de près ou de loin au pouvoir, c’est lui qui rafle la mise de ce point de vue. Ensuite comme la France traverse à la fois une crise identitaire et une grave crise économique et que les partis classiques ne savent pas résoudre, le vote FN prend plus d’ampleur. Le plus ou moins d’Europe tout le monde s’en fout, même si c’est dommage.



A l’heure actuelle il n’y a aucun parti qui soit pro-européen. Un tel parti aurait une vision, une ambition à présenter sur l’Europe de demain, avec un plan de route pour y parvenir.







HarmattanBlow a écrit :



Quant à moi je ne peux malheureusement pas blairer les positions du FN (parce que je suis un progressiste sur les questions morales et parce que je honnis leurs positions racistes) si bien que je n’ai aucun parti pour lequel voter. Donc je m’abstiendrai. De toute façon il est hors de question que je revote un jour pour ceux qui ont mis en place ou maintenu une surveillance de masse, même si mon petit doigt me dit que tu n’auras pas de tels scrupules de ton côté.





Tu préjuges, tu préjuges.

Je ne vote plus aux élections nationales depuis longtemps, car aucun parti ne me présente un programme en accord avec ce que je pense être bon pour le pays, que ce soit sur le plan économique, éducation, social, européen…







HarmattanBlow a écrit :



Quant à l’UE en général, demande-toi si tu es sûr d’être Européen. Connais-tu vraiment les autres européens, leurs valeurs, et mesures-tu bien qu’en déléguant davantage à l’échelle européenne il te faudra faire davantage de concessions pour obtenir un consensus européen ? Te sens-tu européen, serais-tu prêt à sacrifier des intérêts français pour des intérêts allemands, puisqu’une nation impose parfois ce genre de choix ? Enfin as-tu un attachement affectif à cette constitution qui fait du libre marché la valeur singulière de l’Europe ? Moi je n’ai aucun attachement envers l’UE, aucun sentiment d’appartenance.





Je me suis un peu balader en Europe oui et je ne connais pas moins bien les toscans que les basques, je ne suis pas plus proche des marseillais que des londoniens.



Pour les intérêts, contrairement à toi qui a une vision maltusienne des choses, je pense qu’il y a surtout beaucoup à créer en Europe et plus grand chose à sacrifier. Quand on voit où l’on en est par exemple dans toutes les technologies de l’informations et du web… il y a énormément à faire.



Pour ce qui est de l’affectif évidemment que non car l’Europe est une construction récente et inachevée. Enfin j’ai quand même un attachement aux cours de justice européenne qui sont une bouffée d’oxygène pour nos démocratie, et à l’euro. ça me gonflerait de voyager à nouveau en Europe avec des problématiques de devises, rien que pour ça ils font chier ces anglais.



Le libre marché européen est une évidence, dire l’inverse serait aussi idiot que de penser qu’il faudrait mettre des frontières à nos régions. Ou même aux départements tant qu’à faire. Tout le monde saisi tout de suite pourquoi cela n’a aucun sens. C’est la même chose entre pays européens.



Ce n’est pas le libre marché européen le problème, c’est l’absence de politique sociale et industrielle ambitieuse à ce niveau.

De même sur le plan monétaire, l’euro n’est pas un problème, le problème c’est de ne pas avoir poursuivi par une harmonisation fiscale et des conduites budgétaires.



A bien des égards on est au milieu du gué. Alors soit on fait machine arrière, quel immense gâchis ce serait, soit on avance. Avancer c’est difficile, cela demande de l’ambition, de la volonté, de l’espoir. Et on n’avance plus depuis 92. Ou marginalement. Alors on stagne. On s’érode. On se méfie. Jusqu’à ce qu’à un moment pour une raison ou une autre on se rende à nouveau compte qu’il faut avancer.









HarmattanBlow a écrit :



Dommage.





Bon ok ce n’est pas cool. Je t’ai répondu.









Oryzon a écrit :









J’espère que tu me pardonneras de passer sur la question de la CJUE où, effectivement, je pense que nous tournons en rond et que ton choix initial de ne pas poursuivre était le bon.





Tu compliques trop.



Les votes de haine et de contestation sont une réalité mais justement il y a aux élections européennes une part des voix qui représente une contestation anti-UE. Or dans ce contexte le FN est légitime puisqu’il est le seul tenant d’une position anti-UE malgré un fort rejet à travers tout le spectre politique.



De toute façon toute la construction européenne pose un grand problème démocratique. Dès le début on a menti : une bonne partie de la gauche voulait détruire la France (ceci n’est pas un troll, c’est écrit en toutes lettres dans les mémoires de Mitterrand, on voyait dans la nation la cause de la guerre, l’entité à abattre) et on a dissimulé l’aspiration nationale de l’UE en prétendant qu’elle ne s’occuperait “que” de commerce.



Puis on a foulé aux pieds le vote des français de 2005. Et le résultat est qu’on a aujourd’hui un processus de décision qui se fait largement en-dehors de la sphère publique et avec peu d’écho des médias, où la seule action des citoyens est le choix d’une liste tous les cinq ans et celui de son représentant au conseil.





Je me suis un peu balader en Europe oui et je ne connais pas moins bien les toscans que les basques, je ne suis pas plus proche des marseillais que des londoniens.



Vraiment ? Rien ne t’a donc surpris dans ces pays ? Les mœurs, la culture et la vision y étaient les mêmes qu’en France ? Ou, si tu préfères nuancer, tu n’as pas été plus surpris en visitant Bucarest qu’en visitant Marseille ?



Ce n’est pas mon expérience et certains de mes échanges m’ont marqué et m’ont permis de mesurer ces différences, par exemple sur le rôle de l’état, la place de la religion, la question de la nationalité, les perceptions des courants politiques, etc. Il me semble que ce sont bien des cultures différentes et que le consensus à 28 sera très différent du consensus national sur certaines questions. Beaucoup plus conservateur, pro-chrétien et économiquement libéral. Mais peut-être cela te sied t-il ?





je pense qu’il y a surtout beaucoup à créer en Europe et plus grand chose à sacrifier. Quand on voit où l’on en est par exemple dans toutes les technologies de l’informations et du web… il y a énormément à faire.



Je vois mal en quoi l’UE pourrait aider dans ce domaine, ou alors de façon anecdotique (sur une poignée de secteurs via des homogénéisations). Mais on ne fera pas une équipe qui gagne en regroupant vingt-huit canards boiteux et il n’y a aucune raison que les éventuelles bonnes décisions à prendre soient plutôt prises au niveau européen plutôt que national (surtout avec la jungle des lobbies bruxellois - cf brevet européen).



A moins que tu ne comptes imposer une politique “forte” (hostile) d’anglicisation et d’uniformisation des cultures européennes. Car c’est la grande barrière s’opposant à l’émergence rapide d’un marché unique et la restauration d’un environnement démocratique puisqu’il n’y a pas aujourd’hui de scène politique publique européenne du fait du multilinguisme (TF1 n’invitera jamais Barroso au 20h pour lancer en anglais au peuple français un appel à la rigueur, pas plus qu’ils n’inviteront Merkel pour justifier la politique budgétaire européenne). Or si tu ne l’imposes pas à la pointe de la baïonette ça prendra des décennies, soit des décennies peu démocratiques et favorisant le duming social (voir plus loin).





Enfin j’ai quand même un attachement aux cours de justice européenne qui sont une bouffée d’oxygène pour nos démocratie, et à l’euro. ça me gonflerait de voyager à nouveau en Europe avec des problématiques de devises, rien que pour ça ils font chier ces anglais.



Tu le vois le passage à l’euro ?





Le libre marché européen est une évidence, dire l’inverse serait aussi idiot que de penser qu’il faudrait mettre des frontières à nos régions. Ou même aux départements tant qu’à faire. Tout le monde saisi tout de suite pourquoi cela n’a aucun sens. C’est la même chose entre pays européens.



L’ouverture du marché accroît la concurrence et l’uniformisation. Quand tu ouvres les marchés d’économies disparates, certains y gagnent beaucoup, d’autres y perdent beaucoup (en leur promettant qu’ils y regagneront un peu plus tard), et on assiste à un grand dumping social et fiscal.



Les départements et régions français sont relativement homogènes. Les pays européens ne le sont pas : dans certains coins de l’UE on fauche le blé à la main en famille, ce qu’on ne fait plus en France depuis un demi-siècle. Alors tu peux bien affirmer que d’ici cinquante ans nous serons uniformisés (ce qui sera faux, l’uniformité nécessitera la destruction des cultures et langues nationales et ce sera plus long) et qu’il n’y aura plus que des avantages. Certes. Mais même en supposant que le bilan final soit positif, ces décennies de sacrifices pour certains en valent-elles le coup ?



Économiquement soit nous y avons peu gagné, soit nous y avons beaucoup perdu, et ça va encore durer longtemps. La solution pour redevenir compétitifs, on le sait, ça va être le dumping social (voir plus loin), on va casser du pauvre et sacrifier des ouvriers et des employés. Pour quoi faire ?



Si au moins nous nous y retrouvions en termes de souveraineté. Las ! Face aux révélations de Snowden, l’UE s’est montrée comme le pantin qu’elle est. Au moins je peux espérer voir mon pays changer, je peux espérer voir quelques figures réagir, notre activisme porter ses fruits. Mais vingt-huit cultures, à peu près autant de langues, et parmi eux des pays très pro-américains comme l’UK ou l’Allemagne… C’est peine perdue ! Jamais la France n’a été aussi peu souveraine (sauf sous l’occupation).





Ce n’est pas le libre marché européen le problème, c’est l’absence de politique sociale et industrielle ambitieuse à ce niveau.



Mais comment veux-tu avoir une politique industrielle. Une telle politique vise par définition à créer une industrie national inexistante ou à renforcer une industrie national non-compétitive. Or les mesures suivantes sont impossibles ou interdites :

* Ajustements monétaires.

* Taxation des produits étrangers.

* Subvention des produits nationaux (TVA).

* Subvention des industries nationales (IS). On ne peut même pas subventionner les industries européennes.

* Préférence pour les industries nationales lors des achats publics.





Que reste t-il ?

* Améliorer la formation. Ok mais ça ne va pas chercher loin.



* Assouplir les réglementations. Je suis un avide partisan de ces solutions mais la plupart des nouvelles normes sont prises au niveau européen de nos jours (l’automobile est un excellent exemple) et l’UE raffole de toute façon des normes hygiéno-sécuritaires qui font fuir l’industrie et renchérissent les coûts des biens de première nécessité.



* Subventionner la production locale, y compris pour entreprises étrangères. Ça ne fonctionnera pas suffisamment, tu vas te retrouver à lutter contre les salaires roumains. Il faut que la conception et le siège soient en France pour qu’il y ait des industries fortes en France, donc des industries nationales.





Alors que reste t-il ? Le dumping social. On a fait exploser les coûts de l’immobilier, ceux de l’énergie et du transport, les trois premiers postes de dépense des français, maintenant on va baisser les salaires et les retraites des plus pauvres et leur couper l’accès à un système de soins pour s’aligner avec un pays, l’Allemagne, qui a sacrifié son quintile le plus pauvre (croissance des salaires ouest-allemands) et sa natalité. Bienvenue en Europe les gars, nous ça va, merci.





De même sur le plan monétaire, l’euro n’est pas un problème, le problème c’est de ne pas avoir poursuivi par une harmonisation fiscale et des conduites budgétaires.



Si tu harmonises les recettes il faut mécaniquement harmoniser les dépenses. Donc tu harmonises au niveau roumain (mort à la sécu et smic divisé par trois) ou au niveau français (50% de chômage en Roumanie) ?





A bien des égards on est au milieu du gué. Alors soit on fait machine arrière, quel immense gâchis ce serait, soit on avance.



Effectivement, soit on fait machine arrière et on revient à des économies nationales fonctionnelles avec un espoir pour les plus pauvres, soit on sacrifie ces derniers une bonne fois pour toutes en louant le libre marché et les temps partiels à 300 euros mensuels pendant les cinquante prochaines années, le temps que l’harmonisation se fasse et que les cultures et langues nationales soient mises en retrait



Économiquement l’UE n’est pas ou peu intéressante, socialement elle est une catastrophe, politiquement je ne reconnais pas sa légitimité et je ne suis pas consentant à son imposition. Ce n’est pas mon pays, je ne me soumets pas à son autorité.









HarmattanBlow a écrit :



Mais il y a mille façons d’organiser la séparation des pouvoirs ! Accepterais-tu que la classe politique soit indépendante et n’ait de comptes à rendre à personne ? Que le parlement soit indépendant et n’ait de comptes à rendre à personne ? Que la police soit indépendante et n’ait de comptes à rendre à personne ? Non, parce que ce sont des pouvoirs et qu’ils doivent être contre-balancés par d’autres pouvoirs et que le peuple ou un de ses élus doit au moins pouvoir intervenir en dernier recours contre eux.





Il y a certaines de tes phrases qui n’ont pas de sens. “classe politique indépendante” ? <img data-src=" />

On parle de séparation des pouvoirs et surtout d’équilibre des pouvoirs. Il s’agit bien de contre-balancer.

Il faudrait que tu suives un court de droit et de fonctionnement des institutions, sachant que Oryzon t’a déjà expliqué beaucoup de choses.







Oryzon a écrit :



Pour ce qui est de l’affectif évidemment que non car l’Europe est une construction récente et inachevée. Enfin j’ai quand même un attachement aux cours de justice européenne qui sont une bouffée d’oxygène pour nos démocratie, et à l’euro. ça me gonflerait de voyager à nouveau en Europe avec des problématiques de devises, rien que pour ça ils font chier ces anglais.



Le libre marché européen est une évidence, dire l’inverse serait aussi idiot que de penser qu’il faudrait mettre des frontières à nos régions. Ou même aux départements tant qu’à faire. Tout le monde saisi tout de suite pourquoi cela n’a aucun sens. C’est la même chose entre pays européens.



Ce n’est pas le libre marché européen le problème, c’est l’absence de politique sociale et industrielle ambitieuse à ce niveau.

De même sur le plan monétaire, l’euro n’est pas un problème, le problème c’est de ne pas avoir poursuivi par une harmonisation fiscale et des conduites budgétaires.



A bien des égards on est au milieu du gué. Alors soit on fait machine arrière, quel immense gâchis ce serait, soit on avance. Avancer c’est difficile, cela demande de l’ambition, de la volonté, de l’espoir. Et on n’avance plus depuis 92. Ou marginalement. Alors on stagne. On s’érode. On se méfie. Jusqu’à ce qu’à un moment pour une raison ou une autre on se rende à nouveau compte qu’il faut avancer.





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Tu parles d’or.

Ça compense pour tous les commentaires foireux que j’ai lu récemment.

(je suppose que tu dois beaucoup apprécier les billets d’Eolas)









OlivierJ a écrit :



On parle de séparation des pouvoirs et surtout d’équilibre des pouvoirs. Il s’agit bien de contre-balancer.





Et dans ton modèle simpliste il y a un pouvoir et des contre-pouvoirs. Dans la réalité il y a des pouvoirs, tous contre-pouvoirs les uns des autres.





Il faudrait que tu suives un court de droit et de fonctionnement des institutions, sachant que Oryzon t’a déjà expliqué beaucoup de choses.



Arrête deux secondes de vous placer au-dessus de la mêlée, vous n’êtes pas légitimes dans cette position, loin s’en faut. En revanche niveau répétition d’un pseudo-savoir superficiel pré-mâché, tu es très fort : bravo, tu as bien appris tes marqueurs sociaux.









HarmattanBlow a écrit :



J’espère que tu me pardonneras de passer sur la question de la CJUE où, effectivement, je pense que nous tournons en rond et que ton choix initial de ne pas poursuivre était le bon.





Non c’est bon on a bien vu ensemble que la CJUE est très utile. <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Les votes de haine et de contestation sont une réalité mais justement il y a aux élections européennes une part des voix qui représente une contestation anti-UE. Or dans ce contexte le FN est légitime puisqu’il est le seul tenant d’une position anti-UE malgré un fort rejet à travers tout le spectre politique.







C’est ton analyse, la mienne c’est que le FN étant le seul parti significatif qui ne soit pas de pouvoir il ramasse tous les votes de la même manière que le PCF ramassait jusqu’au moment où il a été définitivement “tué” par Mitterrand… en le faisant participer au gouvernement. Depuis le report des votes du PCF vers le FN est patent. L’Europe n’a pas grande importance dans tout cela.







HarmattanBlow a écrit :



De toute façon toute la construction européenne pose un grand problème démocratique. Dès le début on a menti : une bonne partie de la gauche voulait détruire la France (ceci n’est pas un troll, c’est écrit en toutes lettres dans les mémoires de Mitterrand, on voyait dans la nation la cause de la guerre, l’entité à abattre) et on a dissimulé l’aspiration nationale de l’UE en prétendant qu’elle ne s’occuperait “que” de commerce.





Il a toujours été clair que la construction européenne était une construction politique, prenant sa source dans une volonté politique, avec une motivation politique et des symboles politiques. Ce que la gauche dure voyait là dedans dans les années 60 franchement on s’en fout.







HarmattanBlow a écrit :



Puis on a foulé aux pieds le vote des français de 2005. Et le résultat est qu’on a aujourd’hui un processus de décision qui se fait largement en-dehors de la sphère publique et avec peu d’écho des médias, où la seule action des citoyens est le choix d’une liste tous les cinq ans et celui de son représentant au conseil.





Un peu comme au niveau national non ? Tous les cinq ans tu as le choix entre deux hommes qui au final décideront de tout pendant 5 ans. En quoi est-ce si démocratique ?

Avant de taper sur le manque de démocratie au niveau européen préoccupons nous de notre démocratie à nous qui en a bien besoin.

Nos campagnes électorales sont d’une pauvreté affligeante. On vote sur du vide, du superficiel à la tête du candidat.



Notre pays va mal, très mal car notre démocratie est malade. Cela fait au moins 20 ans que plus personne ne présente de vrai programme réaliste et ambitieux aux élections majeures. Donc comme à part quelques mesurettes éparpillées l’exécutif élu n’a pas mandat pour mettre en oeuvre un tel programme, même s’il veut le faire il n’en a pas non plus la légitimité, donc pas les moyens. Donc au final, on fait exactement ce qui était prévu lors des campagnes électorales à savoir rien, du vent, des mots, des formules, des petites phrases. Et on attend en espérant que la croissance reviendra un peu avant la prochaine élection.



Tu cherches dans l’Europe des maux qui n’y sont pas. La France va mal parce que tout notre modèle politique, étatique, éducatif, économique et social va mal, est dépassé et obsolète et doit être réformé en profondeur.



Exemple : les grandes école et les grands corps d’état. Une fierté national pendant longtemps. Les “élites de la nation”. Qui produisent nos politiques, les dirigeants de toutes nos administrations, nos entreprises. Pour quel bilan depuis 30 ans ? Catastrophique. Y a-t-il eu l’once d’un début de remise en cause de ce système ? Non bien sûr puisque ceux qui le feraient en sont issus. On nage dans la consanguinité. Et le monde d’aujourd’hui n’est plus un monde où il faut être une bête de concours académique ; il faut du vécu, de la compétence, de la créativité, du charisme, de l’anticipation, de la stratégie, des idées, de la volonté, du courage… autant de choses qui ne se trouvent pas dans la résolution d’une intégrale triple.

Pire ce système qui se justifiait après guerre est désormais un goulet d’étranglement énorme lorsque 80% d’une classe d’âge accède aux études supérieures. Vous pouvez toujours faire de belles études, si vous n’êtes pas dans une de ces grandes écoles, vous serez toujours plafonnés dans votre carrière ensuite, même si vous êtes compétents, même si vous avez l’expérience, peu importe, on vous parachutera toujours un gus au dessus issus de la même école que le DG, ou qui est le fils du copain issus de la même promo que le DG…

Il faut démolir ces machines à fabriquer des castes et des inégalités et redonner ses lettres de noblesse à nos universités. Il faut que les études donnent des armes pour faire une carrière, pas qu’elles décident d’emblée de celles ci.



C’est un vrai mal qui ronge notre administration, notre vie politique, nos entreprises dont les dirigeants ne connaissent en général pas ou mal le cœur de métier. Du coup ils ne comprennent pas l’importance de la R&D, ils ne la voient que comme un coût à diminuer le plus possible pour augmenter le résultat.



Pas besoin de gros moyens pour entamer une grosse remise à plat de notre système éducatif supérieur, juste se remettre en cause, de la volonté, de la lucidité.



Mais non je divague, c’est surement à cause de l’Europe, si notre système éducatif est l’un des plus mauvais au regards des moyens que l’on y injecte…

C’est surement à cause de l’Europe si nos entreprises investissent si peu…







HarmattanBlow a écrit :



Vraiment ? Rien ne t’a donc surpris dans ces pays ? Les mœurs, la culture et la vision y étaient les mêmes qu’en France ? Ou, si tu préfères nuancer, tu n’as pas été plus surpris en visitant Bucarest qu’en visitant Marseille ?



Ce n’est pas mon expérience et certains de mes échanges m’ont marqué et m’ont permis de mesurer ces différences, par exemple sur le rôle de l’état, la place de la religion, la question de la nationalité, les perceptions des courants politiques, etc. Il me semble que ce sont bien des cultures différentes et que le consensus à 28 sera très différent du consensus national sur certaines questions. Beaucoup plus conservateur, pro-chrétien et économiquement libéral. Mais peut-être cela te sied t-il ?





Mais je n’ai pas dit qu’il fallait poursuivre ce que l’on fait depuis 1520 ans. J’ai dit qu’il fallait reprendre là où l’on a arrêté il y a 20 ans pour de mauvaises raisons.



Il y a 20 ans on a arrêté l’intégration européenne au profit de son extension.



Pourquoi ? Plusieurs facteurs :




  • les britanniques étaient pour car cela correspondait à ce qu’il ont toujours voulu, un grand marché avec une intégration politique limitée

  • les allemands étaient pour car d’un point de vue de l’intégration l’euro était pour eux une grosse pilule à avaler avec l’abandon du deutschemark, ils avaient besoin d’une pause, ils avaient l’intégration de la RDA à digérer, et il était pour eux important d’un point de vue géostratégique de tendre la main rapidement à l’Europe de l’Est

  • la France était pour, car avec l’absorption de la RDA l’Allemagne devenait trop grosse, et donc plutôt que de poursuivre l’intégration avec elle il fallait chercher à “la contenir”, en élargissant l’europe à des pays qui ont de forts ressentiment contre l’Allemagne comme la Pologne par exemple, on pensait ainsi faire un coup stratégique pour maintenir notre influence au sein de l’UE. De plus en se rapprochant des britanniques cela permettait de créer un contre pouvoir.



    Bref parce que l’on a eu les jetons de ne plus pouvoir prétendre être une “Grande Nation” on a abandonné notre rôle moteur d’intégrateur européen pour s’aligner sur une vision britannique. Evidemment c’était une erreur majeure et débile, mais faire illusion quelques années de plus et bomber le torse c’est tellement plus important que le développement à long terme réaliste du pays.



    Il faut reprendre la base : la base c’est le couple franco-allemand avec autour quelques pays qui sont prêt à s’aligner sur les choix que feront ce couple, bénélux, Italie, pays nordiques.

    Quels sont ces choix ? Une économie sociale de marché, avec une politique industrielle, une orientation sur la qualité de l’éducation, sur la plus value générée par nos entreprises, une ambition sur secteurs technologiques clés, des mécanismes d’ajustements sociaux qui lissent les excès du marché, des politiques publiques qui prennent en compte le long terme là où le marché ne le peut pas etc…

    Tout cela demande un resserrement du noyau européen. Et une volonté forte. Mais nous n’avons plus de politique européenne, plus d’ambition. Est-ce la faute de l’UE ? Non c’est notre faute à nous qui passons un temps infini à débattre des sujets favoris du FN.







    HarmattanBlow a écrit :



    Je vois mal en quoi l’UE pourrait aider dans ce domaine, ou alors de façon anecdotique (sur une poignée de secteurs via des homogénéisations). Mais on ne fera pas une équipe qui gagne en regroupant vingt-huit canards boiteux et il n’y a aucune raison que les éventuelles bonnes décisions à prendre soient plutôt prises au niveau européen plutôt que national (surtout avec la jungle des lobbies bruxellois - cf brevet européen).



    A moins que tu ne comptes imposer une politique “forte” (hostile) d’anglicisation et d’uniformisation des cultures européennes. Car c’est la grande barrière s’opposant à l’émergence rapide d’un marché unique et la restauration d’un environnement démocratique puisqu’il n’y a pas aujourd’hui de scène politique publique européenne du fait du multilinguisme (TF1 n’invitera jamais Barroso au 20h pour lancer en anglais au peuple français un appel à la rigueur, pas plus qu’ils n’inviteront Merkel pour justifier la politique budgétaire européenne). Or si tu ne l’imposes pas à la pointe de la baïonette ça prendra des décennies, soit des décennies peu démocratiques et favorisant le duming social (voir plus loin).







    A 28 non, avec un noyau si.

    Et cela commence par réapprendre que le monde entier ne parle pas une langue.

    Pourquoi ne pas inviter Merkel ou Barroso ? Et pourquoi devrait-ils parler anglais ? C’est si horrible que cela d’entendre les autres européens s’exprimer dans leur langue natale ? Il n’y a plus d’interprètes ? On a régressé sur tout cela au profit du seul anglais. Encore une erreur.

    Pour commencer à impliquer les européens dans ce qui se passe chez les autres pourquoi ne pas commencer par des vrais mesures fortes comme par exemple que chaque pays du noyau européen fasse élire 5% de son parlement par les autres ressortissants ?

    Qu’au moins un ministre d’un portefeuille majeur soit désigné par les 5 % ainsi élus ?

    Voilà des mesures qui tout d’un coup te sortirait le nez de ton “village” national pour voir que tes voisins existent, ne sont pas plus cons que toi, et peuvent même t’apporter des choses.

    C’est des idées en l’air que je sors à brûle pourpoint, mais quand on veut vraiment faire bouger les choses et ne pas juste se contenter d’une alternative entre simplement surnager dans le marasme ou le repli sur soit on trouve des choses à faire, plus marquantes et plus forte qu’un petit allègement de charge à droite et un petit crédit d’impôt à gauche.







    HarmattanBlow a écrit :



    Tu le vois le passage à l’euro ?







    Bien sûr que je le vois. Mais tu restes à la surface si tu crois que c’est l’euro qui a produit cela. Comme souvent c’est ce qu’il s’est passé en profondeur qui est intéressant.

    L’Allemagne pendant les années 90 a du digérer l’ex RDA, ce qui a été un défi économique et social majeur. Mais croire que les atouts de la RFA championne du monde des exportations s’étaient évanouis est stupide. Ils étaient juste voilé par l’énorme effort produit pour remettre à niveau la RDA (ce qui supposait bcp d’importation). Si tu réduit le périmètre à la RFA tu verras qu’elle a toujours été compétitive. Ce n’est pas l’euro qui fait que Audi et BMW ont une meilleure image de marque que Renault et Citroën.

    Une fois que la RDA fut intégré, et après de gros efforts de la part des allemands pour être compétitifs sans jamais abandonné ce qui faisait leur force, des PME puissantes et innovantes, la R&D, un tissu industriel préservé, tout miser sur la hausse de la qualité plutôt que sur la réduction des coûts… l’Allemagne a logiquement repris ses aises.

    Ce qui est intéressant c’est les autres pays. Ah oui jusqu’au lancement de l’euro la France et l’Italie en ont fait des efforts pour être compétitifs, pour limiter les déficits, contenir voire réduire la dette… oui et puis après l’introduction de l’euro pouf, comme quelqu’un qui a trop longtemps été au régime, il y a lâchage. ça y est l’euro est là, on peut enfin se remettre à nos anciens petits péché mignons, au gré des divers cadeaux électoralistes laisser filer les dépenses publiques, les dépenses courantes bien entendu, pas les dépenses d’investissements qui elles au contraire sont progressivement rognées pour un peu contrebalancer.

    Mais tu as raison, c’est la faute de l’euro…









    HarmattanBlow a écrit :



    L’ouverture du marché accroît la concurrence et l’uniformisation. Quand tu ouvres les marchés d’économies disparates, certains y gagnent beaucoup, d’autres y perdent beaucoup (en leur promettant qu’ils y regagneront un peu plus tard), et on assiste à un grand dumping social et fiscal.





    Pas tout à fait vrai mais il faut effectivement repartir sur un noyau de pays.







    HarmattanBlow a écrit :



    Les départements et régions français sont relativement homogènes.





    Eux ça se discute quand même. Mais bon.







    HarmattanBlow a écrit :



    Les pays européens ne le sont pas : dans certains coins de l’UE on fauche le blé à la main en famille, ce qu’on ne fait plus en France depuis un demi-siècle. Alors tu peux bien affirmer que d’ici cinquante ans nous serons uniformisés (ce qui sera faux, l’uniformité nécessitera la destruction des cultures et langues nationales et ce sera plus long) et qu’il n’y aura plus que des avantages. Certes. Mais même en supposant que le bilan final soit positif, ces décennies de sacrifices pour certains en valent-elles le coup ?





    Même chose il faut repartir sur un noyau de pays, comme nous aurions toujours du continué.







    HarmattanBlow a écrit :



    Économiquement soit nous y avons peu gagné, soit nous y avons beaucoup perdu, et ça va encore durer longtemps. La solution pour redevenir compétitifs, on le sait, ça va être le dumping social (voir plus loin), on va casser du pauvre et sacrifier des ouvriers et des employés. Pour quoi faire ?







    La solution c’est de faire les bons choix stratégiques économiques et sociaux, et pour les atteindre de faire les bons choix tactiques dans l’allocation des ressources à notre disposition ainsi que d’avoir le courage de réformer le pays en fonction du meilleur compromis pour le futur et non des choix établis il y a 50 ans. En fontion de l’intérêt général en somme et non en fonction d’une sommes disparates d’intérêt particuliers constitués depuis des décennies.









    HarmattanBlow a écrit :



    Si au moins nous nous y retrouvions en termes de souveraineté. Las ! Face aux révélations de Snowden, l’UE s’est montrée comme le pantin qu’elle est. Au moins je peux espérer voir mon pays changer, je peux espérer voir quelques figures réagir, notre activisme porter ses fruits. Mais vingt-huit cultures, à peu près autant de langues, et parmi eux des pays très pro-américains comme l’UK ou l’Allemagne… C’est peine perdue ! Jamais la France n’a été aussi peu souveraine (sauf sous l’occupation).







    Nous ne nous y retrouvons pas car nous n’avons pas voulu pour de mauvaises raisons transférer et partager une partie de notre souveraineté. C’est pour cela que l’UE n’a pas de poids diplomatique. Parce que l’on a peur des allemands on se met de facto dans une position de soumission face aux américains, demain aux chinois, après demain ce sera le tour des indiens et des brésiliens. Continuons c’est tellement mieux, même les Russes nous narguent.

    Tu reproches à l’UE d’être faible, mais c’est parce que c’est une coquille vide à ce niveau. Faisons une véritable armée, des vrais renseignements et services secret européens, une vraie politique extérieure avec des ambitions… Et là on verra si l’UE est toujours faible. Ce qui est sûr c’est qu’en restant à notre petit échelon national, nous sommes faibles, et nous le serons de plus en plus.







    HarmattanBlow a écrit :



    Mais comment veux-tu avoir une politique industrielle. Une telle politique vise par définition à créer une industrie national inexistante ou à renforcer une industrie national non-compétitive. Or les mesures suivantes sont impossibles ou interdites :

    * Ajustements monétaires.

    * Taxation des produits étrangers.

    * Subvention des produits nationaux (TVA).

    * Subvention des industries nationales (IS). On ne peut même pas subventionner les industries européennes.

    * Préférence pour les industries nationales lors des achats publics.







  • les ajustements monétaire ne servent en général pas à grand chose. Ils permettent de soulager temporairement, mais c’est une drogue qui ne résout rien. Tu dévalues, tu retrouve donc de la compétitivité mais tu ne résous pas ce qui a été à l’origine de ta perte de compétitivité. Donc quelque années plus tard rebelote, et au fur et à mesure tes importations, celles auxquelles tu ne peux pas échapper, deviennent insupportable, le coût de la dette explose, car tu dois servir des intérêts supérieurs pour compenser la perte de valeur induite par tes dévalorisations, ton pouvoir d’achat versu l’extérieur s’effondre, tu ne peux donc plus investir à l’étranger, tandis que bientôt tu dois aller quémander aux étranger d’investir chez toi en te rachetant pour une bouchée de pain.

  • La taxation des produits étrangers existe toujours, encore faut-il s’entendre sur ce que l’on entend par produits étrangers

  • La TVA aussi

  • Les crédits d’impôt aussi.



    S’il faut retrouver plus de marge de manœuvre, et que c’est vital pour le pays d’investir dans son économie sur tel ou tel secteur, rien ne t’empêche de le négocier, s’il le faut avec fermeté auprès de tes partenaires. Qui a décrété qu’il n’y a plus de marge de manœuvre ? Personne. Enfin si notre classe politique, qui a toujours besoin d’excuses toutes faites.









    HarmattanBlow a écrit :



    Que reste t-il ?

    * Améliorer la formation. Ok mais ça ne va pas chercher loin.



    * Assouplir les réglementations. Je suis un avide partisan de ces solutions mais la plupart des nouvelles normes sont prises au niveau européen de nos jours (l’automobile est un excellent exemple) et l’UE raffole de toute façon des normes hygiéno-sécuritaires qui font fuir l’industrie et renchérissent les coûts des biens de première nécessité.







    Moi je veux bien que l’on parle de l’UE, mais en matière de réglementations, et de complexité administrative, on est les champions du monde, et personne ne nous y oblige. Je te jure que c’est la réalité. Le mille feuille administratif français, n’a pas d’égal dans le monde, enfin peut-être la chine je ne connais pas. Rien que les départements n’ont aucune justification. Ils ont été créé à une époque pour permettre à l’ensemble de la population d’avoir un chef lieu à une journée de cheval….

    Et à tous les échelons de décisions, il y a des conseils, des études, des réunions, du matériel, des moyens… C’est juste hallucinant.

    Autre exemple. On pourrait croire que les allemands sont plus pointilleux que nous vu leur réputation. Mets le nez dans nos norme de BTP, c’est juste un truc de fou, les allemands à côté c’est archi simple. Et on en produit tous les ans des normes. Personne ne nous y oblige, mais c’est tellement bien…

    Faisons le ménage chez nous STP, après on regardera ailleurs.







    HarmattanBlow a écrit :



    * Subventionner la production locale, y compris pour entreprises étrangères. Ça ne fonctionnera pas suffisamment, tu vas te retrouver à lutter contre les salaires roumains. Il faut que la conception et le siège soient en France pour qu’il y ait des industries fortes en France, donc des industries nationales.





    Si si ça peut marcher, encore faut-il ne pas se tromper sur ce que tu veux mettre en place. L’industrie automobile allemande ouvre des usines famblant neuves à tour de bras en allemagne, les salaires et les conventions collectives qui ne sont pas spécialement les plus basses du monde n’ont pas trop l’air de déranger.







    HarmattanBlow a écrit :



    Alors que reste t-il ? Le dumping social. On a fait exploser les coûts de l’immobilier, ceux de l’énergie et du transport, les trois premiers postes de dépense des français, maintenant on va baisser les salaires et les retraites des plus pauvres et leur couper l’accès à un système de soins pour s’aligner avec un pays, l’Allemagne, qui a sacrifié son quintile le plus pauvre (croissance des salaires ouest-allemands) et sa natalité. Bienvenue en Europe les gars, nous ça va, merci.





    L’immobilier, on s’est mis dans le caca tout seul. Et on continue d’y rester tout seul.

    On est le seul pays au monde à avoir un tel goulot d’étranglement.

    L’énergie et les transports sont juste en train de montrer leur vrai coût. Il vaut mieux l’intégrer dans notre politique plutôt que de s’imaginer que la norme c’est que l’énergie ça ne vaut rien, et malgré nos normes de BTP à foisons, les logements français sont des trous thermiques, au contraire de nos voisins. Mais comme on est les rois du BTP on sait forcément mieux que les autres…









    HarmattanBlow a écrit :



    Si tu harmonises les recettes il faut mécaniquement harmoniser les dépenses. Donc tu harmonises au niveau roumain (mort à la sécu et smic divisé par trois) ou au niveau français (50% de chômage en Roumanie) ?







    Laisses tomber les roumains, on s’en fout ce n’est pas avec eux que l’on va construire pour l’instant.







    HarmattanBlow a écrit :



    Effectivement, soit on fait machine arrière et on revient à des économies nationales fonctionnelles avec un espoir pour les plus pauvres, soit on sacrifie ces derniers une bonne fois pour toutes en louant le libre marché et les temps partiels à 300 euros mensuels pendant les cinquante prochaines années, le temps que l’harmonisation se fasse et que les cultures et langues nationales soient mises en retrait



    Économiquement l’UE n’est pas ou peu intéressante, socialement elle est une catastrophe, politiquement je ne reconnais pas sa légitimité et je ne suis pas consentant à son imposition. Ce n’est pas mon pays, je ne me soumets pas à son autorité.





    Bon je ne vais pas revenir sur tous ce que j’ai dit plus haut qui répondent à tout cela.



    Mais au passage, la crise actuelle elle trouve sa source dans le faisage de n’importe quoi des banques des pays riches, pas dans l’ouvrier roumain qui concurrence le français. Juste pour rappeler hein.









OlivierJ a écrit :



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Tu parles d’or.

Ça compense pour tous les commentaires foireux que j’ai lu récemment.

(je suppose que tu dois beaucoup apprécier les billets d’Eolas)





Merci. <img data-src=" />

Sinon je ne m’attarde pas habituellement sur les news à caractère politique donc je ne saurai pas te dire si tu es sarcastique ou premier degré s’agissant d’Eolas, même si je subodore la première proposition.

Je viens sur le site pour les news technos, et en général n’étant moi même qu’un geek qui n’a pas de compétences très remarquables, je me contente de lire pour apprendre, d’ailleurs les post d’Harmattan sont très intéressants tout comme ceux de Charon.

Bon là comme on est parti sur des choses où je pense avoir certaines compétences, je m’exprime.









Oryzon a écrit :



C’est ton analyse, la mienne c’est que le FN étant le seul parti significatif qui ne soit pas de pouvoir il ramasse tous les votes





Je ne nie pas cela. En revanche je dis que ce n’est pas la seule raison. Il est évident pour moi que dans un pays qui a dit non à 55% au traité de Lisbonne le rejet de l’UE n’est pas étranger à la popularité du seul parti anti-Européen. Le nier c’est s’aveugler à mon avis.





Ce que la gauche dure voyait là dedans dans les années 60 franchement on s’en fout.



On parle plutôt des années 90 et du PS et des Verts, et les mémoires de Mitterrand furent rédigées à cette époque. Dans ces partis on voyait ici ou là des meetings avec des gens expliquant que la nation était responsable de la guerre et qu’en supprimant la France et l’Allemagne on éviterait de futurs conflits. Un argument qui, tu t’en doutes, n’a pas été repris à l’extérieur du parti lors des débats sur le traité de Maastricht.





Un peu comme au niveau national non ? Tous les cinq ans tu as le choix entre deux hommes qui au final décideront de tout pendant 5 ans. En quoi est-ce si démocratique ?



Le niveau national a aussi ses faiblesses démocratiques mais enfin on connaît au moins les divisions politiques en oeuvre, les courants des grands partis, les hommes derrière chaque projet et tout projet fait l’objet d’articles sur plusieurs semaines dans les médias.



Tu vas sans doute me répondre que l’UE n’y peut rien si les médias ne s’intéressent pas à elle. Mais au contraire il me semble que c’est inhérent au multilinguisme : pas de petites phrases à reprendre, un humour trop souvent national, un choix de références culturelles plus restreint, pas de passages télés (parce que le téléspectateur zappe quand il doit lire des sous-titres ou écouter un interprète), etc.



Et pour répondre à une autre de tes remarques, il est évidemment inimaginable d’imaginer Angela Merkel prêcher la rigueur aux français et les appeler au sacrifice, interprète ou pas.



Un autre problème de l’UE, qui aurait pourtant dû être un avantage sur le papier, c’est le fonctionnement par consensus : les votes sont souvent adoptés à plus de 80% des voix suites à un accord des grands courants. Malheureusement tout ça se fait en-dehors du parlement, derrière des porte closes et ce dans la capitale européenne des lobbies. Le résultat est que la séance publique est très peu pertinente, les débats insignifiants (personne pour contredire puisqu’il y aura accord au final) et que tout se passe en privé avec un côté chambre d’enregistrement de partis hégémonique encore plus choquant qu’en France.





Notre pays va mal, très mal car notre démocratie est malade.



La démocratie française n’est pas brillante (sans réelle solution possible) mais le problème va bien au-delà, c’est tout l’occident qui est dans la mouise et ce n’est pas qu’un problème démocratique. Dans les années 70 l’occident c’était des taux d’endettement de 10-20% et un taux de chômage de 1% (et pas de temps partiel indésiré ou de précarité). Aujourd’hui tout le monde s’approche plus ou moins vite des 100% d’endettement, le chômage est à 5% chez ceux qui ont 30% des actifs en temps partiel et pas de SMIC, et 10% de chômage chez les autres.



Donc il est facile de cracher sur nos hommes politiques, j’ai peu d’estime pour eux (surtout depuis les affaires Snowden), mais le problème n’est pas propre à la France et personne n’a trouvé la solution à l’étranger, c’est dire à quel point c’est difficile. Les Allemands sont un poil mieux lotis mais juste un poil quand tu considères leurs taux de précarité, la fréquence des temps partiel et des très bas salaires, et les économies publiques à court terme réalisées en sacrifiant une natalité qui ne pourra pas être remplacée par l’immigration (surtout dans une Allemagne qui ne veut pas que les immigrés s’installent).



Alors bien sûr on peut énumérer tous les problèmes de la France mais l’herbe est toujours plus verte ailleurs. Mais si je vois de nombreuses choses à corriger, je ne vois aucun modèle général à suivre à l’étranger.





Tu cherches dans l’Europe des maux qui n’y sont pas.



Je rectifie une fois pour toutes (je l’espère) : je n’attribue pas nos problèmes à l’Europe. Ces problèmes lui pré-existaient.



En revanche je pense que l’UE empire les choses, qu’elle va exiger beaucoup de sacrifices, pour un gain à long terme négligeable.



Surtout en plus de cette critique économique, j’ai également une critique politique forte puisque l’UE n’est pas mon pays et que je ne veux pas partager ma souveraineté avec les autres européens. Il est déjà suffisamment difficile de bâtir un pays avec soixante millions de français, le consensus est déjà peu satisfaisant, je ne veux donc pas avoir à faire ça avec cinq cent millions de personnes dont la culture et les aspirations sont encore plus éloignées des miennes.



Qui plus est je considère que l’UE détruira les cultures et langues européennes pour leur substituer inévitablement une culture et une langue anglo-saxonne. Et je suis contre la destruction de ma culture et de cet héritage pluri-millénaire. Inévitablement ? Quand on étudie en anglais, qu’on travaille en anglais, qu’on lit en anglais et que nos divertissements et œuvres culturelles sont en anglais, on devient naturellement un anglophone avant tout.





Exemple : les grandes école et les grands corps d’état.



Et aux USA la moitié des étudiants de la Ivy League sont recrutés grâce à leurs parents via un système légal de corruption oligarchique (points attribués aux alumni + dons annuels “volontaires” pour l’oral), leur système politique est un des plus corrompus en occident (en toute légalité grâce aux dons de campagne) et ils ont des dirigeants comme Bush. Ce qui n’empêche pas les États-Unis de dominer le monde. Encore une fois l’herbe est toujours plus verte ailleurs mais la vérité est que les élites mondiales laissent partout à désirer.



Qui plus est je trouve très audacieux et simpliste le fait d’attribuer notre manque de R&D et notre positionnement en moyenne gamme à nos seuls dirigeants. Dois-je rappeler qu’en France la course au profit est mal vue, que les académiciens snobent souvent l’industrie et la recherche appliquée, que le financement des start-ups est problématique et que nos grandes écoles datent de Napoléon et furent longtemps une force et un pilier de la méritocratie avant de devenir ce qu’elles sont aujourd’hui et de saper le vivier des élites (mais produisent encore d’excellents ingénieurs) ? Ces facteurs ne doivent-ils pas entrer en ligne de compte ?





Il faut reprendre la base : la base c’est le couple franco-allemand avec autour quelques pays qui sont prêt à s’aligner sur les choix que feront ce couple, bénélux, Italie, pays nordiques.



D’abord j’apprécie ton européanisme, toi qui propose d’expliquer à la moitié des européens d’aller se faire voir et de fermer leurs gueules pendant que les grands construisent l’UE ensemble. Voilà qui illustre bien mon propos sur l’indépassable absence d’unité. ;)



Ensuite, je ne vois pas plus comment mettre en œuvre une politique industrielle à trois pays plutôt qu’à un seul pays : toutes les mesures nécessaires que j’ai énoncé demeurent interdites (voir plus loin) puisque défavorisant les autres pays. Qui plus est ton marché unique s’applique dores et déjà à 28 pays, proposes-tu de revenir là-dessus ? Parce que quelle soit ta volonté, tout ce que tu feras sera de facto à l’échelle du marché européen tout entier, du fait des traités.



Enfin à dix ou à vingt-huit pays un problème demeure : nous ne sommes pas unis et personne n’acceptera de sacrifices. Quand la France levait une taxe douanière pour protéger l’aéronautique, un autre secteur en faisait les frais du fait de rétorsions. Mais tout le monde l’acceptait, les bretons n’accusaient pas le gouvernement de défendre les toulousains sous prétexte qu’on protégeait Airbus. Par contre quand on protège les éoliennes allemandes et que la Chine réplique en ciblant le vin français, les vignerons lèvent le poing. Hors de question de payer pour l’Allemagne, chacun défend son bifteck.



Et la plupart des grands projets industriels européens échouent à cause de ça, parce qu’il faut systématiquement répartir en fonction de la nationalité (le logistique prohibitive d’Airbus en témoigne, heureusement que Boeing était vraiment à la ramasse ces dernières années). Ce qui fait que chaque pays se retrouve à recevoir des subventions à hauteur de ce qu’il contribue. Ce qui n’a à peu près aucun sens économique, seulement politique. Le peu d’intérêt qui reste s’efface devant la traditionnelle incompétence des politiciens de tous pays à piloter l’industrie. Alors maintenant accepterais qu’on fasse fermer cent mille emplois en France pour créer un pôle automobile européen en Allemagne ? Et est-ce là la relance industrielle européenne que tu imaginais ?





Une économie sociale de marché, avec une politique industrielle, une orientation sur la qualité de l’éducation, sur la plus value générée par nos entreprises, une ambition sur secteurs technologiques clés, des mécanismes d’ajustements sociaux qui lissent les excès du marché, des politiques publiques qui prennent en compte le long terme là où le marché ne le peut pas etc…



Y a qu’à, quoi ?





Pour commencer à impliquer les européens dans ce qui se passe chez les autres pourquoi ne pas commencer par des vrais mesures fortes comme par exemple que chaque pays du noyau européen fasse élire 5% de son parlement par les autres ressortissants ?



Pourquoi veux-tu faire diriger la France par des étrangers ? Protégeront-ils nos intérêts ou les leurs ? Tiens, et si tu demandais à ton voisin de gérer 5% de ton budget ?





Voilà des mesures qui tout d’un coup te sortirait le nez de ton “village” national



Pardon ?! Non mais personnellement j’ai plus que des petits tours en Europe et les deux tiers de mes échanges quotidiens sont en anglais ! Encore des préjugés !





Bien sûr que je le vois. Mais tu restes à la surface si tu crois que c’est l’euro qui a produit cela. Comme souvent c’est ce qu’il s’est passé en profondeur qui est intéressant.



C’est donc la fin de l’absorption de la RDA qui explique tout ça ? Et cette digestion s’est arrêtée pile au passage à l’euro et à l’ouverture des frontières ? Tandis que ces deux derniers facteurs n’ont causé aucun changement économique ? Ou seulement de bons changements bien sûr ?



En revanche, oui, l’Allemagne était plus compétitive que la France. Et c’est bien pour ça qu’ouvrir notre marché était une erreur parce que ça nous a déjà coûté des centaines de milliards d’euros et des centaines de milliers d’emplois depuis 2000. Si l’un propose un meilleur produit, l’ouverture du marché fait couler l’autre, c’est élémentaire. Donc moins de marges, moins de capacités d’investissement, etc, et la compétitivité se creuse. C’est un cercle vicieux. Le résultat était prévisible. Peu de choses séparaient nos pays, cela va aller en s’empirant à cause de ce cercle vicieux (vertueux pour eux).





Tu reproches à l’UE d’être faible



Non, je reproche à l’UE d’être soumise aux Etats-Unis. Si un pays veut prendre des mesures contre Prism il le peut tout à fait, je peux te proposer des hordes de mesures à commencer par le fait d’imposer un hébergement des données en France aux grandes plateformes Internet, contre de faibles mesures de rétorsion, auto-compensées sur le plan économique.



Ce n’est pas la puissance qui fait défaut, c’est la volonté. L’Europe de l’Est notamment restera soumise par peur de l’URSS, et l’UK et l’Allemagne par intérêt économique.







  • les ajustements monétaire ne servent en général pas à grand chose. Ils permettent de soulager temporairement, mais c’est une drogue qui ne résout rien.



    Non, désolé, discutes-en avec des économistes, tu verras que c’est beaucoup plus compliqué et que très peu d’entre eux te diront que les stratégies monétaires sont inutiles. Tous seront d’accord pour dire que c’est compliqué et à double tranchant, oui, mais la très grande majorité te dira que ça fait une différence significative. Et avant l’euro des mecs comme Stiglitz ou Krugman nous avaient mis en garde.





    Tu dévalues, tu retrouve donc de la compétitivité mais tu ne résous pas ce qui a été à l’origine de ta perte de compétitivité.



    Mais tu redonnes les marges d’investissements indispensables pour régler ces problèmes. Sans ces marges tu ne peux que mettre la clé sous la porte, même si la solution à suivre était claire. Par ailleurs la dévaluation a pour effet, au moment où elle est mise en oeuvre, de donner une bouffée d’oxygène aux entreprises, ménages et états endettés en faisant diminuer la valeur des dettes. Enfin elle répartit l’effort à consentir sur les épaules de tous plutôt que sur les seules classes populaires (en fait elle nuit avant tout au patrimoine lors de sa mise en place).





  • La taxation des produits étrangers existe toujours, encore faut-il s’entendre sur ce que l’on entend par produits étrangers



    • La TVA aussi

    • Les crédits d’impôt aussi.



      J’ai déjà discuté du premiers, quant aux seconds tu m’as mal compris : je disais qu’il est impossible d’abaisser la TVA pour des produits français ou de créer un aménagement fiscal pour les seules entreprises françaises. Il est tout simplement illégal de prendre des mesures qui soutiendraient une industrie nationale au détriment des concurrents européennes.



      Autrement dit il est interdit de mettre en place une stratégie de revitalisation industrielle. Nos politiciens n’ont pas besoin d’excuses(*), toutes les mesures nécessaires sont bel et bien interdites au nom de la concurrence libre et non faussée !



      (*) Sur certains sujets, si. Mais pas en matière de politique industrielle où le seul levier restant est celui du dumping social (et un dumping fiscal généralisé mais pour en avoir les moyens il faut mettre en place un dumping social).





      Moi je veux bien que l’on parle de l’UE, mais en matière de réglementations, et de complexité administrative, on est les champions du monde, et personne ne nous y oblige. Je te jure que c’est la réalité.[/quyote]

      Mais non, c’est le bordel partout, que crois-tu ? Oui nous adorons la complexité en France et je vois plein de choses à changer mais ce genre de choses existe partout. Tu alignes encore une fois des stétrotypes.



      Tu mentionnais le mille-feuilles. Oui c’est un sacré bazar administratif. Mais pourtant les länders, beaucoup plus simples, sont loin d’être un modèle d’efficacité. Des rapports en Allemagne dénoncent régulièrement les gaspillages de ce systèmes, et ils sont gratinés, plus élevés que ceux du système français, même en proportion. Et si tu veux trouver des systèmes pires, il y en a crois-moi, ce n’est rien au regard du système juridique américain. Et question simplicité je te rappelle que ton UE a un traité constitutionnel de plusieurs centaines de pages, qu’elle vote régulièrement des normes de milliers de pages et que tout y fait l’objet de traductions dans plusieurs dizaines de langues.



      [quote]L’immobilier, on s’est mis dans le caca tout seul. Et on continue d’y rester tout seul.

      On est le seul pays au monde à avoir un tel goulot d’étranglement.



      Le prix moyen du mètre carré est beaucoup plus élevée dans bien des pays, à commencer par l’UK ou les USA. Et à profil géographique égal (densité de population notamment), les prix sont les mêmes qu’en Allemagne, c’est Paris qui fausse le jeu.



      La politique immobilière français est inepte, oui. Nos normes sont néfastes, oui. Il y a beaucoup de boulot à faire, oui. Mais ce n’est pas mieux ailleurs.





      Non c’est notre faute à nous qui passons un temps infini à débattre des sujets favoris du FN.



      Là par contre ça commence à me courir : nous savons très bien tous les deux pourquoi tu ramènes en permanence le FN. Pour insinuer que mon opinion est “mal”, “méchante”, pour insinuer que je dois être un pourri pédo-nazi-antisémite-débile-raciste ou je ne sais quoi encore. Toi et OlivierJ n’avez pas arrêté de faire ça et ça me les brise menu. Je vous emmerde ! Vouloir conserver notre souveraineté nationale et notre culture, et refuser une union économiquement dévastatrice pour les classes populaires est parfaitement louable !





      Mais au passage, la crise actuelle elle trouve sa source dans le faisage de n’importe quoi des banques des pays riches, pas dans l’ouvrier roumain qui concurrence le français. Juste pour rappeler hein.



      Bordel, bordel, bordel ! Je n’ai pas dit que les roumains piquaient le boulot des français ou je ne sais quelle connerie ! Je nous ai comparé avec la Roumanie car c’est un des pays avec lequel nous avons le plus de disparités ! Sors-moi ton gros paquet de préjugés de merde de la discussion une fois pour toutes !










HarmattanBlow a écrit :



Et dans ton modèle simpliste il y a un pouvoir et des contre-pouvoirs. Dans la réalité il y a des pouvoirs, tous contre-pouvoirs les uns des autres.





C’est exactement le principe. Tu ne sais même pas lire ce que j’écris. Enfin, apparemment, tu as peut-être compris de quoi il s’agit.







HarmattanBlow a écrit :



Arrête deux secondes de vous placer au-dessus de la mêlée, vous n’êtes pas légitimes dans cette position, loin s’en faut. En revanche niveau répétition d’un pseudo-savoir superficiel pré-mâché, tu es très fort : bravo, tu as bien appris tes marqueurs sociaux.





Que tu parles de pseudo-savoir, c’est assez piquant, vu que manifestement ton savoir a de sacrées lacunes (quant à moi, je ne prétends pas tout savoir, loin de là, mais j’ai moins de lacunes que toi). Et ta remarque sur mes “marqueurs sociaux”, gni ?









Oryzon a écrit :



Sinon je ne m’attarde pas habituellement sur les news à caractère politique donc je ne saurai pas te dire si tu es sarcastique ou premier degré s’agissant d’Eolas, même si je subodore la première proposition.

[..]

Bon là comme on est parti sur des choses où je pense avoir certaines compétences, je m’exprime.





Pour Eolas, je n’étais pas du tout sarcastique (ça m’étonne que tu puisses penser cela), son blog est remarquable, et en te lisant il me semble que tu as des idées qui sont tout à fait compatibles avec les siennes.

Tu as bien raison de tenter d’éclairer ceux qui sont mal renseignés, avec un abord modéré, ce que j’apprécie toujours.









OlivierJ a écrit :



Pour Eolas, je n’étais pas du tout sarcastique (ça m’étonne que tu puisses penser cela), son blog est remarquable, et en te lisant il me semble que tu as des idées qui sont tout à fait compatibles avec les siennes.

Tu as bien raison de tenter d’éclairer ceux qui sont mal renseignés, avec un abord modéré, ce que j’apprécie toujours.





Ok. Je regarderai ses posts et son blog à l’occasion alors.









OlivierJ a écrit :



Que tu parles de pseudo-savoir, c’est assez piquant, vu que manifestement ton savoir a de sacrées lacunes





Peux-tu m’en citer une ? Je te rappelle que l’opinion selon laquelle le risque de gouvernement de juges est réel est une opinion partagée par des personnes dont la compétence et la bonne intention ne font aucun doute.



Au passage je te laisser méditer sur ceci : existe t-il une interprétation neutre de la loi ? Existe t-il des hommes auxquels on puisse accorder une telle confiance qu’ils se voient donnés le pouvoir de bloquer toute action des élus ? Si demain un individu dont ils n’appréciaient pas les idées était élu, abuseraient-ils de leur pouvoir pour l’entraver ? Roosevelt et ses réformes constitue un bon exemple. Un exemple plus discutable serait la taxe à 75%, rejetée au prétexte que taxer par individu plutôt que par foyer serait inégal, un argument sur lequel je t’invite à réfléchir.





Et ta remarque sur mes “marqueurs sociaux”, gni ?



Tes savoirs sont superficiels et tes arguments plats, tu recraches du pré-mâché. En dépite de cette incompréhension manifeste tu leur accordes pourtant une valeur sacrée, incontestable, comme si ces positions pourtant historiquement récentes et/ou discutées (et par des personnes à la compétence certaine) ne pouvaient faire l’objet d’aucune contestation et que toute personne s’y opposant ne pouvait être qu’ignorant de leur valeur sacrée.



Ce genre de choses s’observe généralement lorsqu’un individu, plutôt que de se faire sa propre opinion, l’a assimilée par son environnement et la traite comme un symbole religieux. En général c’est parce qu’il y voit un marqueur social, quelque chose qui signe son appartenance à son groupe social ou à celui qu’il souhaite rejoindre. Il est en général transmis par une figure d’autorité (père ou type avec un beau constume sur BFNM TV) ou un prêtre (personne dont la parole est jugée d’or, tel que journaliste ou professeur). Il est défendu d’autant plus ardemment que cet individu est fragilisé au sein de son groupe (jeune, transition vers un autre groupe, etc).









HarmattanBlow a écrit :



Tes savoirs sont superficiels et tes arguments plats, tu recraches du pré-mâché.





Haha…

Super l’argument du “toi-même”, très convaincant.

Me reprocher la superficialité quand on voit tout ce que Oryzon (pour ne pas parler de moi) t’a expliqué, ahem…

Et tu ne comprends pas je pense les points où tu as des lacunes (sur la conception et le fonctionnement des institutions, en particulier), et les points où tu as un point de vue qui peut se défendre.