L’effectif français des cinq grands opérateurs en forte baisse en 2013

bartouf a écrit :



mouai, garder de l’emploi pour garder de l’emploi ça ne sert strictement à rien. Si ce n’est pas ajourd’hui qu’ils sont détruits ça sera plus tard avec bien plus de dégâts. Honnêtement et franchement, cite moi la dernière innovation d’Orange sorti de ses Labs. Et ne me sort pas ce retro-projecteur parce qu’a comparé au project Tango de Google par exemple, ce truc reste dans la cours des p’tits joueurs.



Il y a une autre structure à qui tu donne des sous et d’où rien ne ressort hormis des petites boites de temps à autres : la maison de retraite.



Quand je donne une certaine somme à un fournisseur de service je m’attends a ce que ce fournisseur réinvestisse cette somme dans de l’INNOVATION. Je ne veux pas d’un fast follower, d’un gouffre sans fin qui prends mon argent pour ne rien en faire et juste payer des gens pour les payer.



Si ce n’etait pas un autre acteur français qui en est la cause, ça aurait été un acteur international bien plus tard et ça aurait fait beaucoup plus mal. C’est Free qui en est la cause est tant mieux. Free dont le proprio amasse des fortunes et je t’invite à trouver qui est l’un des premiers business angel de France. Qui investie dans des startup…



Sans oublier que Orange Labs, c’était 850 Millions d’euros en R&D dans les labs en 2010 http://fr.wikipedia.org/wiki/Orange_Labs) avec un paquet de chercheurs. Cite moi une innovation marquante de ces derniers années. Les ROM android custom ? La livebox ? le fameux projecteur ? Le dernier truc c’etait le minitel. Le chromebook de l’époque. Mais cette époque et révolue.



(attention, sortez les mouchoirs … envolé lyrics)

Un jour il y avait les dinosaures. Une météorite est passé et cela nous a donné à nous mammifère la possibilité de nous exprimer et de prendre une place non négligeable en ces lieux jusqu’à aller planter un drapeau sur la lune. J’espère que Free sera la météorite de ces structures et qu’il donnera la possibilité à une startup d’aller planter un drapeau sur une lune technologique à travers ses pépinières d’entreprises, son école et de ses financements.





Arrêter de prôner pour de l’emploi inutile. Vous allez mener la France droit dans le murs des pays en voie de développement qui arrive derrière. Si l’assainissement n’est pas fait maintenant chez Orange/SFR/… ils seront le future Florange et ce ne seront pas justes 4000 emplois qui seront détruit. La seule porte de sortie trouvé pour le moment c’est l’innovation. Pas l’immobilisme ou le fast following mais bien l’innovation. Pour le moment, je n’ai pas croiser ces mastodontes à InnovationCity malgré le hold up légal qu’ils ont fait auprès de leurs clients depuis tant d’années.



Je pensais pas que je trollerai autant de si bonheur. Bon week-end!



PS : si tu bosses chez ces géants, au lieu de prendre la peine de venir me répondre prouve moi que j’ai tord en retournant à ta planche de travail et sort nous donc de l’innovation, du rêve. Si tu ne peux pas ou si tu n’y arrives pas. Pose toi donc la question “Pourquoi ? Mais pourquoi je ne peux pas faire rever la France ?!!”







Free fan spotted " />



Plus sérieusement tu es content de filer de l’argent à Free et en retour d’apprendre qu’ils font mumuse avec le peering et prennent en otage leurs abonnés ?

Tu es heureux d’apprendre que les prétendus innovateurs ne fibrent plus et que leur réseau 4G reste une chimère ?

Au bout d’un moment faut arrêter de s’astiquer la nouille sur Free “météorite des structures préhistoriques”.



Orange ne sort peut être pas des trucs d’un autre monde en terme d’innovation mais en attendant j’ai la fibre chez eux et elle crache 500Mbs/200Mbs et le service est de qualité.

Personnellement c’est ça que je demande à mon FAI, pas qu’il me sorte une Box WTF qui fait le café, mais une connexion qui tient la route et une infrastructure en mouvement (certains en face ne peuvent pas en dire autant " />).



Et concernant l’emploi, désolé d’être un gros passéiste et de penser que le facteur humain a son importance et que l’innovation, si elle peut être bénéfique, peut aussi créer de graves désordres socio-économiques si elle n’est pas dirigée et maitrisée.

Innover pour innover ça n’a pas de sens.



D’ailleurs que dirais-tu si demain ton patron te licenciait en te disant “désolé mais grâce à notre formidable capacité d’innovation votre poste et vos compétences sont superflus, merci d’aller pointer à pôle emploi”.

Bien évidemment tu lui répondrais surement “patron je suis fier d’être foutu à la porte par une société aussi innovante que la votre”. " />



ps : Et non je ne bosse pour aucun FAI, je n’ai de parts chez personnes, mais mon boulot fait que je suis très sensibilisé aux difficultés des entreprises, à l’emploi et aux résultats de la dite innovation.

Vellou a écrit :



Puisque tu as l’air d’un sage et d’avoir une certaine connaissance de ce domaine, que font les gens qui paient plus cher leur forfait, a part subventionner des emplois ? (si je reste dans ta theorie)



Donc, si je ne prends pas de telephone par exemple, je suis un tueur d’emploi ? Puisque je ne subventionne pas non plus ceux-ci via un forfait plus ou moins cher paye.



Et autrement, les gens qui economisent sur ces forfaits, ne depensent-ils pas leur argent ailleurs, dans des secteurs generateurs d’emploi ?



Celui qui paye 20 euros de plus son forfait, il donne 20 euros de moins a d’autres personnes, qui peuvent egalement generer de l’emploi.



Donc qui est le plus grand vilain mechant a bannir de notre societe ? Celui qui decide de payer 20 euros de plus a X mais pas a Y, celui qui decide de ne rien payer du tout, ou celui qui decide de payer 20 euros de moins a X mais en depensant ceux-la chez Y ?





Allez, je te donne un indice : 42.

Y’a pas de reponse universelle.







Ton raisonnement pourrait fonctionner si nous n’étions pas dans la majorité des secteurs dans une logique de concurrence à outrance et de baisse des prix (le Low Cost à tous les étages).

Donc en gros tu fais gagner du pouvoir d’achat au consommateur, c’est très bien, au mieux il peut l’épargner (la crise actuelle n’incite pas à investir ni à acheter), l’Etat peut également récupérer la différence (faut bien remplir les caisses) et au pire la guerre des prix lui fait perdre son boulot et il se retrouve au chômage et les 20 euros gagnés ne généreront pas de l’emploi.



C’est la raison pour laquelle, la logique de concurrence actuelle est particulièrement néfaste, je ne dis pas qu’il faut en arriver à des monopoles (d’ailleurs tous les monopoles ne sont pas négatifs), mais qu’un pays comme la France n’a pas besoin d’avoir 4 petits opérateurs, mais plutôt deux gros, capables de tenir tête au mastodonte américains et européens comme Vodafone.



La concurrence c’est comme la boisson, 1 concurrent ça va, 2 ou 3 bonjour les dégâts…." />

La contradiction vient du fait qu’à 3, les ententes sont non seulement très faciles à mettre en place, mais que le résultat escompté est justement d’éviter la concurrence pour ne plus avoir besoin d’innover afin de conserver ses marges, et donc in fine de ne plus investir (rente de situation). Seule une concurrence accrue (baisse des prix, diminution des coûts, etc) oblige les entreprises à innover, investir et éventuellement employer. Ta position reflète une vision statique d’une économie de marché.





Ca n’est pas toujours vrai, ça n’est pas parce qu’en France une entente a pu se mettre en place à 3 que c’est une constante.

Une autorité de la concurrence performante doit permettre de pallier ce risque sans pour autant devoir multiplier les acteurs sur le marché.

Je comprends ta position mais elle ne fait pas l’unanimité chez les économistes qui ont d’autres point de vue sur la question de la concurrence.



Ma vision n’est pas statique, on peut très bien faire avancer les choses sans pour autant recourir à l’ultra concurrence.

De même que parfois un monopole d’Etat permet des choses qu’un marché de libre concurrence non faussée ne permettrait pas (exemple : le plan cuivre de FT qui a permis de doter le pays d’une infrastructure performante pour l’époque et qu’une concurrence aurait torpillé).

Il y a un juste milieu à trouver entre l’ultra concurrence et l’ultra concentration et il doit tenir compte des particularités du marché et je persiste à dire qu’un marché comme la France n’a pas besoin de 4 opérateurs c’est une aberration que l’on paiera cher sur le long terme lorsque nous n’aurons plus que des opérateurs nains.





N’utilise pas du vocabulaire que tu ne comprend pas à tord et à travers. Il n’existe aucune économie possible sans marché (normal, gris ou noir) et la consolidation est la logique d’un marché mature.





En quoi ai-je utilisé un vocabulaire inadapté ? Où dans ma phrase as-tu lu qu’une économie était possible sans marché ?

Les opérateurs télécoms se regroupent en Europe parce que l’excès de concurrence a fait des dégats et qu’ils ont compris qu’il fallait s’armer face aux grands opérateurs américains ou asiatiques.

On ne parle pas de simple consolidation du marché, mais d’une véritable stratégie de reconcentration avec la vente des bijoux de famille et un désengagement des opérateurs nationaux à l’étranger pour se désendetter (Ex : Deutsch télécom).



Cette dynamique européenne est incontestable et la France en restant à 4 opérateurs se retrouve une fois de plus à rebours des autres et ça lui coutera cher….

Vellou a écrit :



Pourquoi la guerre des prix ferait perdre son boulot a qui que ce soit ?



Explique moi par A + B comment la guerre des prix est plus nefaste a l’emploi, que par exemple disons … les dividendes versees aux actionnaires ?



De plus, concernant tout un tas d’emplois “non renouveles”, qui sont souvent des postes ayant disparus, mais les employes gardes parce que trop complique de licencier en France, tu crois vraiment que sans concurrence, les boites continueraient d’employer des gens qui servent a rien, dans des postes obsoletes ?



Tu as me serait-ce qu’un seul argument valable, autre que le blabla que tu mets ?



Enfin, pour conclure, j’ai bien peur que ta connaissance se limite a te faire passer pour un fin connaisseur de ce monde : Les temps de crises sont ceux ou les achats explosent. En revanche, ce ne sont pas les memes achats qu’en temps normal.



(l’histoire du credit a la consommation est une valeur sure, si tu veux t’informer sur le sujet)



Mais note que, bien qu’aimant le ton condescendant, je reste ouvert a toute argumentation fondee " />







Mon blabla il te " /> " />



Et exemple pour toi : Tiens pour baisser les prix je vais devoir faire des économies, la plateforme téléphonique en France bouuuuuu ça coute cher, on va la déplacer au Maroc = Licenciements ou pas de création d’emploi en France.



Baisses des prix = Baisses des marges et Baisses des marges = Salariés qui morflent.



Et les dividendes aux actionnaires je n’ai jamais dis que c’était néfaste, mais c’est eux qui apportent la caillasse et donc on ne touchera jamais aux dividendes, c’est moche mais c’est comme ça.



Si tu n’es pas conscient de la dégradation des conditions de travail, de la moins distance sociale et des licenciements générés par le Low Cost et la guerre des prix, je peux rien faire pour toi " />

C’est vrai dans ce cas, en France avec une autorité de concurrence, et cela suffit pour démontrer empiriquement ma position, et donc la contradiction de la tienne.





Un exemple unique suffit donc à balayer toutes les autres possibilités ? Drôle de réflexion….





Je t’ai montré comment une rente de situation évite d’investir (le but est d’augmenter les profits, pas de dépenser) avec toutes les répercussions en aval. Tu n’as pas démontré que l’augmentation de la concurrence avait les mêmes effets. Évidemment, tu ne le peut pas





Dans une économie ultra concurrentielle et à fortiori dans le secteur actuel des télécoms, la baisse des marges ne pousse pas à l’investissement, sinon ça fait bien longtemps que Free aurait mis le paquet sur la fibre pour consolider sa position sur le fixe. Donc si maintien qu’à l’instar d’un marché monopolistique un marché avec de trop nombreux acteurs est néfaste à l’investissement, parce qu’il n’y a plus grand chose à investir.





La seule manière pour ces acteurs de se démarquer est d’innover.





A nouveau je soutiens que l’innovation n’est pas l’unique et seule solution et qu’on est en droit d’attendre d’un opérateur télécom qu’il ait un réseau performant et solide avant d’innover. C’est bien beau d’innover et de sortir de la 4G, 5G etc… mais si derrière le réseau suit pas parce qu’on a pas pu investir dans les infrastructures, l’innovation ne sert à rien du tout à part faire jolie sur le papier….





Un marché qui n’est pas libre, ce n’est pas un marché, c’est une redistribution avec violence.





C’est ton point de vue, personnellement j’ai tendance à penser qu’un marché libre peut être dangereux (je ne crois pas à la main invisible qui régule le marché).

Je considère qu’une intervention mesurée des Etats est nécessaire, mais là nous sommes dans une opposition plus idéologique qu’autre chose.





Ce qui est la définition même de consolidation, merci.





Il y a consolidation naturelle et consolidation recherchée pour répondre à une menace extérieure grandissante. Pourquoi n’a t’elle pas lieu en France ? Tu estimes que le marché n’est pas arrivé à maturation ?





Qui vivra verra. Les prix sont pour l’instant à l’avantage des principaux acteurs, les consommateurs.





Pour moi c’est une vision court termiste de la chose, certes les consommateurs sont pour le moment avantagés et nous en profitons, mais le prix à payer sera un retard conséquent par rapport à d’autres pays en terme d’investissement dans le réseau.

Peut être as-tu raison mais tu ne peux pas en être certain.

Alucard63 a écrit :



Moi je prendrai le problème à l’envers:



Si le prix a gagné sur le débit…c’est peut être que l’innovation “débit” (fibre) n’apportait pas assez de valeur ajouté en comparaison d’une baisse de prix.



Pour moi, le fait que les déploiement fibres soient limité n’est pas un problème. C’est au contraire une conséquence naturelle et saine du marché." />







La crise joue aussi dans le choix opéré par le consommateur entre débit et prix.

Et à mon sens c’est le débit qui va créer et développer les usages.

Les consommateurs ne savent pas de quoi ils ont besoin avant qu’on ne leur propose.

Le consommateur lambda peut déjà avoir un avantage à utiliser la fibre, notamment pour la TV HD ou l’upload de ses vidéos (il ne va pas créer un cloud perso tous les matins là dessus on est d’accord).



Mais là dessus c’est aux opérateurs de faire preuve de pédagogie en prouvant au consommateur par A + B qu’il a besoin de la fibre et que c’est un confort non négligeable tout comme la 4G.

Alucard63 a écrit :



Justement ce n’est pas assez de choses proposées pour justifier le surcout lié aux investissements à mon sens.



Je pense que ça plus que tout autre chose explique la quasi absence d’investissement dans ce domaine.



Avant l’arrivée de free quasi personne n’investissait dans la fibre…après l’arrivée de free c’est la même chose…bref ça ne démontre rien…



Par contre avant l’arrivée de free personne ne se bougeait sur la 4G…après l’arrivée de free bizarrement la 4G était devenue le saint graal…" />







Oui puisque cela permettait de reconstituer les marges, donc le développement de la 4G a été jugé prioritaire.

Mais actuellement la locomotive de la 4G ça n’est pas Free, c’est plutôt Bouygues qui a obligé ses concurrents à se bouger et à réagir.

Pour le moment Free est inexistant sur la 4G et sa communication (les fameux 20 giga de fair use) est vraiment limite au regard de son réseau.



La fibre est un autre problème, à mon sens ce qui ne pousse pas à l’investissement c’est l’attentisme vis à vis d’Orange.

Fibrer ça coute cher, pourquoi ne pas laisser Orange se débrouiller pour ensuite pleurer à l’ARCEP et obtenir la location du réseau comme pour le cuivre.

(Free est très doué au jeu du passager clandestin).

Alucard63 a écrit :



OSEF que ce soit Free ou Bouygues…l’arrivée d’un 4° opérateur a fait bougé le marché et des choix naturels ont été opérés…



Après, si tu veux savoir, je ne suis pas chez Free et mon but n’est pas de dire que Free est merveilleux, juste que la concurrence est saine." />







Saine oui, quand elle reste mesurée, Free a forcer les opérateurs à se bouger, ça je te l’accorde et je le porte à son crédit, mais si les prix ont baissé, la qualité en a pris un coup et le réseau de Free reste encore a bien des égards sous dimensionné et défaillant et l’arrivée du 4ème opérateur a eu un impact négatif sur les 3 autres qui ont du licencier mais aussi revoir leurs investissements à la baisse dans certains domaines.



La situation actuelle me semble préoccupante, SFR racheté par numéricable, ce qui donnera un colosse aux pieds d’argiles avec un endettement conséquent.

Bouygues en difficulté qui n’a pratiquement plus aucune marge de manoeuvre.

Orange qui surnage grâce à l’accord d’itinérance mais qui laisse quand même des plumes (bien qu’une croissance non négligeable ait été retrouvée dans le fixe et le THD puisque Free n’est plus à la pointe dans ces domaines).

Et enfin Free qui est sur une bonne dynamique mais qui a du laisser de coté le fixe pour se concentrer sur le mobile et dont le réseau a grandement besoin de s’étoffer (c’était d’ailleurs le sens de l’accord Bouygues-Free avorté).



Au final on se retrouve avec 4 opérateurs nationaux affaiblis, ayant des marges de manoeuvre étroites et qui ne pourront s’imposer comme de véritables opérateurs paneuropéens.



D’ailleurs Orange, a récemment du vendre quelques bijoux de famille et ses participations à l’étranger ce qui n’est guère enthousiasmant.



Je n’ai pas de boule de cristal mais je pense très sincèrement que nous allons revenir à 3 opérateurs sous peu, c’est d’ailleurs la volonté affiché de l’actuel gouvernement et cela ne déplairait pas à Free.

Le grand perdant de cette histoire sera Bouygues.

Reznor26 a écrit :



Je serais quand même très curieux de connaitre la situation si on avait mutualisé totalement le réseau. D’un côté une entité solide et pérenne pour assurer les infrastructures, et de l’autre un bon gros marché concurrentiel féroce qui favoriserait les innovations commerciales et permettrait de voir des acteurs mourir/naitre plus facilement. C’est le mélange de ses deux composantes contradictoires au sein des opérateurs qui rend la situation compliquée.







Je trouve que l’idée d’une mutualisation des infrastructures n’est pas mauvaise et permettrait une meilleur qualité de celles-ci.

Cependant, comment les opérateurs pourraient se distinguer les uns des autres sans avoir la main sur le réseau ? Je n’ai pas d’idée sur la question.