Mt.Gox se place en liquidation judiciaire au Japon

Mt.Gox se place en liquidation judiciaire au Japon

Mt.Gox outragée , Mt.Gox brisée, mais Mt.Gox liquidée

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Kevin Hottot

Publié dans

Économie

16/04/2014 3 minutes
62

Mt.Gox se place en liquidation judiciaire au Japon

C'est le début de la fin pour Mt.Gox. Après avoir tenté de se placer sous la protection de la législation japonaise contre les faillites, la plateforme d'échange de bitcoins présidée par Mark Karpéles va entrer en liquidation judiciaire. Les analyses requises par la justice nipponne demandent du temps et depuis le 28 février aucun indice ne mène vers une reprise possible de l'activité. 

Mark Karpeles Coindesk

Mark Karpéles, le PDG de Mt.Gox Crédit : Coindesk

L'entreprise entre en liquidation judiciaire 

La saga Mt.Gox va probablement prendre fin d'ici peu. En effet, dans un communiqué daté de ce jour, Mark Karpéles, le PDG de la plateforme nipponne d'échange de bitcoins, vient d'annoncer avoir déposé une demande auprès de la justice locale pour que son entreprise entre en liquidation.

 

Les raisons invoquées par Karpéles touchent au fait que durant le mois et demi où ont eu lieu les investigations pour déterminer les causes de la disparition de 850 000 bitcoins, aucune approche n'a pu être faite avec d'éventuels repreneurs. Or le temps joue contre la plateforme, d'autant qu'à l'heure actuelle peu de repreneurs se sont manifestés, malgré la récente découverte d'un portefeuille comptant 200 000 bitcoins.

 

« Tenant compte de la situation et du fait que mettre en place un plan de réhabilitation, et d'en obtenir son approbation semble difficile, après consultation de la Cour et de son superviseur sur la suite de la procédure, la Cour du District de Tokyo a décidé de mettre fin à la procédure de réhabilitation » explique le dirigeant. 

À vendre, plateforme surendettée. Mise à prix : 1 BTC

Un comité d'administration provisoire a été mis en place par le procureur Nobuaki Kobayashi et aura pour tâche de trouver d'éventuels repreneurs, afin de permettre à ses 127 000 créanciers de récupérer la plus grande partie possible de leurs pertes. 

 

Pour l'heure, le seul repreneur s'étant fait publiquement connaître est un groupe d'investisseurs mené par William Quigley, le directeur général de Clearstone Venture Partners, un fonds d'investissement américain. Le groupe proposait de racheter la plateforme pour un bitcoin symbolique. Leur objectif serait de corriger les failles de sécurité ayant touché la plateforme, avant de la remettre en service et de redistribuer les bénéfices aux créanciers. Il est même envisagé que des parts de l'entreprise leur soient proposées pour honorer les créances.

 

Maintenant que la société est placée en liquidation, Mark Karpéles aura tout le loisir d'étudier cette offre, et la réponse ne devrait pas tarder à se faire connaître. À moins d'un autre rebondissement dans cette affaire, mais cela ne serait pas le premier.

Écrit par Kevin Hottot

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

L'entreprise entre en liquidation judiciaire 

À vendre, plateforme surendettée. Mise à prix : 1 BTC

Commentaires (62)


Eh ben ils ont du courage les éventuels repreneurs… <img data-src=" />


Ils n’ont pas encore fait une page “You’ve been goatsed” <img data-src=" /><img data-src=" />





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cid_Dileezer_geek a écrit :



Ils n’ont pas encore fait une page “You’ve been Goxxed” <img data-src=" /><img data-src=" />





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Fix’d









Ellierys a écrit :



Fix’d





sa version envoyait plus d’images à cauchemar dans la tête <img data-src=" />







maxxyme a écrit :



Eh ben ils ont du courage les éventuels repreneurs… <img data-src=" />





much risk, so full of hope, amazed <img data-src=" />



Et voilà, la pyramide de Ponzi s’effondre…



En espérant que ceux qui ont mis des ronds dans l’aventure ne se retrouvent pas tous à la rue…








Railblue a écrit :



Et voilà, la pyramide de Ponzi s’effondre…



En espérant que ceux qui ont mis des ronds dans l’aventure ne se retrouvent pas tous à la rue…







Aucun rapport avec une pyramide de Ponzi Ôo Si ta banque se fait voler, on ne considère pas qu’il s’agit d’un schéma de Ponzi !









vermi a écrit :



Aucun rapport avec une pyramide de Ponzi Ôo Si ta banque se fait voler, on ne considère pas qu’il s’agit d’un schéma de Ponzi !





ça fait partie des passages obligés

BitCoin -&gt; Pontzi

Censure ou Liberté d’expression -&gt; Corée du Nord et/ou nazisme

Logiciels -&gt; comparaison bagnolesque



Tu peux voir cela comme des nécessités narratives <img data-src=" />









WereWindle a écrit :



ça fait partie des passages obligés

BitCoin -&gt; Pontzi

Censure ou Liberté d’expression -&gt; Corée du Nord et/ou nazisme

Logiciels -&gt; comparaison bagnolesque



Tu peux voir cela comme des nécessités narratives <img data-src=" />







les règles de la narration sur site d’actu ?









Railblue a écrit :



Et voilà, la pyramide de Ponzi s’effondre…



En espérant que ceux qui ont mis des ronds dans l’aventure ne se retrouvent pas tous à la rue…





<img data-src=" /> A chaque news sur le bitcoin, on a ce commentaire…

Si au moins c’était vrai. <img data-src=" />









WereWindle a écrit :



ça fait partie des passages obligés

BitCoin -&gt; Pontzi

Censure ou Liberté d’expression -&gt; Corée du Nord et/ou nazisme

Logiciels -&gt; comparaison bagnolesque



Tu peux voir cela comme des nécessités narratives <img data-src=" />







Il va falloir que je fasse attention, je risque de me faire troller si je continue comme ça <img data-src=" />



Cette arnaque … ils ont fait une sacre affaire chez Mt Gox, chapeau <img data-src=" />








Elwyns a écrit :



les règles de la narration sur site d’actu ?





c’est ça : rien qu’en lisant le titre et éventuellement l’intro, tu pressens déjà quel commentaire tu vas rencontrer.



« Plus une discussion en ligne sur le bitcoin dure pas trop longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant le système de Ponzi s’approche de 1. »



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DarKCallistO a écrit :



« Plus une discussion en ligne sur le bitcoin dure pas trop longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant le système de Ponzi s’approche de 1. »



<img data-src=" />





ponzi est le point dogwin (woow) du bitcoin :)









monpci a écrit :



ponzi est le point dogwin (woow) du bitcoin :)







Il faut créer un point ponzi <img data-src=" />



N’empêche que ça marche, on est complètement dans le HS de l’infini là (un des objectifs du troll, rappelons le) <img data-src=" />



@Ellierys : on sait combien il y a de plateforme type Mt.gox (qui font le même taff, hein, pas qui sont dans le même état)?








WereWindle a écrit :



N’empêche que ça marche, on est complètement dans le HS de l’infini là (un des objectifs du troll, rappelons le) <img data-src=" />







Jusqu’à quand ? Sans être aussi catégorique que Railblue, je trouve que ce genre de monnaie est un pari extrêmement spéculatif, et que tout peut se casser la figure du jour au lendemain en ne laissant que du vide derrière.





@Ellierys : on sait combien il y a de plateforme type Mt.gox (qui font le même taff, hein, pas qui sont dans le même état)?





Bonne question.









Railblue a écrit :



Et voilà, la pyramide de Ponzi s’effondre…



En espérant que ceux qui ont mis des ronds dans l’aventure ne se retrouvent pas tous à la rue…







Conseil pour repérer une pyramide de Ponzi… Il faut pour maintenir la pyramide un apport exponentielle de device/moyens etc…



Application 1 : Si Societe Générale perd l’argent de l’intégralité de ces clients l’euro n’est pas une pyramide de ponzi.



Application 2 : Si Amazon n’honore pas ses commandes, l’euro n’est pas une pyramide de ponzi.









remixtech a écrit :



Conseil pour repérer une pyramide de Ponzi… Il faut pour maintenir la pyramide un apport exponentielle de device/moyens etc…







Justement, je trouve que le Bitcoin, ça y ressemble beaucoup, à une pyramide de Ponzi. Même si, personnellement, je souhaite sincèrement que ça n’en soit pas une au final. Je suis partisan de systèmes monétaires alternatifs, et je souhaite la réussite d’initiatives comme Bitcoin et autres.



Là, on a quand même des sollicitations pour installer des clients Bitcoins chez des particuliers, un système qui me paraît bien opaque, des garanties de pérennité que l’on peine à voir, un cours très spéculatif, une utilisation courante anecdotique…



Bon, ce sont les débuts aussi, et la liquidation de Mt. Gox n’est pas celle de la monnaie. Mais bon, ça laisse quand même pas mal place au doute tout cela et pas dans le bon sens du terme…









remixtech a écrit :



Conseil pour repérer une pyramide de Ponzi… Il faut pour maintenir la pyramide un apport exponentielle de device/moyens etc…



Application 1 : Si Societe Générale perd l’argent de l’intégralité de ces clients l’euro n’est pas une pyramide de ponzi.



Application 2 : Si Amazon n’honore pas ses commandes, l’euro n’est pas une pyramide de ponzi.







Et, surtout, la condition 0:

Que ceux qui investissent demandent à récupérer leur fric. Sur le plan théorique ton investissement vaut toujours quelque chose si ton papier dit que c’est le cas… Quand il faudra le matérialiser, ça devient tout de suite moins évident.









WereWindle a écrit :



N’empêche que ça marche, on est complètement dans le HS de l’infini là (un des objectifs du troll, rappelons le) <img data-src=" />



@Ellierys : on sait combien il y a de plateforme type Mt.gox (qui font le même taff, hein, pas qui sont dans le même état)?







Il y en a un bon paquet. Cryptspy a pas mal de volume, ils existe également de plus petites bourses d’échange comme Kraken, Bter, CoinMKT… Enfin, il existe 1 bourse d’échange bitcoin française : bitcoin-central.









vermi a écrit :



Il y en a un bon paquet. Cryptspy a pas mal de volume, ils existe également de plus petites bourses d’échange comme Kraken, Bter, CoinMKT… Enfin, il existe 1 bourse d’échange bitcoin française : bitcoin-central.





merci <img data-src=" />



Wikipedia



Un système de Ponzi (Ponzi scheme en anglais) est un montage financier frauduleux qui consiste à rémunérer les investissements des clients essentiellement par les fonds procurés par les nouveaux entrants.








remixtech a écrit :



Conseil pour repérer une pyramide de Ponzi… Il faut pour maintenir la pyramide un apport exponentielle de device/moyens etc…



Application 1 : Si Societe Générale perd l’argent de l’intégralité de ces clients l’euro n’est pas une pyramide de ponzi.



Application 2 : Si Amazon n’honore pas ses commandes, l’euro n’est pas une pyramide de ponzi.





Si demain Apple vend toutes ses actions et que la bourse s’effondre parce que tout le monde prend peur va chercher ses sous à la banque, on dira encore que ce n’est pas une pyramide de Ponzi ?

Lisez la nouvelle Les Dominos, c’est fun.









WereWindle a écrit :



N’empêche que ça marche, on est complètement dans le HS de l’infini là (un des objectifs du troll, rappelons le) <img data-src=" />



@Ellierys : on sait combien il y a de plateforme type Mt.gox (qui font le même taff, hein, pas qui sont dans le même état)?







Je pourrais t’en citer une bonne dizaine



Le régime nazi était une pyramide de pontzi, c’est l’écroulement de cette pyramide qui a écroulé le mur de Berlin par dommage collatérale. La momie de pontzi est sortit de la pyramide écroulée et c’est le mot français “momie” qui a donné naissance au mot anglais “mommy” en référence à la “mère” patrie de l’Allemagne de l’est.



Hitler lui même soutenait le Bitcoin et utilisait la main d’œuvre qu’il avait récupérer dans les camps de concentration pour en miner. L’endettement de la France en découle tout naturellement.



Source : WikipedepikiW








monpci a écrit :



Un système de Ponzi (Ponzi scheme en anglais) est un montage financier frauduleux qui consiste à rémunérer les investissements des clients essentiellement par les fonds procurés par les nouveaux entrants.









Ce n’est pas parce que des nouveaux utilisateurs valorisent facebook en procurant leur vie privée pour rémunérer en dollars les actionnaires de Facebook que ça en fait un schéma de ponzi.







Elzo a écrit :



Et, surtout, la condition 0:

Que ceux qui investissent demandent à récupérer leur fric. Sur le plan théorique ton investissement vaut toujours quelque chose si ton papier dit que c’est le cas… Quand il faudra le matérialiser, ça devient tout de suite moins évident.







Oui et là on discute de monnaie fiduciaire, si demain tout le monde retire ses euros des banques, la confiance s’écroule, l’euro s’écroule et les gens qui ont fait confiance à cette devise ne récupère pas en valeur leurs “investissements”.



Finalement peut-on généraliser toutes les arnaques financières à des pyramides de ponzi parce que ça fait peur ?









Queno a écrit :



Le régime nazi était une pyramide de pontzi, c’est l’écroulement de cette pyramide qui a écroulé le mur de Berlin par dommage collatérale. La momie de pontzi est sortit de la pyramide écroulée et c’est le mot français “momie” qui a donné naissance au mot anglais “mommy” en référence à la “mère” patrie de l’Allemagne de l’est.



Hitler lui même soutenait le Bitcoin et utilisait la main d’œuvre qu’il avait récupérer dans les camps de concentration pour en miner. L’endettement de la France en découle tout naturellement.



Source : WikipedepikiW







Tout s’explique ! On nous ment depuis le début !









remixtech a écrit :



Ce n’est pas parce que des nouveaux utilisateurs valorisent facebook en procurant leur vie privée pour rémunérer en dollars les actionnaires de Facebook que ça en fait un schéma de ponzi.





tout à fait d’accord (fait parti de ceux qui pense que bitcoin n’a rien du ponzi)



Mark Karpéles, Doge boy looking, wow <img data-src=" />








remixtech a écrit :



Oui et là on discute de monnaie fiduciaire, si demain tout le monde retire ses euros des banques, la confiance s’écroule, l’euro s’écroule et les gens qui ont fait confiance à cette devise ne récupère pas en valeur leurs “investissements”.



Finalement peut-on généraliser toutes les arnaques financières à des pyramides de ponzi parce que ça fait peur ?







Pourquoi “peur”? Pas besoin de généraliser comme un effet de “peur” parce que des gens disent que c’est une pyramide de ponzi. <img data-src=" />

La vérité c’est que ça y ressemble pas trop mal vu d’un oeil extérieur. Et là seule façon de le démontrer sera effectivement quand les anciens demanderont à sortir et que les nouveaux entrants se retrouveront avec un papier (physique ou électronique) qui n’est rien d’autre que du vent. Madoff aurait continué des années si ses investisseurs n’avaient pas réclamé leur argent en retour.



Et ce n’est pas parce que les gens retirent leur argent des banques que l’euro va s’écrouler. Déjà que c’est totalement illusoire, il y a quant même des mécanismes et des garanties d’état pour un certain montant…. Après tu prends le cas de la Grèce, et tu vois que non, l’euro ne s’est pas écroulé alors que c’est exactement ce qui s’est passé. Il n’y a rien d’automatique dans ce que tu dis, les effets se feraient sentir à un autre niveau avant.











Railblue a écrit :



Et voilà, la pyramide de Ponzi s’effondre…



En espérant que ceux qui ont mis des ronds dans l’aventure ne se retrouvent pas tous à la rue…







Pour clarifier:



MTGox a monté un système de Ponzi avec Bitcoin.



Bitcoin n’est pas un système de Ponzi.





Pour l’heure, le seul repreneur s’étant fait publiquement connaître est un groupe d’investisseurs mené par William Quigley, le directeur général de Clearstone Venture Partners, un fonds d’investissement américain





Mais oui, le bitcoin c’est différent des monnaies traditionnelles <img data-src=" />



Dans quelques semaines on apprendra que c’esr Lehman Brothers qui rachète Mt. Gox <img data-src=" />








Elzo a écrit :



Et ce n’est pas parce que les gens retirent leur argent des banques que l’euro va s’écrouler. Déjà que c’est totalement illusoire, il y a quant même des mécanismes et des garanties d’état pour un certain montant…. Après tu prends le cas de la Grèce, et tu vois que non, l’euro ne s’est pas écroulé alors que c’est exactement ce qui s’est passé. Il n’y a rien d’automatique dans ce que tu dis, les effets se feraient sentir à un autre niveau avant.







Sauf si tu as la puissance d’un regroupement d’état et que tu injectes autant de frics que tu veux pour soutenir la monnaie et éviter le krach total. Croire que mes 1000 euros ont la même valeur alors que la BCE a fait tourné la planche à billets en injectant des milliards d’euros dans le système est totalement illusoire de mon point de vue.



La grece c’est 200 milliards de PIB à la louche, l’italie c’est 2000 autant te dire que ce sera autrement plus catastrophique pour tout ceux qui ont des devises cotées en euros.



Maintenant je suis d’accord avec toi sur le fait que si les fondateurs décident de retirer leurs bitcoins, le bitcoin s’effondre mais c’est exactement, absolument la même chose avec n’importe qu’elle monnaie.



Une monnaie ne vaut absolument rien si ce n’est la valeur qu’on lui accorde, c’est juste un bout de papier.



Bon et puis je tiens à préciser que je dispose de cryptomonnaies et que mon point de vue est forcément orienté.









Jarodd a écrit :



Mais oui, le bitcoin c’est différent des monnaies traditionnelles <img data-src=" />



Dans quelques semaines on apprendra que c’esr Lehman Brothers qui rachète Mt. Gox <img data-src=" />







Et si je te dis que dans les investisseurs qui accompagnent ce monsieur il y a un ancien exec de Morgan Stanley et Goldman Sachs ? <img data-src=" />









remixtech a écrit :



Bon et puis je tiens à préciser que je dispose de cryptomonnaies et que mon point de vue est forcément orienté.





Tous les autres disposent de monnaies “classiques / valables / ancienne mode”.

Leur point de vue est aussi orienté.









remixtech a écrit :



si demain tout le monde retire ses euros des banques, la confiance s’écroule





Non : si demain la confiance s’écroule, tout le monde retire ses euros des banques.

<img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Non : si demain la confiance s’écroule, tout le monde retire ses euros des banques.

<img data-src=" />







Eric Cantona l’avait bien proposé il y a quelques temps, dommage que ça n’avait pas été suivi <img data-src=" />









Ellierys a écrit :



Fix’d





et dire que la définition date de…. 2011 !!!









Jarodd a écrit :



Mais oui, le bitcoin c’est différent des monnaies traditionnelles <img data-src=" />



Dans quelques semaines on apprendra que c’esr Lehman Brothers qui rachète Mt. Gox <img data-src=" />







C’est parce que ceusses qui utilisent les services de sites de change centralisateurs comme MTGox utilisent le réseau Bitcoin pour jouer au casino, ce à quoi il n’est pas destiné. Après ils perdent ou ils gagnent, mais pour ma part j’estime que la banqueroute fait partie du jeu.



Il y a des tas de gens qui détiennent des BTC sans jouer au casino.









maxxyme a écrit :



et dire que la définition date de…. 2011 !!!





Nom de d’Zeus, Marty ! <img data-src=" />



Avec toutes ces histoires de ponzi, on oublie le plus important avec les Crypto-monaies : Elles changent radicalement le paradigme financier en place. De plus, elles ne sont contrôlés par personne, chaque utilisateur effectuant son propre contrôle.

C’est un changement énorme, bien qu’il puisse sembler subtil. Il devient impossible de manipuler le cours de la monaie en décidant soudainement de produire plus de BitCoin. Il reste cependant possible de détruire des bitcoins (et cela arrive même de temps à autre lorsqu’un utilisateur perd son wallet). Bien que les bitcoins ne soient jamais réellement détruits, il est impossible de les récupérer.

Si les crypto-monaies arrivent à s’imposer, elles changeront durablement le monde, sûrement beaucoup plus que nous ne l’imaginons maintenant. Des transferts instantannés, jours et nuit, sans frais (ou presque), permettant d’envoyer de l’argent dans le monde entier ! Si une monaie arrive à se faire accepter dans un grand nombre de pays, il serait alors dur de facturer des frais de change.



Le risque est également que chaque grande entreprise décide de créer sa propre crypto-monaie, utilisable uniquement chez elle (par exemple des CarrefourCoin).



Mais tout ça n’est que rarement évoqué, pour l’instant tout le monde se contente de dire que ce sont des billes ou des jouets <img data-src=" />








Ellierys a écrit :



Et si je te dis que dans les investisseurs qui accompagnent ce monsieur il y a un ancien exec de Morgan Stanley et Goldman Sachs ? <img data-src=" />







C’est vraiment tétonnant ! <img data-src=" />









vermi a écrit :













Ce sont ses adoptions multiples qui renforceront sa visibilité et donc la confiance qui lui est accordée.

Aujourd’hui on retrouve pêle-mêmede nombreux projet/transactions lié au bitcoin:




  • Réservation d’hôtel

  • Positionnement de Monoprix (purement marketin)

  • Financement de projet associatif via don

  • Fleurissement des “tip jar” dans les signatures des forumeurs

  • Acceptation répandue dans la sillicon valley (façon royaume du geek)



    Bref tout ceci contribue à sa popularisation.

    Y aura des usages “déviants” ? Bien sûr.

    Toutefois le renouveau que ce système apporte mérite à lui seul qu’on ne le mette pas trop vite au placard.

    Je possède des BC fractions de BC donc moi aussi mon avis est orienté. <img data-src=" />



Je ne l’ai pas précisé, mais mon avis est clairement orienté, puisque je suis sur la lune avec mes dogecoins <img data-src=" />








vermi a écrit :



Si les crypto-monaies arrivent à s’imposer, elles changeront durablement le monde, sûrement beaucoup plus que nous ne l’imaginons maintenant.





Ce serait une catastrophe pour les raisons suivantes qui, en fait, feront que ces monnaies ne s’imposeront jamais au grand public :



a) L’état actuel de la sécurité informatique est une grosse blague avec un quart des ordinateurs infectés et ce n’est pas près de changer. Si demain les gens stockent du pognon sur leurs ordinateurs ou réalisent des transactions depuis ces ordinateurs, les porte-monnaies bitcoins vont vite être vidés.



Aujourd’hui payer par Internet avec sa CB n’est pas un problème parce que les numéros de codes de CB sont très durs à exploiter du fait des protections non-informatiques du réseau bancaire : délais avant transferts, réseau de confiance des banques (lourdes accréditations & co), régulation a priori par les banques (autorités centrales manquantes avec bitcoin) via des mécanismes de détection des usages frauduleux, etc. Les victimes actuelles sont les mules volontaires, pas les banques ou les usagers (ou à la rigueur collectivement via les assurances contre les mules insolvables).



Et si aujourd’hui il y a encore peu de malwares voleurs de bitcoins c’est que les usager actuels sont souvent très avertis et les sommes globales encore faibles (atteindre 1% des détenteurs de bitcoins ne rapporterait que quelques milliers de dollars - je parie sur le fait que les gros détenteurs ne seraient pas touchés).



Bien sûr les paper wallets sont plus sécurisés. Mais ils sont aussi moins commodes et va expliquer ça à Mme Michu.





b) Un paradis pour la NSA et ces entreprises qui violent ta vie privée : toutes les transactions sont publiques et seulement protégées par un pseudonyme ! N’importe qui peut connaître l’ensemble des transactions passées et futures impliquant ton porte-monnaie. Et si un jour tu fournis à Amazon ton nom et ton adresse de livraison, alors ils sauront l’identité IRL associée à ce porte-monnaie. De même que la NSA le jour où tu feras une transaction en clair depuis ou vers une IP US. Et changer de porte-monnaie n’est pas une solution : des algorithmes permettent de les recouper et de les agréger en observant les transferts entre eux et les comportements d’achats.





c) Une monnaie avec une quantité fixe de pognon ? Une cohorte de problèmes :

* Moins de croissance car la monnaie ne peut pas grandir en même temps en même temps que la productivité, ce qui ralentit le processus d’ajustement des prix puisque personne ne veut baisser les siens (va expliquer à tes salariés que tu dois les payer moins cher chaque année).



* Même à taux zéro une dette pèse de plus en plus lourd avec le temps. Plus il y a de croissance, plus la dette augmente !



* Impossibilité d’agir en cas de crise. Qu’on soit contre certaines politiques monétaires c’est une chose. Qu’on soit contre toutes les politiques monétaires en prétendant que dans l’ensemble elles créent plus de problème qu’elles n’en résolvent c’en est une toute autre !





d) De toute façon bitcoin repose sur un mythe : celui selon lequel les méthodes cryptographiques seraient imparables et garanties par les Saintes Mathématiques. C’est un immense mensonge, les preuves mathématiques en question sont beaucoup plus restreintes que cela et dans la réalité ces algorithmes ont plutôt une espérance de vie de dix à trente ans.









vermi a écrit :



Mais tout ça n’est que rarement évoqué, pour l’instant tout le monde se contente de dire que ce sont des billes ou des jouets <img data-src=" />





Les gens ne sont pas curieux, aveuglés par le système en place et font confiance aux journalistes.

Il faux simplement laisser le temps au temps.



Tu reprends ce que j’ai dit, mais tu déformes légèrement mes propos.

Que les crypto-monaies s’imposent ne veut pas dire qu’elles remplaceront les autres monaies.



a) Ton argument est valable pour toute monaie, les banques actuellement sont pourries de failles, les crypto-monaies sont de loin plus sécurisées, même si comme pour toute sécurité, elle n’est pas parfaite. Ces algorithmes sont statistiquement viables !



b) Le paradis pour la NSA c’est quand ta carte bleue est gérée par une entreprise américaine genre VISA ou MasterCard. Bitcoin = galère. De plus, les adresses ne sont pas associées à un pseudonyme et peuvent changer très souvent. Bien plus galère qu’une CB échangée contre une carte d’identité en somme.



c) Comme je l’ai dit, le changement de paradigme économique est très grand, et nos outils actuels (crédit par exemple) s’adaptent mal à une monaie en quantité fixe. Mais là encore, il s’agit d’un changement, d’un boulversement. Le système des monaies fiduciaire montre certaines limites actuellement, il est loin d’être parfait. Mais aucun système ne l’est, le système n’est qu’un moyen :)



d) Rien n’est jamais acquis. JAMAIS. Et pourtant, actuellement ça fonctionne, pourquoi ça ne fonctionnerait pas dans le futur ? La j’ai envie de répondre : la réponse D <img data-src=" />



En tout cas, merci pour ton point de vue que je trouve nettement plus travaillé que 95 % de ce que je lis en général :) C’est fort rafraichissant !








HarmattanBlow a écrit :



Ce serait une catastrophe pour les raisons suivantes qui, en fait, feront que ces monnaies ne s’imposeront jamais au grand public :







Bon, c’est totalement faux (comme d’hab).

Je suis simplement d’accord avec le fait que bitcoin ne pourra pas s’imposer dans sa forme actuelle (c’est pas encore une version 1.0) et il va continuer d’evoluer. Voire même ce n’est peut être pas bitcoin qui répondra à ce problème.



En tout cas, les monnaies cryptographiques ont été inventées et bitcoin à largement prouvé que le concept est viable.



Je pense personnellement que LA crypto monnaie qui s’imposera n’a pas encore été inventée. En attendant, je préfère avoir une partie de mon épargne hors du système bancaire, c’est plus sûr (donc bitcoin).









ceric35 a écrit :



Bon, c’est totalement faux (comme d’hab).





Et à part la foi, tu as des arguments ?





Je pense personnellement que LA crypto monnaie qui s’imposera n’a pas encore été inventée.



Les crypto-monnaies c’est comme le vote électronique : une très dangereuse idée. Au niveau institutionnel, entre acteurs de confiance n’ayant rien à cacher sur des systèmes très sécurisés et surveillés, voire peu menacés, ça peut être très utile. Mais au niveau grand public ce sera toujours une catastrophe car les problèmes de sécurité et de vie privée sont inhérents au concept de crypto-monnaie et insolubles.



Il y a beaucoup d’applications grand public possibles de ces protocoles de transactions publiques décentralisées sans tiers de confiance. Mais certainement pas des applications financières, électorales ou quoi que ce soit d’important. Et les applications les plus importantes sont sans lien direct avec le grand public et sans lien avec la finance.









vermi a écrit :



a) Ton argument est valable pour toute monaie, les banques actuellement sont pourries de failles





Non et la preuve : il y a des fichiers de milliards de CB en circulations et il n’y a pas des milliards de compte en banque vidés. Parce que le système bancaire fonctionne ! Avec bitcoin tous ces comptes seraient intégralement vidés sans que personne n’y puisse rien. Comme je l’ai dit la sécurité du système bancaire ne repose pas sur l’informatique ou la cryptographie mais sur un système institutionnel de confiance et une lourde et suspicieuse bureaucratie.





b) Le paradis pour la NSA c’est quand ta carte bleue est gérée par une entreprise américaine genre VISA ou MasterCard. Bitcoin = galère.



C’est du même niveau pour la NSA. La différence c’est qu’avec Bitcoin tout le monde aura ce niveau d’intrusion dans ta vie privée, pas seulement la NSA ou Visa mais aussi ta femme et ton patron.





De plus, les adresses ne sont pas associées à un pseudonyme et peuvent changer très souvent. Bien plus galère qu’une CB échangée contre une carte d’identité en somme.



Ce n’est galère qu’en apparence car en réalité les algos ont vite fait de recouper les adresses associées à un même individu tandis que le reniflage réseau permet aisément à de grandes agences d’obtenir les identités réelles associées à ces comptes. Sans parler de tous ceux à qui tu fileras volontairement ton identité réelle (sans parler du fait que ton identité virtuelle est aussi ton identité, même lorsqu’elle n’est pas rattachée à un nom).





c) Comme je l’ai dit, le changement de paradigme économique est très grand, et nos outils actuels (crédit par exemple) s’adaptent mal à une monaie en quantité fixe.



Ce ne sont pas nos outils, c’est la nature humaine. L’individu n’accepte pas de voir le montant de son revenu diminuer.





d) Rien n’est jamais acquis. JAMAIS. Et pourtant, actuellement ça fonctionne, pourquoi ça ne fonctionnerait pas dans le futur ? La j’ai envie de répondre : la réponse D <img data-src=" />



Ça ne fonctionne pas et c’est pour ça qu’on ne fait pas reposer les choses importantes sur ça. C’est pour ça que les banques ne s’appuient pas que sur le chiffrement. Et c’est parce que ça ne fonctionne pas que la DGSE et les autres peuvent écouter l’essentiel de ce ce qu’ils veulent (et stockent le reste pour l’écouter dès qu’ils le pourront - bientôt).









HarmattanBlow a écrit :



Non et la preuve : il y a des fichiers de milliards de CB en circulations et il n’y a pas des milliards de compte en banque vidés. Parce que le système bancaire fonctionne ! Avec bitcoin tous ces comptes seraient intégralement vidés sans que personne n’y puisse rien. Comme je l’ai dit la sécurité du système bancaire ne repose pas sur l’informatique ou la cryptographie mais sur un système institutionnel de confiance et une lourde et suspicieuse bureaucratie.





C’est du même niveau pour la NSA. La différence c’est qu’avec Bitcoin tout le monde aura ce niveau d’intrusion dans ta vie privée, pas seulement la NSA ou Visa mais aussi ta femme et ton patron.





Ce n’est galère qu’en apparence car en réalité les algos ont vite fait de recouper les adresses associées à un même individu tandis que le reniflage réseau permet aisément à de grandes agences d’obtenir les identités réelles associées à ces comptes. Sans parler de tous ceux à qui tu fileras volontairement ton identité réelle (sans parler du fait que ton identité virtuelle est aussi ton identité, même lorsqu’elle n’est pas rattachée à un nom).





Ce ne sont pas nos outils, c’est la nature humaine. L’individu n’accepte pas de voir le montant de son revenu diminuer.





Ça ne fonctionne pas et c’est pour ça qu’on ne fait pas reposer les choses importantes sur ça. C’est pour ça que les banques ne s’appuient pas que sur le chiffrement. Et c’est parce que ça ne fonctionne pas que la DGSE et les autres peuvent écouter l’essentiel de ce ce qu’ils veulent (et stockent le reste pour l’écouter dès qu’ils le pourront - bientôt).







Bon, je vais faire une réponse en block, parce qu’il est tard :p Oui des comptes sont vidés tous les jours, et oui ces compte sont remboursés par des assurances. Rien que le bitcoin, même dans sa forme actuelle ne puisse faire.



Et oui la sécurité informatique fonctionne, vraiment, ce n’est pas un myth, et la DGSE n’écoute pas tout ce qu’elle veut quand elle veut. Elle n’écoute que ceux qui lui en laisse la possibilité. Si tu le souhaites, tu peux vraiment crypter des données de manière indéchiffrable, il faut cependant accepter des contreparties. Les données ne sont pas facilement accessibles. Une clé privée bitcoin peut être bien mieux protégée que n’importe quel numéro de carte bleue qui peut-être éventuellement généré à partir d’un algorithme ! CB =&gt; Clé publique (on la donne à tout le monde) + code à 4 chiffres. Niveau sécurité, on sait faire mieux. Même si actuellement le bitcoin ne propose qu’un mot de passe, cette sécurité peut être amenée à évoluer par divers moyens, y compris un tier de confiance proposant une authentification par sms !



Enfin, la nature humaine est ce qu’elle ait, tout le monde souhaite garder son revenu, mais les monaies restent des outils, l’humanité a bien su fonctionner sans ^^ C’est juste plus pratique comme ça, c’est tout.









WereWindle a écrit :



ça fait partie des passages obligés

BitCoin -&gt; Pontzi

Censure ou Liberté d’expression -&gt; Corée du Nord et/ou nazisme

Logiciels -&gt; comparaison bagnolesque



Tu peux voir cela comme des nécessités narratives <img data-src=" />







Commentaires sur NXi, en 10 lessons ! <img data-src=" />



Garder son revenu, c’est une chose. Garder son niveau de vie en est une autre.








Queno a écrit :



Le régime nazi était une pyramide de pontzi, c’est l’écroulement de cette pyramide qui a écroulé le mur de Berlin par dommage collatérale. La momie de pontzi est sortit de la pyramide écroulée et c’est le mot français “momie” qui a donné naissance au mot anglais “mommy” en référence à la “mère” patrie de l’Allemagne de l’est.



Hitler lui même soutenait le Bitcoin et utilisait la main d’œuvre qu’il avait récupérer dans les camps de concentration pour en miner. L’endettement de la France en découle tout naturellement.



Source : WikipedepikiW







LES HOMMES CRAAAABES !!! <img data-src=" /> <img data-src=" />









vermi a écrit :



Oui des comptes sont vidés tous les jours, et oui ces compte sont remboursés par des assurances. Rien que le bitcoin, même dans sa forme actuelle ne puisse faire.





Non, ce n’est pas comme ça que le système fonctionne. Les banques surveillent le trafic et ceux qui veulent exploiter des numéros volés de CB ne peuvent pas voler plus de quelques milliers d’euros sans se faire caler. Avec Bitcoin chaque malware pourrait voler des milliards avant que tout le monde n’ait mis son OS et son AV à jour, bonne chance pour trouver une assurance couvrant ça.



Et ensuite quand la banque découvre le truc, ce n’est pas une assurance qui paie, c’est la mule dont le compte se voit soudain débité de tous ces milliers d’euros qui sont retournés à la banque d’origine. L’assurance ne paiera que si le mec est insolvable, mais en général les quelques milliers d’euros sont payés en saisissant ses biens.



Avec les cartes de crédit non seulement tu ne peux voler que quelques milliers d’euros au total mais en plus il te faut une abrutie de mule dont les biens seront saisis. Tout ceci n’est possible que parce qu’il existe des autorités centrales qui contrôlent a priori et ont des accords de coopération en cas de fraude. Jamais Bitcoin n’aura ça et le prix d’une assurance serait pratiquement égal au montant stocké sur ton porte-monnaie vu le niveau de sécurité de l’ordinateur de Mme Michu. La seule limite avec Bitcoin sera le traditionnel blanchiment mais de nos jours il y a des moyens très efficaces de faire ça.





Et oui la sécurité informatique fonctionne, vraiment, ce n’est pas un myth, et la DGSE n’écoute pas tout ce qu’elle veut quand elle veut.



Les conversations GSM chiffrées ? Déchiffrées par force brute sans sourciller. Les communications SSL ? La plupart ont des chiffrages obsolètes, au moins sur la poignée de mains initiale, et pour les autres il y a Heartbleed. Et je ne parle même pas de la possibilité très simple d’infecter ton PC, comme un quart des périphériques, pour simplement récupérer tes identifiants en amont et déchiffrer peinard.





Si tu le souhaites, tu peux vraiment crypter des données de manière indéchiffrable



Non, tu peux chiffrer d’une façon dont tu penses qu’elles résistera quelques décennies à la force brute. Et tu n’as pas connaissance des éventuelles failles qui pourraient raccourcir ce délai, éventuellement à un point déjà obsolète aujourd’hui.



Il est possible de chiffrer d’une façon a priori sûre mais tu n’as aucune certitude sur la force et la durée de ce chiffrement. Et l’histoire nous enseigne que passé une à trois décennies c’est mort. Toute espérance au-delà est délirante. Or celui qui saura falsifier les preuves deviendra de facto propriétaire des blocs.







Une clé privée bitcoin peut être bien mieux protégée que n’importe quel numéro de carte bleue



Un numéro de CB n’est que la première et la plus faible ligne de défense, la vraie sécurité est ailleurs, dans l’organisation administrative du système bancaire. Pour Bitcoin c’est la seule et unique ligne de défense.









HarmattanBlow a écrit :











Peut-être voit-on les choses sous le mauvais angle.

Pourquoi comprare directement le Bitcoin aux monnaies fiduciaires régaliennes ?

Pourquoi ne pas voir le Bitcoin comme un complément de ces dernières, une sorte de monnaie du web 3.0 ?



Cette monnaie serait alors utilisées uniquement sur les réseaux sociaux, forums. Egalement utile aux levées de fond. Un marché de niche commercial également pourra émerger.

Je pense qu’il y a une vraie place à occuper.









Chloroplaste a écrit :



Pourquoi ne pas voir le Bitcoin comme un complément de ces dernières





Oui et je l’ai moi-même souligné. Mais pas pour les usages auxquels tu songes car ceux-ci sont généralistes et grand publics et le grand public ne doit pas mettre les mains là-dedans ou seulement via des plateformes centralisées, sans quoi ce sera la foire aux vols (ça commence).







Les applications envisageables possibles sont :

* Au début un Paypal aux frais de transaction inférieurs à Paypal mais accepté dans moins d’endroits. Si cela venait à se généraliser les sociétés de cartes de crédit et Paypal aligneraient leurs tarifs.



* Au début un service de courtage en bourse grand public aux transactions réduites. Mais là aussi les acteurs traditionnels s’aligneront si ça devient significatif.



* Service notarial ? Je n’y crois pas, ceux-ci couvrent bien plus que la simple garantie de la transaction et leurs frais propres sont finalement assez faibles (et ils pourraient s’aligner sur la partie purement garantie). Quant aux autres usages similaires à destination des professionnels (comptes bloqués & co), ceux-ci ont déjà accès de meilleurs tarifs et une meilleure sécurité que ce que Bitcoin peut proposer.



* Votes en ligne (rien de sérieux, on ne parle pas de démocratie et les votes seraient publics). Par exemple sondages en ligne ou évaluation du contenu sur une plateforme P2P. Aucune échange financier, ce serait simplement la même techno avec un vote nécessitant d’investir de la puissance de calcul pour dissuader la fraude.



* Micro-paiements, sachant que le vol du porte-monnaie sera fréquent si on passe par des smartphones et ces achats publics. Ce serait une option pour des paiements sans contact ou en un clic (pourboires, etc), de préférence en passant par un périphérique dédié ou une puce isolée dans le smartphone. Mais à mon avis les cartes de crédit ont un gros avantage sur le marché physique.



* Cartes de crédits pré-remplies jetables et périphériques faisant office de clés pour des services en ligne. Mais là encore je n’y crois pas.



* Transactions anonymes (dans la limite de ce qu’une entreprise ou un particulier peut discrètement miner et de façon autonome - sans pool - avec un porte-monnaie à usage unique).





Je suis sûr qu’il y aura des applications où ces crypto-monnaies seront excellentes. Mais elles seront finalement peu nombreuses du fait de leurs inconvénients et des alternatives existantes.









HarmattanBlow a écrit :











Penses-tu que le Bitcoin puisse devenir une valeur refuge au même titre que l’or mais pour une niche d’épargnant ?









Chloroplaste a écrit :



Penses-tu que le Bitcoin puisse devenir une valeur refuge au même titre que l’or mais pour une niche d’épargnant ?





Je sais qu’à long terme ça ne veut rien vu la durée de vie des techniques cryptographiques. <img data-src=" />



A court ou moyen terme, en supposant que tu t’y prennes correctement (effaçage agressif du fichier, impression sur paper wallet et mise au coffre), il n’y a rien qui s’y oppose. Quant à savoir si ça en ferait une bonne valeur refuge, il faudrait demander l’avis d’un spécialiste du marché du bitcoin.









HarmattanBlow a écrit :



A court ou moyen terme, en supposant que tu t’y prennes correctement (effaçage agressif du fichier, impression sur paper wallet et mise au coffre), il n’y a rien qui s’y oppose. Quant à savoir si ça en ferait une bonne valeur refuge, il faudrait demander l’avis d’un spécialiste du marché du bitcoin.





A long terme, bitcoin est une monnaie déflationniste donc, on ne perd pas en pouvoir d’achat. A cours termes, c’est compliqué, car il faut que bitcoin sorte de sa phase spéculative et gagne en stabilité.



Après, pour toute monnaie, sa valeur est celle qu’on veut bien lui donner en fonction de la confiance que le peuple a dedans.

La question est de savoir qui de l’euros, le dollar, du bitcoin (ou what else) à les meilleurs perspectives de confiance à long terme.









ceric35 a écrit :



A long terme, bitcoin est une monnaie déflationniste donc, on ne perd pas en pouvoir d’achat.





Le terme en question est 2040, avant ça elle est de nature fortement inflationniste. Ton argument est donc que quoi qu’il se passe d’ici 2040 (et bien sûr tout se passera bien et rien n’aura changé), tu finiras par recouper ta mise après 2040. Je ne cesse d’admirer la confiance des investisseurs bitcoins en l’avenir !

































Quant à savoir si elle est raisonnable… <img data-src=" />