Hadopi : s’en prendre aux pirates était une erreur selon Jean-Michel Jarre

Hadopi : s’en prendre aux pirates était une erreur selon Jean-Michel Jarre

Jarre Jarre Binks

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

04/02/2014 4 minutes
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Hadopi : s’en prendre aux pirates était une erreur selon Jean-Michel Jarre

L’artiste français Jean-Michel Jarre, qui avait déjà pris ses distances vis-à-vis du dispositif Hadopi, vient de lancer une nouvelle pique contre la loi instaurée sous l’impulsion du président Sarkozy. L’intéressé vient en effet de déclarer que l’industrie musicale avait fait une erreur en s’en prenant aux internautes, et qu’elle devait désormais regarder davantage vers les géants du Net.

 

Jean-Michel Jarre n’est pas qu’un célèbre artiste français. En effet, l’intéressé manœuvre depuis l’année dernière en faveur de la protection du droit d’auteur pour le compte des ayants droit de la CISAC, la Confédération internationale des sociétés d'auteurs et compositeurs. Et c’est d’ailleurs en tant que président de cette organisation internationale réunissant plus de 200 sociétés d'auteurs telles que la SACEM, la SACD ou la SCAM que le musicien s’est exprimé hier au Midem de Cannes.

 

Dans le cadre d’une intervention portant sur le partage de la valeur (vidéo ci-dessus, en anglais), Jean-Michel Jarre s’est arrêté à un moment donné sur la stratégie adoptée par l’industrie musicale suite à la crise du disque et les problèmes liés au téléchargement illégal. « Nous, l’industrie musicale, avons fait une grosse erreur en nous attaquant aux consommateurs. N’oubliez pas que nous avons inventé les radios pirates ! Et 30 ans plus tard, nous voulons mettre les pirates en prison... » a-t-il déclaré.

 

Rapidement, le Français en est venu à évoquer notre dispositif de riposte graduée national, actuellement confié à la Hadopi. « Je respecte le fait que la France a été le premier pays à dire qu’il n’était pas bon de pirater de la musique et des films. Mais même si les intentions étaient bonnes, les résultats furent mauvais ! Parce qu’on s’en est pris aux mauvaises personnes : les consommateurs ».

Jean-Michel Jarre plaide pour un « vrai partenariat » avec les géants du Net

Selon Jean-Michel Jarre, « les consommateurs ne sont pas les méchants, personne ne l’est en fait... Nous devons nous concentrer sur les personnes gagnant de l’argent grâce à notre travail, pas sur les personnes qui consomment ! » Plus concrètement, le président du CISAC visait ici tout particulièrement les géants du Net, à commencer par le GAFA (Google, Amazon, Facebook, Apple). Affirmant que les créateurs étaient « victimes » d’un système qui leur était défavorable, l’intéressé a plaidé pour une répartition plus « juste » de la valeur.

 

En l’occurrence, Jean-Michel Jarre a invité la filière musicale à s’asseoir autour de la table avec ses « partenaires », c’est-à-dire « les gens qui fabriquent des câbles, du matériel hardware, et les grands acteurs d’Internet ». L’artiste a ainsi formulé le vœu qu’un « vrai partenariat » soit ouvert, rejetant toute idée de taxe et évacuant le terme contribution, qui n’est selon lui « pas le mot juste ». Le musicien a exhorté les professionnels du secteur à « arrêter de penser que les gros acteurs d’Internet sont des ennemis. Ces gens, qui ont créé Google, Facebook et tous ces grands outils, ce sont des amoureux de musique, de films. Ils aiment les artistes » a-t-il fait valoir. D’après lui, il faudrait discuter avec les géants du Net et leur dire : « Hey, dans un smartphone, la partie « smart », c’est nous ! ».

 

Jean-Michel Jarre, qui avait déjà eu des discours relativement similaires dans le passé, s’est par ailleurs montré relativement optimiste. « Nous sommes plus forts que ce que nous croyons ! Pensez à MySpace : il y a dix ans, c’était le Graal de l’internet. Aujourd’hui, ça n’existe plus ! Nous devons mettre en garde Google et Facebook qu’ils pourraient devenir les prochains MySpace, leur dire "Nous avons besoin de vous, mais vous aussi avez besoin de nous". Parce que les artistes et les créateurs existaient avant l’électricité, nous existerons après Internet ! » a-t-il lancé, sous les applaudissements.

Écrit par Xavier Berne

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Introduction

Jean-Michel Jarre plaide pour un « vrai partenariat » avec les géants du Net

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Commentaires (125)


Vache,ça fait bizarre de lire quelqu’un de lucide,j’ai plus l’habitude,le dernier paragraphe est particulièrement vrai d’ailleurs. <img data-src=" />




« Hey, dans un smartphone, la partie « smart », c’est nous ! ».





<img data-src=" />





Nous devons mettre en garde Google et Facebook qu’ils pourraient devenir les prochains MySpace, leur dire “Nous avons besoin de vous, mais vous aussi avez besoin de nous”.





Rhalalala Jean-Mimi… Autant je suis plein d’admiration pour ton père, mais pour toi… ça semble désespéré


Ouais et concrètement çà donne quoi ? Parce que pas d’Hadopi, pas de taxe, pas de contribution… c’est bien beau de faire ami-ami avec Google, mais dans quel but ? Si c’est une offre légale, alors çà existe déjà (Spotify, Deezer…etc.)


Y a du bon sens aussi dans ses propos ….



Mais bon ,ce n’est pas “Majors’ Friendly” <img data-src=" />








hadoken a écrit :



Ouais et concrètement çà donne quoi ? Parce que pas d’Hadopi, pas de taxe, pas de contribution… c’est bien beau de faire ami-ami avec Google, mais dans quel but ? Si c’est une offre légale, alors çà existe déjà (Spotify, Deezer…etc.)







Concrètement, on peut trouver l’ensemble des vidéos de ses concerts et tous ses albums sur Youtube et ceci est à peu prêt valable pour n’importe quel artiste.



Il y a rien qui te choque là dedans ?



C’est ici qu’il faut taper du blé, commercialement parlant, ça a été du suicide de traiter les clients de l’industrie musical comme des voleurs alors qu’en réalité la musique est devenu gratuite depuis déjà pas mal de temps (allumes juste la télé sur une chaîne musicale).









Zyami a écrit :



Concrètement, on peut trouver l’ensemble des vidéos de ses concerts et tous ses albums sur Youtube et ceci est à peu prêt valable pour n’importe quel artiste.



Il y a rien qui te choque là dedans ?



C’est ici qu’il faut taper du blé, commercialement parlant, ça a été du suicide de traiter les clients de l’industrie musical comme des voleurs alors qu’en réalité la musique est devenu gratuite depuis déjà pas mal de temps (allumes juste la télé sur une chaîne musicale).





Et donc ? YouTube est déjà bourré de pubs, et il n’y a qu’à demander pour faire supprimer les vidéos si l’uploader ne possède pas les droits. Du coup la suite du raisonnement c’est quoi ? YouTube payant ?





Jarre Jarre Binks





Déja(rre) vu <img data-src=" /> <img data-src=" />


Et après on se demande pourquoi personne ne veut entreprendre en France et pourquoi nos entreprises n’ont pas le poids de Google, de Microsoft, ou d’Apple.



Cette société est profondément malade… Dès qu’un pend de l’économie périclite, on se sert des autres branches et de derniers publics pour le maintenir sous perfusion, plutôt que de la laisser se reconstruire, innover, ou mourir puis renaitre, et tour à tour, chaque secteur vieillit, devient malade et subit le même traitement. <img data-src=" />



Et après ça les responsables nous prônent le libre échange, la libre concurrence, le libéralisme… <img data-src=" />








hadoken a écrit :



Et donc ? YouTube est déjà bourré de pubs, et il n’y a qu’à demander pour faire supprimer les vidéos si l’uploader ne possède pas les droits. Du coup la suite du raisonnement c’est quoi ? YouTube payant ?





Peut être qu’ils pourraient négocier plus d’argent pour les vidéos youtubes.

Peut être que lorsqu’un mec poste une vidéo d’un concert, au lieu de la supprimer ils pourraient récupérer de l’argent dessus aussi.



Etc etc.



je suis pas tout à fait d’accord avec lui mais bon c’est déjà une autre vision des choses moins débile que celles des majors !



par contre sa musique je suis un gros fan :) et en concert dieu que ça envoie ! :)


Ouais, la solution n’est pas facile c’est vrai.



Mais purée, devoir engraisser majors et petits fils si j’achète un CD de Brel (mort il y a 35 ans !) je trouve ça juste fou comme concept de rente.



Qu’on me fasse payer une licence à l’année, avec choix de distribution en fonction de ma consommation (et ça débloquerait pas mal). Mais c’est vraiment dur dans la société mondialisée actuelle…








ErGo_404 a écrit :



Peut être qu’ils pourraient négocier plus d’argent pour les vidéos youtubes.

Peut être que lorsqu’un mec poste une vidéo d’un concert, au lieu de la supprimer ils pourraient récupérer de l’argent dessus aussi.



Etc etc.





Personnellement je trouve qu’il y a déjà suffisamment de pub comme çà sur YouTube (je n’ai pas d’adBlock). Et pour reverser de l’argent de la pub aux artistes çà existe déjà :http://www.pcinpact.com/news/71493-youtube-musique-accord-publicites.htm









hadoken a écrit :



Et donc ? YouTube est déjà bourré de pubs, et il n’y a qu’à demander pour faire supprimer les vidéos si l’uploader ne possède pas les droits. Du coup la suite du raisonnement c’est quoi ? YouTube payant ?







Je ne les vois pas les pubs et à vrai dire celui qui se fait du blé avec les pubs, c’est pas spécialement l’artiste mais plutôt la plateforme qui les diffuse sans parler qu’Adsense c’était bien il y a encore 5 ans, ça me payait mes hébergements à l’année aujourd’hui ça ne rapporte plus rien.

Le raisonnement serait simplement de faire payer ceux qui diffusent, pas juste Deezer ou Spotify mais aussi Viméo, Daily etc …






S’attaquer aux consommateurs est une erreur, ok jusque là je le suis mais :



Nous avons besoin de vous, mais vous aussi avez besoin de nous.

Hey, dans un smartphone, la partie « smart », c’est nous !



<img data-src=" />

Non vraiment il est même pas besoin d’argumenter tant ces 2 affirmations sont à mourir de rire.




Jean-Michel Jarre a invité la filière musicale à s’asseoir autour de la table avec ses « partenaires », c’est-à-dire « les gens qui fabriquent des câbles, du matériel hardware, et les grands acteurs d’Internet ».





Au vu du passif, c’est pas gagné… quand cela a qqchose à voir: Les fabricants de cables (infra réseau j’immagine), c’est absolument pas leur rôle. Hardware: La SACD ne cesse de les conspuer (crachant au passage dans la soupe des taxes pesant sur les fabricants) depuis 10 ans… Les acteurs d’internet, c’est pas leur problème et au fur et a mesure que leur poids grandit il sera bien difficile d’agir là dessus: Vous vouliez du capitalisme et du lobbying les mecs, bin d’autres aussi savent faire et la roue tourne.








TZDZ a écrit :



Ouais, la solution n’est pas facile c’est vrai.



Mais purée, devoir engraisser majors et petits fils si j’achète un CD de Brel (mort il y a 35 ans !) je trouve ça juste fou comme concept de rente.

.





Bah moi ça me semble normal que les enfants/petits enfants touchent les droits d’auteurs, ça fait partie de l’heritage de leurs parents :/









Wen84 a écrit :



Bah moi ça me semble normal que les enfants/petits enfants touchent les droits d’auteurs, ça fait partie de l’heritage de leurs parents :/







pas pour moi ! l’héritage ce sont les millions qu’ils ont laisser à leur mort !



et si encore il n’y avais que les enfants/petits enfants à payer… mais le plus gros va dans les poches des maisons de disque, ce que je ne supporte pas









Wen84 a écrit :



Bah moi ça me semble normal que les enfants/petits enfants touchent les droits d’auteurs, ça fait partie de l’heritage de leurs parents :/





une question complètement HS : comment sont fiscalisés les droits sur la propriété intellectuelle ? comment on évalue la valeur lors de l’héritage ?









Winderly a écrit :



Non vraiment il est même pas besoin d’argumenter tant ces 2 affirmations sont à mourir de rire.







Ca suffit, pour un type qui n’a visiblement jamais su construire une musique au delà de la sélection au hasard de tentatives ne sonnant pas trop mal, a se faire applaudir par une assemblée dont on devine le niveau… <img data-src=" />



Y’a 50 ans, le type qui s’extasiait bruyamment sur ce type de phrase débile on l’appelait le “fou du village”. <img data-src=" />









Zyami a écrit :



Je ne les vois pas les pubs et à vrai dire celui qui se fait du blé avec les pubs, c’est pas spécialement l’artiste mais plutôt la plateforme qui les diffuse sans parler qu’Adsense c’était bien il y a encore 5 ans, ça me payait mes hébergements à l’année aujourd’hui ça ne rapporte plus rien.

Le raisonnement serait simplement de faire payer ceux qui diffusent, pas juste Deezer ou Spotify mais aussi Viméo, Daily etc …





La pub est devenue insupportable sur YouTube je trouve. Toutes les 2 vidéos j’ai 15 secondes de pubs au début , et des bandeaux qui apparaissent sous forme de popup.

Sinon l’idée de faire payer ceux qui diffusent c’est exactement la mise en place d’une taxe et/ou contribution. J’espère que JM Jarre ne joue pas simplement sur les mots et qu’il a d’autres idées, sinon il est bon pour se lancer en politique <img data-src=" />









Zyami a écrit :



la musique est devenu gratuite depuis déjà pas mal de temps (allumes juste la télé sur une chaîne musicale).







Et la redevance audio visuelle, ce n’est pas une taxe peut être???





Parce que les artistes et les créateurs existaient avant l’électricité, nous existerons après Internet ! » a-t-il lancé, sous les applaudissements.





c’est très très présomptueux tout ça….








Wen84 a écrit :



Bah moi ça me semble normal que les enfants/petits enfants touchent les droits d’auteurs, ça fait partie de l’heritage de leurs parents :/







C’est vrai, vivre de rentes sans jamais avoir eu à se sortir les doigts du c.., c’est si normal!









DarKCallistO a écrit :



Vache,ça fait bizarre de lire quelqu’un de lucide,





Non désolé, il est complètement à côté de la plaque. C’est pas aux fabricants de matos, aux FAIs ou à Google de résoudre le problème du piratage. Mais c’est bien à l’industrie musicale et audiovisuelle de mettre en place une offre légale en adéquation avec la demande des consommateurs. Les autres pouvant être associé pour proposer leur expertise en terme d’infrastructure.







DarKCallistO a écrit :



le dernier paragraphe est particulièrement vrai d’ailleurs.





Pour facebook, peut-être. Mais est-tu prêt à prendre le pari que dans 10 ans Google ai disparu ? Parceque, perso, je suis prêt à parier gros contre toi et Jean-Michel Jarre que dans 10 ans Google sera toujours là et toujours plus gros. Google, contrairement à MySpace et Facebook, se diversifie de plus en plus, ce qui devrait leur permettre de même résister à une improbable dégringolade de son moteur de recherche.









hadoken a écrit :



La pub est devenue insupportable sur YouTube je trouve. Toutes les 2 vidéos j’ai 15 secondes de pubs au début , et des bandeaux qui apparaissent sous forme de popup.







Apparemment Youtube bloque les vidéos si un bloqueur de pub est installé, comme je n’ai pas envie de le débloquer, je passe sur Daily.

Enfin, il ne bloque pas toutes les vidéos, je ne sais pas pourquoi certaine fonctionne quand même.












Dr.Wily a écrit :



c’est très très présomptueux tout ça….







pas tant que ca….

l’art et l’humanité sont liés. tant qu’il y aura des humains il y’aura de l’art.












kepon52 a écrit :



Et la redevance audio visuelle, ce n’est pas une taxe peut être???







J’ai jamais payé de redevance de ma vie <img data-src=" /> et tout le monde n’est pas français ;)



Faut pas oublier aussi que les artistes existaient bien avant les majors…








Zyami a écrit :



Apparemment Youtube bloque les vidéos si un bloqueur de pub est installé, comme je n’ai pas envie de le débloquer, je passe sur Daily.

Enfin, il ne bloque pas toutes les vidéos, je ne sais pas pourquoi certaine fonctionne quand même.





Donc tu as un bien un adblock alors… Tu m’étonnes que tu ne vois pas la pub









Zyami a écrit :



Apparemment Youtube bloque les vidéos si un bloqueur de pub est installé





Non.









hadoken a écrit :



Donc tu as un bien un adblock alors… Tu m’étonnes que tu ne vois pas la pub







Bien sur, j’ai installé un ordi hier pour une amie, j’ai cru que je devenais fou en utilisant Internent Explorer, juste le temps d’installer Vuze, Daemon Tools , VLC et en 4ème vitesse Firefox + add on.

Entre les pop up dans tout les sens, les pages bourrés de pub où il y a plus de contenus publicitaires que l’info ou le soft que tu es venu chercher, ça fait bizarre de se retrouver sur le web sans bloqueur.



Au passage, adblock edge + grease monkey et qq script, ça va très bien pour faire péter les limitations des sites qui bloquent les bloqueurs d’ad ;)





Jarre Jarre Binks

<img data-src=" /> j’ai éclaté de rire au sous-titre…<img data-src=" /> bon, c’est pas tout ça de rire, faut que j’aille lire la news maintenant <img data-src=" /> ———–&gt;news








Soltek a écrit :



Non.







Alors je ne sais pas,ça viendrait de FireFox ?









cyrilleberger a écrit :



Pour facebook, peut-être. Mais est-tu prêt à prendre le pari que dans 10 ans Google ai disparu ? Parce que, perso, je suis prêt à parier gros contre toi et Jean-Michel Jarre que dans 10 ans Google sera toujours là et toujours plus gros. Google, contrairement à MySpace et Facebook, se diversifie de plus en plus, ce qui devrait leur permettre de même résister à une improbable dégringolade de son moteur de recherche.







Sans doute,mais les artistes seront toujours là,depuis… voyons voir,depuis que l’on a inventé le premier truc capable de produire du son j’imagine. <img data-src=" />



De plus une société qui croit,ne peut croitre indéfiniment,Samsung avec ses smartphone, pour moi,c’est comme du temps de la Ford T,a force d’en produire en quantité faramineuse,ça finira bien par produire une masse critique d’utilisateur et faire plonger la demande.





« Hey, dans un smartphone, la partie « smart », c’est nous ! ».





<img data-src=" /> <img data-src=" />








DarKCallistO a écrit :



Sans doute,mais les artistes seront toujours là,depuis… voyons voir,depuis que l’on a inventé le premier truc capable de produire du son j’imagine. <img data-src=" />







http://www.dailymotion.com/video/x6bw0z_mizou-mizou-le-petomane_fun

<img data-src=" />





Parce que les artistes et les créateurs existaient avant l’électricité, nous existerons après Internet ! » a-t-il lancé, sous les applaudissements.





Caïn était un artiste, il a créé le meurtre, vite une rente à vie <img data-src=" />








Zyami a écrit :



Alors je ne sais pas,ça viendrait de FireFox ?





Un plugin sûrement, flash peut-être.









Dr.Wily a écrit :



c’est très très présomptueux tout ça….





Plutot réaliste, je trouve.

apres, il a raison de dire qu’il ne fallait pas mettre le consommateur en position d’accusé, mais qu’il faut trouver des solutions avec ceux qui s’engraissent sur le dos des artistes <img data-src=" />









2show7 a écrit :



Caïn était un artiste, il a créé le meurtre, vite une rente à vie <img data-src=" />







Après vint Oedipe, non ? <img data-src=" />

<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Pour une fois qu’un ZayantDroit change de discours et réfléchis à un autre moyen de redistribuer la richesse vers les créateurs tout le monde lui tombe dessus façon Abraracourcix.



Si vous voulez qu’ils fassent des concessions, il faudra que vous en fassiez aussi !








dargos a écrit :



Plutot réaliste, je trouve.

apres, il a raison de dire qu’il ne fallait pas mettre le consommateur en position d’accusé, mais qu’il faut trouver des solutions avec ceux qui s’engraissent sur le dos des artistes <img data-src=" />







Du coup les majors n’ont qu’à se mettre à table avec eux même <img data-src=" /><img data-src=" />



Equinoxe <img data-src=" />




« Hey, dans un smartphone, la partie « smart », c’est nous ! ».





… et il oublie de dire qu’on double l’effet “smart” avec une coque Justin Bieber aussi.




« Je respecte le fait que la France a été le premier pays à dire qu’il n’était pas bon de pirater de la musique et des films. Mais même si les intentions étaient bonnes, les résultats furent mauvais ! Parce qu’on s’en est pris aux mauvaises personnes : les consommateurs »





<img data-src=" /> wahou, un homme intelligent spotted!!! C’est tellement rare!!!! Bon je lis la suite… mais ça m’a tellement mis sur le cul….


Que dire a part “bien parlé”?<img data-src=" />








DarKCallistO a écrit :



Vache,ça fait bizarre de lire quelqu’un de lucide,j’ai plus l’habitude,le dernier paragraphe est particulièrement vrai d’ailleurs. <img data-src=" />







Je n’ai lu personnellement qu’un sacré ramassis de bullshit !!!

Et le dernier paragraphe en est l’apothéose ! <img data-src=" />



Pourquoi ?



Parce que ça :





En l’occurrence, Jean-Michel Jarre a invité la filière musicale à s’asseoir autour de la table avec ses « partenaires », c’est-à-dire « les gens qui fabriquent des câbles, du matériel hardware, et les grands acteurs d’Internet ». L’artiste a ainsi formulé le vœu qu’un « vrai partenariat » soit ouvert, rejetant toute idée de taxe et évacuant le terme contribution, qui n’est selon lui « pas le mot juste »





Globalement, JMJ ne veut pas parler de taxes ou de contribution. Ces mots sont bien trop péjoratifs et annoncent directement la couleur !



Alors de quoi parle-t-on lorsque l’on implique précisément des fournisseurs d’accès à internet, des constructeurs de box ou smartphones et les grands acteurs d’internet qui ne gagnent pas d’argent spécifiquement sur la vente de contenus, mais grâce à de l’abonnement ou de la publicités ?



Et bien c’est une pu<img data-src=" /> de contribution/taxe/racket. Identique celle pratiquée avec la copie privée !



Comme pour la copie privée, cela n’implique pas que le contenu va devenir “gratuit” comme peuvent le laisser sous entendre les propos de Jarre, mais au contraire, cette “participation” in fine sera payé payé par le consommateur !



Un moyen de faire payer la licence globale sans proposer la licence globale…



edit







Papa Panda a écrit :



Y a du bon sens aussi dans ses propos ….



Mais bon ,ce n’est pas “Majors’ Friendly” <img data-src=" />







C’est totalement major friendly ! <img data-src=" />









hadoken a écrit :



Personnellement je trouve qu’il y a déjà suffisamment de pub comme çà sur YouTube (je n’ai pas d’adBlock). Et pour reverser de l’argent de la pub aux artistes çà existe déjà :http://www.pcinpact.com/news/71493-youtube-musique-accord-publicites.htm





Faut juste renégocier.



Honnêtement je trouve son discours tout à fait valable : des tuyaux sans contenu… ça n’ira pas loin. Du contenu sans canal de diffusion( ou un canal plus ou moins obsolète), ben ça n’engraisse pas son homme.

Donc au lieu de se battre contre… ses propres consommateurs, ils feraient effectivement mieux d’essayer de mieux croquer dans le gâteau de ceux qui se font de l’argent en utilisant/distribuant leurs créations.



Ca me parait autrement plus intelligent comme approche.



Alors quand je vois ceux qui pleurent en disant que Youtube risque d’être payant…peut-être une partie avec le contenu des majors… et puis ce sont les mêmes qui prônent la licence globale?



La création mérite revenu, le tout est que ce soit plus ou moins équitable (pas vouloir le beurre, l’argent du beurre, et la crémière) : aujourd’hui c’est on ponctionne comme des gros sales à tous les niveaux, réaction du con.sommateur, il pirate (je schématise hein…). Si les majors devenaient raisonnables et prenaient une juste rémunération sur la distribution de leurs oeuvres et que le consommateurs n’étaient plus trait à tous les étages, il pourrait y avoir un équilibre sain.



Ca c’est la théorie dans un monde parfait…on verra ce que ça donnera dans les faits, mais il n’empêche que cette voie me parait bien plus saine et prometteuse que la voie actuelle (consommez bande de voleurs!! De toute façon ce que vous nous volez d’un côté, on vous le reprend de l’autre à travers toutes les taxes/compensations diverses)









slave1802 a écrit :



Pour une fois qu’un ZayantDroit change de discours et réfléchis à un autre moyen de redistribuer la richesse vers les créateurs tout le monde lui tombe dessus façon Abraracourcix.



Si vous voulez qu’ils fassent des concessions, il faudra que vous en fassiez aussi !





Pour que je fasse des concessions il aurait fallu qu’ils en fassent quelques années plus tôt.

Ma patience (comme celle de tout un chacun) a des limites, et j’ai assez attendu.









NonMais a écrit :



Faut juste renégocier.



Honnêtement je trouve son discours tout à fait valable : des tuyaux sans contenu… ça n’ira pas loin. Du contenu sans canal de diffusion( ou un canal plus ou moins obsolète), ben ça n’engraisse pas son homme.

Donc au lieu de se battre contre… ses propres consommateurs, ils feraient effectivement mieux d’essayer de mieux croquer dans le gâteau de ceux qui se font de l’argent en utilisant/distribuant leurs créations.



Ca me parait autrement plus intelligent comme approche.



Alors quand je vois ceux qui pleurent en disant que Youtube risque d’être payant…peut-être une partie avec le contenu des majors… et puis ce sont les mêmes qui prônent la licence globale?



La création mérite revenu, le tout est que ce soit plus ou moins équitable (pas vouloir le beurre, l’argent du beurre, et la crémière) : aujourd’hui c’est on ponctionne comme des gros sales à tous les niveaux, réaction du con.sommateur, il pirate (je schématise hein…). Si les majors devenaient raisonnables et prenaient une juste rémunération sur la distribution de leurs oeuvres et que le consommateurs n’étaient plus trait à tous les étages, il pourrait y avoir un équilibre sain.



Ca c’est la théorie dans un monde parfait…on verra ce que ça donnera dans les faits, mais il n’empêche que cette voie me parait bien plus saine et prometteuse que la voie actuelle (consommez bande de voleurs!! De toute façon ce que vous nous volez d’un côté, on vous le reprend de l’autre à travers toutes les taxes/compensations diverses)







+1000









Zyami a écrit :



Apparemment Youtube bloque les vidéos si un bloqueur de pub est installé, comme je n’ai pas envie de le débloquer, je passe sur Daily.

Enfin, il ne bloque pas toutes les vidéos, je ne sais pas pourquoi certaine fonctionne quand même.









Zyami a écrit :



Alors je ne sais pas,ça viendrait de FireFox ?





aucun blocage sur FF26 + adblock+/ghostery



Dailymotion, faudrait vraiment qu’ils relookent leur interface, c’est vraiment moche.









deepinpact a écrit :



Je n’ai lu personnellement qu’un sacré ramassis de bullshit !!!

Et le dernier paragraphe en est l’apothéose ! <img data-src=" />



Pourquoi ?



Parce que ça :







Globalement, JMJ ne veut pas parler de taxes ou de contribution. Ces mots sont bien trop péjoratifs et annoncent directement la couleur !



Alors de quoi parle-t-on lorsque l’on implique précisément des fournisseurs d’accès à internet, des constructeurs de box ou smartphones et les grands acteurs d’internet qui ne gagnent pas d’argent spécifiquement sur la vente de contenus, mais grâce à de l’abonnement ou de la publicités ?



Et bien c’est une pu<img data-src=" /> de contribution/taxe/racket. Identique celle pratiquée avec la copie privée !



Comme pour la copie privée, cela n’implique pas que le contenu va devenir “gratuit” comme peuvent le laisser sous entendre les propos de Jarre, mais au contraire, cette “participation” in fine sera payé payé par le consommateur !



Un moyen de faire payer la licence globale sans proposer la licence globale…







Je crois que tu te trompes : je pense qu’il faut plutôt voir ça comme la TV : les chaines achètent les programmes et se rémunèrent sur la pub/redevance pour le public.

Là de mon point de vue il veut la même chose : M. Google, vous versez tant par an pour avoir la possibilité de diffuser notre catalogue à vos usagers. Ou alors inversement, tant de % de vos recettes sont reversés pour le droit de diffusion de notre catalogue.

Je ne vois rien de choquant là dedans. Et du coup, effectivement, fin de la taxe bidulle, de la compensation machin etc…

Enfin bref, on fait du business et on arrête de su.er les politiques pour avoir les ponctions qui vont bien, le tout en criminalisant ses propres consommateurs.



concrètement hadopi a échoué sur sa mission la plus importante… permettre un rapprochement entre l’industrie du net et l’industrie audio-visuel pour proposer du contenu a prix attractif !



les coupables sont actuellement les major qui souffle le chaud et froid en ordre dispersé, hors pour qu’une plateforme musique/video marche il faut des conditions similaires pour tout les contenues !









NonMais a écrit :



…Honnêtement je trouve son discours tout à fait valable : des tuyaux sans contenu… ça n’ira pas loin…





Je pense qu’avec ou sans majors, les tuyaux auront du contenu à proposer.



D’ailleurs c’est assez magique je me passe complètement de la production des majors depuis des années. <img data-src=" />









deepinpact a écrit :



edit



C’est totalement major friendly ! <img data-src=" />





C’était un peu ironique <img data-src=" />









Winderly a écrit :



Je pense qu’avec ou sans majors, les tuyaux auront du contenu à proposer.



D’ailleurs c’est assez magique je me passe complètement de la production des majors depuis des années. <img data-src=" />







Ce qui ne correspond en rien à la majorité des usages a travers les tuyaux a l’heure d’aujourd’hui,je fais aussi de même,ce n’est pas pour autant que cela englobe la majorité des usages et des contenus exploiter,il y a plus de 40 millions d’internautes en France,faudrait pas l’oublier…









DarKCallistO a écrit :



Ce qui ne correspond en rien à la majorité des usages a travers les tuyaux a l’heure d’aujourd’hui,je fais aussi de même,ce n’est pas pour autant que cela englobe la majorité des usages et des contenus exploiter,il y a plus de 40 millions d’internautes en France,faudrait pas l’oublier…





Oui c’est juste.









NonMais a écrit :



Je crois que tu te trompes : je pense qu’il faut plutôt voir ça comme la TV : les chaines achètent les programmes et se rémunèrent sur la pub/redevance pour le public.

Là de mon point de vue il veut la même chose : M. Google, vous versez tant par an pour avoir la possibilité de diffuser notre catalogue à vos usagers. Ou alors inversement, tant de % de vos recettes sont reversés pour le droit de diffusion de notre catalogue.

Je ne vois rien de choquant là dedans. Et du coup, effectivement, fin de la taxe bidulle, de la compensation machin etc…

Enfin bref, on fait du business et on arrête de su.er les politiques pour avoir les ponctions qui vont bien, le tout en criminalisant ses propres consommateurs.







Oui mais non !



En quoi Google (mais aussi les autres compagnies impactées, Amazon, Facebook, Apple, mais aussi Microsoft, les FAI, les constructeurs de smartphones, etc…) proposent-ils du contenu sous droit d’auteur non rémunérés à leurs clients ?

Où t’as vu ça ? Et comment penses tu que cela soit possible ?



Google propose Youtube. Google dispose de partenariats et paie déjà le contenu sous droit d’auteur sur YT !



Amusant, cet écho qui met 3 ans à répéter ce qu’on lui dit …








spidy a écrit :



aucun blocage sur FF26 + adblock+/ghostery



Dailymotion, faudrait vraiment qu’ils relookent leur interface, c’est vraiment moche.







Adblock Edge + Ghosterry + FlashBlock + Betterprivacy + GreaseMonkey et script, j’ai beau essayé sans Flashblock, c’est pareil.



Peut être le script de grease monkey qui débloque les bloqueurs de bloqueurs de pub (comprendra qui pourra <img data-src=" />)










hadoken a écrit :



Ouais et concrètement çà donne quoi ? Parce que pas d’Hadopi, pas de taxe, pas de contribution… c’est bien beau de faire ami-ami avec Google, mais dans quel but ? Si c’est une offre légale, alors çà existe déjà (Spotify, Deezer…etc.)





+1, pourquoi offrir ça en plus à Big Brother Google alors que des acteurs indépendants existent déjà? (et ont déjà aussi pas mal de succès)









deepinpact a écrit :



Où t’as vu ça ? Et comment penses tu que cela soit possible ?



Google propose Youtube. Google dispose de partenariats et paie déjà le contenu sous droit d’auteur sur YT !







Google a des partenariats pour la vente de contenu, pas pour la diffusion, la plupart du temps c’est les artistes, majors ou label qui vont poster leurs vidéos sur leurs chaînes youtube.

Le seul revenu qu’ils en tirent, c’est sur les pubs affiché/cliqué.









Zyami a écrit :



Adblock Edge + Ghosterry + FlashBlock + Betterprivacy + GreaseMonkey et script, j’ai beau essayé sans Flashblock, c’est pareil.



Peut être le script de grease monkey qui débloque les bloqueurs de bloqueurs de pub (comprendra qui pourra <img data-src=" />)





t’es pas chez free ? c’est peut être ça qui bloque les vidéos youtube ?

(oui c’était facile) <img data-src=" />









al_bebert a écrit :



pas pour moi ! l’héritage ce sont les millions qu’ils ont laisser à leur mort !



et si encore il n’y avais que les enfants/petits enfants à payer… mais le plus gros va dans les poches des maisons de disque, ce que je ne supporte pas







Non, je suis navré. Le fric c’est une chose, mais les droits sur une création c’est encore autre chose à mes yeux de plus important encore. Moi je trouve normal que les enfants héritent de ce les parents ont créé. Parce qu’une chose n’est pas purement matériel, les enfants n’auraient pas le droit d’en hériter ? :/

Perso, si je créé une oeuvre, je serais heureux de la laisser à mes enfants.









deepinpact a écrit :



Je n’ai lu personnellement qu’un sacré ramassis de bullshit !!!

Et le dernier paragraphe en est l’apothéose ! <img data-src=" />



Pourquoi ?



Parce que ça :





Globalement, JMJ ne veut pas parler de taxes ou de contribution. Ces mots sont bien trop péjoratifs et annoncent directement la couleur !



Alors de quoi parle-t-on lorsque l’on implique précisément des fournisseurs d’accès à internet, des constructeurs de box ou smartphones et les grands acteurs d’internet qui ne gagnent pas d’argent spécifiquement sur la vente de contenus, mais grâce à de l’abonnement ou de la publicités ?



Et bien c’est une pu<img data-src=" /> de contribution/taxe/racket. Identique celle pratiquée avec la copie privée !



Comme pour la copie privée, cela n’implique pas que le contenu va devenir “gratuit” comme peuvent le laisser sous entendre les propos de Jarre, mais au contraire, cette “participation” in fine sera payé payé par le consommateur !



Un moyen de faire payer la licence globale sans proposer la licence globale…



edit





C’est totalement major friendly ! <img data-src=" />





+1, j’écoute presque pas de musique (et le peu que j’écoute, je le paye déjà), je vois pas pourquoi je devrais être assujetti à une license globale discrètement prévevée sur tout le monde sans dire son nom….









spidy a écrit :



t’es pas chez free ? c’est peut être ça qui bloque les vidéos youtube ?

(oui c’était facile) <img data-src=" />









Non bouygues et même là il y a un script grease monkey qui débloque tout cela chez Free.









yl a écrit :



C’est vrai, vivre de rentes sans jamais avoir eu à se sortir les doigts du c.., c’est si normal!







Mais ça n’a rien avoir. D’ailleurs la bonne partie des oeuvres ne rapportent pas d’argent (Vu qu’elles ne sont meme pas connus).



Et puis, on dirait que tu découvres les enfants de riche. Tu crois franchement qu’on a entendu la création du droit d’auteur pour qu’il y ait des gars qui vivent des richesses de leurs vieux ? Le problème que tu mets en avant est inhérent, sauf si tu consideres qu’un enfant ne doit hériter de rien du tout xD










essa a écrit :



concrètement hadopi a échoué sur sa mission la plus importante… permettre un rapprochement entre l’industrie du net et l’industrie audio-visuel pour proposer du contenu a prix attractif !



les coupables sont actuellement les major qui souffle le chaud et froid en ordre dispersé, hors pour qu’une plateforme musique/video marche il faut des conditions similaires pour tout les contenues !







Hadopi a parfaitement réussi sa mission première !



Mettre en place la première pierre de la surveillance du web !



La lutte contre la téléchargement illégal c’est juste sa vitrine pour ne pas effrayer les citoyens !



Les majors elles mêmes savent qu’elles ont plus à gagner avec des internautes accro à leurs contenus, même si ces derniers y accèdent illégalement plutôt qu’avec des consommateurs lambdas mais honnêtes !



Moi par exemple, j’écoute assez peu de musique mais le peu que j’écoute, je l’écoute légalement… Bah tu me feras pas dépenser 30 euros dans un album coup de cœur et encore moins 100 euros dans une place de concert !

En plus de ça ma télé est souvent éteinte et je suis relativement insensible à l’actualité des stars de la musique… Je suis honnête mais un très mauvais client pour les majors qui préféreront 100 fois un mec qui passe ses journées à télécharger mais qui dépense des sommes folles dans les produits “dérivés” de la musique…









bingo.crepuscule a écrit :



Cette société est profondément malade… Dès qu’un pend (sic) de l’économie périclite, on se sert des autres branches et de derniers (sic) publics pour le maintenir sous perfusion, plutôt que de la laisser se reconstruire, innover, ou mourir puis renaitre, et tour à tour, chaque secteur vieillit, devient malade et subit le même traitement. <img data-src=" />



Et après ça les responsables nous prônent le libre échange, la libre concurrence, le libéralisme… <img data-src=" />





Il faut arrêter les psychotropes, c’est mauvais pour la cohérence : ton 2nd paragraphe est à l’opposé du 1er.



Si “les responsables” prônaient effectivement “le libre échange, la libre concurrence, le libéralisme”, alors ils devraient laisser le “pend (sic) de l’économie (qui) périclite … se reconstruire, innover, ou mourir puis renaitre”, ce qu’ils ne font évidemment pas puisque tu leur reproches (§1). Il se trouve que la méthode opérationnelle du “libre échange, la libre concurrence, le libéralisme” est justement de “laisser le “pend (sic) de l’économie (qui) périclite … se reconstruire, innover, ou mourir puis renaitre” (afin d’allouer les ressources économiques de manière la plus optimale possible).



Un bel exemple de dissonance cognitive.









deepinpact a écrit :



Oui mais non !



En quoi Google (mais aussi les autres compagnies impactées, Amazon, Facebook, Apple, mais aussi Microsoft, les FAI, les constructeurs de smartphones, etc…) proposent-ils du contenu sous droit d’auteur non rémunérés à leurs clients ?

Où t’as vu ça ? Et comment penses tu que cela soit possible ?



Google propose Youtube. Google dispose de partenariats et paie déjà le contenu sous droit d’auteur sur YT !





Tu crois vraiment que tout le contenu sous droit d’auteur de Youtube rapportent du fric aux ayant droits?

Et Megaupload à l’époque? et Usenet, etc…

Au lieu de criminaliser , il faut négocier. Une fois que tu auras des plateformes légales avec des catalogues complets, de bonne qualité etc… le piratage diminuera drastiquement. Donc le truc c’est ok on vous fournit le contenu et ensuite vous le diffusez dans les conditions convenues et on se partage les gains suivant notre accord. Je veux dire c’est ce qui se fait dans tout business : y a un producteur, un distributeur et des conditions de partage des gains entre les deux. Enfin bref c’est du super classique qui a fait ses preuves. Là non, on sait pertinemment qu’il y a du contenu sous droit partout sur le net et au lieu de rentrer ça dans le modèle classique, non, on s’en va ponctionner du fric un peu partout n’importe comment d’un côté, de l’autre on essaie de mettre des rustines sur les fuites, le tout en criminalisant ses consommateurs finaux… Enfin bref, du grand n’importe quoi.









DarKCallistO a écrit :



Vache,ça fait bizarre de lire quelqu’un de lucide,j’ai plus l’habitude,le dernier paragraphe est particulièrement vrai d’ailleurs. <img data-src=" />





Il a raison, mais ce n’est toujours pas la bonne cible. Il faut fermer le site à l’étranger si on veut avoir une chance. Le “gafa” ne changera rien.









Zyami a écrit :



Google a des partenariats pour la vente de contenu, pas pour la diffusion, la plupart du temps c’est les artistes, majors ou label qui vont poster leurs vidéos sur leurs chaînes youtube.

Le seul revenu qu’ils en tirent, c’est sur les pubs affiché/cliqué.







Cela s’appelle jouer sur les mots.

Personne n’oblige les majors à poster leurs vidéos sur YT et rien ne leur empêche également de proposer leur propre solution de diffusion avec le moyen de financement/paiement qu’ils auront choisit !







kikoo25 a écrit :



+1, j’écoute presque pas de musique (et le peu que j’écoute, je le paye déjà), je vois pas pourquoi je devrais être assujetti à une license globale discrètement prévevée sur tout le monde sans dire son nom….







C’est tout à fait cela. On paie déjà le contenu que l’on consomme !

On le paie sur l’aide à la création, on le paie sur les taxes copies privées, on le paie en regardant/écoutant de la pub, on le paie à l’achat d’un disque ou d’une place de concert/cinéma etc…



Faudrait également qu’on le paie sur une contribution/taxe liée à notre connexion internet, l’achat de notre smartphone, l’utilisation de facebook ou du moteur de recherche de Google qui n’ont tous strictement rien à avoir avec le processus de création/diffusion de contenus !



Au bout d’un moment ça suffit !!!



Les mecs comme JMJ sont tous pétés de thune et les montagnes d’argent collectées iront de toute façon aux mêmes majors sont jamais rémunérer les petits auteurs indépendants…









tmtisfree a écrit :



Il faut arrêter les psychotropes, c’est mauvais pour la cohérence : ton 2nd paragraphe est à l’opposé du 1er.



Si “les responsables” prônaient effectivement “le libre échange, la libre concurrence, le libéralisme”, alors ils devraient laisser le “pend (sic) de l’économie (qui) périclite … se reconstruire, innover, ou mourir puis renaitre”, ce qu’ils ne font évidemment pas puisque tu leur reproches (§1). Il se trouve que la méthode opérationnelle du “libre échange, la libre concurrence, le libéralisme” est justement de “laisser le “pend (sic) de l’économie (qui) périclite … se reconstruire, innover, ou mourir puis renaitre” (afin d’allouer les ressources économiques de manière la plus optimale possible).



Un bel exemple de dissonance cognitive.







Ou pas, je crois que tu n’as pas compris le fond de ma pensée, je faisais de l’ironie… Je dénonce ici une totale contradiction entre ce que l’on veut nous vanter publiquement, et la réalité derrière, d’autant plus en se cachant derrière notre pseudo “exception culturelle” (ça sous entend qu’on a une culture exceptionnelle ?…)



Et sinon à part ça, ça ne devait pas être la fin de Hadopi ?








Cara62 a écrit :



Et sinon à part ça, ça ne devait pas être la fin de Hadopi ?





Ils ont terminated le nom “Hadopi” mais ont transféré le concept au CSA, si j’ai bien suivi <img data-src=" />





Nous devons mettre en garde Google et Facebook qu’ils pourraient devenir les prochains MySpace, leur dire “Nous avons besoin de vous, mais vous aussi avez besoin de nous”







Au moins il aura eu le mérite de m’avoir fait sourire <img data-src=" />








kikoo25 a écrit :



Ils ont terminated le nom “Hadopi” mais ont transféré le concept au CSA, si j’ai bien suivi <img data-src=" />







Ah autant pour moi. Mais c’est un peu con si le nom de Hadopi reste non ? Hollande ne pourra pas se vanter de l’avoir supprimer. (même si c’est le CSA en fait)



En attendant qu’ils se mettent tous d’accord, je continuer à boycotter leur produits à tous ces ayants droit de malheur.








NonMais a écrit :



Tu crois vraiment que tout le contenu sous droit d’auteur de Youtube rapportent du fric aux ayant droits?

Et Megaupload à l’époque? et Usenet, etc…

Au lieu de criminaliser , il faut négocier. Une fois que tu auras des plateformes légales avec des catalogues complets, de bonne qualité etc… le piratage diminuera drastiquement. Donc le truc c’est ok on vous fournit le contenu et ensuite vous le diffusez dans les conditions convenues et on se partage les gains suivant notre accord. Je veux dire c’est ce qui se fait dans tout business : y a un producteur, un distributeur et des conditions de partage des gains entre les deux. Enfin bref c’est du super classique qui a fait ses preuves. Là non, on sait pertinemment qu’il y a du contenu sous droit partout sur le net et au lieu de rentrer ça dans le modèle classique, non, on s’en va ponctionner du fric un peu partout n’importe comment d’un côté, de l’autre on essaie de mettre des rustines sur les fuites, le tout en criminalisant ses consommateurs finaux… Enfin bref, du grand n’importe quoi.







J’ai envie de te dire que les personnes qui uploadent illégalement du contenu sous droits d’auteurs sur YT, Megaupload, Usenet etc… C’est pas mon problème et c’est encore moins le problèmes des constructeurs de smartphones, des fournisseurs de contenus à internet, de Google etc…



On ne taxe pas les consommateurs de la distribution légale pour la contrefaçon vendue dans la rue !

Pourquoi ferait-on ça sur internet ?



Sinon concernant YT. La moindre seconde d’un contenu (musique, vidéo, image) sous droit d’auteur utilisée dans une vidéo sans le consentement de son propriétaire, rapporte de l’argent non pas à celui qui l’a uploadé mais à celui qui possède le contenu sur droit d’auteur.



Par exemple, une vidéo d’un test d’un jeu-vidéo qui ferait des centaines de milliers de vues sur YT, si elle utilise les images du jeu sans le consentement de l’éditeur ne rapportera rien au testeur, mais à l’éditeur.



Pourtant, dans ce cas il ne s’agit absolument pas de contrefaçon !



Des effets de bord du droit d’auteur il y en a plein. Des fois à l’avantage du propriétaire et des fois à son désavantage.

Dans tous les cas, il les inutile de les faire supporter à l’ensemble des consommateurs !!!









bingo.crepuscule a écrit :



Ou pas, je crois que tu n’as pas compris le fond de ma pensée, je faisais de l’ironie… Je dénonce ici une totale contradiction entre ce que l’on veut nous vanter publiquement, et la réalité derrière, d’autant plus en se cachant derrière notre pseudo “exception culturelle” (ça sous entend qu’on a une culture exceptionnelle ?…)





L’ironie n’était pas apparente à la lecture de ton post, mais si tu le dit.









Cara62 a écrit :



Ah autant pour moi. Mais c’est un peu con si le nom de Hadopi reste non ? Hollande ne pourra pas se vanter de l’avoir supprimer. (même si c’est le CSA en fait)





Justement si j’ai bien compris seul le nom ne reste pas :

http://www.pcinpact.com/news/85605-la-hadopi-supprimee-toutes-ses-missions-confi…









kikoo25 a écrit :



Justement si j’ai bien compris seul le nom ne reste pas :

http://www.pcinpact.com/news/85605-la-hadopi-supprimee-toutes-ses-missions-confi…







Oui donc pour l’instant, c’est bien toujours la HAdopi, le CSA n’a pas encore repris le flambeau.









Cara62 a écrit :



Ah autant pour moi. Mais c’est un peu con si le nom de Hadopi reste non ? Hollande ne pourra pas se vanter de l’avoir supprimer. (même si c’est le CSA en fait)







D’après Numerama une CSA Européenne est en train de voir le jour <img data-src=" />









yl a écrit :



C’est vrai, vivre de rentes sans jamais avoir eu à se sortir les doigts du c.., c’est si normal!









Perso quand je travaillerai ça sera dans l’optique de faire en sorte que mes enfants aient moins à travailler quand (si) j’en aurai !



” Nous devons nous concentrer sur les personnes gagnant de l’argent grâce à notre travail, pas sur les personnes qui consomment ! »



salut

il-y-aura mit du temps à faire son “mea culpa” !

“voyons un peu : SI le CSA aura compris le message de JMJ” ?








deepinpact a écrit :



J’ai envie de te dire que les personnes qui uploadent illégalement du contenu sous droits d’auteurs sur YT, Megaupload, Usenet etc…C’est pas mon problème





C’est justement ce que dit Jean-Michel (oui on est intime…. non, je déconne).





deepinpact a écrit :



et c’est encore moins le problèmes des constructeurs de smartphones, des fournisseurs de contenus à internet, de Google etc…





Tu as tort sur ce point à mon sens : tu vas sur feu Megaupload, Usenet parce que tu y trouves des films, musiques etc… l’argent généré par ces plateforme a pour source la mise à dispo de contenu =&gt; au lieu que cela se fasse de façon illégale et sans revenu pour les ayant droits, ces derniers feraient mieux de négocier et collaborer pour créer des plateformes légales et sources de revenu. C’est ce qu’on demande depuis toujours!!!







deepinpact a écrit :



On ne taxe pas les consommateurs de la distribution légale pour la contrefaçon vendue dans la rue !

Pourquoi ferait-on ça sur internet ?





Non c’est juste que le prix de ce qui est contrefait inclus un part de compensation de la contrefaçon.







deepinpact a écrit :



Sinon concernant YT. La moindre seconde d’un contenu (musique, vidéo, image) sous droit d’auteur utilisée dans une vidéo sans le consentement de son propriétaire, rapporte de l’argent non pas à celui qui l’a uploadé mais à celui qui possède le contenu sur droit d’auteur.



Par exemple, une vidéo d’un test d’un jeu-vidéo qui ferait des centaines de milliers de vues sur YT, si elle utilise les images du jeu sans le consentement de l’éditeur ne rapportera rien au testeur, mais à l’éditeur.



Pourtant, dans ce cas il ne s’agit absolument pas de contrefaçon !



Des effets de bord du droit d’auteur il y en a plein. Des fois à l’avantage du propriétaire et des fois à son désavantage.

Dans tous les cas, il les inutile de les faire supporter à l’ensemble des consommateurs !!!





une vidéo de test d’un jeu vidéo : qui est l’auteur? Je dirais celui qui a fait le test alors qu’il touche un % des recettes pub ne me choquerait pas plus que ça. (d’ailleurs il me semble que les contributeurs qui drainent un trafic important sur YT touchent une rémunération non? Je ne suis pas un spécialiste de la chose mais il me semble avoir lu ça).

Là je vois bien un truc : accessibilité à l’ensemble du catalogue de truc muche pour tant par mois/gratuitement (pub inside). Je ne vois pas trop où tu veux en venir.









Wen84 a écrit :



Bah moi ça me semble normal que les enfants/petits enfants touchent les droits d’auteurs, ça fait partie de l’heritage de leurs parents :/





Donc si je meurs, ma société doit verser mon salaire à mes enfants ?

C’est stupide.









Koxinga22 a écrit :



Donc si je meurs, ma société doit verser mon salaire à mes enfants ?

C’est stupide.





Euh… Non, c’est juste que t’as rien pigé. Je savais pas que le salaire était considéré comme un droit d’auteur.

Faut pas mélanger les torchons et les serviettes hein.









NonMais a écrit :



(d’ailleurs il me semble que les contributeurs qui drainent un trafic important sur YT touchent une rémunération non? Je ne suis pas un spécialiste de la chose mais il me semble avoir lu ça).







En effet. A la différence que c’est un revenu aléatoire qui dépend du succès de leurs vidéos, il monétise la vidéo, pour cela ils ont le choix de s’associé avec différents partenaire proposant un rendu vues/argent plus ou moins supérieur les uns des autres, ainsi que des partenaires qui permettent à ce genre de chaîne (surtout le jeu vidéo) d’utiliser des musiques ou des jeux sans que les ayants droit ne les embêtent et qu’ils se fassent Strike leurs vidéos puis leur chaîne supprimée.



Le soucis avec les nouvelles “règles” de YouTube vis à vis des ayants droits c’est que cela va leur permettre de pouvoir demander la totalité de l’argent gagner sur une vidéo à succès qui utiliserai un contenu leur appartenant, il n’y a aucun “cota” minimum, si l’ayant droit voit 5 secondes d’un trailer de son jeu ou de son film ou clip musical, il aura le droit de porter atteinte sur l’argent que le Youtuber se fera grâce à cette vidéo. Sinon l’ayant droit peut demander de lever la monétisation d’une vidéo, comme ça le Youtuber se retrouve avec une simple vidéo qui ne lui rapportera rien.



Il me semble avoir compris tout cela en ce sens, je me trompe peut-être quelque part mais, aux dernières nouvelles, c’est comme ça que cela va se passer. Si encore l’ayant droit aurait la possibilité de réclamé un pourcentage de la monétisation je comprendrai mieux. M’enfin je ne suis pas totalement sûr de ce que j’avance et quand bien même les choses peuvent toujours changer et j’ai cru comprendre que peu d’ayant droit sont en accord avec ces nouvelles règles. (Car des vidéos d’un gros Youtuber sur un jeu ou encore un film, ça fait vendre malgré se qu’ils peuvent en penser et pas un sous à dépenser.)



Le 04/02/2014 à 10h 57

S’il envisage qu’un jour Internet disparaîtra, il ne doit pas l’utiliser souvent…








Koxinga22 a écrit :



Donc si je meurs, ma société doit verser mon salaire à mes enfants ?

C’est stupide.







Si tu meurs, tes enfants héritent de tes biens, donc de ta societé, là c’est pareil sauf que c’est immatériel.









yeti4 a écrit :



salut

il-y-aura mit du temps à faire son “mea culpa” !







Ca fait des années qu’il tient ce discours…









Wen84 a écrit :



Euh… Non, c’est juste que t’as rien pigé.





Heureusement qu’avec l’avalanche d’explications que contient ton post, tout devient limpide … <img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



Heureusement qu’avec l’avalanche d’explications que contient ton post, tout devient limpide … <img data-src=" />







Ecoute, je te laisse te renseigner sur ce qu’est le droit d’auteur sur google. Parce que je savais meme pas qu’il était possible de faire une telle comparaison ;)

Je vois pas pourquoi, je me perdrais en explication, alors que ton poste n’en contient aucune.



Saluons l’amphore, pardon l’effort, ça change du discours de son milieu, peut-être que dans 20 ans il sera entendu.


Pour une idée correcte (ne pas taper sur les consommateurs) le reste me laisse perplexe.



Faire payer Google, Orange, Facebook… Comme dit par d’autres, c’est une licence globale implicite, aussi inepte que le modèle initial, et qui rapportera au mêmes en plus d’être déguisée sous une forme de contribution culturelle, comme s’il n’y en avait pas déjà assez !



Les vrais problèmes sont la surproduction de biens culturels, l’immobilisme des majors en matière commerciale et les limitations à la con infligées au consommateur. Que l’on commence par régler ces problèmes, et on verra pour la suite !








Commentaire_supprime a écrit :



Pour une idée correcte (ne pas taper sur les consommateurs) le reste me laisse perplexe.



Faire payer Google, Orange, Facebook… Comme dit par d’autres, c’est une licence globale implicite, aussi inepte que le modèle initial, et qui rapportera au mêmes en plus d’être déguisée sous une forme de contribution culturelle, comme s’il n’y en avait pas déjà assez !



Les vrais problèmes sont la surproduction de biens culturels, l’immobilisme des majors en matière commerciale et les limitations à la con infligées au consommateur. Que l’on commence par régler ces problèmes, et on verra pour la suite !







Tout à fait.



Et à bas prix, qui aujourd’hui n’attend plus le dernier film (même en promo) sortit, alors qu’un an après il est plus bas que la moitié du prix initial. La quantité de rééditions n’arrangent pas les choses, mais tant mieux pour les consommateurs qui font des affaires, mais qui d’autres parts nourrissent les taxes diverses ajoutées ces dernières années.



Le problème, c’est de trouver une pépite dans un tas de gravier. Les chercheurs d’or sont légions à se jeter sur les bas prix intéressants ou pas<img data-src=" /> mais il reste encore énormément de gravier à mettre au rebut. (soit des films qui ont déjà très bien marché ou des navets)






“Cette société est profondément malade… Dès qu’un pend de l’économie périclite … mourir puis renaitre,”



C’est sûr que si les pendus périclitent, meurent et renaissent, on est mal barrés <img data-src=" />








2show7 a écrit :



Tout à fait.



Et à bas prix, qui aujourd’hui n’attend plus le dernier film (même en promo) sortit, alors qu’un an après il est plus bas que la moitié du prix initial. La quantité de rééditions n’arrangent pas les choses, mais tant mieux pour les consommateurs qui font des affaires, mais qui d’autres parts nourrissent les taxes diverses ajoutées ces dernières années.



Le problème, c’est de trouver une pépite dans un tas de gravier. Les chercheurs d’or sont légions à se jeter sur les bas prix intéressants ou pas<img data-src=" /> mais il reste encore énormément de gravier à mettre au rebut. (soit des films qui ont déjà très bien marché ou des navets)







“90% de tout est de la merde”, théorème de Sturgeon.



Pour ma part, je suis amateur de nanars et j’ai le même problème : entre les vrais nanars et les films simplement mal faits et sans intérêt, le tri est dur à faire.



Et, franchement, quand je vois que le financement des films en France, c’est copinages et autres méthodes douteuses au détriment de la création, le tout sur deniers publics ou para-publics (CNC pour ne pas citer la tirelire de la nomenklatura du cinéma officiel implicite), je me dis qu’il faudrait revoir de fond en comble la politique de financement public de la culture avant toute chose.



La culture en France, une rente pour certains…









DarKCallistO a écrit :



+1000





+1000 aussi, à mon humble avis.



Youtube payant pour les clips de chansons/musiques uniquement, dans ce cas : du Bach payant ce serait quand même exagéré, comme pour les vidéos amateurs.



Mais dans ce cas il faut virer la pub, donnant-donnant !



Sauf qu’il y aura la pub quand même, donc une pollution : on ne payera pas un service, mais un simple droit d’entrée.

Oui, Adblock est encore là, pas encore interdit…









Commentaire_supprime a écrit :



Pour une idée correcte (ne pas taper sur les consommateurs) le reste me laisse perplexe.



Faire payer Google, Orange, Facebook… Comme dit par d’autres, c’est une licence globale implicite, aussi inepte que le modèle initial, et qui rapportera au mêmes en plus d’être déguisée sous une forme de contribution culturelle, comme s’il n’y en avait pas déjà assez !



Les vrais problèmes sont la surproduction de biens culturels, l’immobilisme des majors en matière commerciale et les limitations à la con infligées au consommateur. Que l’on commence par régler ces problèmes, et on verra pour la suite !







Méga +1 ! Le seul commentaire qui parle de ça … Nous avons bien trop de “culture” à l’heure actuelle pour maintenir une économie de rareté … Le seul moyen consiste à passer dans l’économie de l’abondance : forfait mois incluant le mode de distribution, catalogues géants, offres standardisées …



Quand ils ont mit des DRM dans tous les MP3 qu’ils vendaient, tous le monde leur a dit “C’est con, vous vous en prenez à vos clients, vous leur pourrissez les fichiers qu’ils vous achètent pendant que ceux qui téléchargent illégalement ont des fichiers cleans”. Ils l’ont fait quand même, et puis deux ans après, ils ont reconnu que c’était une connerie.



Quand ils ont lancé la Hadopi, tout le monde leur a dit: “c’est con, vous vous en prenez à vos client, vous leur pourrissez la vie pendant que les vrais pirates sont à l’abris derrière des VPN.”. Ils l’ont fait quand même, et puis deux ans après, ils reconnaissent que c’est une connerie.



La prochaine fois, quoi qu’ils feront, ils n’écouteront personne, il le feront, ce sera une connerie, il feront chier leurs clients et deux ans après, ils le reconnaîtront. Et ça sera reparti pour un tour jusqu’à ce que Internet soit transformé en pseudo-télévision ou que l’accès à la culture change radicalement pour s’adapter à Internet. Mais tant que l’accès à la culture sera inadapté à internet et réciproquement, ça sera toujours à la même chose








Toea a écrit :



… jusqu’à ce que Internet soit transformé en pseudo-télévision ou que l’accès à la culture change radicalement pour s’adapter à Internet. Mais tant que l’accès à la culture sera inadapté à internet et réciproquement, ça sera toujours à la même chose







Parce que tu appelles cela de la culture ?

Quand il s’agit d’eBook ou d’accès aux musée virtuels en ligne, ok mais quand il s’agit du dernier Avenger ou de Rihana, j’ai un peu de mal à considérer cela comme étant culturel, du divertissement à la rigueur.

Faut pas se leurrer, les lois et les DRM ont été fait pour protéger les plus riches, ceux qui rapportent le plus et pas autre chose.



Comme dit plus haut, le problème est que la musique est jetable aujourd’hui, elle est disponible en énorme quantité sur pratiquement tout les médias disponible gratuitement (Télé, Youtube, Radio etc …) et 99% de ce qui sort aujourd’hui ne sera même plus écouté l’année prochaine.



Ceux qui font des albums de qualité, des concerts de qualité gagnent très bien leur vie, rapportent de l’argent à leurs producteurs et tout le monde est content.

Lavilliers, Manu Chao, Adele … qu’on aime ou pas, ils assurent le spectacle, ne demandent pas à gagner des millions mais y arrivent quand même.





Et c’est d’ailleurs en tant que président de cette organisation internationale réunissant plus de 200 sociétés d’auteurs telles que la SACEM, la SACD ou la SCAM que le musicien s’est exprimé hier au Midem de Cannes.





200 !! Cela fait beaucoup de monde pour le partage du gateau, heing ! Les artistes vous nourrissez une bande de bons à rien !



La musique c’est mieux vendu en 2013 !

C’est la faute à qui, si les trifs sont trop élevés pour de la musique jetable ?



Noublions pas que nous sommes taxés un maximum et il faut payer d’abord le gouv …








edgydog a écrit :



S’il envisage qu’un jour Internet disparaîtra, il ne doit pas l’utiliser souvent…







mouais enfin dans 1000 ans y a tout de même des chances que l’internet tel que nous le connaissons ait disparu… mais des gens qui créeront, il y en aura toujours, ce ne sera peut-être pas des films (mais des holofilms? <img data-src=" />) mais certainement toujours de la musique. Même si y a eu une 3ème guerre mondiale entre temps -s’il reste des survivants <img data-src=" /> mais je pense que oui, y aura bien quelques personnes dans des trous pommés qui survivront.

Dire que quelque chose ne disparaîtra jamais… (alors oui la musique par exemple parce que tu prends un bout de bois, tu tapes sur un autre bout de bois et tu arrives à faire de la musique, Internet…faut un réseau de l’électricité, etc… si on en revient à l’âge de pierre, y a pu Internet).



Comme disait Einstein, la 4ème guerre mondiale se fera avec des pierres… je crois que pour le coup il avait tort… s’il y a une guerre à coups de pierre, je ne crois pas qu’elle puisse être mondiale (si pas de techno pour les armes, alors pas de techno de communication, donc pas de conflit au niveau mondial). Par contre, si 4ème guerre mondiale il doit y avoir, elle arrivera très très longtemps après la 3ème, genre quelques millénaires, le temps que l’humanité se remette de la 3ème <img data-src=" />



Enfin bref, dire qu’Internet ne disparaîtra jamais me semble une affirmation bien téméraire.









Zyami a écrit :



Ceux qui font des albums de qualité, des concerts de qualité gagnent très bien leur vie, rapportent de l’argent à leurs producteurs et tout le monde est content.

Lavilliers, Manu Chao, Adele … qu’on aime ou pas, ils assurent le spectacle, ne demandent pas à gagner des millions mais y arrivent quand même.







il y’a quand meme une tendance récente qui montre que non tout le monde n’est pas content.

pour un artiste qui ne fait pas trop de la daube:

-soit il fait un disque par an qui se vend bien.

-soit a la fin de son contrat il ira se faire voir. (manquerait plus qu’il prenne des royalties d’artiste confirmé alors qu’on peut gagner encore plus en vendant les jeunes de thevoice)









Wen84 a écrit :



Tu crois franchement qu’on a entendu la création du droit d’auteur pour qu’il y ait des gars qui vivent des richesses de leurs vieux ?







Entre hériter des richesses de leurs parents gagnées/acquises de leur vivant… ce qui peut être aussi une charge quand il s’agit d’une entreprise (si on n’est pas un branleur comme Lagardère fils) et/ou obligera au moins à investir/gérer… et hériter d’un droit immatériel à palper des décennies après leur mort, 50 à 70 ans selon les pays, il y a une marge!

<img data-src=" />



De toutes manières, maintenant que la copie/stockage sont accessibles à tous, pourquoi discuter de ce qui n’est plus viable! Les moines copistes ont aussi dû se reconvertir, après que Gutemberg soit passé par là.









yl a écrit :



De toutes manières, maintenant que la copie/stockage sont accessibles à tous, pourquoi discuter de ce qui n’est plus viable! Les moines copistes ont aussi dû se reconvertir, après que Gutemberg soit passé par là.







cela va beaucoup plus loin que les problèmes de moines copistes.



la duree des droits de 70 ans apres la mort de l’artiste c’est uniquement pour empecher que Disney et tout le business des dessins animés et des parcs puisse etre copié par les chinois.









saf04 a écrit :



il y’a quand meme une tendance récente qui montre que non tout le monde n’est pas content.

pour un artiste qui ne fait pas trop de la daube:

-soit il fait un disque par an qui se vend bien.

-soit a la fin de son contrat il ira se faire voir. (manquerait plus qu’il prenne des royalties d’artiste confirmé alors qu’on peut gagner encore plus en vendant les jeunes de thevoice)







Il peut aussi faire des concerts, des spectacles pour gagner sa vie, c’est pas comme si c’était pas son métier en plus, si c’est pas de la daube il y arrivera.









saf04 a écrit :



cela va beaucoup plus loin que les problèmes de moines copistes.



la duree des droits de 70 ans apres la mort de l’artiste c’est uniquement pour empecher que Disney et tout le business des dessins animés et des parcs puisse etre copié par les chinois.







Tout à fait, d’ailleurs le droit d’auteur avait été créer dans ce sens, non pas pour se protéger des vilains pirates mais pour se protéger des éditeurs qui avait à cette époque juste à imprimer du Victor Hugo ou du Voltaire et en tirer tout les bénéfices.



Aujourd’hui, c’est tout l’inverse, d’auteur on est passé à ayants droits et les ayants droits sont souvent les éditeurs/producteurs.









Zyami a écrit :



Il peut aussi faire des concerts, des spectacles pour gagner sa vie, c’est pas comme si c’était pas son métier en plus, si c’est pas de la daube il y arrivera.







tu crois qu’une maison de disque qui a des droits sur tes chansons va te virer puis te laisser faire des concerts bien gentiment ?









Wen84 a écrit :



Non, je suis navré. Le fric c’est une chose, mais les droits sur une création c’est encore autre chose à mes yeux de plus important encore. Moi je trouve normal que les enfants héritent de ce les parents ont créé. Parce qu’une chose n’est pas purement matériel, les enfants n’auraient pas le droit d’en hériter ? :/

Perso, si je créé une oeuvre, je serais heureux de la laisser à mes enfants.





Donc un gus qui filme la Tour Eiffel, c’est normal que sa progéniture touche une rente mais les ouvriers qui l’ont construite (en risquant leur vies d’ailleurs), nada pour leurs enfants?

C’est normal que les créateur soit rétribuer, mais je trouve qu’avec les “œuvre de l’esprit”, il y a qd même pas mal de dérives iniques <img data-src=" />









Zyami a écrit :



Il peut aussi faire des concerts, des spectacles pour gagner sa vie, c’est pas comme si c’était pas son métier en plus, si c’est pas de la daube il y arrivera.







Si c’était si facile…







saf04 a écrit :



tu crois qu’une maison de disque qui a des droits sur tes chansons va te virer puis te laisser faire des concerts bien gentiment ?







Les seuls droits d’une maison de disque sont sur des enregistrements, pas sur des chansons. N’importe qui peut interpréter n’importe quoi, les seuls comptes à rendre le sont à l’auteur et au compositeur, pas à la maison de disque.









John Shaft a écrit :



<img data-src=" />







Rhalalala Jean-Mimi… Autant je suis plein d’admiration pour ton père, mais pour toi… ça semble désespéré







C’est sûrement dû à ce qu’il a fait durant sa jeunesse… Les années Hippie toussa !



<img data-src=" />



Les ayants droits doivent trouver un vrai travail, et arr^ter de vivre sur le dos des morts !



L’artiste interprète est décédé, cela passe dans le domaine public, point barre !



Si l’artiste n’a pas pu laisser un héritage à ses enfants , et bien c’est pas grave, il y a des tas de gens qui ne laissent rien à leurs enfants.



Pourquoi les héritiers d’artistes auraient une rente, garantie ?



Les lobbys sont très puissant car ils font beaucoup de cadeaux à nos <img data-src=" />



Tout le système est corrompu jusqu’a l’os, mais vous le saviez déjà !<img data-src=" />








edgydog a écrit :



S’il envisage qu’un jour Internet disparaîtra, il ne doit pas l’utiliser souvent…







Tu sais, pour quelqu’un qui dit que le vinyl est supérieur au CD et que le CD ne peut pas faire de multicanal. <img data-src=" />









yoda_testeur a écrit :



200 !!… Cela fait beaucoup de monde pour le partage … !







salut

“après ça..faudra pas s’étonner du prix des CDs” !!!!!

“c’est qu’il faut les nourrir TOUS” !!!!<img data-src=" />



Ah ce sont les artistes qui font vivre Google ? Chouette, ils n’ont plus besoin de nos habitudes de consommation alors ?


Le 04/02/2014 à 20h 25







NonMais a écrit :



mouais enfin dans 1000 ans y a tout de même des chances que l’internet tel que nous le connaissons ait disparu… mais des gens qui créeront, il y en aura toujours, ce ne sera peut-être pas des films (mais des holofilms? <img data-src=" />) mais certainement toujours de la musique. Même si y a eu une 3ème guerre mondiale entre temps -s’il reste des survivants <img data-src=" /> mais je pense que oui, y aura bien quelques personnes dans des trous pommés qui survivront.

Dire que quelque chose ne disparaîtra jamais… (alors oui la musique par exemple parce que tu prends un bout de bois, tu tapes sur un autre bout de bois et tu arrives à faire de la musique, Internet…faut un réseau de l’électricité, etc… si on en revient à l’âge de pierre, y a pu Internet).



Comme disait Einstein, la 4ème guerre mondiale se fera avec des pierres… je crois que pour le coup il avait tort… s’il y a une guerre à coups de pierre, je ne crois pas qu’elle puisse être mondiale (si pas de techno pour les armes, alors pas de techno de communication, donc pas de conflit au niveau mondial). Par contre, si 4ème guerre mondiale il doit y avoir, elle arrivera très très longtemps après la 3ème, genre quelques millénaires, le temps que l’humanité se remette de la 3ème <img data-src=" />



Enfin bref, dire qu’Internet ne disparaîtra jamais me semble une affirmation bien téméraire.





Quel exposé… Trop crevé pour répondre un roman, mais par rapport à la dernière phrase je suis persuadé que l’humanité s’autodétruira bien avant la disparition d’internet.



<img data-src=" />

Jarre Jarre Binks




L’intéressé vient en effet de déclarer que l’industrie musicale avait fait une erreur en s’en prenant aux internautes, et qu’elle devait désormais regarder davantage vers les géants du Net.





Il a raison. Il faut toujours viser le maximum de pognon. <img data-src=" />


“contre la loi instaurée sous l’impulsion du président Sarkozy”

euh, sous l’impulsion de l’industrie musicale et de nos (soi disant) “artistes” (je ne savais pas qu’ils étaient tous Sarkosistes, ça m’avait fait un choc à l’époque).








slave1802 a écrit :



Pour une fois qu’un ZayantDroit change de discours et réfléchis à un autre moyen de redistribuer la richesse vers les créateurs tout le monde lui tombe dessus façon Abraracourcix.



Si vous voulez qu’ils fassent des concessions, il faudra que vous en fassiez aussi !










  Non.  C'est quelqu'un qui vient enfin de s'apercevoir que les auteurs se détruisaient eux-mêmes !...  " ...nous avons inventé les radios pirates ! Et 30 ans plus tard, nous voulons mettre les pirates en prison... » a-t-il déclaré. .... "   



Mieux vaut tard que jamais !… Mais les années de procès d’intention contre les conso. ne leur seront pas annulées !… C’est à monsieur Jarre & faubourgs qu’il revient de demander l’armistice et le traité de paix !… Et que les “pirates” peuvent réclamer la capitulation sans conditions !…












nirgal76 a écrit :



“contre la loi instaurée sous l’impulsion du président Sarkozy”

euh, sous l’impulsion de l’industrie musicale et de nos (soi disant) “artistes” (je ne savais pas qu’ils étaient tous Sarkosistes, ça m’avait fait un choc à l’époque).










  Ils l'étaient tous au moment des "Accords de l'Elysée" , dans l'enfilade des salles ( ou on pouvait se choper la gale ...)  avec ses multiples comités à nombre restreint et textes "changeants" !...  ( Où seul Xavier Niel avait osé piquer une crise !...)    














NonMais a écrit :



mouais enfin dans 1000 ans y a tout de même des chances que l’internet tel que nous le connaissons ait disparu… mais des gens qui créeront, il y en aura toujours, ce ne sera peut-être pas des films (mais des holofilms? <img data-src=" />) mais certainement toujours de la musique. Même si y a eu une 3ème guerre mondiale entre temps -s’il reste des survivants <img data-src=" /> mais je pense que oui, y aura bien quelques personnes dans des trous pommés qui survivront

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   Mais dans ces "trous" , il y aura encore des salopards qui essayeront de récolter des "taxes" (  Au bout de "la jetée" ou de "l'armée des 12 singes" )